L’Uaar prosegue l’analisi dei programmi elettorali per macro-temi. Dopo l’istruzione e la ricerca, è ora il turno della bioetica. Durante l’ultima legislatura, l’unica questione laica affrontata in aula è stata quella del testamento biologico. Promosso su richiesta esplicita delle gerarchie ecclesiastiche, il ddl Calabrò consisteva in realtà in una legge contro il testamento biologico, perché negava esplicitamente la libertà di scelta dell’individuo. Il progetto ha tuttavia raccolto in parlamento larghi consensi trasversali (Lega, Pdl, Udc, area popolare del Pd) e, se non è stato approvato, è stato soltanto a causa della fine anticipata della legislatura.
Tali forze esprimono ancora adesso la propria contrarietà a un riconoscimento esplicito delle direttive anticipate di fine vita nella legislazione (diritto che la giurisprudenza ha invece già riconosciuto in occasione del caso Englaro). Il fronte opposto, quello favorevole all’autodeterminazione dei cittadini, è composto da Fli (che contesta sia “l’idea che anche sulla vita e sulla morte si possa decidere a maggioranza”, sia l’uso “politicamente fanatico e tendenzialmente fondamentalista dei ‘valori non negoziabili’ sui temi eticamente sensibili”), radicali, sinistra e Movimento Cinque Stelle. Secondo Sel, è “indispensabile una legge che stabilisca con norme chiare ed efficaci le condizioni del rapporto tra il paziente e il suo diritto a ricevere delle cure, per garantire davvero la piena libertà dell’individuo fino all’ultimo giorno della sua esistenza”. Più sfumata la posizione del Pd, che riportiamo integralmente: “Su temi che riguardano la vita e morte delle persone, la politica deve coltivare il senso del proprio limite e il legislatore deve intervenire sempre sulla base di un principio di cautela e di laicità del diritto. Per evitare i guasti di un pericoloso “bipolarismo etico” che la destra ha perseguito in questi anni, è necessario assumere come riferimento i principi scolpiti nella prima parte della nostra Costituzione e, a partire da quelli, procedere alla ricerca di punti di equilibrio condivisi, fatte salve la libertà di coscienza e l’inviolabilità della persona nella sua dignità”. Si ricorda che l’opposizione al ddl Calabrò è stata condotta, nello scorso parlamento, dal senatore Pd Ignazio Marino.
I radicali (che si presentano sotto le insegne della lista Amnistia Giustizia e Libertà) e il M5s sono favorevoli anche al riconoscimento legislativo dell’eutanasia. I “grillini” si sono inoltre esplicitamente espressi a favore dell’uso degli oppiacei nella lotta contro il dolore e per la “depenalizzazione e legalizzazione della sterilizzazione volontaria, sia maschile che femminile”.
La questioni del fine vita si intrecciamo inevitabilmente con quelle dell’inizio della vita. La formula wojtyliana della “difesa della vita dal concepimento alla morte naturale” è stata fatta propria dalla legge 40 per quanto riguarda “i diritti del concepito”, e la “difesa della vita” è citata esplicitamente in diversi programmi, da quello di Lega-Pdl a quello del Centro Democratico, che si presenta alleato con Pd e Sel. Fratelli d’Italia chiede la “piena applicazione della legge 194 sull’aborto“, ma “nella parte che tenta di rimuovere le cause economiche e sociali che portano a rinunciare alla maternità”. Il Pd chiede invece che ne sia garantita la “piena applicazione”, Rc la “piena attuazione”.
Altro tema eticamente “sensibile” è quello della fecondazione artificiale. Gli schieramenti sono sostanzialmente gli stessi. La recente presentazione di un ricorso, da parte del governo Monti, contro la sentenza di primo grado della Corte Europea dei Diritti dell’Uomo (ricorso poi rigettato dalla Corte) ha evidenziato come Scelta civica, il cui programma non si è espresso sui temi etici, sia sostanzialmente favorevole al mantenimento della legge 40, un testo liberticida che numerose sentenze della giurisprudenza italiana, nonché per l’appunto europea, hanno sostanzialmente demolito. “Piena libertà per la fecondazione assistita” viene chiesta dal M5s, “una legge nuova e giusta” da Sel, il superamento “degli aspetti giuridicamente insostenibili” dal Pd.
La legge 40 e il testamento biologico sono stati oggetto di una delle dieci domande poste ai principali candidati premier da Dibattito Scienza. Silvio Berlusconi e Mario Monti non hanno risposto, Beppe Grillo – Movimento Cinque Stelle hanno invece suscitato una controversia in merito alla risposta alla domanda sulla sperimentazione animale. Oscar Giannino, dopo aver sostenuto che “Fare per Fermare il Declino non ha, per scelta esplicita, espresso posizioni vincolanti per i propri aderenti su tematiche che riguardano la sfera bioetica”, ha aggiunto che “questo non impedisce di riconoscere come la legge 40, in virtù dell’impostazione ideologica di cui è figlia, si possa caratterizzare come una sorta di corpo estraneo nella legislazione nazionale e comunitaria, e che quindi sia necessario un suo adeguamento ai principi del diritto europeo”, mentre per quanto riguarda il testamento biologico ritiene che “sia necessario un passo indietro del legislatore che restituisca questa materia delicata al rapporto privato medico-paziente […] liberando lo Stato dal ruolo improprio di monopolista etico per il quale è necessariamente inadeguato”.
Antonio Ingroia ha affermato di voler “mettere fine al fenomeno del ‘turismo riproduttivo’ causato da una legge misogina e confessionale che ci allontana dalle migliori politiche europee”, e di voler “regolamentare il testamento biologico e il fine vita e consentire la piena libertà e autonomia della ricerca scientifica”. Pier Luigi Bersani ha infine ribadito il diritto della persona “a essere curata ma anche di non esserlo affatto rifiutando o chiedendo di interrompere le cure (articolo 32)”, la contrarietà del suo partito a un’eutanasia “che preveda un ruolo attivo del medico nell’interrompere la vita”, e l’intenzione di promulgare “una buona legge” che ponga fine al “turismo riproduttivo”.
La redazione
Ho la vaga sensazione che il futuro delle leggi su questi argomenti dipenderà più dai risultati del Conclave che da quelli delle elezioni….
Dubito che un papa rispetto ad un altro possa avere posizioni differenti su queste tematiche.
Nathan ha perfettamente ragione.
faber
Ti quoto i papi su questi temi hanno tutti più o meno la stessa posizione.
Ciò che può cambiare sono il suo grado di popolarità, di influenza e l’abilità con cui riescono a vendere le loro idee all’opinione pubblica.
Con i tempi che corrono i papi dovranno far di necessità virtù.
Pur di salvare il malloppo troveranno acrobatiche giustificazioni,
e poi, la chiesa è famosa per essere riuscita a mantenersi sulla retta via
a costo di continue deviazioni…
Il vaticano ingerisce completamente nella politica italiana e i politici fanno leggi che accontantano il vaticano. Sì al testamento biologico,all’eutanasia e a una sana legge 40. AUTODETERMINAZIONE DELLA PERSONA!
Molti cattolici, illuminati ma con scarsa visibilità mediatica, stanno spingendo perchè il Vaticano diminuisca le prese di posizioni etiche che hanno un impatto sulla vita di tutti i giorni. In Africa si sta ancora pagando la grandissima fesseria sul divieto dei profilattici e molti missionari e laici che vi operano invitano invece a farne uso.
L’assurdità è che ciò che si può dire in un villaggio centrafricano non si possa dire a Roma o Milano. Non escluderei cambiamenti di direzione col nuovo papato visto che l’intelligenza al di là del Tevere non manca e continuare ad arroccarsi su posizioni indifendibili è cosa invece da stolti.
Mi sò indicare con numeri quante persone hanno contratto l’HIv per via sessuale se caste?
Enrico
Mi sai dire quante sono le persone che riescono a restare caste? Mi sai dire quante persone desiderano rinunciare alla loro sessualità per rispettare un divieto papale?
@Enrico
Vediamo, i numeri non li ho, ma i bambini nati da madri siero positive, i tossici, gli scambi di fluidi accidentali non li conti, vero?
Tu puoi affermare che la non castità porti sempre a contrarre il virus?
Mi sai dire quante persone desiderano rinunciare alla loro sessualità per rispettare un divieto papale?
Rinnovo l’invito alla risposta dichiarando che io non
rispetto il divieto papale dal periodo dell’attività sessuale
a ” manu servus”.
@Enrico
Ah, cerca un po’ i risultati della castità in Africa.
ATTENZIONE a tutti gli utenti:
Il soggetto in questione ha dimostrato ampiamente di non essere in grado di comprendere l’italiano scritto (questo suo ultimo post ne è un esempio evidente: a tale obiezione gli è stata data più e più volte esauriente risposta).
Di conseguenza qualsiasi risposta più complessa di una sonora risata ha come unico effetto l’usura dei tasti della tastiera.
Si consiglia di comportarsi adeguatamente.
Enrico risponde:
Mi sò indicare con numeri quante persone hanno contratto l’HIv per via sessuale se caste?
AH AH AH. Ma che è una barzelletta?
E tu mi sai dire quante persone che non sono mai salite su di una moto muoiono di incidenti motoclistici?
Enrico, mi sai (pardon, “sòi”) indicare quante persone (con numeri, eh. Caso mai volessi invece quantificare con le ombre cinesi) vivono serene ed equilibrate se caste?
Enrico, mi sa indicare dove, almeno una volta, ha fatto una domanda intelligente qui dentro?
Enrico voglio provare un’ultima volta a tentare di fare un discorso serio con te.
Le persone che vogliono fare sesso lo faranno comunque, nonostante le “direttive” in senso contrario date dalla tua chiesa.
Secondo te per queste persone è meglio usare un qualche tipo di protezione o no(ricordandoti che queste persone che vogliono fare sesso lo faranno comunque sia utilizzando una “protezione” sia non utilizzandola)?
La castità è certamente difficile anzi impegnativa come ben testimonio San Filippo Neri ma è possibile.
Certamente non usare il preservativo fuori dal matrimonio è da scriteriati, ma nessuno tantomeno il papa dice non usate il preservativo ma si dice e lo riaffermo siate casti.
Comunque voglio sapere quale stile di vita è più rischioso la castità o l’uso del preservativo?
Lo stile di vita più patologico per una persona sessualmente matura é sicuramente l’ astensione dai rapporti sessuali.
I testi di psichiatria sono abbastanza espliciti al riguardo.
In quanto poi ai santi, favole se ne possono raccontare finchè se ne ha voglia.
@Enrico:
anche se non te lo meriti, visto che non hai mai risposto as nessuna delle mie domande, ti grazio lo stesso di una mia risposta alla tua insulsa domanda.
Sentitene onorato.
la tua domanda:
Comunque voglio sapere quale stile di vita è più rischioso la castità o l’uso del preservativo?
la risposta:
LA CASTITA’.
il motivo è semplice, la castità non garantisce l’immunità dall’hiv. C’è sempre il rischio di contrarlo tramite trasfusioni, iniezioni, cure dentistiche, agopuntura e mille altri accidenti.
La castità inoltre espone ad altri rischi, disturbi mentali prima di tutto, oltre al fatto che se anche tu pratichi la castità non è detto che la/il tua/o partner sia della stessa idea….e questo significa che potresti trovarti ulteriori problemi sia di natura emotiva e sentimentale sia(chi può dire?) di salute.
L’uso del preservativo di fronte a tutto ciò è sempre preferibile. 😉
*Felix
Sicuro, guardi volere è potere.
*San Giovese
Legga cosa ho scritto ho scritto trasmissione per via sessuale.Col partner non si fà necessariamente sesso col coniuge si.
@Enrico
Perché il Signore ci ha lasciati i suoi comandamenti, ma tutti li hanno rigettati. Ma bisogna ritornare a rincominciare a ricercare questi comandamenti perché il Signore sta per ritornando. Il Signore è vicino, la mezzanotte è quasi arrivata, e le dieci vergini, cinque erano pazzi e cinque erano avvedute, ma il Signore sta richiamando tutti di voi. Lui ci salva, ma nessuno ricerca Gesù Cristo perché il popolo è troppo adultero. Voi non vedete sopra la televisione che non parlano come deve essere adultero, come puoi avere una relazione co’ ‘na donna, se si devono pigliare le medicine o se devono drogare… Perché il mondo è contaminato, come quando gli angeli del Signore andanno a Sadoma e Camorra, per guardare, dopo che enno entrati nella casa di Lot, il popolo voleva conoscere li angeli, ma non li voleva conoscere “ciao, come stai?”, li voleva conoscere sessualmente, adulteramente…
(Giuseppe Giralico di Veroli (FR), mitico predicatore di SpazioTV)
Ma è un sacerdote diacono o parla per sè stesso?
Enrico, la castità è cretina.
Comunque voglio sapere quale stile di vita è più rischioso la castità o l’uso del preservativo?
Enrico, dal punto di vista della salute mentale è sicuramente più richiosa la castità (a meno che una persona non sia asessuale) . Hai idea dei danni che può portare la repressione sessuale?
Rimandare i rapporti sessuali a dopo il matrimonio è un’assurdità. Cosa fai se poi scopri che nella coppia non c’è compatibilità sessuale ?
Il tuo papa potrà continuare a ripetere quanto vuole “siate casti” ma come ben saprai non lo ascoltano neanche alcuni dei suoi preti che hanno fatto promessa di castità, quindi cosa pensi che facciano il resto dei fedeli?
I macro temi dei cosiddetti ‘programmi’ elettorali sono solo fumo negli occhi per la biomassa degli elettori e per distogliere l’attenzione dall’unica questione realmente rilevante per i cittadini che è la mancanza assoluta di democrazia in questo paese.
Se fossero gli italiani a decidere sui tanti temi oggi oggetto della solita squallida messinscena di tutte le campagne elettorali, i problemi sarebbero immediatamente risolti. Se gli italiani disponessero di uno strumento per esercitare quella facoltà di decidere che definisce la parola stessa democrazia, saremmo noi a decidere quanto pagare gli eletti (che sono nostri dipendenti dato che li paghiamo con i nostri soldi e li assumiamo noi per chiamata diretta).
Inoltre, ripianeremmo la voragine dei conti pubblici abolendo subito province e senato (retaggio del regime monarco fascista che aveva il solo scopo di dare diritto di veto al re su tutte le leggi a lui non gradite). Taglieremmo le enormi spese per mantenere le cariche elettive (parlamento, comuni e regioni) stabilendo un tetto massimo per gli ‘stipendi’ di questi parassiti, allineandoli al reddito medio del loro datore di lavoro (secondo dati ufficiali dell’ISTAT questo tetto massimo si aggirerebbe intorno ai 1200 euro mensili), aboliremmo gli ignobili vitalizi, allineeremmo il trattamento pensionistico di questi delinquenti con quello degli altri cittadini, decideremmo noi se partecipare o no alle guerre (ormai ribattezzate eufemisticamente ‘missioni di pace’), decideremmo noi se aderire o no (ed a quali condizioni) a trattati intermazionali (il concordato sarebbe abolito immediatamente senza tanti finti ed inutili pseudodibattiti). In generale avremmo il controllo della spesa pubblica, come dovrebbe essere in democrazia dato che si tratta di decidere su come spendere i nostri soldi.
Lo strumento che permetterebbe a tutti gli italiani di esercitare questo elementare ed essenziale diritto della democrazia si chiama referendum propositivo (possibilmente senza quorum). Il referendum propositivo metterebbe i cittadini in condizioni di decidere su cosa delegare ad altri e e cosa non delegare decidendo direttamente. Non sarebbe più il regime a decidere sempre e comunque cosa concedere ai cittadini. A questo punto l’ultima parola su tutte le decisioni di rilevanza generale sarebbe automaticamente in mano al popolo senza alcuna possibilità per i gerarchi del regime di imporre il proprio volere ed i propri interessi.
Finora l’unica concessione che ci è data è quella di rinunciare a decidere a favore un altro, l’eletto. Questa cessione coatta del proprio potere decisionale a favore di un altro (perchè non abbiamo altre alternative, al di fuori del non voto) viene beffardamente chiamata dal regime ‘democrazia’.
A questo punto l’unica via per liberarci dal giogo impostoci dal regime passa necessariamente attraverso la presa di consapevolezza del nostro stato di sudditanza (siamo tutti paradossalmente come minorenni sotto la tutela dei nostri dipendenti, i sedicenti ‘rappresentanti del popolo’), e la nostra determinazione a raggiungere l’obiettivo di dotarci finalmente di uno strumento decisionale (che non abbiamo mai avuto) come quello del referendum propositivo.
E’ impossibile che la soluzione all’antidemocrazia imperante venga dal regime, se non altro perchè essendo il regime il problema, non potrà mai esserne anche la soluzione.
francesco
Ti quoto in pieno e aggiungere che bisognerebbe inserire anche il voto destituitivo per i politici, cosi come è già presente per i governatori di alcuni stati USA, se ad esempio se io voto un politico per ridurre spesa pubblica e tasse e lui mi alza tutte e due io raccolgo delle firme per ottenere la destituzione se riesco a ottenere una certa quantità di voti, ad esempio il 5% degli aventi diritto al voto nel collegio dove è stato eletto, si tengono delle elezioni destituitive che permettono agli elettori di licenziare il politico in questione e di sostituirlo con qualcun altro.
enrico è se uno dei coniugi si infetta per via come cè stato ,come trasfusione,accadimenti dove cè stato un scambio di sangue che nè so un pugno sui i denti per vari motivi ecc ecc ecc ec ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc …cosa fai,se coniuge malato vuole fare un figlio….,che + come deve comportarsi se la moglie a 24 anni e lui 60..che fa la donna deve convivere tutta la vita col virus ..per dirti..è tanti altri esempi,..a te la casuistica è ignota propio,come il cervello..che non vuoi usare spero….
@Francesco
Quotone
@Bertrand
Qui, invece, più si fanno porcate più ci si aggrappa alla poltrona.
gmd85
La colpa è anche degli elettori che votano sempre gli stessi anche quando scoppiano scandali di corruzione e appropriazione indebita, li votano anche quando vanno ciò che hanno promesso in campagna elettorale, i votano anche quando hanno violato le leggi che essi stessi hanno votato,”vedi berlusconi che prima fa una legge contro la prostituzione minorile e poi viene beccato non una ma due volte con prostitute minorenni”, li votano dopo che hanno fatto l’esatto opposto di ciò che dicono essere i loro valori morali ecc ecc.
In Germania si è dimesso un ministro della difesa, un ministro tra l’altro popolare e efficiente, per aver copiato una tesi di laurea e una ministra si è dimessa per aver copiato una parte della tesi di laurea, qui da noi abbiamo politici chiaramente collusi con la criminalità organizzata che pretendono di essere ancora candidati, in Inghilterra una parlamentare si è dimessa per poche sterline di impropri rimborsi di spese private, da noi ne abbiamo beccati a decine che hanno fatto la stessa cosa ma su scala industriale e non mi pare che ci siano state dimissioni di massa.
Ma state tranquilli che gli elettori continueranno a votare sempre per gli stessi berlusca per primo se la campagna elettorale fosse continuata per altri 2 mesi quello avrebbe vinto le elezioni. Del resto pare che l’acquisto di Balotelli gli abbia fatto recuperare circa l’1% dei voti, con elettori simili, se gli elettori non cambiano testa e iniziano a diventare più schizzinosi con i politici noi non miglioreremo mai.
Detto tutto ciò, anche se la mia invettiva contro gli elettori italioti, può sembrare un discorso antidemocratico, io sono lo stesso favorevole alle proposte di Francesco e ne ho aggiunta un altra perché spero che prendere decisioni politiche dirette li possa portare ad avere più orgoglio e amor proprio che li faccia diventare più intolleranti con la corruzione politica se non per onesta ne per comprensione dei costi della corruzione almeno per reazione all’orgoglio ferito dal essere stati ingannati.
@Bertrand
Beh, hai tristemente ragione. Che da noi manchi, come dire, il senso d’istituzionalità è palese. Voglia e dinamiche di potere a parte, credo che gli incarichi siano più sentiti altrove.
Da noi adesso è bufera su Giannino e sul millantato master. Lui dice di essere pronto a tirarsi indietro, vedremo.
P.S. se non erro la ministra ha copiato di sana pianta la tesi di dottorato. Non parliamo di copia incolla di paragrafi o di citazioni dimenticate, ma proprio tutto il lavoro.
Secondo me siete troppo ottimisti. Il problema della “democrazia” italiana non è l’assenza del referendum propositivo (che non è la norma in paesi europei civili). Gli italiani non votano Berlusconi per sbaglio o perché ingannati: lo votano perché conviene, proprio perché è come è. C’è una tale assenza di comprensione e un tale individualismo per cui molti considereranno un vantaggio riavere un centinaio di euro di imu. Ho una parente che aveva votato Berlusconi perché aveva biglietti Alitalia ottenuti dal marito con i punti bonus e il pdl era il partito che in quel momento garantiva che li potessero usare. Ignoranti, direte, insomma una coppia di laureati, lei insegna pure. Con un referendum voterebbero comunque per il proprio interesse. Questi partiti, corrotti finché volete, fanno leva su offerte di vantaggi, che sono l’unica cosa a cui gli italiani per mentalità, e mi spiace dirlo, non sanno rinunciare.
Come dice giustamente Bertrand, in Germania semplicemente si dimettono aver tradito la fiducia degli elettori, perché non è tollerato. Come non è tollerato dai colleghi, faccio un esempio dato che ho lavorato un paio d’anni lassù, che la pausa caffé duri più del dovuto: se è un quarto d’ora, al quindicesimo minuto spaccato sono tutti di nuovo al posto, e se ti attardi, ti guardano male, non il capo, i tuoi colleghi. Non è tollerato un collega impreparato o assenteista o pressapochista o maleducato. I tedeschi non sono tolleranti, noi lo siamo, molto, perché lo troviamo conveniente, nel breve termine a cui siamo abituati a guardare. E per questo da noi continueremo a votare chi promette anche solo un piccolo vantaggio individuale.
In Italia anche i cattolici (anzi, forse i cattolici per prima) voterebbero Democrazia Atea se nel programma ci fossero 10 giorni in più di ferie pagate dallo Stato. Con l’IMU della prima casa (€250 in media) gli italiani si comprerebbero uno smart phone in più; alla fine la situazione resta come nei paesi del sud con i voti mafiosi: anche la offrivano telefonini a cambio del voto.
Mi chiedo una cosa una donna gravida secondo leproposte di legge leggi favorenti l’eliminazione delle persone sofferenti come viene vista?Nella sua pienezza o come un semplice corpo non portatore di vita?
Hai rotto le palle.
si ma finchè la gente continuerà a dargli corda, continuerà con le sue tiritere…
@Kaworu
Di fatti mi sono limitato.
lo so, quelle son le uniche risposte che meritano certi soggetti. ancora meglio sarebbe proprio azzerare la considerazione in toto. non volevo “sgridarti”, ho risposto a te perchè eri il primo XD
😀
Personalmente, sono parecchio dubbioso sul fatto che un troll abbia voglia di abbandonare il campo se ignorato. Il comportamento è parecchio “a senso unico”; in termini tecnici, “in open loop”.
Questa gente scrive dei post provocatori, ma poi non si cura minimamente delle risposte ai post stessi. Non considerano alcun feedback (quindi, viaggiano ad “anello aperto”, in open loop, senza reagire). Che esistano oppure no delle risposte, non fa la minima differenza, proprio in quanto non considerano affatto queste risposte.
Al provocatore interessa provocare, e la dimostrazione che si tratta di un provocatore si ha proprio quando c’è assenza totale di feedback. Quindi, totale assenza di dialogo. Chi dialoga non provoca e chi provoca non dialoga.
Chi risponde ad un provocatore getta le proprie parole al vento, siamo d’accordo, ma potrebbe darsi che ci si senta meglio dopo averlo fatto. In questo caso, potrebbe anche andar bene così. E potrebbe anche andare bene ignorare un provocatore per puro risparmio di energie.
Questa, la mia sensazione.
@giorgio
se parlassimo di troll standard, sarei perfettamente d’accordo.
ma disgraziatamente dubito che sia un troll, penso sia proprio così.
*Pozzo
io rispondo.
Enrico,
si può anche rispondere senza dialogare. Dialogare implica considerare, anche parzialmente, la risposta precedente dell’interlocutore.
Lo sai tu se sei un troll oppure no. Ma se non dialoghi, dai l’impressione di esserlo.
Enrico
Ma quanto ti pagano per venire a romperci le scatole?
Il prete le sconta 3 avemaria per ogni post.
ATTENZIONE:
Riguardo all’utente in questione, fare riferimento al messaggio poco sopra.
Lo stesso concetto di “pienezza” usato e non corretto, ci sono molti punti di vista e filosofie che non danno importanza alla compnente fisica della vita, ma alla sua parte spirituale dove il corpo è solo un veicolo transitorio (incarnazione, teosofia, gonsi ecc).
PEr cui continuare a dare una definizione cattolica della vita è un concetto PARZIALE!
Lo stato LAICO deve tenere conto di ogni credenza religiosa, spirituale filosofica e trovare la mediazione tra le diverse posizione.
Sbandierare da parte della Chiesa una non negoziabilità a senso unico senza tenere conto che NON TUTTI SONO ATEI DEVOTI è una profonda mancanza di rispetto verso chi crede ad altro o non crede affatto!!!
Mirko
Vedi che quando Enrico scriveva pienezza intendeva ripiena come un tacchino ripieno perché è questa la sua opinione delle donne.
Puri oggetti riproduttivi e il bello e che ci sono pure delle donne devote che si riconoscono in questo ruolo e lo vogliono far passare anche alle loro figlie.
Signori, ecco il cattolico medio con studi tecnici: ignorante come una capra in isolamento, privo di qualunque sequenzialità logica, venuto su a compartimenti stagnissimi. Un perfetto candidato per la banalità del male.
Ho fatto studi tecnici e comprendo il rischio che lei paventa che è insito nella formazione ricevuta.
Ecco, poi ti spiazza con una frasetta messa lì al posto giusto… ma purtroppo, nonostante la signorilità della risposta, il problema esiste davvero.
Perchè, quelli con pseudo studi umanistici, come Flo, sono diversi?
e vero sandra
un canditato,perfetto…magari pure PAPA..
@ EnriNco
Non hai seguito corsi da Umberto Eco, tu, eh?
Non so se Enrico esista fisicamente o sia solo un nick di disturbo. Ciò non toglie che la sua provocazione sia, in realtà, per alcuni, una motivazione reale.
Rispondo quindi dicendo che la castità, intesa nell’accezione cattolica relativa alla sessualità, deve essere una scelta frutto di una profonda e lunga ricerca verso sè stessi. Quindi consapevole dei pro e dei contro legati alla ns. sfera fisiologica (gli atti sessuali si compiono con organi complessi che adempiono a diverse altre e correlate funzioni) ed a quella psichica che risponde a messaggi chimici tanto ancestrali quanto ora ben conosciuti (infatti esiste anche una castrazione chimica).
Resta ora da chiedersi quanti danni possa produrre un’idea sbagliata della sessualità che porta sino all’eccesso della negazione.
Io sono convinto che qualcuno ha fatto qualche statistica su quante gravidanze indesiderate e quanti contagi ci sono stati da chi pratica la castità.
Attenzione: pratica la castità non significa che la pratica bene: significa che prova a usarla. Esattamente come per i preservativi: nelle statistiche non si conta solo chi usa bene i preservativi, ma tutti quelli che li usano.
“Io sono convinto che qualcuno ha fatto qualche statistica su quante gravidanze indesiderate e quanti contagi ci sono stati da chi pratica la castità.”
Io invece ho fatto una statistica su quante navi sono affondate nel deserto del Sahara.
e una statistica sulla sintassi morta a causa di certi soggetti?
io la farei, secondo me potrebbero uscire cose interessanti
Massimo, non sapevo volessi essere annoverato anche tu tra i troll del sito.
Molti considerano la castità come una pratica anticoncezionale, quindi, come è possibile fare una statistica su chi usa il preservativo, penso si possa fare una statistica su chi ha usato tale pratica, con successo o meno.
@ Reiuky
La castità è una pratica anticoncezionale così come il non usare mai la macchina è una pratica per evitare gli incidenti automobilistici.
E’ ovvio che chi non scopa non fa figli.
@Massimo: mica tanto.
è ovvio che chi non scopa non fa figli, ma non è ovvio che chi pratica la castità non scopi. è questo il punto base: i cattalebani pensano che praticare la castità significa automaticamente non scopare, ma nei fatti chi pratica la castità si limita a non far sapere agli altri che scopa.
meanwhile, in Europe… http://www.repubblica.it/cronaca/2013/02/19/news/gay_la_sentenza_della_corte_di_strasburgo_s_all_adozione_del_figlio_del_partner-52963532/?ref=HREA-1
… returning to Italy, populist is at its top:
http://www.repubblica.it/politica/2013/02/19/foto/rimborso_imu_la_lettera_a_casa_del_pdl-52981554/1/?ref=HREC1-2#1
Il nuovo Papa (dio in terra, espressione dello Spirito Santo, quello che ha messo incinta la vergine) verrà eletto anche da un cardinale che ha difeso i preti pedofili. Con queste credenziali i fedeli cattolici vorrebbero decidere della mia vita e di quelle che potrebbero nascere, cosa che li riguarda specificamente poiché hanno scelto di non procreare. Nei manicomi di una volta si facevano discorsi più razionali.
perchè, questo papa che ha fatto, scusa?
Se è per questo, anche Pietro I non ha fatto molto in positivo. Stiamo parlando del futuro!
no intendevo… che ha fatto contro i pedofili.
mi pare che in USA questo rischiasse qualcosina.
@ Kaworu
lui non lo so ma suo fratello :
http://www.repubblica.it/esteri/2010/03/09/news/scuse_fratello_ratzinger-2563200/
(non ho bisogno di chiederti di togliere il “talvolta”, credo che ti capiteranno di pazienti così)
eh ma cosa vuoi che sia. anche Ratzinger era stato eletto dal card. Bernard Law, rifugiatosi a Roma dopo la copertura di pedofili in quel di Boston. E di questo card. Mahony i quotidiani californiani hanno pubblicato stralci di sue lettere in Vaticano in cui chiedeva assistenza nel gestire preti pedofili. Non è che Mahony si fosse inventato come coprire e trasferire preti tutto di sua iniziatica. E adesso chiedono che non vada a Roma, solo lui, poverino, rimasto in piedi come nel gioco delle sedie. Sono curiosa di vedere cosa gli offriranno in cambio dell’umiliazione di non votare.
Trovo fuorviante la presentazione delle proposte che viene espeista nelle ultimissime
Queste le posizoni di SEL dal programma di vendola alle primarie
E Senza scelta oppure liberi di scegliere
La vicenda di Eluana Englaro ha fatto emergere la
necessità di colmare un vuoto legislativo importante. Il
diritto di ogni essere umano, di ogni cittadino,
a decidere della propria vita. È necessaria una
legge che stabilisca con delle norme chiare ed efficaci le
condizioni del rapporto tra il paziente e il suo diritto aricevere delle cure, per garantire davvero la piena libertà
dell’individuo fino all’ultimo giorno della sua esistenza.
Viaggi della speranza oppure una nuova legge
sulla fecondazione assistita
Una legge di civiltà, moderna, giusta e umana: è un
impegno chiaro e netto per il centrosinistra e per la sua
agenda di governo. I limiti dell’attuale legge 40 sono
continuamente confermati dai tanti ricorsi vinti dalle
coppie che ricorrono ai tribunali, per vedersi riconoscere
un principio fondamentale di libertà e di giustizia. A
seguito di un ricorso di una coppia di cittadini, anche la
Corte Europea dei Diritti Umani ha bocciato la legge. Non
possiamo accettare che una legge sbagliata sia valutata
caso per caso da magistrati. È necessario scriverne
una nuova e giusta.
Famiglia oppure famiglie
Le posizioni del programma di Sel sono correttamente riportate. Cosa vi sarebbe di fuorviante?
L’Italia vive un momento di crisi economica e sociale grave.
Dopo le elezioni potrebbe anche andare peggio.
Ma dal punto di vista delle leggi sulla bioetica che farà il nuovo parlamento, potrebbe andare bene. Forse si potrà aprire uno spiraglio: ci saranno in parlamento forze nuove.
Molti grillini giovani e senza esperienza.
Molti parlamentari giovani del PD scelti con le primarie.
Nei gruppi minori ci sono tendenze laiche.
Siamo sicuri che la maggioranza trasversale sarà ancora clericale?
L’Uaar ha scelto il momento giusto per lanciare il problema del concordato.
Mi hanno segnalato la seguente dichiarazione:
“La legge 194 sull’aborto è una sconfitta per tutte le donne”
Paola Binetti? No. La Santanché? No. Serenella Fucksia, capolista al Senato del M5S nelle Marche.
Per dire come esista una “trasversalità” su certi temi.
Attenzione alla diffamazione.
LA FRASE NON è MAI STATA DETTA!!
Guardate il video e fatevi una opinione.
http://www.youtube.com/watch?v=tsPnLk_zqCw
La Fucksia ha detto che L’ABORTO è sempre una sconfitta per le donne, e anche se la possibilità VA DATA, con i mezzi informativi di oggi e le capacità comunicative e di PREVENZIONE dovremmo ridurli ancora più di OGGI.
Dire che ci si deve impegnare per ridurre il numero di aborti (aggiungo io …magari rendendo disponibile la pilloa RU486) signifca essere contro l’aborto ?
Complimenti…e vai con la disinformazioneeeeee !!!
DucaLamberti74
Caro DucaLamberti74, io ho dato la notizia così come mi è stata segnalata. E’ cosa diversa dire che la 194 (che una legge che tutela le donne contro la clandestinità) è una sconfitta o che l’aborto sia una sconfitta (per certi versi lo è, si tratta comunque di una scelta dolorosa che sarebbe meglio evitare con la prevenzione e con una buona educazione sessuale quasi inesistente in Italia). Meglio per la Fucksia se si riferiva all’aborto e non alla legge (che si limita a regolamentarne gli abusi). Spiace il tuo tentativo di fare il processo alle (mie) intenzioni.
il video è interrotto proprio dove stava dicendo una cosa che potrebbe contraddire la sua precedente affermazione… peccato. Leggi questo commento:
“Probabilmente il video è tagliato perché certamente la signora avrà aggiunto – visto il tenore delle precedenti dichiarazioni – che va abolito il reato di stupro. Sulla 194 la sua posizione è chiara. Quella legge non va bene. Le donne sono contenitori, incubatrici.”
Si direbbe più leghista che grillina:
“Spero che al sindaco non venga in mente di aggiungere un portavoce aggiunto per gli stranieri…Se uno vuole stare a Fabriano deve imparare l’italiano e deve lavorare, non fare finta. Altrimenti a casetta propria per direttissima”.
Scusa, ma non mi sembra appropriata la parola “sconfitta”. Non c’è una vittoria a fare da contrappeso; mi aspetterei che un medico, per di più donna, sia in grado di comunicare con maggiore empatia su un tema comunque delicato, e non che esprima giudizi con il ditino alzato (l’hai visto?) come fa questa Fucksia.
@whichgood:
Probabilmente avrà anche detto che…
Le donne italiane dopo la vittoria del M5S saranno pronte ad essere incubatrici dei rettiliani di alfadraconis 🙂 🙂 🙂
signori miei…volete continuare a mugugunare … oppure provare a votare qualche cosa di nuovo e dare un segnale chiaro di voglia di cambiamento.
Invece meglio le donne del PD scelte dal cavaliere perchè brave a sculettare in TV e la Rosy Bindi ?
Bene…ED ALLORA VOTATELI …che cavolo vi devo dire …
Il gioco dei se e dei ma….ma la tizia in questione ha detto che voleva abolire la legge 194 ?
E’ scritto nel programma del M5S tra i 95 punti che si deve cancellare l’aborto ?
Come al solito la tizia qui NON è una professionista della politica ed ha avuto una uscita infelice…si è messa in gioco, ha messo la sua faccia e NON ha avuto un intervento felice ma ha detto qualche cosa di ambiguo….
Ah proposito di donne e quote rosa…sapete che il 55% dei candidati nel M5S sono donne ?
DucaLamberti74
P.S.: Se poi domani viene fuori che nel programma M5S o la maggiornaza degli esponenti del M5S porterà in parlamento la necessità di abolire la legge 194…beh NON avranno più il mio sostegno.
http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=11977#more-11977
@Ferrer:
Seguire il seguente schema sequenziale.
01) Posizionare il mouse in basso a destra dove compare orario.
02) Fare doppio click.
03) Guardare anno.
Se il procedimento seguito è esatto…si vede che è anno 2013…e stiamo ancora a parlare di destra e sinistra ?
Bravi…e guardiamo avanti…
DucaLamberti74
@stefano_Marullo:
Hai riportato la notizia così come è …
E continuiamo ad informarci con i giornali e la tv italiota 🙂 🙂 🙂
DucaLamberti74
Oltretutto è un medico.
e disgraziatamente anche psicoterapeuta (ho appreso con orrore che un neuropsichiatra e uno psichiatra sono “d’ufficio” psicoterapeuti anche senza fare una scuola di psicoterapia. spero che chi me l’ha detto sbagliasse, ma mi stupirebbe poco)
Personalmente ritengo la 194 una sconfitta per l’umanità un olocausto.
Io considero la tua grammatica una sconfitta per la lingua italiana.
@ Enrico
Ti rendi conto o no che proprio tu, caro ingegnere, sei il migliore argomento vivente IN FAVORE della 194?
@Enrico:
Personalmente…TU personalmente …
Se tu e la tua dolce metà NON volete ricorrere all’aborto scelta vostra.
Ed allora perchè voi cattolici estremisti volete imporre tale scelta ad altri ?
Se l’aborto è un peccato mortale e il tuo dio ha dato il liberio arbitrio lascia la libertà di scelta. Poi i peccatori assassini abortisti (ma a proposito…è colpevole la donna e basta o anche il fecondatore ?) quando moriranno saranno messi innanzi al giudizio di dio che li condannerà alle fiamme roventi..
E poi di che ti lamenti … lammasso di cellule dell’embrione va in paradiso per direttissima … oppure gli chiederà San Pietro il certificato di battesimo di santa romanissima cattoliccissima purissima altissima romana chiesa ?
DucaLamberti74
il fatto è che l’aborto un terzo innocente che stà nel grembo materno.
@Enrico:
Abbiamo capito che l’embrione è un “terzo innocente”…
Ma come la dottrina cattolica si regola nel sistema di colpe e premi verso l’aldilà ?
Ripeto quindi:
#01) E’ colpevole solo la donna che effettua lei l’aborto oppure anche l’uomo fecondatore ?
#02) Il paradiso si raggiunge solo con il battesimo … la massa di cellule (l’embrione cui voi attribuite una forma di vita come un bimbo completo) ha un trattamento teologico per il paradiso speciale data la sua particolare “condizione (è nel grembo della madre)” logistica ?
DucaLamberti74
Lo stesso che io penso delle religioni, del cristianesimo in particolare.
Falso.
Non fate domande al povero Enrico, non lo sentite, ogni volta, lo stridere delle rotelle che s’ingrippano?
Secondo la dottrina cattolica la donna è sempre la sola ed unica colpevole, anche di aver tentato lo strupratore; i nostri preti sono più misogini dei musulmani.
Poi, di quello che combinano, ogni tanto affiorano storie di omosessualità o pedofilia.
Sandra,
è ovvio che voterebbero per fare il proprio interesse ed è proprio in questo che consiste la democrazia: avere la facoltà di fare delle scelte su questioni concrete che ci riguardano. Nessuno sano di mente vota contro il proprio interesse, a meno che sia completamente rincoglionito (per es dalla martellante propaganda del regime).
Il problema è che in italia a scegliere è sempre stata una minuscola minoranza costituita oggi dal regime partitocratico postfascista e dai suoi interessati referenti e soci in affari (ieri dal regime monarco-fascista e prima ancora dal regime monarchico).
Se in italia ci fosse la democrazia (anziché l’antidemocrazia che abbiamo sempre avuto, tanto da pensare che sia un nostro destino ineluttabile o un fatto inevitabile della natura umana) a scegliere sarebbe la maggioranza dei cittadini, invece della solita minoranza.
Quindi anche se avessimo la democrazia, le scelte sarebbero comunque di parte, ma questa volta rappresenterebbero gli interessi della maggioranza dei cittadini.
Il referendum è lo strumento di democrazia che mi viene in mente perché è quello storicamente già realizzato e che funziona benissimo, per es in Svizzera dove viene applicato spesso (credo almeno 15-20 volte all’anno) a livello federale, cantonale e comunale. Se ci fossero altri strumenti di democrazia vera li potremmo prendere anche in considerazione. Ma per il momento non ce ne sono e perdere tempo nella ricerca di altre soluzioni farebbe solo il gioco del regime.
Non è un caso che il referendum propositivo (possibilmente senza quorum) sia l’unica cosa che i partiti temono sopra ogni altra e di cui non parlano assolutamente mai, con l’unica eccezione del M5S che ha inserito questo punto nel suo programma nazionale e nella lettera di Grillo agli italiani. Vedremo come si comporteranno gli eletti del M5S quando potranno disporre anche loro del potere di legiferare.
Non capisco quindi perché tu dica che il referendum propositivo non sia uno strumento da paese civile.
Tra l’altro negli ultimi mesi abbiamo avuto due segnali piccoli ma importanti in questo senso.
I valdostani sono riusciti, per la prima volta nella storia d’italia, a prendere una decisione su come smaltire i propri rifiuti scegliendo il ciclo a freddo (riciclaggio dei rifiuti) anziché l’inceneritore (detto eufemisticamente ‘termovalorizzatore’) scelto dal regime, utilizzando proprio lo strumento del referendum propositivo (con quorum) di cui disponevano anche grazie allo statuto speciale della loro regione. I valdostani sono riusciti per la prima volta nella storia d’italia a superare l’ostacolo del quorum che era stato loro imposto dal regime, che in questo modo pensava di avere trovato il modo per rendere inapplicabile l’uso del referendum.
L’altro fatto nuovo è l’istituzione del referendum propositivo senza quorum a Vicenza. Anche questa è una novità assoluta in italia, essendo il primo caso di referendum propositivo senza quorum nella nostra storia. Fatto ancora più rilevante è che in questo caso non si tratta di un privilegio concesso ad una regione a statuto speciale, essendo il Veneto una regione a statuto semplice (non speciale).
Naturalmente si sarebbe potuto fare di più in quanto l’ambito di applicazione di questo referendum è alquanto ristretto (per es i cittadini non possono decidere gli stipendi degli eletti) ma comunque è un’importante è passo avanti perché adesso c’è una città in italia in cui esiste questo strumento di democrazia.
Voglio infine farti notare che l’italia è un paese dominato da sempre da un regime particolarmente corrotto e colluso con ogni specie di organizzazioni criminali (mafia, ndrangheta, ed altri noti corrotti ambienti economico-finanziari), tanto che si trova regolarmente nelle prime posizioni della graduatoria dei paesi più corrotti del mondo.
E’ quindi ovvio che non ha senso inseguire i singoli episodi di criminalità partitico-affaristico di cui sono piene le cronache quotidiane. Il fiume in piena dei crimini del regime è solo un effetto, non la causa del male. La radice del male è l’assoluta mancanza di democrazia ed è solo la consapevolezza di questa realtà, per altro evidente, che potrà permetterci di uscire da questa situazione orrenda in cui siamo costretti a vivere. Per questo è fondamentale fare tutto il possibile e lottare con ogni mezzo per avviare un processo di democratizzazione in italia. E la prima tappa di questo processo è il referendum propositivo senza quorum, presumibilmente a partire dai comuni dove è più facile ottenerlo, per estenderlo poi ai livelli regionale e nazionale.
francesco,
fai l’esempio della Svizzera che è un caso molto molto particolare. E’ nata pezzettino su pezzettino, una confederazione, multilinguistica, ma molto compatta sulla propria identità. Politicamente molto orgogliosi dei loro compromessi che permettono formazioni di governi con elementi opposti, anche perché si possono dare voti “incrociati” (ossia si possono votare più candidati di partiti diversi). Non ci sono somiglianze con l’Italia, e non basta importare il sistema del referendum per fare dell’Italia una democrazia matura. ho vissuto vicino a Berna per un periodo: i contadini mettevano su un carretto verdure, foglio con i prezzi e una cassettina di metallo per i soldi: ma il contadino non c’era, era tutto incustodito. Te lo immagini in Italia? D’altra parte se per i mondiali esponi la bandiera del tuo paese, era capitato ad amici spagnoli, arriva il poliziotto chiamato dai vicini che ti intima di toglierla, o di mettere la bandiera svizzera sopra la tua. Anche qui, te lo vedi da noi? E prova a dire a uno svizzero che da noi ci sono persone che sono andate in pensione dopo 15 anni di lavoro, o che un datore di lavoro privato non può licenziare. Quindi se vuoi importare la Svizzera, è tutto il pacchetto. Ma se non hai la mentalità, la pezza è peggiore del buco. Considera poi anche che per gli accordi europei il referendum svizzero può essere un ostacolo all’integrazione: p.e. su faccende tipo segreto bancario. E per l’Italia a mio parere l’integrazione con l’Europa è l’unica possibilità per diventare un paese civile, chissà, tra una 50ina d’anni.
Il referendum ci potrebbe stare forse a livello di amministrazione locale, o di questioni bioetiche, posto che la gente sia disposta a fare la fatica di informarsi.
In Germania non c’è il referendum alla svizzera, eppure i politici devono rassegnare le dimissioni. Quindi vedi che la democrazia diretta come garanzia di democrazia è un’illusione. Il referendum è una modalità di espressione democratica altamente auspicabile, ma in una democrazia matura. E quindi non in Italia. Proprio per quello che hai detto. “Nessuno sano di mente vota contro il proprio interesse, a meno che sia completamente rincoglionito (per es dalla martellante propaganda del regime).”
In una democrazia matura sei sano di mente anche e proprio quando voti contro il tuo piccolo interesse a breve termine, perché l’interesse comune è più grande, e garantisce il tuo sul lungo periodo. Per esempio si paga la tassa di proprietà, e non viene in mente a nessuno di indire un referendum per abrogarla. Te lo immagini in Italia?
Le cose si imparano a fare, facendole.
Lo stesso vale per la democrazia.
Prima di maturare bisogna iniziare. La maturazione è solo una tappa di un percorso che deve cominciare prima. Può maturare solo qualcosa che già c’è.
Dici che l’italia non è la Svizzera, ed è vero. Ma questo non vuol dir niente perché ogni paese ha la sua identità.
Non è vero che la democrazia in italia sia un miraggio, un obiettivo impossibile.
Altrimenti dovremmo rassegnarci fino alla morte ad essere oppressi da questo regime. Secoli fa anche gli svizzeri erano oppressi. Eppure sono riusciti a liberarsi. Per questo hanno dovuto combattere, cacciando ed uccidendo gli oppressori, perchè gli oppressori non cedono mai il potere di propria volontà. La loro democrazia è stata una conquista del popolo, non è stata un regalo né è stata ottenuta lamentandosi, né pensando che non fossero ancora maturi, nè che fossero più istruiti (non dimentichiamoci che la democrazia l’hanno ottenuta montanari semianalfabeti, non gli intellettuali), né aspettandosi che l’oppressore col tempo divenisse più buono e concedesse loro la democrazia.
Lo stesso vale per gli italiani. La democrazia, se mai ci sarà in questo paese, non potrà in alcun caso venire dal regime, ma semmai sarà il risultato della lotta dei cittadini contro il regime. Ignorare questa semplice verità vuol dire chiudere gli occhi di fronte alla realtà.
francesco
Sono sostanzialmente d’accordo con quello che dici tu, anche se non mi nascondo che con la mentalità italiota anche la democrazia ha i suoi rischi, ma ritengo tali rischi un male minore rispetto al andare avanti con la nostra classe politica.
Sandra
Quando avanzi dubbi sulle capacità di autogoverno degli italiani debbo darti ragione, ma i politici italiani si sono comportati quasi sempre malissimo, mentre in questo paese una buona parte delle innovazioni migliori degli ultimi decenni sono avvenute mediante referendum, inoltre anche se il popolo può sbagliare, anzi sbaglia spesso, a furia di tentativi ed errori prima o poi imparerà, se non altro perché il popolo a differenza dei politici ha interesse a correggere gli errori che danneggiano lo stato in cui vive, mentre i nostri politici hanno spesso mostrato interesse solo nel intascarsi i soldi.
Inoltre si matura facendo esperienza la Francia negli anni dal 1789 al 1799 fece una quantità di errori immensi e spesso furono errori tragici e anche l’Inghilterra compì autentici disastri dal 1640 al 1660 ai tempi della sua rivoluzione puritana ma in quegli anni in quei paesi venne affermato il diritto del popolo, almeno di una parte di esso a prendere parte alle decisioni politiche che riguardavano tutti, da allora in poi quei due paesi fecero enormi progressi, in tutti i sensi, anche facendo tesoro delle esperienze dei loro errori degli anni delle rivoluzioni.
La cosa è triste ma mi sa che in questo paese abbiamo bisogno di una rivoluzione sanguinosa.
“La cosa è triste ma mi sa che in questo paese abbiamo bisogno di una rivoluzione sanguinosa.”
La cosa triste è la conferma che viene da questo tuo commento, questo sangue evocato da francesco e ribadito da te. Triste per noi se sarà inevitabile, e forse inevitabile perché l’abbiamo evitata troppo a lungo.
Quello da cui dissento nella vostra visione è questo parlare di regime e oppressori: non ne abbiamo, gli italiani sono gli oppressori di loro stessi. I politici che hanno fallito erano italiani e hanno detto agli italiani quello che gli italiani volevano sentirsi dire! Cioé che comunque non è mai colpa o responsabilità loro.
“una buona parte delle innovazioni migliori degli ultimi decenni sono avvenute mediante referendum”
Che avevano comunque seguito una legge: quella dell’aborto e quella del divorzio, che furono approvate per via parlamentare, e non per democrazia diretta.
“a furia di tentativi ed errori prima o poi imparerà, se non altro perché il popolo a differenza dei politici ha interesse a correggere gli errori che danneggiano lo stato in cui vive”
Se il popolo avesse avuto interesse a correggere gli errori, sarebbe intervenuto molto prima, e in molte piccole cose. Esempi? proprio piccoli, di vita comune. Nessuno svizzero o tedesco o francese tollererebbe già solo la maleducazione di un impiegato: scrivono alla direzione o fanno convocare il capo, seduta stante. A noi italiani sembra brutto impicciarci, e sopportiamo. Per gli altri invece è quasi motivo di orgoglio. Sono mentalità speculari, ma con ripercussioni drammatiche sulla convivenza: sentirsi in diritto di sindacare su quello che fa il vicino o il collega se danneggia la comunità, e viceversa farsi gli affari propri senza interferire per quieto vivere. Addossare la colpa di tutto alla categoria dei politici offre il comodo alibi di non dover intervenire personalmente per cercare di cambiare, nel piccolo.
Dici che abbiamo bisogno di una rivoluzione sanguinosa: guarda, sarebbe già tanto se tutti quelli che assistono a una qualsiasi inosservanza di regolamenti o della semplice buona educazione, alzassero la voce. Un boato percorrerebbe il paese. Ma tranquilli, noi non abbiamo interesse a disturbare il manovratore, basta che ci porti a casa senza perdere tempo.
Sandra,
temo proprio che tu abbia centrato il bersaglio in pieno… (ma le tue analisi sono sempre consistenti e convincenti! Interessante).
L’italiano medio si lamenta sempre, magari per motivi opposti e contradditori, ma comunque alla fine non agisce quasi mai secondo i mezzi opportuni. Si lamenta di qualcosa che potenzialmente potrebbe essere cambiato in modo relativamente facile, in quanto quel qualcosa dovrebbe semplicemente essere differente.
Stando all’estero per parecchi anni, ho imparato una cosa fondamentale: o ci si lamenta, o si agisce. A che serve lamentarsi di qualcosa che in fondo si accetta? D’altronde, non servirebbe nemmeno lamentarsi di qualcosa su cui non possiajmo farci nulla. Insomma, se esiste la soluzione, perchè lamentarsi? E se non esiste, perchè lamentarsi?
La scusa diventa poi autogiustificazione, alibi. Facile lamentarsi che ti piove in casa se poi non aggiusti il tetto, o aspetti che lo faccia un altro… E non c’è affatto bisogno di far saltare in aria la casa con l’esplosivo, o sequestrare la famiglia del muratore, minacciandoli tutti di morte: si prende, si sale su e si cambiano alcune tegole. Il guaio è allora che il resto dei condomini non ha nessuna voglia di aggiustare il tetto, ma continuano a lamentarsi.
Sono pessimista, ma non nelle possibilità di cambiare: quelle ci sono, e sono implicite nella democrazia: sono pessimista nella volontà di farlo del 90% degli italiani.
Giorgio Pozzo
Le rivoluzioni vengono fatte da piccole minoranze.
Sandra
Non sarebbe sufficiente alzare la voce perché anche se non abbiamo un vero regime non abbiamo neanche strumenti validi per toglierci dalle scatole coloro che si comportano male.
Giorgio Pozzo
Le rivoluzioni vengono fatte da piccole minoranze.
Sandra
Non sarebbe sufficiente alzare la voce perché anche se non abbiamo un vero regime non abbiamo neanche strumenti validi per toglierci dalle scatole coloro che si comportano male.
Storie. Ti sarà capitato di assistere a un qualsiasi malfunzionamento della macchina amministrativa. Sai, quando ti rispondono, che ne so? la coda è là, qualsiasi cosa. Esempio: l’anno scorso sul rapido ve-mi una signora anziana ha chiesto a due ferrovieri se avrebbe fatto in tempo a prendere la coincidenza per como, le hanno risposto con sarcasmo e ridendole dietro: io di grillini che abbiano detto a questi due di vergognarsi non li ho sentiti, eppure in piazza a milano sono tutti bravi a urlare duce duce, pardon, tutti a casa. Ma tutti a casa chi, se nessuno si sente in dovere di intervenire mentre il regime si è creato sotto gli occhi e con l’accettazione di tutti?
Prova a immaginare la stessa scena in un paese civile: impossibile. Gli strumenti validi li abbiamo, come tutti gli altri. Ma preferiamo nasconderci, come al solito, dietro quello che urla di più: bossi o berlusca prima, adesso grillo. Nessuno dei tre avrebbe riempito un vicolo, in un paese civile. Per decenza.
Bertrand, Sandra,
Si tratta di un regime vero e proprio, non solo di persone che si comportano male.
Ridurre i delitti del regime ad una semplice questione ‘morale’ fa parte della propaganda costante degli ultimi decenni, ma sappiamo che si tratta di ben altro.
Come le inchieste della magistratura hanno ripetutamente ed inequivocabilmente dimostrato negli ultimi 50 anni il regime della partitocrazia (costituito da associazioni private che di fatto occupano abusivamente tutti i centri di potere dello stato) ed i suoi loschi referenti hanno tutte le caratterische di un organizzazione criminale.
Le responsabilità accertate dai magistrati hanno rilevanza penale, non sono semplici comportamenti immorali. Le inchieste di Tangentopoli avevano scoperchiato la pentola di quest’organizzazione a milano. Ma la cosa è durata poco perchè bisognava riprendere a ‘lavorare’ in quanto stranamente TUTTE le attività erano state bloccate dalla giustizia. Dato che il funzionamento della macchina politico-economico-finanziario era stata inceppata dall’intervento dei magistrati bisognava urgentemente porvi rimedio. Quelle inchieste si sono quindi risolte con un nulla di fatto e l’intera vicenda, che aveva rivelato il carattere criminale del sistema di potere nel suo complesso, è stata definitivamente insabbiata e liquidata dalla propaganda del regime come un semplice episodio di malaffare isloato, attribuito a poche cosiddette mele marce.
In italia ci troviamo di fronte ad un regime criminale vero e proprio ed è questo che molti non riescono (o vogliono) ancora capire. Non usciremo mai da questo circolo vizioso cercando col lanternino delle persone ‘oneste’ cui affidare i nostri soldi ed il nostro futuro. Se vogliamo liberarci dalla condizione di eterna sudditanza in cui siamo stati ridotti, dobbiamo liberarci da questa canaglia.
Fino ad oggi siamo stati tutti sotto tutela.
Il regime ci ha sempre trattati come minorati ed incapaci di intendere e di volere. In questo modo il regime si è appriopriato non solo dei nostri soldi ma anche della facoltà di fare quelle scelte che sono parte essenziale della vita di ogni essere umano adulto.
Siamo di fatto trattati come dei minori sotto la tutela coatta dei ‘rappresentanti del popolo’. Ma oltre al danno c’è anche la beffa. A differenza dei minori veri che sono mantenuti dai loro genitori e tutori, siamo noi che dobbiamo provvedere a mantenere nel lusso i nostri aguzzini parassiti.
Non capire questo dato di fatto vuol dire condannarci a ripetere sempre gli stessi errori e continuare a blaterare a vuoto su una inesistente democrazia che andrebbe solo ‘migliorata’.
francesco,
su quella che tu probabilmente chiami tv di regime anni fa mi sembra fosse Gherardo Colombo aveva spiegato le ragioni della fine di Tangentopoli: all’inizio la gente era fuori dal palazzo di giustizia a incoraggiare la magistratura, ma più si indagava e più larga diventava la macchia. La corruzione si teneva su una tela molto più ampia dell’intreccio politico. Senza politica, non lavoravano le imprese. Ti posso raccontare di semplici finanzieri che chiedono “i dati” per non fare la multa a negozianti non in regola. I finanzieri sono politici? I negozianti sono politici? Noi siamo i parassiti di noi stessi. Se non partiamo dal riconoscere che la nostra mentalità è marcia e che va cambiata, non ha senso cambiare il portafrutta. E tanto meno, scusa sai, tramite uno come Grillo.
Sandra,
‘Senza politica, non lavoravano le imprese.’
Appunto. Non lavoravano le imprese.
Allo stesso modo di come in certe zone d’italia senza la collusione ed il nulla osta delle organizzazioni criminali comuni non fai un passo.
Non si tratta quindi di essere onesti o disonesti, ma di un SISTEMA criminale.
Questo sistema io lo chiamo REGIME perché è una parola più espressiva e comprensibile, oltre ad essere vera.
E’ proprio perché ci troviamo in presenza di un regime che il problema non si potrà mai risolvere sostituendo le persone.
Non è questione di persone, ma di un pervasivo sistema di potere politico-economico-affaristico a cui nessuno può oggi sottrarsi per sopravvivere.
L’unico modo per smantellarlo è di trasferire il potere decisionale dalle mani dei soliti pochi ai cittadini. Questo trasferimento di potere decisionale si chiama democratizzazione.
Un sistema di potere in cui ogni cittadino ha lo stesso potere decisionale di qualunque altro si chiama democrazia.
E’ un sistema di potere estremamente semplice (molto più semplice di quello che ci è imposto), che funziona benissimo e che di più restituisce a tutti i cittadini quella condizione di adulto responsabile che gli è stata sempre negata dal regime.
francesco,
capisco che sei in buona fede e che ci credi. Ma non funzionerà, mi spiace.
Non è lo stato, o il regime (? ma dai, sii serio), che ha tolto la responsabilità, sono gli italiani a non averla voluta. Ripeto, nelle cose di tutti i giorni, dalla cintura di sicurezza, al credere ai gimmicks di berlusca o di grillo. Che già solo come storia personale sarebbero, si considererebbero e sarebbero considerati impresentabili in qualsiasi paese civile.
chiunque abbia vissuto o viva , anche solo per poche settimane all’anno come me, in un paese tipo francia, si rende subito conto della differenza, e non per fare gli xenofili.
ricordo molto bene tutte le “facce” che mi facevano gli amici o i conoscenti ai colpi di mano di bertinotti prima e alle esternazioni berlusconiane poi. mi compativano, ci compativano.
non è che in francia, come direbbe mio nonno “i lighen i can cun la sulseza” (legano i cani con la salsiccia), ma nessuno di loro tollererebbe il migliore dei nostri politici, grillo compreso.
se decidono di fare un’opera pubblica dicono pubblicamente tramite cartelloni quanto si spenderà e quando l’opera sarà finita.
in costa azzurra hanno in programma per quest’anno quasi una ventina di grandi progetti, che costeranno loro non molto di più di quanto preventivato e che produrranno ricchezza. al contrario di molte nostre cattedrali nel deserto.
mi piace anche la svizzera, dove vado volentieri, in particolare nel valais, dove vengo sempre trattata con molta civiltà e cortesia, e dove il figlio di una mia amica è riuscito a diventare professore universitario (a berna) prima dei trent’anni e senza particolari appoggi…
Sandra ha desolantemente più che ragione. è la nostra mentalità che è marcia, e non so proprio come potrebbe cambiare. un 1789 in ritardo di qualche secolo?
se non cambiamo, noi possiamo mandare a casa chi vogliamo, al loro posto ne verranno di uguali o peggio, vedi la seconda repubblica. ma ci rendiamo conto che c’è gente che si lascia ancora corrompere dalla fantomatica restituzione IMU ed è pronta a votare un essere ripugnante sotto ogni punto di vista che sia minimamente civile?
dove altro sarebbe accettabile la lettera che vi incollo più sotto? (il “devotamente saluto” è impagabile!)
La senatrice PDL Ada Spadoni Urbani ha scritto ai parroci umbri questa lettera:
Perugia, 8 febbraio 2013
Gentile Parroco,
mi sono decisa a scrivere questa lettera ai pastori del popolo cristiano dell’Umbria perché, dopo cinque anni trascorsi in Senato, so con certezza che nei primi mesi della prossima legislatura dovranno essere affrontati in Parlamento parecchi argomenti che riguardano temi etici importanti e delicatissimi. Mi riferisco, tra le altre, alle disposizioni sul “fine vita” (chi non ricorda il caso Englaro), alla legge sul matrimonio per le coppie omosessuali, all’adozione di bambini nelle stesse coppie omosessuali, alle problematiche sull’uso degli embrioni, all’apertura all’aborto eugenetico (che, di fatto, si va già diffondendo).
In Parlamento, lo scorso anno, ho costituito, assieme ad altri colleghi, l’Associazione parlamentare per la Vita. Una Associazione che è stata un baluardo contro ogni attacco volto a modificare in senso negativo la nostra legislazione. Malgrado ciò recenti orientamenti dei giudici hanno intaccato lo stesso dettato costituzionale in tema di famiglia, di adozioni e di fine vita.
Immagino che sulla politica economica del mio partito non tutto possa essere pienamente condivisibile e che, magari, alcuni preferiscano soluzioni diverse da quelle che abbiamo proposto o che abbiamo in programma di fare. Sui temi etici però, a differenza di altri partiti, il PdL è stato sempre unito e coerente, perché composto da molti cattolici e da altri che si definiscono ‘laici adulti’, la cui formazione culturale e politica è in ogni caso improntata al rispetto di tutti i valori non negoziabili. Se di politica economica si può discutere – ma io ho sempre lottato per orientare al bene comune l’azione dello Stato – su queste tematiche non ci sarà possibilità di mediazione. Mediare significherebbe comunque accettare che, prima o poi, si compia un’escalation che ha come traguardo la modificazione dei valori di fondo della nostra società, da ultima, per usare la denuncia dei vescovi spagnoli, ‘la separazione della sessualità dalla persona: non più maschio e femmina, ma il sesso sarebbe un dato anatomico senza rilevanza antropologica.’
È necessario che nel futuro Parlamento ci sia un numero di persone sufficienti a non far passare leggi contro la famiglia, l’uomo e la sua vita. Io mi sono impegnata e mi impegnerò in questo senso. Per questo chiedo anche il Suo sostegno e ringrazio per tutto quello che riterrà di fare.
Devotamente saluto,
Ada Urbani
candidata PdL al senato
Non voglio fare il grillino di turno ma TUTTI i partiti e i personaggi politici che sono stati in parlamento hanno ampiamento dimostrato con i fatti quali sono le loro posizioni in merito ai temi etici. In campagna elettorale potranno anche riempirsi la bocca con belle parole ma con fatti si sono dimostrati tutti filocattolici (o neo-democristiani, la balena bianca è viva e lotta con noi), in special modo il PD che non ha perso occasione di deludere SEMPRE in fatto di diritti civili.
E Grillo ha ampiamente dimostrato di quanto è poco adatto a governare un paese.
No, quest’anno il panorama politico è più che desolante. Quest’anno ci sarebbe bisogno dell’opzione “Ma andate tutti a casa!” sulla scheda elettorale
a casa? io avrei altre idee -_-
Io mi accontento di metterli in condizione di non nuocere.
il fantastico paese di fun cool è dove li manderei
@Reikuy:
Ed infatti Beppe Grillo NON è candidato…
Quest’anno il panorama politico è più che desolante…invece enlle elezioni del 2001, 2006 e 2008 …che annate favolose per la classe politica italiota 🙂 🙂 🙂
A quelle elezioni, ed anche a quelle prima…un’ampia scelta di culture liberali, partiti di sinistra vera, una democrazia cristiana degna di De Gasperi, una destra nazionalista seria e ben impostata, partiti autonomisti che sapevan ben valorizzare le autonomie locali. comunisti sinceri duri e puri…
Che belle annate piene di politici seri…ma dove sono mai finiti i politici degli ultimi anni….
DucaLamberti74
P.S.: Il commneto è volutamente ironico 🙂 🙂 🙂
@Reiuky: “E Grillo ha ampiamente dimostrato di quanto è poco adatto a governare un paese”
Scusami, e in che modo lo avrebbe dimostrato? Gia il fatto che non hanno preso rimborsi elettorali quando hanno partecipato ad elezioni e che si sono ridotti gli stipendi è un balzo anni luce avanti rispetto alle ruberie desolanti di chi li ha preceduti. Io non credo che il m5s sia la panacea per il male del mondo, ma sono sicuro che peggio dei partiti tradizionali non possono fare. Deve esserci il ricambio della classe dirigente in questo paese, per anni il potere ha ristagnato nelle mani delle stesse persone, qualsiasi novità è benvenuta.
@Duca: il fatto che negli anni passati non era meglio, non significa che quelli che ci stanno adesso vadano bene. Anzi, un un momento come questo, in cui si ha veramente bisogno di persone serie alle quali affidarsi, la scelta che abbiamo è solo tra politici senza scrupoli che hanno rovinato più e più volte l’italia.
@Walter: non ho mai visto un progetto di grillo portato a termine. Anzi, lui stesso si è più e più volte auto-sabotato. Basta vedere la proposta di legge di qualche anno fa, usata solo per poter insultare i politici o il più recente rifiuto di presentarsi in televisione.
Le stesse parole che hai usato per grillo vennero usate per promuovere il nano al suo primo mandato. Il fatto che abbiamo bisogno di una novità non significa che qualsiasi novità è benvenuta.
Infatti, io ci andrei cauto con la considerazione che qualsiasi novità è benvenuta: prima del 1933, in Germania, questa frase devono averla pensata in molti. E, infatti, in molti hanno dato il benvenuto alla novità Adolf Hitler.
@Reiuky:
Allora un conto è Beppe Grillo ed un conto i candidati del M5S.
Se pensi che costoro siano dei buffoni, dei pagliacci, dei saltimbanchi…beh contento tu che ascolti e ti informi con le tv ed i giornali italioti.
Sul discorso competenza e serietà già in corso ampio dibattito sul post “precedente” (Istruzione e ricerca).
E’ uan tua scelta…scegliere tra i politici italioti del passato che hanno rovinato l’Italia…quelli del M5S…esperienza in parlamento =ZERO..e scusami ma un vantaggio.
E cmq basta con questaaria fritta e rifritta…vuoi rivotare i politici italioti hai un’ampai scelta…alcuni hanno poi pure cambiato il simbolo elettorlae per la gioai degli elettori italioti che possono votare sempre il nuovo che avanza.
DucaLamberti74
“E, infatti, in molti hanno dato il benvenuto alla novità Adolf Hitler.”
… che guarda caso si ergeva a nemico del capitalismo e della finanza internazionale, responsabili dello sfruttamento dei deboli.
@Reiuky: quelle erano leggi di iniziativa popolare, unico strumento propositivo a disposizione nella costituzione. Comunque spettava alle camere discuterne e ovviamente non lo hanno fatto. Che centra Grillo? Sono i soliti partiti che vogliono i voti del popolo ma non sono interessati a rappresentarlo. Se il m5s sia idoneo o meno a governare non lo sappiamo, toccherebbe metterli alla rpova. Gli altri lo sappiamo, non sono in grado, almeno per l’argomento in questione, diritti civili e laicità dello stato.
Come cosa c’entra? Grillo ha raccolto firme per proporre delle leggi ad iniziativa popolare. Poi, invece che andarle a discutere per chiedere di approvarle, è andato a insultare. Se fosse andato a discutere c’era la possibilità, per quanto remota, che venissero poi discusse nella camera e magari votate. Avendo insultato, è ovvio che questa possibilità scenda a zero.
Se non avesse insultato, sarei stato pienamente d’accorto con te. Avendo insultato, dico che Grillo è il primo a sabotare se stesso (per poi fare la vittima e piangere che tutti gli danno contro).
Ricordiamo che solo una delle iniziative popolari è arrivata in camera. L’altra, Grillo aveva sbagliato la data di inizio della raccolta firme, di fatto invalidandola.
Ora tu mi vieni a dire che una persona che non è in grado neanche di stabilire correttamente le date di una raccolta firma è in grado di comandare un paese?
@Reikiyu:
Documentati meglio sulla proposta di legge popolare del 2007.
NON esiste un obbligo del paralmento di quando discutere una legge di iniziativa popolare…ed infatti gliela hanno tenuta li a “marcire”..
Poi lodevole iniziativa di IDV sono stati loro a volerla proporre ma la commissione gliela ha bocciata a pieni voti (compresi quelli del PD).
..E’ in grado di comandare il paese…
Ohhh ma sei di coccio… Beppe Grillo NON è il candidato premier del M5S !!!
Vi paice proprio ragionare con gli schemi italioti dei politici italioti di bruno vespone !!!
DucaLamberti74
Papa: La Chiesa essere contraria all’eutanisien.
Segretario: A volte però….. Sua santità è proprio deciso che io la debba seguire nel monastero di clausura?
Papa: Avere sensazione che tu stia tramando qualcosen.
Sulla sperimentazione animale tutti i partiti hanno espresso posizioni vaghe fatte apposta per non scontentare nessuno.
Qui mi interessa solo sottolineare la vergogna del partito radicale che ha di fatto abbracciato la posizione vivisezionista della Farina Coscioni alla faccia della nonviolenza gandhiana.
Per questi ed altri motivi alla prossima scadenza elettorale non mi rechero’ alla urne.
http://rivoluzionecivileravenna.blogspot.it/2013/02/aboliamo-la-sperimentazione-sugli.html
Ma a dir la verità sia SeL che M5S si sono espressi contro, il che denota purtroppo un basso livello di cultura scientifica. Ultimamente anche il partito di Ingroia si è espresso contro.
Sto iniziando a diffidare dei movimenti tendo spesso ad esprimere posizioni anti-scientifiche.
ERRATA
… a diffidare dei movimenti, tendono spesso …
Oh, ecco, bravo. Allora vota il partito nazista, cosi’ oltre alla “scientifica” sperimentazione sugli animali potrai ottenere la legalizzazione di una ancora più scientifica sperimentazione sugli uomini.
Come già rilevato, quando si tratta di animali, troppi laicissimi atei fanno il paio con i clericalissimi cattolici…
guarda che la sperimentazione sugli uomini è già legale eh.
Kaworu
Guarda che questo è di coccio come Giuseppe.
la piccola differenza è data dal fatto che la sperimentazione umana a cui vi riferite è quella su base consensuale.
i nazisti ed i giapponesi fecero altri tipi di sperimentazioni su esseri umani.
tragicamente simili alla sperimentazione animale.
simili in cosa? tralasciando particolari macabri, nella mancata volontà di prestarsi ad esperimenti.
Il programma di Casapound Italia l’avete letto? C’è un capitolo intero sul diritto alla maternità! Vi dovrebbe far piacere poi quello che dicono in materia di fisco: “Eliminazione dei privilegi fscali a favore della Chiesa cattolica”.
😉
Casa Pound? I fascisti che più fascisti non si può?
Ieri sera, direi su Rai 2, il rappresentante di Casa Pound ha dichiarato che sull’affaire elicotteri Agusta occorrerebbe dichiarare guerra all’India!
@Lorenza:
Sei un esponente di Casapound ?
Che dire onore al merito che siete fedeli al fascismo originario di Marinetti & soci che era anticlericale (mi sembra di ricordare che proponeva di devaticanizzare l’Italia).
Peccato che poi il lume di riferimento di Casapound mussolini abbia fatto il compagno di merende con preti, porporati e papocci impestati d’oro e lusso assortiti.
DucaLamberti74
P.S.: 1000 punti di bonus al primo komunistoide che dice…eccolo li il grillino del M5S che dialoga con gli “alleati” di Casapound.
DucaLamberti74 ù
Mhhh e questi punti bonus come si possono spendere? 😛
Perchè hai scambiato il sito dell’UAAR per una tribuna politica? Scusa se te lo chiedo, è più forte di me.
@Oscar_Mike:
Il sito dell’UAAR lancia il tema … come le forze politiche affrontano certi temi ed i miei post mi sembrano coerenti.
I primi tempi che frequentavo questo sito invece la tematica prediletta era:
Musulmani multiculturali e multietnici e le loro c@$$@^€ che volevano imporre agli stati del’Unione Europea … ed ogni tanto ci infilavo dentro il “corteggiamento francesco_petrarchesco” da parte dei comunistoidi italioti nei loro confronti…
DucaLamberti74
@Bertrand_Russel2:
Mi spiace …ma prima di incassare i punti bonus devi farti la:
* * * * red purple komunistoid card * * * *
Ed ad un liberale come te…..mi spiace ma NON viene concessa 🙂 🙂
DucaLamberti74
Promosso su richiesta esplicita delle gerarchie ecclesiastiche,….
Ma sarà vero ?
Loro non fanno queste cose .
@ Francesco
Antiscientifico essere contro la vivisezione? Aggiorna le tue conoscenze ‘scientifiche’ prima di sparare sentenze :
http://www.informasalus.it/it/articoli/test-topi-inattendibili.php
tra gli ultimi articoli ben fatti e con ricca bibliografia scientifica ce ne sono sia su comedonchisciotte.org che su altrainformazione ma direi un po’ ovunque sempre che si voglia davvero cercare e consocere anziché sparare il luogo comune ‘meglio il topo che tuo figlio’ (che peraltro ha legittimato e tuttora legittima nell’indifferenza quasi totale di noi scientifici occidentali le sperimentazioni su cavie umane tranquillamente condotte da Big Pharma, sempr epe ril ben dei loro profitti d’intende, cioè ammalarti sempre più di malattie corniche e degenberative meglio fin da piccoli, per garantirsi i suddettii profitti).
Trovo scandaloso proclamarsi LAICI per poi attaccarasi a miti e dogmi di altre ‘dottrine’ ma anche confondere l’umanismo con il classico cattolico antropocentrismo.
Detto ciò, la questione non è etica ma scientifica: la sperimentazione animale avendo mostrato di essere inutile e soprattutto pericolosa, anche l’egocentrico laico dovrebbe essere contrario, per il suo individualissimo bene.
Cara Mammalaica, l’articolo da lei allegato parla di uno studio sulla rivista PNAS di fantomatici scienziati americani: il punto è che non cita il nome dell’articolo e degli autori, quindi sta parlando di aria fritta visto che non si può verificare cosa scrivano davvero gli autori e soprattutto se l’articolo abbia subito la Revisione Paritaria (non le sto a spiegare cos’è). Sta di fatto che gli ultimi Nobel per la medicina sono stati ottenuti con la sperimentazione animale. Se è vero che non siamo topi di 70 kg ancor meno siamo mere cellule di 70 kg.
Il “brutto” della Scienza è che essa ci dice come stanno le cose, non come vorremmo che fossero. Comunque non è questo il luogo per discuterne, anzi non ha senso discuterne con chi non ha le competenze per parlare di queste cose. Le consiglio di provare una ricerca su PubMed con la chiave “Animal Model” è vedrà che è tutt’altro che inutile. Le allego un link dove potrà vedere i premi nobel assegnati grazie alla sperimentazione animale, alcuni sono recentissimi, ad esempio “Discoveries around innate and adaptive immunity” (2011) di Jules Hoffman et al. sul topo e sempre sul topo “The development of in vitro fertilization” (2010) di Robert G. Edwards.
Proprio da quest’ultimo studio dovremmo trarre la conclusione che ad esempio la fecondazione assistita, tema a noi molto caro, è dovuta agli studi sui topi e che quindi quando ci battiamo per un concreto accesso a queste tecniche di fatto stiamo approvando la sperimentazione sugli animali.
Non c’entra nulla l’antropocentrismo ma si tratta di necessità, semplice autoconservazione. Mi spiace per lei ma la questione è solo etica non scientifica.
Chiedo scusa alla Redazione per l’OT, capirò se verrà cancellato. Prometto di non farne più sull’argomento.
scusa Francesco, ma noto delle incongruenze tra la “semplice autoconservazione” e la fecondazione assistita: tutto potrà essere, ma con l’incremento demografico attuale non mi pare che possa essere annoverata tra le priorità della razza umana per l’autoconservazione.
anzi, a dirla tutta, in termini scientifici, e non etici, mi pare che l’invecchiamento della popolazione, dovuto credo anche ai progressi scientifici in campo medico, rappresenti più un problema per la sopravvivenza della “specie uomo” che un beneficio.
quindi come si pone il moderno uomo di scienza di fronte a questo dilemma? etica o calcolo utilitaristico (per il bene del genere umano)?
p.s. la sperimentazione animale, mi pare di aver capito, trova largo impiego anche per la testazione dei prodotti commerciali più vari, alcuni dei quali hanno prettamente carattere voluttuario (es. industria dei cosmetici): come ti poni di fronte a questa casistica?
trovi che anche qui un discorso etico sia ingiustificato?
Manimal mi sa che non hai capito, autoconservazione era riferito alla necessita di sperimentare anche su animali, non all’incremento demografico.
Io parlo di ricerca biomedica, non test cosmetici, il che mi sembrava chiaro visto gli studi che ho citato.
Veramente come hai collegato il discorso sulla fecondazione assistista citato per il semplice fatto che uno degli ultimi Nobel la riguarda con il discorso demografico, che mi sembra di non aver trattato?
L’Europa ha approvato la direttiva 2003/15/CE che vieta la sperimentazione di prodotti finiti cosmetici su animali. Io parlo di cose più serie dei cosmetici.
Un consiglio visto che mi pari una persona seria se mai incontrerai persone come Artemio evitale sanno solo insultare, quando non hanno argomenti oltre che citare il nazismo a sproposito.
troppo buono per quel che riguarda “una persona seria” 😉
mi accontento di essere una persona che cerca di usare la propria testa…
ok. starò attento alle persone che incontro 😉
il mio collegamento (mal posto, lo ammetto) voleva solo evidenziare che la sperimentazione animale non è sempre giustificata da autoconservazione (che immagino tu intenda della specie umana, e non del posto di lavoro dei ricercatori…) come nel caso della fecondazione assistita, da te citato, e nel paradosso che fare ricerca per la ricerca di nuovi farmaci, allunga la vita della popolazione, e che questo alla lunga può essere controproducente per la sopravvivenza della specie umana.
ti chiedevo se hai mai riflettuto su questo aspetto e se non ti pare che in questi casi non prevalga l’aspetto scientifico ma quello “etico”, contrariamente a quanto tu affermi guidare le motivazioni della ricerca.
intendo dire: gli scienziati non ritengono opportuno far morire la gente per banali malattie, e ritengono giustificato dare un’opportunità di procreazione a chi altrimenti non ne avrebbe. scelte etiche, non scientifiche.
deduco che tu sia contrario alla S.A. al di fuori di ricerche biomediche: lo apprezzo.
p.s. il collegamento di Artemio al nazismo, però, se ci pensi può avere un senso.
gli esperimenti dei medici nazisti sugli internati erano giustificati ai loro occhi dal fatto che le vite sacrificate erano meno importanti delle vite “ariane” che avrebbero potuto beneficiare delle loro eventuali scoperte…
se ci pensi bene è il medesimo ragionamento applicato sugli animali sacrificabili in nome del più importante “essere umano”.
non pretendo che tu condivida l’opinione, ma mi piacerebbe tu comprendessi il ragionamento.
tranquillo, sono alquanto moderato, sia come “animalaro” che come ateaccio. 😉
Tieni presente che quello che muove i ricercatori in generale è la curiosità, continuerebbero a far ricerca anche se l’uomo allungasse la sua vita fino a 200 anni. La medicina offre le cure, sta poi alle persone decidere o meno se usarle: è qui che sta l’etica. La scienza offre la possibilità, l’uomo ci mette la volontà.
Ripudio qualsiasi paragone col Nazismo per 3 ragioni oggettive:
1) Si basava su un concetto scientificamente errato: l’esistenza della razza nell’homo sapens.
2) L’uomo è un animale e come tale per necessità è costretto a sacrificare altri animali. Se fossimo esseri autotrofi forse non ne avremmo il bisogno.
3) Gli esperimenti sugli internati erano condotti senza anestesia e non hanno portato a nulla.
Una ragione soggettiva:
Non è la sofferenza che discrimina tra le persone ed animali, ma l’appartenenza ad un gruppo biologico con uno sviluppo medio intellettivo in grado di darsi dei diritti e dei doveri, i quali non hanno senso al di fuori del gruppo se rivolti ad esseri che non sono in grado di comprenderli. Neanche gli scimpanzè hanno raggiunto questo grado di sviluppo,
Chiedo scusa per i numerosi refusi..
Ma complimenti! Potresti proporti per un eventuale nobel in bioetica!
Chi difende la vivisezione lo fa perche’ e’ specista e lo specismo non e’ razionalmente sostenibile piu’ quanto lo siano sessismo, razzismo o egoismo. Chi ne parla abbia almeno la decenza di leggere e farsi un minimo di cultura in merito.
1) il nazismo era basato sul presupposto che un gruppo di individui arbitrariamente definito avesse il diritto di sterminare gli individui di altri gruppi. Proprio come lo specismo.
2) l’uomo non necessita di uccidere per vivere e comunqu e il mero interesse a farlo non lo legittima piu’ di quanto l’interesse a stuprare legittima lo stupro.
3) anche molta vivisezione e’ fatta senza anestesia e non porta a nulla. la vivisezione su esseri umani invece POTREBBE portare a risultati scientifici utili se ben condotta. non per questo le persone decenti si sognano di sostenerla.
Razzismo, sessismo e egoismo, a differenza dello specismo, sono prodotti che toccano la medesima specie biologica, Dunque, l’appartenere o meno ad una medesima specie biologica (che esiste, a differenza della ‘razza’ smentita definitivamente dalla mappatura del genoma), sarebbe per te razionalmente (ed empiricamente) irrilevante?
Oppure, tertium non datur, siccome noi siamo più razionali di altre specie, dobbiamo sacrificarci più delle altre che non hanno di questi vantaggi, trasformando la ratio in uno svantaggio anzichè in un vantaggio evolutivo, visto poi che ogni altro animale (anche noi lo siamo…) è istintivamente specista?
Di ratio in questi discorsi ne vedo poca.
La specie è una categoria biologica di per se eticamente irrilevante, tanto quanto è eticamente irrilevante la categoria biologica dei soggetti albini.
Appartenere ad una specie o un altra non rileva nelle valutazioni etiche proprio come non rileva l’appartenere ad un genere od un altro.
Ogni individuo non è solo istintivamente specista. E’ anche istintivamente razzista, sessista, egoista. Il diverso e l’altro-da-se’ è sempre stato visto come eticamente inferiore. Eppure oggi sappiamo che questo è eticamente insostenibile. L’ultimo baluardo che rimane da abbattere è lo specismo. Ci riusciremo, nonostante voi.
Non è ogni individuo ad essere istintivamente specista, lo è ogni specie animale.
Vieceversa, nessuna specie animale è sessista, razzista ed egoista (ovvero ogni specie è specista perchè discrimina solo fuori di sè).
Fondare l’etica fuori dalla scienza è roba da idelaisti e romantici.
Ci riuscirete? Campa cavallo!!! 🙂
@Ermete
“Fondare l’etica fuori dalla scienza è roba da idelaisti e romantici.”
Probabilmente qualcosa del genere la pensava anche il dott. Joseph Mengele.
“2) l’uomo non necessita di uccidere per vivere e comunqu e il mero interesse a farlo non lo legittima piu’ di quanto l’interesse a stuprare legittima lo stupro.”
ma dai, guarda che di forme di vita ce ne sono molte, anche i semplici batteri!
E comunque chi se ne frega delle altre specie
I batteri non sono senzienti. Gli animali usati nella vivisezione si. E comunque se a te non frega niente delle altre specie perche’ gli fa comodo cosi’, chiunque è legittimato a fregarsene di te (e di ogni altro individuo) perche’ gli fa comodo cosi’. Attenzione a camminare per strada, quindi. Potrebbero ammazzarti per espiantarti un rene e in caso di tue rimostranze potrebbero sempre rispondere “ecchissenefrega”.
@La Busta
E comunque chi se ne frega…
-delle donne
-degli ebrei
-dei negri
-dei poveracci
-degli atei, maledetti senza dio
-degli immigrati
-degli invalidi
-degli anziani
-degli ammalati
-etc, etc, etc, etc…
come vedi hai detto una verità pressochè universalmente applicabile.
se ti va puoi rifletterci su, altrimenti fa niente, sarai uno dei tanti chi se ne frega di.
Tutte le categorie che hai inserito hanno DNA umano, mentre lui ha parlato di altre specie.
Inserite il dogma che è sbagliato distinguere tra specie, poi paragonate le situazioni umane come si parlasse di altre specie: come aver ragione a priori volendo fare le regole del gioco e poi costringere gli altri a giocarci!
“Vieceversa, nessuna specie animale è sessista, razzista ed egoista”
Mai visto un documentario, manco per sbaglio eh? … evabbe’. W l’etologia pret-a-porter e l’etica pret-a-inculer!
Saluti.
Mi puoi postare qualche documentario in cui qualche specie animale proclama la superiorità della sua razza sulle altre o teorizza l’inferiorità femminile, o anche qualche documento scritto di qualcuno di questi animali? 😉
Così almeno mostri che il tuo moralismo ha un fondamento oltre allo slogan fideista.
fammi capire: giustifichi la sperimentazione sulla base della capacità di realizzare un documento scritto?
tremo per i nostri amati cattos…
Manimal
‘Qualcosa del genere la pensava anche Mengele’.
La scienza a cui si riferiva Mengele era pseudo scienza, assolutamente ideologica e contro il metodo scientifico (basta vedere come datavano i reperti in Tibet), ergo pseudoscienza fatta ad uso del regime.
Fa strano in un sito di razionalisti un paragone del genere
‘Il documento scritto’.
Ovvio che era una battuta, ma davanti ad improperi ed accuse e rimandi all’etologia che non sono corroborati da alcuna prova o docu a supporto ma solo sulle starnaz.z.ate di Artemio mi sembra il minimo.
Viceversa potete sempre portare questi famosi documenti etologici, o questi documentari che smentiscono il discorso.
Ah, anticipo un punto: evitate la fatica di mostrare la gerarchia del branco: quello non è sessimo nè razzismo ma gerarchia interna, come sa qualunque persona che si occupa un minimo di questi argomenti.
Perchè ci sia razzismo dovremmo vedere una specie di cani, ad esempio, che ne mette sotto schiavitù o deportazione un’altra, mentre per sessismo dovremmo avere una femmina (o un maschio del branco) che tenta una sorta di scalata sociale interna o di rivendicazione dei diritti negati.
Mentre, se non ci fosse guerra all’ultimo sangue per la sopravvivenza tra specie diverse, saremmo nell’Eden biblico che ovvio non è mai esistito.
Altrimenti si fa etologia pret a porter.
@Francesco che ha scritto:
Comunque non è questo il luogo per discuterne, anzi non ha senso discuterne con chi non ha le competenze per parlare di queste cose. Le consiglio di provare una ricerca su PubMed con la chiave “Animal Model” è vedrà che è tutt’altro che inutile. Le allego un link dove potrà vedere i premi nobel assegnati grazie alla sperimentazione animale, alcuni sono recentissimi, ad esempio “Discoveries around innate and adaptive immunity” (2011) di Jules Hoffman et al. sul topo e sempre sul topo “The development of in vitro fertilization” (2010) di Robert G. Edwards.
Proprio da quest’ultimo studio dovremmo trarre la conclusione che ad esempio la fecondazione assistita, tema a noi molto caro, è dovuta agli studi sui topi e che quindi quando ci battiamo per un concreto accesso a queste tecniche di fatto stiamo approvando la sperimentazione sugli animali.
Non ho letto bene tutto il thread e me ne scuso, del resto questo sulla vivisezione era un gigantesco OT.
Tuttavia, trovo davvero che vi sia poco rispetto, oltre che per le altre specie che reputi inferiori, anche per le creature della tua stessa specie che hanno avuto percorsi in cui le vere cavie sono gli umani (e spesso a loro insaputa, credimi). Butti lì a caso studi sulla PMA perché ho detto e descritto qui il mio percorso di fecondazione assistita per infertilità maschile? Non ho davvero parole sul tuo grado di cinismo e sull’arroganza che porta a fare e dire qualunque cosa pur di avere ragione. Non ho tempo né voglia di rimettermi a cercare gli studi (non gli articoli divulgativi su tali studi) che pure mi erano capitati per le mani, i quali dimostravano l’assoluta inutilità e totale inaffidabilità, pertanto pericolosità, delle sperimentazione animale, in quanto l’unica vera sperimentazione che porta esiti affidabili è poi solo quella sugli umani, appunto. Che è poi quella cui si sottopongono le coppie che fanno pma: cosa credi, che i protocolli di stimolazione siano ‘testati’ su un topo? Non sono mai identici e nessuna donna sa mai cosa l’attende e come reagirà il suo corpo a QUELLA particolare stimolazione, che potrebbe anche portarla alla morte come è (quasi) successo a me, ad esempio. Ma:
Comunque non è questo il luogo per discuterne, anzi non ha senso discuterne con chi non ha le competenze per parlare di queste cose.
Quante cose allora ‘dobbiamo’ alle sperimentazioni dei nazisti non per questo condividiamo quello che hanno fatto, no?
saluti antispecisti e antinazisti