Sul canale uaarit di YouTube è ora disponibile il video del Darwin Day organizzato dal circolo Uaar di Torino lo scorso 13 febbraio.
Ospite dell’avvenimento è stato Edoardo Boncinelli, che ha presentato il suo libro La Scienza non ha bisogno di Dio.
La redazione
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Trovo il modo di esporre del professore molto coinvolgente
Beh, ho il libro pronto da leggere. In effetti, lo stile è chiaro e piacevole e si nota anche solo dalla scrittura.
Infatti è Dio che ha bisogno della scienza.
Prima è la scienza che deve sancire, per esempio, che una guarigione è “inspiegabile”, solo dopo la chiesa ci può costruire sopra il “miracolo” !
Qualche volta, poi, la scienza, sconfessa i prodigi , come nel caso della Sindone !
“Prima è la scienza che deve sancire, per esempio, che una guarigione è “inspiegabile”, solo dopo la chiesa ci può costruire sopra il “miracolo” !”
Non direi proprio così.
Piuttosto:
“Se la scienza dice, per esempio, che una guarigione è “CON LE CONOSCENZE ATTUALI inspiegabile”, ciò non significa affatto che tale guarigione sia un “miracolo”; e la chiesa non è MAI (proprio MAI!!!!!!!!!!!!) autorizzata dalla scienza a costruirci sopra il “miracolo” !”
Federico, scusa, ma io cosa ho detto di diverso ?
@ tommaso:
Mah, mi pareva di vederci delle differenze… Se per te le cose che abbiamo detto sono equivalenti,… sorry! 😉
Quindi, secondo te, l’universo per esistere ha bisogno della scienza?
L’universo non ha bisogno del tuo nè dell’altrui permesso, esiste di per sè stesso.
@Priapus
Con permesso, ma anche se non esistesse non cambierebbe granché. Ricordo che il problema dell’essere ha senso solo in presenza nel linguaggio della copula, il che non è scontato… 😉 😐
Ragazzi, vi ricordo che Giuseppe non è in grado di comprendere l’italiano scritto.
Guardate queste semplici due frasi, se vi serve ancora una prova:
Tommaso scrive: “Infatti è Dio che ha bisogno della scienza.”
Giuseppe risponde: “Quindi, secondo te, l’universo per esistere ha bisogno della scienza?”
è evidente la sua carenza di comprensione. Che poi si tratti di carenza sul piano semantico o logico è difficile dirlo, ma è evidente che c’è.
@Reiuky
Alla carenza aggiungerei anche una buona dose di volontà e testardaggine.
Dai: ti ricordo che stai parlando di uno che ritiene l’Appeal to Emotion una prova…
sì, ignorante e tronfio di esserlo.
Non so quale parte sia peggio ma, sicuramente, la combo delle due è devastante.
Ripeto la domanda nella speranza che qualche illuminato mi guidi fuori delle tenebre che avviluppano la mia mente ignorante: l’universo, per esistere, ha bisogno della scienza?
@ giuseppe
Mi fai un solo esempio in cui una spiegazione soprannaturale abbia prevalso rispetto ad una naturale, una volta disponibile?
Uno solo.
Il tuo dio si sta ritirando….
L’universo non ha bisogno della scienza per esistere ma il tuo dio invece ha bisogno di te, visto che la scienza ne fa tranquillamente a meno.
Mi fai un solo esempio in cui la spiegazione soprannaturale sia stata usata per contraddire una legge scientifica?
La scienza spiega come è fatto l’universo, non il perché esiste.
ma scusa, è ovvio che nessuno ti rispone, è una domanda che vorrebbe essere tendenziosa ma è finisce per essere solo stupida.
Se ti avvedi dell’ovvietà della mia domanda, perché non ti accorgi che “La scienza non ha bisogno di Dio” è un’affermazione che può essere fatta solo da chi ha un concetto integralista di Dio?
No.
Non aggiungo altro perché non sei in grado di capire.
Vorrei commentare, invece, Tommaso: secondo me dio non ha bisogno della scienza, anzi, dio la rifulge la scienza, essendo costretto dalla stessa a infilarsi in buchi sempre più stretti e piccoli.
x Giuseppe.
tranquillo, l’ Universo non ha bisogno della scienza. Perchè la scienza lo può OSSERVARE e quindi studiare.
Sarai fuori dalle tenebre quando la scienza potrà OSSERVARE e quindi studiare Dio !
Se poi vuoi dire che Universo e Dio sono la stessa cosa, allora devi provare a dimostrare che l’ Universo VEGLIA AMOROSAMENTE sul destino degli esseri umani !
@ giuseppe
Mi fai un solo esempio in cui la spiegazione soprannaturale sia stata usata per contraddire una legge scientifica?
Ma sei scemo? I tuoi quattro libretti sono pieni di esempi…
Per la fiera delle assurdità, propongo questa frase:
“Se ti avvedi dell’ovvietà della mia domanda, perché non ti accorgi che “La scienza non ha bisogno di Dio” è un’affermazione che può essere fatta solo da chi ha un concetto integralista di Dio?”
Sono indeciso se iscriverla al concorso “ignoranza tronfia” o “incapacità logiche e semantiche”. Credete che si possa iscriverla a entrambi?
“La scienza spiega come è fatto l’universo, non il perché esiste.”
Primo, “perché” ha più significati; come minimo, a che scopo e in seguito a quale causa.
Secondo, se la scienza non spiega, nient’altro può. Infatti.
Terzo, ricordo che affermare che l’unica distinzione fra “il creatore è causa di se stesso” o “la materia è causa di se stessa” è l’esistenza o no di una volontà per quella causa; volontà palesemente inesistente o del tutto irrintracciabile per chiunque, il che è lo stesso.
Rispondo qui per tutti gli illuminati.
Voi siete come quei tali che, studiando un dipinto, una volta individuati gli esatti colori e compresa la tecnica usata, affermano che non è necessario un autore per farlo.
La scienza, studiando l’universo e scoprendo le leggi che lo regolano, non dice nulla assolutamente nulla di nuovo sulla causa prima; le uniche due ipotesi che ancora tengono banco sull’origine della realtà sono vecchie di oltre quattromila anni:
– la prima fa derivare la realtà da un indistinto ed increato caos.
– la seconda fa derivare la realtà da un’increata volontà personale.
Ma è così difficile capire che: la scienza non ha bisogno di dio non vuol dire l’universo ha bisogno di dio per esistere ma semplicemente che la scienza non fa ricorso a dio, indipendentemente dalle sue interpretazioni, come entità creatrice?
E perché c’è bisogno di un perché
Vabbè.
@ gmd85
E perché c’è bisogno di un perché
Perché altrimenti non rimane loro niente…
Tanto per chiarire:
– l’idea dell’indistinto ed increato caos iniziale dal quale è originata per successivi passaggi la realtà attuale è di origine mesopomica;
– l’idea di una volontà personale che porta all’esistenza, per successivi passaggi, la realtà attuale, è di origine ebraica
Riguardo poi all’intervento di gmd85:
– la scienza non deve ricorrere a Dio per determinare le leggi scientifiche;
– le leggi scientifiche non affermano ne’ smentiscono l’esistenza di Dio.
“Mi fai un solo esempio in cui la spiegazione soprannaturale sia stata usata per contraddire una legge scientifica?”
Mmmh… “intelligent design” ti evoca niente? E “eppur si muove”? E la distinzione netta fra specie di ominidi?
@giuseppe
l’idea di una volontà personale che porta all’esistenza, per successivi passaggi, la realtà attuale, è di origine ebraica
Veramente il Bereshit cita un Tohu e un Bohu di palese origine ugaritica-accadica – Tohu = Tamtu = Tiamat; Bohu = Byzou = ApZu.
Veramente la Genesi cita l’elemento della divisione presente già nelle fonti succitate.
Veramente per tutta la Genesi e nei Salmi c’è una grande confusione tra divinità-capo e inferiori tanto che in questi ultimi si cita addirittura un’assemblea divina Adat El.
Veramente il racconto delle divinità che portano il mondo allo status quo è uno dei punti cardini di qualsiasi racconto mitologico.
@giuseppe
Dimenticavo, qualora non fosse già lampante: veramente nella genesi non si parla mai di creazione dal nulla, tant’è che la cosa verrà poi ricusata sia dagli studiosi ellenistici che dalle scuole rabbiniche successive.
giuseppe, poi ci sarebbe l’ipotesi che l’increato non è affatto caotico ma si regge felicemente su leggi fisiche, esattamente come l’universo attuale.
Perché continuate a parlare a vanvera di cose che credete di conoscere?
Confondote il concetto del non avere un nome mesopotamico con l’archè greco, il substrato culturale col racconto mitico, l’ipotesi con la legge scientifica: leggere i vostri interventi è, per me, un misto di stupefatta ilarità e di sconsolata amarezza.
@ giuseppe
Voi siete come quei tali che, studiando un dipinto, una volta individuati gli esatti colori e compresa la tecnica usata, affermano che non è necessario un autore per farlo.
Non rimanere ai dipinti, vai anche al virus del vaiolo, quello dell’Ebola, e ai terremoti: avrai una visione più chiara dell’autore in giornata storta…
@ giuseppe
– l’idea di una volontà personale che porta all’esistenza, per successivi passaggi, la realtà attuale, è di origine ebraica
Che con un passaggio solo all’onnipotente gli viene un’ernia…
“- le leggi scientifiche non affermano ne’ smentiscono l’esistenza di Dio.”
Le leggi scientifiche rendono non necessaria l’esistenza di Dio.
Ti è stato spiegato talmente tante volte che il fatto che tu continui a riproporre la stessa cazzata è quantomeno offensivo.
Offensivo per i primati dai quali ti sei evoluto, ovviamente.
@ giuseppe
leggere i vostri interventi è, per me, un misto di stupefatta ilarità e di sconsolata amarezza.
Mai quanto la nostra a leggere la difesa dell’indifendibile…
Vedi giuseppino, il tuo apprendista stregone si è fregato per conto suo quando ha detto che è in grado di metter su il paradiso: un luogo di mutua soddisfazione per tutti i partecipanti. Un posto dove la tecnologia non deve rimediare ai suoi errori di onnipotente.
Ebbene, il paradiso non c’è ORA, QUI, mentre leggi questo intervento.
Qundi pur potendo esserci, non c’è. E poiché se ci fosse sarebbe meglio, il tuo dio apprendista stregone è una divinità minore e non benevola. Che fa benissimo a nascondersi. Così come dovrebbero fare i suoi adoratori, te compreso.
Qualsiasi scusa banale che tu (il tuo omonimo, Enrico, Florenskij & Co.) tiri(ate) fuori per mettere una pezza alla tua divinità di cartone si scontra con il fatto ineludibile che non è applicabile QUI, ORA. E poiché il fatto che sia desiderabile e possibile e sia applicabile QUI e ORA è meglio rispetto al non esserlo, questo dimostra che il tuo dio è un onnipotente perfettamente incapace.
E quindi ogni scusa, attuale e futura che tu tiri fuori è perfettamente inutile. Si scontra inevitabilmente con questo fatto ineludibile.
Il tuo dio non è né onnipotente, né buono, né tantomeno perfetto.
PS Non tirare fuori la scusa che non conosco i pensieri di dio perché da tempo so che la teologia e le giustificazioni che tiri fuori sono perfettamente inutili.
E questo mi riempie di “un misto di stupefatta ilarità e di sconsolata amarezza.”
@giuseppe
Fai cadere per errore dei barattoli di vernice su una tela bianca e avrai un dipinto, del tutto inintenzionale.
Ma dai? Proprio su quello verte il libro in questione. La menata su l’universo ha bisogno della scienza per esistere l’hai messa in mezzo tu, eh.
Infatti. Lo rendono solo inutile.
E nessuno ha confuso ipotesi e leggi fisiche. Rileggi piano il commento di fab.
Ah, già.
Perché dev’esserci un perché?
@Stefano
– Abolire i virus del vaiolo, di Ebola ed i terremoti è un bene per te ma non per i virus o per la crosta terreste: solo quando potrai padroneggiare le leggi che regolano gli eventi futuri e non ti limiterai a giudicare la realtà dell’universo sulla base delle tue opinioni sul bene e sul male, potrai essere tu a decidere come dovrebbe essere la realtà nella quale viviamo.
– Ti ho già scritto che il paradiso e l’inferno nell’aldilà non sono altro che la continuazione di quello che stai vivendo nell’aldiqua: se vuoi credermi bene, se non vuoi credermi non posso farci nulla è mi dispiace per te.
@Reiuky
– “Le leggi scientifiche rendono non necessaria l’esistenza di Dio.” (Reiuky)
– “Noi siamo nella situazione di un bambino che è entrato in una immensa biblioteca piena di libri scritti in molte lingue. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri, ma non sa come e non conosce le lingue in cui sono stati scritti. Sospetta però che vi sia un misterioso ordine nella disposizione dei volumi, ma non sa quale sia. Questa mi sembra la situazione dell’essere umano, anche il più intelligente, di fronte a Dio. La convinzione profondamente appassionante della presenza di un superiore potere razionale, che si rivela nell’incomprensibile universo, fonda la mia idea su Dio” (Einstein)
@gmd85
– quando facendo cadere per errore dei barattoli di vernice su una tela bianca riuscirai a riprodurre la Gioconda di Leonardo ti darò ragione.
E dove sta scritto che solo la Gioconda è degna di essere considerata? Come fai ad escludere che la caduta casuale non porti a risultati positivi? Che tu non riesca a concepirlo non vuol dire che non sia possibile.
E perché è necessario un perché?
P.S. Basta con Einstein. E basta con le ad auctoritatem fallaci, dai.
@ giuseppe
E’ possibile chiederti il rispetto minimo dei criteri di decenza?
Perché vedi, quale che sia l’interesse dei virus o il mio, quali che siano i rimedi del terremoto, in paradiso il virus fa del male? Il terremoto provoca danni?
SI NO
Devo dedurre di si, visto che il tuo manuale delle giovani marmotte dice che il paradiso è la continuazione delle fantasie che giuseppe ha in terra?
Se NO, invece, leggi l’intervento cui la tua patetica replica vorrebbe essere una risposta e scopri che hai perso il tuo tempo senza fornire alcuna giustificazione.
Da bravo…
Facci capire se uno schemino può servirti…
“quando facendo cadere per errore dei barattoli di vernice su una tela bianca riuscirai a riprodurre la Gioconda di Leonardo ti darò ragione”
Non rimanere ai dipinti, vai anche al virus del vaiolo, quello dell’Ebola, e ai terremoti: avrai una visione più chiara dell’autore in giornata storta…
Visto che ti piace citare Einstein il suo “dio” non è Yahveh. Quindi, in osservanza al primo comandamento, semplicemente non ne devi tenere conto…
Il giorno che giuseppe sarà capace di abbozzare un ragionamento decente assisteremo al primo vero miracolo….
Roba da chiodi…
Ah, il bambino può sempre chiedere e gli verrà fornita una spiegazione su dati concreti che spazzeranno via ipotesi inutili. Scoprirà che esiste una cosa chiamata criterio di archiviazione, che può cambiare da biblioteca a biblioteca e che non è gestito da una sola persona.
Cioè, che ora giuseppe faccia quello che padroneggia l’epistemologia (ricordo che manco aveva capito il concetto di sezione tridimensionale di un oggetto quadridimensionale e che non si rende conto dei problemi che comporta il concetto di specie biologica) è davvero un bonbon.
@ giuseppe
Ti sei dimenticato di riportare quel che c’era sopra…
” Io non credo in un Dio personale e non ho mai negato questo fatto, anzi, ho sempre espresso le mie convinzioni chiaramente. Se qualcosa in me può essere chiamato religioso è la mia sconfinata ammirazione per la struttura del mondo che la scienza ha fin qui potuto rivelare”
« Non riesco a concepire un Dio che premi e castighi le sue creature o che sia dotato di una volontà simile alla nostra. E neppure riesco né voglio concepire un individuo che sopravviva alla propria morte fisica; lasciamo ai deboli di spirito, animati dal timore o da un assurdo egocentrismo, il conforto di simili pensieri. Sono appagato dal mistero dell’eternità della vita e dal barlume della meravigliosa struttura del mondo esistente, insieme al tentativo ostinato di comprendere una parte, sia pur minuscola, della Ragione che si manifesta nella Natura. »
« … Per me, la parola Dio non è niente di più che un’espressione e un prodotto dell’umana debolezza, e la Bibbia è una collezione di onorevoli ma primitive leggende, che a dire il vero sono piuttosto infantili. Nessuna interpretazione, non importa quanto sottile, può farmi cambiare idea su questo. Per me la religione ebraica, come tutte le altre, è un’incarnazione delle superstizioni più infantili … »
Dunque, bontà sua, Einstein aveva al riguardo poche idee e ben confuse. Una cosa è chiarissima invece: che il tuo Yahveh non c’entra proprio NIENTE.
@gmd85
Se non riesci ad incrociare le probalita che la scienza della statistica attribuisce al fatto che un determinato fatto avvenga con il tempo a disposizione non posso farci niente.
@Stefano
Se non riesci a capire che si può vivere il paradiso nonostante un T3 grado 4 score 9 non posso farci niente.
@ giuseppe
Abolire i virus del vaiolo, di Ebola ed i terremoti è un bene per te ma non per i virus o per la crosta terreste
Immagino si possa dire la stessa cosa per i tumori…
E immagino che simile delicatezza sia loro garantita anche in paradiso…
SI o NO?
Riproviamo:
quando potrai padroneggiare le leggi che regolano gli eventi futuri e non ti limiterai a giudicare la realtà dell’universo sulla base delle tue opinioni sul bene e sul male, in paradiso ci saranno i tumori e faranno danno?
SI NO
SI? Il tuo dio è un onnipotente da strapazzo.
NO? Il tuo dio è un onnipotente da strapazzo.
giuseppe, ma ti accorgi lontanamente delle cazz.te che scrivi?
PS se capisci bene, se non vuoi capire non posso farci nulla e mi dispiace per te.
“Se non riesci ad incrociare le probalita che la scienza della statistica attribuisce al fatto che un determinato fatto avvenga con il tempo a disposizione non posso farci niente.”
Per qualcuno siamo sempre all’anno zero del darwinismo.
Il salto di specie è un fatto che il darwinismo non spiega.
@ giuseppe
Se non riesci a capire che si può vivere il paradiso nonostante un T3 grado 4 score 9 non posso farci niente.
A me non interessa proprio niente il “nonostante”: il “nonostante” significa che il tuo dio non è né onnipotente né buono per ogni significato di onnipotente e per ogni significato di buono. E’ semplicissimo.
Perché il “nonostante” non è necessario per un onnipotente sommamente buono.
E tu, “nonostante” batta i piedini non ci puoi fare niente.
Nonostante vuol semplicemente dire che nella mia vita il bene non è stato scalfito nemmeno dal male: se ci credi bene, altrimenti resta pure della tua idea.
@ giuseppe
Il salto di specie è un fatto che il darwinismo non spiega.
Comprati l’ultimo libro di Dawkins, ci sono tantissime figure.
Forse questa volta ce la fai… Dai!
@Fab
Quando mai ho avuto con te uno scambio di opinioni sui frattali di Julia: non è che per caso mi confondi con qualcun altro?
@Stefano
Le figure?… Non un barlume di legge scientifica?… Dai! 🙂 😀 🙂 😀
@giuseppe
Se non riesci a capire che probabilità non vuol dire impossibilità, non posso farci niente. Ci sarebbe poi da capire perché un Da Vinci dovrebbe essere meglio di un Dalì o perché un Gauguin dovrebbe essere meglio di un Pollock.
Ma soprattutto, perché c’è bisogno di un perché?
E’ probabile che l’impossibile cui tu accenni sia improbabile.
Se invece avessi torto e l’impossibile fosse probabile, mi sapresti spiegare il come ed il perché?
REFUSO: improbabilità, non probabilità
@ giuseppe
Le figure che illustrano la legge, per i bambini o per i duri.
Decidi tu qual è il tuo caso.
Facciamo che il tuo dio è possibile con probabilità zero?
Così sei contento….
La tua vita, per la quale ho umana comprensione, in questo contesto non conta niente.
Come il”nonostante” non conta niente per un medico che pur potendo guarire un male non lo fa, QUI, ORA. Se lo fa DOPO è peggiore di uno che lo fa QUI, ORA. Peggiore per ogni significato possibile della parola e a prescindere di ogni “nonostante”. Perché quel che può fare non lo fa. E’ facilissimo da comprendere….
Quindi, nel migliore dei casi, adori una divinità minore….
Daje. Del perché non mi interessa, sei tu il fissato. Del come si può parlare a fatto avvenuto. Sta di fatto che la stessa obiezione la si può muovere a ciò che tu ritieni probabile, nonostante esso sia altamente improbabile. Come e perché?
tanto il popolo bue ci crede ugualmente.
son come quelli di “gomblottoh! la mia bottiglia di aceto ha dissipato davvero le scie chimiche!”
Veramente la scienza sconfessa sempre i prodigi, per definizione di prodigio.
Corretto! Quoto.
Era in risposta a Federico Tonizzo, ma con lo smartphone sono un po’imbranato.
Grazie! 🙂
Mettiamo le mani avanti: chi risponde ai soliti cattotroll (che sicuramente accorreranno a frotte visto il titolo) è creazionista.
“La scienza non ha bisogno di Dio”
Dio: E allora mi candido!
Bella ^___^
Dio non ha bisogno della scienza: è l’uomo che ha bisogno della scienza per capire le “parole di Dio.
Ma perché certa gente continua a mangiarsi il menu al ristorante???? 🙄 🙄 🙄
Vedo che continui a confondere il menù col cuoco…
@giuseppe
Vedo che continui a confondere metafora con realtà.
Tipico, visto che nulla ci lascia pensare di stare al ristorante e che è arcinoto che siamo noi a scrivere il menu in base al cibo e non il contrario. Per altro: non ho mai conosciuto alcun cuoco che proponesse cibo velenoso e salutare nello stesso piatto ai suoi clienti e nonostante ciò pretendesse di definirsi infinitamente buono. Tu sì?
Metafora per metafora:
– sei così sicuro di aver stabilito tu il menù che regola l’universo e che la scienza scopre?
– il cuoco propone i cibi buoni, il commensale decide di mangiare i cattivi.
@giuseppe
E chi ti dice che qualcuno abbia stabilito il menu? Da quando c’è un menu prima che qualcuno lo scriva?
E da quando qualcuno decide che gli arrivi una bella porzione di terremoto da sotto i piedi, scusa?
Noto che sei arivato da solo alla conclusione che, se c’è un menù, vuol dire che qualcuno l’ha scritto e… se tu sei quello che lo scruta per comprenderlo, vuol dire che non lo hai scritto.
Non credi che i terremoti dipendano dalla dinamica della tettonica delle placche e che la tecnologia attuale sia in grado di minimizzare i rischi per la vita umana?
@ giuseppe
Toh, la tecnologia attuale deve rimediare ai guai dell’onnipotente, adorabile il tipo…
In che punto hai deciso che di autore ce ne è uno? E che è benevolo? E che è personale? Mi sono perso la dimostrazione…
Nel frattempo medita su quanto ha scritto fab:
ricordo che affermare che l’unica distinzione fra “il creatore è causa di se stesso” o “la materia è causa di se stessa” è l’esistenza o no di una volontà per quella causa; volontà palesemente inesistente o del tutto irrintracciabile per chiunque, il che è lo stesso.
Ma il menu non è che si crea con i fiat parmigiana e i fiat braciola, eh. E chi impedisce a uno chef di leggere un menu non suo? Quindi, quale sarà mai il menù giusto? 😆
@giuseppe
Ma allora sei di coccio: cosa ci vuole a collegare quanto ho scritto ora con quanto ho scritto prima?
E va bene, ti do un aiutino: da quando il cibo ha bisogno di un menu?
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Qualunque cosa non esista non ha bisogno di niente.
amen
strano: pensavo che le “Parole di dio” avessero come unici interpreti ufficili i preti, i vescovi e primo tra tutti il papa. e che solo loro avessero tale ruolo di interpreti. ora invece scopro che, secondo giusy, tale ruolo compete alla scienza. ma allora ciiò significa che i veri interpreti della parola di dio sono gli scienziati, e quindi la storia del vicario di cristo (o di pietro), dell’infallibilità papale, dell’autorità ecclesiastica, ecc. sono solo vaccate e nessuno di loro ha titolo per parlare a nome di dio e della dottrina, o preti, vescovi e papi sono in realtà laureati in materie scientifiche troppo modesti per svelare tutte le loro lauree al mondo?
@ giuseppe
Per capire le parole di dio???
Bene la scienza dice che non esistono parti virginali, i tuoi libretti “parola di dio” si.
La scienza dice che non si cammina sull’acqua, i tuoi libretti “parola di dio si”.
La scienza dice che non si trasforma l’acqua in vino, i tuoi libretti “parola di dio” si.
La scienza dice che non si trasforma il vino in sangue, i tuoi libretti “parola di dio” si.
Decidi quale delle “parole” è vera e quale no.
Tu pensi davvero che giocando con le “parole” si dica la verità?
Il perché dell’universo? Intendi dire che il tuo dio ha fatto miliardi di galassie e un universo esteso miliardi di anni luce per avere una relazione privilegiata con un mammifero che vive in un granello di sabbia? E che non avrebbe potuto, beata onnipotenza, avere relazioni con qualcuno in ALTRO MODO? Dimmi che il “perché” è questo, dai….
Povera stellina e il paradiso che “perché” avrebbe? Insomma, a questo dio onnipotente tutto AMMORE, serve l’universo o il paradiso per avere un pò di relazioni sociali?
la scienza è un “artefatto cognitivo” che descrive la realtà oggettiva del mondo naturale.
Dire che spiega il come e non il perchè è una supercazzola tipica dell’armamentario del piccolo evangelizzatore. Naturalmente spiegare il come e il perchè è la stessa cosa, o meglio, la scienza è sempre afinalistica, cioè vi è solo un come. Non concede che vi sia una finalità “esterna” alla materia.
Come è noto (non ai religiosi) la psicologia intuitiva, la folk psychology, con cui l’essere umano pensa e conosce il mondo, consta in parte di una marcata inclinazione a vedere fini e scopi anche laddove non ce ne sono.
Ciò si spiega con l’evoluzione naturale dell’essere umano, che è sempre stata rivolta alla socialità, cioè ad un ambiente in cui i fini e gli scopi degli agenti sono fondamentali per la sopravvivenza e la riproduzione dei geni di ogni singolo individuo.
La religione, come quella cristiana (ma non solo) altro non è che una sorta di ipostatizzazione di questa inclinazione naturale. E’ il senso comune, con tutti i suoi pregiudizi (fondamentali per la proavvivenza dell’Homo Sapiens, ma inutili per la scoperta della verità) elevati alla quintupla potenza.
Vendendo alla domanda del nostro sgradito e supponente ospite:
E’ ovvio che l’universo potrebbe esistere senza la scienza, cioè senza l’essere umano (ed ipotetici abitanti intelligenti di altri pianeti dell’universo).
E con questo?
La luce viaggia a 300k km/sec. Questo è vero indipendentemente dall’esistenza o meno dell’uomo. Certo, se non c’è l’uomo, non ci sono nemmeno i km. Ma che vuol dire, la velocità della luce puoi contarla in km, o n miglia, o tramite qualsiasi altra unità di misura. Ma vi sarebbe sempre una equivalenza tra km/sec e una qualsiasi unità di misura inventata ad hoc. Per questo si dice che la velocità della luce è una costante!
Le unità di misura non contano.
@claudio285
D’accordissimo. Ma il quando ci si attacca al perché lo si intende come a se stante.
Ho appena telefonato in libreria e ordinato il libro.
Il video mi ha così coinvolto che al ’48, quando è pertito l’applauso ho applaudito anch’io 🙂
Grazie ai dirigenti del sito uaar di mettere a disposizione e meditazione queste lezioni.
Quanto a Boncinelli che ho incontrato più volte, devo confermare che possiede la qualità, non di tutti, di far capire gli argomenti scientifici trattati e di appassionarvisi.
Grazie per tutte le lezioni che metterete in sito. Ho visto che ce ne sarà una a Verona l’8 marzo sul bosone di Higgs e la relativa scoperta al CERN nel 2012. Spero venga messa in sito.
No, purtroppo il relatore non autorizza le riprese della conferenza sul bosone di Higgs.
Nei prossimi giorni sarà invece inserito il video della conferenza del prof. Giorgio Vallortigara dal titolo “perché l’evoluzione ha creato dio (e non viceversa) ” renutasi a Verona il 20 febbraio. Assolutamente imperdibile!
l’ho letto. per uno che non ha ne lauree ne maturità non è semplicissimo ma, è molto coinvolgente. se non altro mi costringe ad approfondire e conoscere “situazioni”, passatemi il termine che mai avrei “scoperto” data la mia condizione. immagino invece la “goduria” per coloro che masticano fisica e biologia mattina mezzogioro e sera. complimenti.
mah , mi chiedo perche’ incontro sermpre piu’ spesso neonazi atei, darwinisti e neanche stupidi.
Smettila di frequentare la parrocchia: li se ci trovi atei sono atei devoti.
@ L’universo per esistere ha bisogno della scienza
L’universo esiste indipendentemente dall’esistenza della scienza, che non lo ha creato, cerca solamente di darsene una spiegazione plausibile e coerente: ovviamente ci sono un mucchio di cose che nè le singole persone, nè l’interno scibile della scienza riescono attualmente a spiegare.
Ci sono persone che convivono serenamente con eventi attualmente non spiegabili; altre che – senza spiegare a sè ed agli altri nulla di più – coinvolgono un dio (anch’esso inspiegabile).
Mentre la scienza – rispetto a secoli e millenni fa – ha chiarito molti aspetti inspiegabili e ne ha scoperti altri da investigare – l’ipotesi di dio non ha fatto progressi dalle religioni preistoriche ad adesso: anzi, alla luce di plausibili chiarimenti scietifici, deve fare i salti mortali per mantenere le sue interpretazioni.
Un dio inspiegabile invocato come spiegazione dei misteri può essere una semplificazione comprensibile per chi non vuole porsi problemi: ma quando di questo dio ci si inventa genealogia, anedottistica, parentele, interfacce con gli uomini (sia esso Zeus, Jahvè o padre-figlio-spirito santo) si cade inevitabilmete nell’improbabile e nel ridicolo.
Quando la scienza cade occasionalmente nel ridicolo (esempi recenti: fusione fredda di Fleischmann e Pons, tunnel della Gelmini) viene sconfessata e corretta con ragionevole tempestività e buon senso.
mario
Sul fatto che l’universo esista indipendentemente dall’esistenza della scienza sono pienamente daccordo.
Cosa mi sai dire invece sul perché l’universo esiste?
Rispetto la tua convinzione che un credente debba ” fare i salti mortali per mantenere le sue interpretazioni” “alla luce di plausibili chiarimenti scietifici”, però ti posso assicurare che, per me, la conoscenza delle leggi scientifiche rafforza la fede in Dio.
L’universo esiste. Su come sia stato creato non sono in grado di fare ipotesi sensate.
Le religioni (ebraica, egizia, assira, greca, romana, cristiana, islamica, orientali varie) hanno proposto soluzioni letterariamente interessanti ma assolutamente improbabili e non comprovabili).
La scienza propone varie ipotesi (plausibili ma non comprovabili) che vengono continuamente aggiornate in base allo stato dell’arte.
Perchè delle le cosmogonie religiose tu consideri assurde tutte salvo quella cristiana, è una cosa che devi spiegare tu, non io.
Non dirmi perchè è scritto nelle sacre scritture: se così ti rispondero che iliade e odissea provano la verità della religione greca e la pubblicità della coca cola prova l’esistenza di babbo natale.
mario
x Giuseppe
fai una bella cosa, spiegaci (con parole tue) il motivo per cui l’ esistenza dell’ universo dovrebbe avere bisogno di un “perchè” !!
Magari vuoi dirci che l’ universo esiste solo ad uso e consumo dell’ uomo ?
Concetto religioso dell’ ANTROPOCENTRISMO ??
Ma non sarà, invece, che la presunta necessità di cercare un perchè sia stata messa in campo solo per giustificare l’ esistenza dei ministri dei vari culti religiosi ??
Quindi, chi ha bisogno di chi ????
Ogni volta che leggo i commenti di Giuseppe mi viene la tristezza.
La Terra è un granello di polvere rispetto al proprio sole e al sistema solare in cui risiede. Siamo così piccoli da non poterci confrontare neanche con i pianeti più distanti o più grandi del nostro sistema solare.
Il sole è un granello di polvere rispetto alle stelle più grandi che esistono nell’universo, e la nostra galassia è insignificante rispetto all’universo. Per non parlare delle nostre vite: sono niente rispetto all’esistenza umana. Figurarsi rispetto al tempo della terra o dell’universo.
Eppure queste persone pensano che chi ha creato l’universo lo ha fatto eslusivamente per spiare la loro vita. E osano chiamare questa superbia “umiltà”.
Ignoranza e tronfi di esserlo
infatti la scienza non ne ha bisogno, ma la casta di sacerdoti fanaseghisti 😀 che se lo è inventato invece si, e anche chi ancora crede nei semidei resuscitati che camminano sull’acqua, e sono ancora tanti…
Un contributo:
Ecco qua la mia tesi di come si producono i sentire, che non ricorre né a spiriti né a anime, bensì a tensioni dei e tra corpi, viventi e non, che così come si producono si disfano:
[b]Come si originano le funzioni sensibili della vita.[/b]
C’è differenza tra gli stati più semplici della materia: composti chimici di atomi dello stesso tipo e la materia organica: composti eterogenei di più elementi chimici, che si associano tra loro entro certi equilibri quantitativi – formando così quegli involucri separati ma permeabili all’esterno che allo stadio più evoluto divengono organismi viventi. Equilibri che, quando usurati, tendono a ristabilirsi attraverso ben definiti apporti esterni. Dunque, è l’eterogeneità dei composti a far si che, con l’alterarsi degli equilibri interni – malgrado la prevalente tendenza a tenersi tra loro –, sviluppino anche eterogenee tensioni verso l’esterno. Perciò, immaginiamoci tali equilibri interni come sistemi di vasi comunicanti, dove ogni vaso che vada sotto il livello a sé necessario per mantenersi in equilibrio con gli altri, possa riequilibrarsi all’esterno solo tramite l’apporto del suo medesimo composto chimico, e che più composti, più o meno simultaneamente, tendano, per usura, a perdere il loro equilibrio interno, sviluppando così anche tensioni eterogenee verso l’esterno. Esterno dove, tuttavia, non tutti gli elementi chimici necessari al riequilibrio interno sono egualmente reperibili con la stessa facilità (es. il cibo a paragone dell’aria che respiriamo, ecc.) e che, quando un dato equilibrio viene ripristinato (talora persino andando in supero), quella data tensione si contragga e cessi, mentre altre aumentano – in attesa di analogo soddisfacimento -, fino ad ottenere il risultato di essere a loro volta riequilibrate. Pena, altrimenti, il disfacimento dell’intero sistema. E che tutte queste variabili si convoglino in un punto di equilibrio interno fra le varie tensioni: che così diviene il baricentro direzionale dell’intero sistema e che, con l’evoluzione di organismi sempre più complessi, è divenuto poi il sistema nervoso centrale: necessario per ottimizzare forze centripete che all’origine si proiettavano in movimenti esterni scomposti. La dove tale ottimazione assume sempre più la configurazione di scelta unitaria dell’intero sistema: scelta perché, non potendo essere soddisfatte simultaneamente tutte le latenti tensioni interne, è l’intero sistema che si costringe in una medesima direzione piuttosto che in altre. Direzione rispetto la quale altre tensioni sono alienate in attesa del loro turno. Dunque, scelta che cambia con il variare delle tensioni tra riequilibri interni e opportunità esterne. Anche al costo di grossi margini di errore e, tuttavia, necessitante di sempre più conoscenze. Ma tra una scelta che coglie immediatamente un obiettivo o si illude di poterlo cogliere con più facilità, ovvero con meno dispendio energetico per l’intero sistema e una più complessa sarà pur sempre la prima a cogliere più facilmente gli immediati favori del s(oggetto)istema; ovvero del pubblico, dove ciò sia messo in comunanza con altri propri simili. Ecco anche perché i (poco simpatici) ragionamenti molto complessi cedono il passo e soccombono ai ben più benevoli spot pubblicitari o fedi religiose.
Questo che ho scritto, per quanto espresso in modo formalmente modesto, chiede di essere considerato quale ipotesi scientifica: come tale falsificabile, non come speculazione filosofica.
Ben sapendo che in ultimo la filosofia si risolve nel dover rimediare a se stessa.
@ Massi. Per un confronto. Secondo i materialisti i rapporti che intercorrono fra le particelle subatomiche, quelle atomiche, le molecole sono puramente meccanici, come succede tra il ferro e la calamita, che non possono essere certo presentati come una coppia di innamorati dai cuori e dai sensi palpitanti; per dirla in soldoni, possiamo immaginare queste entità come palle da biliardo di varia grandezza che si aggregano e di disgregano secondo varie configurazioni in relazione ai loro rapporti energetici di campo, ma senza il manifestarsi di alcuna interiorità o “senso interno”: opacità totale.
Rimane del tutto inevaso nel suo discorso il motivo per cui quando queste entità formano dei SISTEMI, i sistemi stessi debbano avvertire l’esigenza di conservare la loro integrità sotto forma di “TENSIONE”. A meno che per TENSIONE si intenda dolore, piacere o qualcosa che ad essi preluda.
Lei ha scritto testualmente: “PENA, altrimenti, IL DISFACIMENTO DELL’INTERO SISTEMA”.
Appunto PENA, vale a dire un “quid” che dice SENSIBILITA’ DOLORIFICA.
Ma se particelle e molecole sono insensibili, che PENA possono mai provare? Che INTERESSE, che ESIGENZA hanno a stare unite in sistemi stabili piuttosto che relativamente libere? Una ESIGENZA che porterebbe i sistemi, pur di mantenersi, a complessificarsi, quindi ad evolversi. Un’evoluzione che ( uso parole sue ) obbliga un sistema A COSTRINGERSI ( per una specie di decisione dettata da un “principio di economia” ) a una SCELTA. Lei addirittura ha parlato di ALIENAZIONE delle tensioni non soddisfatte in ATTESA DEL PROPRIO TURNO. Per giunta la SCELTA può incorrere in un ERRORE ( il che implica un COSTO, che pesa negativamente ) e richiede di necessità SEMPRE PIU’ CONOSCENZE in vista di un OBIETTIVO ( e qui siamo al linguaggio finalistico e al comportamento esplorativo, sia pure a tentoni, per prove ed errori ).
Mi dica lei se tutti questi termini non sono propri della psicologia e della sociologia
( umanistiche e spiritualistiche, molto più che materialistiche nel senso forte) e se non rimandano a un SOGGETTO; tant’è vero che lei ha usato questo termine, rincantucciandolo pudicamente tra due parentesi: S(OGGETTO)SISTEMA.
A meno che per PENA si intenda quella di un costruttore “esterno” che si intristisce vedendo che il sistema si inceppa o si disfa, come un orologiaio di fronte all’orologio da lui malamente realizzato. sarebbe pur sempre un soggetto. E’ grosso modo la visione di Cartesio, che coniuga meccanicismo e spiritualismo.
En passant, non trattandosi della questione principale: quanto all’opzione per i ragionamenti poco complessi, bisogna dire che non è affatto scontata; c’è chi rifiuta di accontentarsene, notandone la “dissonanza cognitiva” rispetto ad altri aspetti molto articolati della realtà conosciuta. Riprenda sant’Agostino e controlli se si accontentava delle scorciatoie. Potrebbero andar bene anche eminenti eretici.
A mio parere lo sfondo delle trattazioni materialistiche come la sua è che LA MATERIA, QUANDO E’ SUFFICIENTEMENTE ORGANIZZATA, PRODUCE LA SENSIBILITA’ E LA COSCIENZA.
“Elementare, Watson!” Un colpo in testa, o anche un semplice colpo di sonno e la coscienza sparisce.
E se invece la materia organizzata in circuiti nervosi e cerebrali, piuttosto che PRODURRE la coscienza. la CAPTASSE? Se io sfascio una radio accesa, non si sente più niente ( “Elementare, Watson!” ). Questo vuol dire forse che non rimanga un intero mondo di onde che percorrono l’etere?*
Ipotesi folle e inusitata: se l’universo, invece che un arcipelago di materia con qualche limitatissimo e imprevedibile isolotto di coscienza, come dice il prof. Boncinelli, fosse un immenso oceano di coscienza e sensibilità con “buchi neri” di materia che con immensa fatica tentano di riassorbire l’attività cosciente?
Detto in termini più “tecnici”: la materia come sottoprodotto e depotenziamento dello spirito, anziché lo spirito come ( episodico ) epifenomeno della materia. E’ lo schema delle filosofie e delle teologie orientali.
Prego distribuire sarcasmi & e cachinni tra me e personaggini come Leibniz, Hegel, Schelling e gli altri esponenti della grande filosofia idealistica ( a cui attinse a suo modo anche un signore con i piedi MOLTO per terra e grandissimo ammiratore di Darwin: tale Karl Marx – e non lo dico per disistima nei confronti del Marxismo ).
Il discorso cosiddetto “materialista-razionalista” mi sa molto spesso di “animismo inconfessato e mascherato”, con qualche scivolatella nel linguaggio finalistico-soggettivistico, come nel caso dello stesso prof. Boncinelli, che nella sua conferenza si è lasciato sfuggire l’espressione “LA VITA E’ UNA GRAN FURBACCHIONA CHE SI FA GLI AFFARI SUOI”. Una furbacchiona inanimata? Una furbacchiona dalla testa di legno senza scopi da perseguire? Semplice modulo retorico oppure ricaduta inevitabile, anche se episodica, nell’animismo di cui sopra? Si noti: è un modulo in cui ricade molto spesso perfino il preparatissimo prof. Pievani.
*Chi sa qualcosina ( ina, ina ) di filosofia medievale avrà riconosciuto qui la problematica dell’Averroismo, che a suo tempo tentò anche Dante; ma il discorso in questa sede sarebbe troppo lungo.
@ Florenskij
Lei ha scritto papale papale: l’universo, invece che un arcipelago di materia con qualche limitatissimo e imprevedibile isolotto di coscienza, come dice il prof. Boncinelli, [non potrebbe essere] un immenso oceano di coscienza e sensibilità con “buchi neri” di materia che con immensa fatica tentano di riassorbire l’attività cosciente?
E bravo il nostro cattolico, e così siamo tornati alla “mens insita omnibus” del noto eretico cinquecentesco Giordano Bruno! Ha forse qualche altra eresia in serbo o per oggi basta solo questa?
Braccio secolare, braccio secolare, perché ti hanno abolito?
@ Florenskij
Ho dimenticato una cosa importante.
Quello che lei chiama con solenne disprezzo “discorso materialista-razionalista” non è altro che l’antropologia biblica proposta dal cristianesimo stesso: nell’uomo non esiste alcun dualismo anima-corpo (o, se preferisce, res cogitans – res extensa) di origine orfico-pitagorico-platonico-cartesiana, ma esistono tre “livelli” (corpo, anima, spirito) i quali costituiscono quel sinolo inscindibile che è l’uomo stesso.
L’ho già scritto una volta e lo ripeto anche adesso: il razionalismo ateo e quello cristiano hanno molti più punti di contatto di quanto pensiate voi epigoni dell’idealismo tedesco … e di quanto pensino certi scienziati alla Boncinelli.
@giordanobruno
So che quando polemizzo sono un pochino tedioso, ma avrei da controbattere sui punti in comune, al solito: 1) non mi risulta esista alcun livello superiore o lontanamente paragonabile al duo materia-energia quindi questo sinolo non vedo dove trovi fondamento (se non in un datatissimo e superato sistema di pensiero settecentesco) 2) ricordo che stai parlando di un sistema che epistemologicamente rimane inattendibile anche qualora si modificasse infilandosi nei punti ciechi di qualsiasi altro sistema.
😐
@ FSMosconi
Guarda che tu non sei mai tedioso, anzi sei uno degli utenti del blog con cui più apprezzo scambiare opinioni. Ritieni che io sfotta un po’ troppo Florenskij? E come non potrei farlo, di grazia? Viene qui, si dichiara ultracattolico, e poi spaccia dottrine mutuate un po’ dallo gnosticismo del II secolo, un po’ dall’idealismo tedesco dell’Ottocento, un po’ da non so nemmeno io dove, le quali dottrine odorano di rogo lontano mille miglia. Stavolta è andato a riesumare addirittura la nozione di “mens insita omnibus”: deve solo ringraziare che oggi non c’è più il braccio secolare, sennò anche lui finirebbe in Campo dei Fiori come toccò ad un ex frate domenicano il 17 febbraio dell’anno del Signore 1600, papa Clemente VIII felicemente regnante.
Let’s go on. Secondo un ateo materialista (come credo e spero che tu sia) l’anima non è affatto una sostanza distinta dal corpo, dato che le funzioni psichiche non sono altro che un prodotto dell’attività dei centri d’integrazione encefalica a cominciare dalla corteccia cerebrale. Ora reggiti forte: secondo un cristiano … pure. Il pensiero cristiano ha forse deciso di scendere a patti con il bieco materialismo dell’UAAR? No, ha soltanto capito che l’antropologia biblica non coincide esattamente con le dottrine dei vari Orfeo, Pitagora, Platone, Cartesio. Tutto qui.
A proposito, la conferenza di Boncinelli ti è piaciuta? Devo confessarlo: a me poco. Riguardo al rappordo tra scienza e religione, questo signore in fondo non ha fatto altro che ripetere discorsetti e topoi, che andavano molto di moda all’École Polytechnique nella Parigi dell’Ottocento, ma che la stessa epistemologia materialista del Novecento ha poi del tutto abbandonato. La scienza ha forse bisogno della fede religiosa? Ma certamente no! Però (amara verità) non ha bisogno nemmeno dell’ateismo: che vantaggio può avere infatti uno fisico teorico rigorosamente ateo rispetto ad un suo collega credente nell’affrontare problemi connessi con l’asimmetria temporale cosmologica? Non solo. Anche il più arrabbiato degli atei non può non riconoscere al razionalismo cattolico, risalente alla scolastica medioevale, il merito di avere sempre separato la fisica dalla metafisica: i problemi posti dalle scienze positive della natura devono essere impostati ed affrontati “juxta propria principia” e non sulla base di allotri principi di ordine soprannaturale (e proprio questo è uno dei motivi per cui l’epistemologia cattolica si mostra ostile all’intelligent design tanto caro ai theocons), così come i problemi posti dall’ontologia devono essere impostati ed affrontati evitando indebite ed assurde “invasioni di campo” da parte di questa o quella legge fisica o biologica (e proprio da qui deriva la sacrosanta irritazione che gli scienziati cattolici provano a sentire le chiacchiere dei vari Hawking e dei vari Dawkins). Sennò si finisce con il dare ragione a Florenskij ed ai suoi amati idealisti tedeschi.
@ giordanobruno.
Io sono stato invitato a smontare una certa mia prosopopea cardinalizia, appunto che cercherò di tener presente; di rimando tocca a me invitarla a evitare l’atteggiamento del maestro elementare che si accinge a bacchettare l’alunno discolo e supponente:”E bravo il nostro cattolico…”. Cerchi di essere un pochino meno scostante, per non dire incivile. Nel caso specifico lo stile inquisitorio è tutto suo.
Il pensiero del noto eretico Giordano Bruno era una impressionante fricassea di elementi svariatissimi e di molteplici derivazioni, come la memotecnica ( mutuata in gran parte dall’apologeta medievale Raimundo Lullo, beatificato come martire in terra di missione islamica ) e un certo neoplatonismo geometrizzante, attinta dal pensiero del cardinale Nicola Cusano, partecipe del neoplatonismo, a cui attinsero a piene mani la teologia e la filosofia medievali fin dai primi secoli. La condanna di G.B. fu dovuta principalmente, anche se non esclusivamente, al suo attacco contro i principali dogmi non solo del cattolicesimo, ma del cristianwesimoin generale.
“SOLENNE DISPREZZO” verso il discorso materialista-razionalista? No, semplicmente una formula sintetica per indicare le idee alla Laplace, che oggi rappresentano l’esito più facile per l’uomo della strada mediamente acculturato. Non attribuisca a me l’atteggiamento acido che è tutto suo. Il materialismo è bieco solo quando si presenta come sistema definitivo, chiuso a ogni interrogativo sugli enormi enigmi che al momento attuale rimangono irrisolti. Quanto all’oceano di coscienza, spero si sarà accorto del punto interrogativo finale: sarà poco, ma indica la mia situazione di ricerca. Del resto lo stesso Paolo di Tarso sull’Areopago di Atene ebbe a citare un poeta pagano: “In Lui ( Dio ) viviamo, ci muovimao ed esistiamo…”
Quando si dice “fides QUAERENS intellectum” si intende che “quaerere” significa “cercare”. Il che non si può dire di ineffabili personaggi che qui “smontano” le obiezioni con raffiche di cachinni ( AHAHAHAHAHA… ). Vero esempio di attitudine razionalista: non sarà apertura mentale, ma è certo apertura della laringe.
Le sarà noto che il pensiero di san Tommaso, proclamato “dottore della Chiesa” nel’500, inizialmente fu censurato da Etienne Tempier, vescovo di Parigi e “sorvegliante” della Sorbona, in quanto utilizzava ampiamente elementi tratti dal pagano Aristotele. Del resto la dogmatica cristiana si è sviluppata sul “filo del rasoio” del confronto-scontro con le istanze gnostiche: pensi un po’ quanto abbia pesato su Agostino l’ascendenza manichea.
Quanto da lei precisato su antropologia biblica “non dualista” e sui tre livelli corpo-anima-spirito mi è ben noto da un bel po’ di anni, come del resto il fatto che il tema dell’immortalità del’anima venne sviluppato nell’ambiente egiziano molto prima che in quello ebraico, senz’altro più legato alla materia.
Tutti questi bei discorsetti costituiscono per me l’occasione per riprendere il noto testo “L’Io e il suo cervello” di Eccles-Popper.
Nel testo di un Nobel ci sarà qualcosa di buono, almeno a livello di posizione dei problemi. O no?
@ Florenskij
Mamma mia, che acidità! Se la memoria non mi sta giocando un brutto scherzo, mi sembra che il suo amatissimo Fichte fosse solito ripetere che il filosofo idealista non è mai un dogmatico e che soprattutto … sa sempre stare allo scherzo: evidentemente lei deve essere l’eccezione che conferma la regola. Ma perché non prova ogni tanto a farsi qualche bella risata? Vedrà come dopo le sembrerà più bella la vita! E poi teme davvero che io vada a denunciarla al Sant’Uffizio? Guargi che il mio nick è giordanobruno mica giovannimocenigo…
Chiariamo bene una cosa: io non sono qui a fare il maestrino con nessuno. Anche se talvolta, nella foga polemica, purtroppo posso finire con il dare questa impressione sgradevole. Ormai ho letto molti dei suoi interventi sul blog dell’UAAR: c’è da farsi una cultura, mi creda. E’ abbastanza evidente che lei si colloca nell’area dei cosiddetti theocons, e che da bravo theocon di tutto si preoccupa fuorché di rispettare l’ortodossia (quella vera!) del pensiero cattolico. Le piace l’Intelligent Design? Bene, però le faccio osservare che questa è roba da protestanti e non da cattolici, e che la stessa epistemologia cattolica ha molti (per voi theocons, troppi) punti di contatto con il pensiero materialista contemporaneo. Che vuole che le dica? Cerchi di farsene una ragione.
Quanto poi al problema della coscienza, qui non so proprio che dirle: contrariamente ai facili entusiasmi di molti, il pensiero scientifico contemporaneo è ancora lontanissimo dall’averlo risolto. Alla base delle funzioni psichiche del nostro cervello forse ci sono “algebre” estremamente complesse, che la nostra povera scienza matematica non è ancora in grado di identificare e comprendere; forse ci sono leggi fisiche ancora del tutto ignote. Chi lo sa? E’ comprensibile allora che qualche neuroscienziato, come Eccles, sia andato nel negozio di antiquariato più vicino all’istituto di ricerca presso cui lavorava, e tra vecchie alabarde arrugginite abbia trovato anche il dualismo cartesiano di res cogitans e res extensa. Sarebbe questa la soluzione ideale al problema della coscienza? Ripeto, non so che dirle. Secondo uno scienziato cattolico americano del ‘900 (provi ad indovinare chi è), l’uomo è una macchina biochimica capace di secernere anima – lei non ci crederà, ma tutti i miei amici atei, a cui ne ho parlato, hanno trovato questa definizione bellissima.
Concludo con un consiglio: dopo pranzo, per aiutare la digestione un po’ troppo laboriosa, vada a fare una bella passeggiata lungo il fiume. Vedrà come dopo i suoi nervi saranno più distesi.
@ Florenskij
Quando si chiede se qualcosa è una scivolata retorica o no si chieda se la frase costituisce elemento fondante della spiegazione, se è riformulabile, se altri studiosi del settore la usano, se la si ritrova nelle pubblicazioni scientifiche. Si comincerà ad accorgere che le sue sono solo scuse.
@ Florenskij
Prendiamo per buona per una attimo l’analogia della radio (non posso neanche considerarla un’ipotesi, visto che è assolutamente intestabile, anche se per lei questo non costituisce un problema ma un pregio, le consente di trastullarsi con i suoi giocattoli senza doverli mai buttare via…).
Ora che direbbe se sintonizzandosi, che so, sulla frequenza di Radio Subasio, il suo apparecchio sentisse un telegionale, il mio una canzone di Mina e un altro ancora una tribuna politica?
In che modo una radio capterebbe conoscenza che è in contraddizione (logica e fattuale) con quella del programma preferito dalla stazione emittente (leggi i vostri libretti sacri)?
@ Stefano
Non credo che l’analogia con la radio sia così intestabile: vediamo un piccolo esperimento.
1) Si prenda una radio che sta trasmenttendo una canzone, la si spenga per alcuni secondi e la si riaccenda. La canzone riprende da dove si era interrotta oppure riprende da un momento successivo corrispondente al periodo in cui la radio era spenta?
Ovviamente la seconda, ergo la canzone viene trasmessa da altrove e la radio riceve.
2) Un uomo, mentre canta una canzone, ha un improvviso abbassamento di pressione al cervello e sviene, la sua coscienza rimane “spenta” per qualche secondo e poi si riprende. Domanda: il cervello riprende a “ricevere” la canzone trasmessa come la radio? Oppure il cervello deve riprendere da capo a “produrre” la coscienza?
Ovviamente la seconda, ergo il cervello NON funziona come una radio e non “capta” la coscienza ma la produce.
Che ne dici? Troppo complicato per il nostro Flo?…
@ Ferrer
Ottimo!
@ Florenskij
Ancora: il metodo scientifico funziona (semplifico) facendo ipotesi, testandole, confermandole o rigettandole.
Funziona, approssimando la realtà, perché riesce a DISCRIMINARE tra ipotesi.
Quindi Florenskij, nella fase di ipotesi l’autorità – Leibniz, Hegel, Schelling, Averroè o Florenskij – NON SOSTITUISCE LE SUCCESSIVE FASI PER DISCRIMINARE IL VERO DAL FALSO.
Ora, le “ipotesi” dei suoi beniamini non sono state prese in considerazione dal mondo scientifico. Perché? Sono tutti cattivi? O forse non ne hanno bisogno? O forse non sono testabili?
….E se invece la materia organizzata in circuiti nervosi e cerebrali, piuttosto che PRODURRE la coscienza. la CAPTASSE? Se io sfascio una radio accesa, non si sente più niente ( “Elementare, Watson!” ). Questo vuol dire forse che non rimanga un intero mondo di onde che percorrono l’etere?…..
@Florenskij :
Con questa frase lei dimostra una -diciamo- ingenuità deconcertante !
Se quello che lei scrive fosse vero come spiega il fatto che quando un epilettico, durante un’operazione al cervello, viene esaminato. Un elettrodo è stato inserito a livello del lobo temporale emettendo una piccola scarica elettrica. A questo punto il soggetto vede scorrere uno spaccato di vita : sfondi, testi, musica, ma anche essere trasportato fuori (decorporazione), dieci o venti anni prima, sapendo al tempo stesso, che è nelle mani di un chirurgo in una sala operatoria. In questi esperimenti, non sappiamo se il soggetto vede una fetta di vita o se proietta una costruzione artificiale, sogna o altro. Ma essi forniscono una delle rare occasioni in cui l’uomo ha la sensazione di vivere due avvenimenti in una sola volta ? -Grazie per la risposta
P.S. Invece di concepire il cervello operativo secondo il modello “input / output”, che è il computer standard, deve, al contrario, essere considerato come un sistema proiettivo, che proietta i suoi presupposti costantemente sul mondo esterno . E li mette alla prova. Da senso, a volte ciò che non ne ha !
@ alessandro pendesini
Fermo restando che ti faccio i complimenti per il tuo italiano, vorrei ricordare a Florenskij, prima che faccia qualche osservazione su qualche parolina qua e là che non è la tua lingua madre, se ricordo bene. Nonostante il nome e cognome 😉
“deve, al contrario, essere considerato come un sistema proiettivo, che proietta i suoi presupposti costantemente sul mondo esterno . E li mette alla prova”
Che è quanto sostiene la psicologia cognitiva (generale e clinica). In particolare la terapia cognitivo-comportamentale si propone proprio di modificare gli schemi disfunzionali di lettura di sé e del mondo, sia con metodi cognitivi (ristrutturazione cognitiva, per es.) o comportamentali (compiti che hanno la funzione di falsificare le ipotesi disfunzionali, veri e propri esperimenti, insomma).
@Stefano
Infatti, da come scrivo vi sarete accorti che sono di lingua francese…..l’essenziale è che riesca a rendere intelliggibile quello che scrivo, sia pure in un italiano NON cattolico ….! Ti ringrazio per il complemento d’informazione.
Correggo la mia ultima frase nella quale manca una “a” :
(Il nostro encefalo) “da senso a volte a cio’ che non ne ha”. .
P.S. Sono molto scettico al tentativo dei riduzionisti radicali per spiegare a tutti i costi la coscienza tramite la meccanica quantistica (e non solo), i quali sembrano ignorare l’epistemologia dell’evoluzione e neurologia. E lo stesso scetticismo nei confronti dei tentativi di assegnare al mondo delle proprietà coscienti, concetto del panpsichismo ! Dispiaccia a Florenskij, ma qui si naviga in piena metafisica….. — Buona domenica
L’errore di fondo dei monoteisti (spesso anche di chi non crede) è quello di riferirsi alla vita, all’energia e alla materia come ad un fatto singolare, e ciò richiede “un unico vero” al quale subordinare tutti gli altri. Mentre non è affatto così, fino a prova contraria: molteplici sono le cose, molteplici i composti, molteplici gli esseri viventi, molteplici i sentire e le intelligenze.
Di certo solo le osmotiche presunzioni individuali prevaricano la varietà e la molteplicità di ciò che è, confinandola in “un unico vero”, in “un unico sentire”: ma è cialtroneria, cialtroneria “intellettuale”.
@ Floreskij
Né la materia da sola né l’energia da sola sono vita,
e dove non c’è vita non c’è neppure sensibilità, né intelligenza.
“Il corpo è l’uomo” scrisse Giacomo Leopardi.
Chi “uccide l’uomo per salvare lo spirito” uccide l’eterogeneità per affermare se stesso.
Perché “un principio di selezione lascia cadere molte cose. Si trova sempre in compagnia di se stesso, che tratti con libri, uomini o paesaggi: onora in quanto sceglie” (F. Nitzesche – Ecce homo).
Per questo a lei di quel che ho scritto è sfuggito l’essenziale: dove c’è scelte la quantità che avvolge l’altra corrispone al “tutto”, mentre la scelta (qualsiasi cosa riguardi) corrisponde pur sempre a qualcosa tra le altre.
Posto questo, vien chiaro cheo il suo spiritualismo, per arrivare dai molti all'”Uno” segue processi di negazione rispetto a ciò che è per se medesimo ed è plurale.
@ Flo, cosa mi combina?
Sta diventando panteista o spinoziano? Si rende conto che rischia di esser cacciato
con ignominia dai suoi stessi compagnucci di merende?
O forse si identifica in un embrione o addirittura in uno spermatozoo, reclamando un’anima a prescindere, magari quando è ancora nelle gonadi in attesa di esser
eiaculato?
E’ l’ultimo espediente per sostenere che il feto ha un’anima immortale che gli viene direttamente dallo sperma, prima ancora che dall’embrione?
Stia attento; rischia di esser soprannominato con epiteti volgari dai goliardi e dai
suoi studenti.
Tra un po’ passera a quel frescone di Leibniz (le parti che piacciono a lui, s’intende) e infine concluderà col New Age settario di nuova fattura.
Ho questa spiacevole sensazione…
P.S.: è pazzesca la capacità di questo figuro di produrre paragoni e metafore ad minchiam e di confonderle con la realtà, nevvero?
Quello che apprezzo in Flò è la sistesi .
flor
Una cosa, scrivi troppo. Troppo prolisso e troppa carne al fuoco. Prova ad essere più sintetico e a diluire gli argomenti. Già qui il blog ha caratteri piccoli, leggere certi papiri diventa impossibile.
A riguardo di quello che dici c’è un bel libercolo di Pievani (nati per credere) che spiega perchè tendiamo ad antropomorfizzare anche quando parliamo di scienza, soprattutto della teoria dell’evoluzione delle specie, ma credo che si possa generalizzare a tutte le scienza.
Se parliamo din un sistema in terza persona, e gli attribuiamo delle capacità umane (il sistema fa, il sistema si riequilibria ecc.) è proprio per un’abitudine cognitiva innata nell’uomo. Naturalmente il sistema (qualunque sia, per alcuni persino l’essere umano visto come sistema) non fa nulla e non riequilibria nulla. Tutto è un “movimento” spontaneo e cieco.
@ claudio285
Buona fortuna.
E’ un po’ che cerco di fargli capire che esiste differenza tra una descrizione (a volte per niente rigorosa o metaforica) e una spiegazione scientifica. E che una descrizione (specie se metaforica) non è necessariamente parte di una teoria.
Se dico il pallone è andato in rete descrivo un fatto, non lo spiego. Florenskij non ci arriva.
@ claudio 285. Il libro del prof. Pievani? Già letto da almeno tre anni.
Mi spieghi lei com’è possibile che, dopo aver affermato che l’attribuzione di progettualità finalistica è un retaggio della mente arcaica contro cui mettersi in guardia, non si è capaci di scrivere articoli di alta divulgazione scientifica senza ricorrere qua e là a termini come “strategia”, “espediente”, “progettazione”, “soluzione del problema”, “soluzione ingegnosa”, “chi non è capace di inventare soccombe” e quant’altro, compresa la grandiosa “VITA FURBACCHIONA” del prof. Boncinelli. Gli illustri cattedratici a questo punto dovrebbero essere in grado di consegnare al passato certi moduli espressivi fuorvianti a base di metafore di tipo antropomorfico. Se è un brutto uso, che ci si dia un taglio! Il Neolitico con la sua paleotecnica è passato da un pezzo e il prof. Pievani sa scrivere molto bene.
Io personalmente rimango fortemente legato all’impressione che dietro ad articoli solennemente darwinisti scorra una corrente di animismo e perfino di lamarckismo inconfessato, una specie di fiume carsico che ogni tanto fa capolino come risorgiva non frequentissima ma a suo modo significativa.
@ Florenskij
Non le sfiora il pensiero che se fosse vero l’animismo e il lamarkismo presente in modo più o meno velato nelle spiegazioni darwinistiche i primi a metterlo in evidenza sarebbero scienziati nei confronti di altri scienziati? Ha presente che uno dei compiti di uno scienziato è criticare, se possibile l’opera di altri? Capisce che il progredire della scienza si basa sulla proposta di ipotesi e sulla loro critica?
Lei pensa davvero che se i suoi rilievi fossero fondati qualcuno non addenterebbe Pievani o Boncinelli alla gola? E di seguito gli altri?
Vuol provarci lei con i suoi rilievi?
Capisce che dire che uno stato di fatto ottenuto mediante la selezione naturale è descrivibile come “soluzione ad un problema” da parte dell’osservatore senza che nessuno degli elementi in gioco si sia mai posto un problema e abbia “pensato” ad una sua soluzione? Capisce che quella che è vista come soluzione ad un problema non è la spiegazione di come si è prodotto lo stato di fatto?
Non è che le giraffe si siano poste il problema di mangiare le foglie sugli alberi e lo abbiano risolto allungandosi il collo. Rispetto ad altri erbivori, quelle con collo più lungo trovavano cibo che non poteva essere raggiunto da altri, quindi si sono sottratte ad una competizione con altre specie per risorse scarse. Che la cosa sia descrivibile come la soluzione al problema di trovarsi la pagnotta non significa che qualcuno si sia posto il problema di trovarla sugli alberi e lo abbia affrontato allungandosi il collo. Siccome è chiaro a tutti (fuorché a Florenskij) come funzionano le cose, ci si può permettere di desriverle nei termini che lei cita. Certo gli autori non pensano che dietro l’angolo c’è un Florenskij che non va al di là del suo naso.
@Flo’
Ma quando la finirai con i giochetti eristici di omonimia: ricordo che esistono altri significati di tensione, che la pena sta in un sistema meccanicistico solo per conditio sine qua non e nient’altro.
E quando la pianterà di scambiare i propri umani abbagli per realtà: da quando un sistema cosciente presenta dei veri e propri buchi di annichilazione di sé stesso? Da quando un’ipotesi si forma a priori, senza prove?
Da quanto scrive, questo tal Flo, secondo me, ragiona con cervello scisso. Per questo cade sempre in qualche “eresia”, altrimenti detto sragiona. E’ un irrecuperabile dualista fritto, rifritto che sta andando a male: ecco questo probabilmente è scientifico.
@ Otzi. Io sto andando a male; lei invece si è conservatonel ghiaccio per quattromila anni, sia pure un po’ rinsecchito e spolpato. Non a tutti capitano certe fortune. Qui si pone la questione: il suo apparato cconettuale è ancora quello che ha acquisito nel Neolitico, prima di optare per la soluzione Findus?
NB. Trattasi di imitazione dello strapaesano che non amo; ma quando ci si trova davanti a “dialettici” come lei…
Flor
Perchè parli di mente arcaica? La mente è sempre quella. La tua, la mia e quella dell’uomo del paleolitico … e anche quella di Boncinelli e Pievani.
come i problemi posti dall’ontologia devono essere impostati ed affrontati evitando indebite ed assurde “invasioni di campo” da parte di questa o quella legge fisica o biologica (e proprio da qui deriva la sacrosanta irritazione che gli scienziati cattolici .
Senza l’invasione funziona tutto e se funziona tutto funziona
anche l’infinita quantità di soldi derivata dall’inoculazione del
virus ” ansia esistenziale ” da attenuare a cura del prevosto di turno, ho
voluto semplificare altrimenti giuseppe non capisce.
Avevo già pensato che il titolo del libro di Boncinelli avrebbe scatenato più discussioni di quante ne avrebbe provocato il contenuto. Lo hanno scelto apposta. Comunque sia, vorrei solo ricordare a tutti quanti che il titolo risulta piuttosto fuorviante: pur essendo verissimo che la scienza non ha bisogno di Dio, in quanto agnostica per definizione, l’argomento del libro e del Darwin Day era il contenuto del libro. E il contenuto si riassume nel titolo che Boncinelli stesso aveva pensato in origine: “Che cos’è la vita?”.
E, se proprio si volesse rispondere alla domanda con una sola parola, potremmo dire che la vita è DNA, e che la struttura del DNA è informazione. Ed allora, se proprio volessimo ritornare all’argomento del titolo, allora potremmo dire che l’informazione contenuta in Dio è nulla (in quanto l’informazione contenuta nel finalismo è nulla). La scienza non considera ciò che non è falsificabile, in quanto ciò che non è falsificabile non possiede alcun contenuto informativo.
Ed allora, rimbalzando nuovamente indietro, diciamo che il DNA è informazione, e che, analizzando la struttura da questo punto di vista, non possiamo fare a meno di notare che si tratta di tutt’altro che disegno intelligente. Anzi, contiene “residui fossili” che dimostrano che l’evoluzione è un fatto storico e che i fatti contingenti hanno plasmato il DNA, non certamente un qualche progetto. Se Boncinelli o altri, spiegando questi concetti, fanno paragoni antropomorfici, è solamente per spiegare in termini semplici e comprensibili a tutti che la teleologia di questi sistemi è solo apparente.
@ Giorgio Pozzo
Chiarissmo, eccetto per Florenskij, ovvio…
@ Il titolo del libro è fuorviante per un motivo terra terra: come ammesso tranquillamente dallo stesso professore, quello pensato originariamente, corrispondente al tema centrale, era “Che cos’è la vita?” che riprendeva pari pari Schroedinger. Però l’editore ha pensato che “La scienza non ha bisogno di Dio” fosse più trendy, più pruriginoso, quindi suscettibile di procurare più vendite, e il professore non si è opposto, in quanto comunque non contrario al suo pensiero . Il prof. Boncinelli deve essere anche un pochino di bocca buona, visto che non ha difficoltà a insegnare in una università intitolata a San Raffaele, oppure deve essere stato di bocca buona don Verzè, che non ha ritenuto contraddittorio con la sua missione di prete, impegnato a diffondere le concezioni religiose, l’assegnazione a un pensatore ateo non in ricerca di una cattedra relativa a un argomento cruciale per la filosofia e l’antropologia cristiana
( “Fondamenti biologici della conoscenza” ).
“L’informazione contenuta in Dio è nulla”. Qui mi sembra di riconoscere il vostro solito argomento – jolly di pronto impiego: finché un apparato concettuale non è rigorizzato al cento per cento, falsificato e quant’altro per la scienza non esiste.
Forse fate finta di dimenticare che il cammino della scienza è segnato dalla formulazione di ipotesi, magari all’inizio in apparenza molto peregrine, poi sempre più forti, anche se non certe. Questo, come già detto innumerevoli volte, è avvenuto per l’atomismo, che è rimasto congetturale per duemila anni; il che non ha impedito alla scuola epicurea di utilizzarlo come elemento imprescindibile della propria visione del mondo e del proprio indirizzo etico-esistenziale. Le ipotesi e le teorie non sono ANCORA scienza a pieno titolo, però possono essere GIA’ degli stimoli significativi in quella direzione, dunque da non rifiutare a priori con sarcasmo e disdegno, se si vuole essere corretti.
“In Dio l’informazione è nulla”. Stranamente il filone principale della filosofia classica ( nel cui ambito sono state configurate le intelaiature concettuali necessarie per lo sviluppo sistematico della ricerca scientifica, come nelle scuole di Platone e di Aristotele ) presenta Dio ( il Dio del pensiero razionale, della metafisica, non Giove o Thor ) come la sede e fonte suprema delle forme che si dispiegano nell’universo ( per questo basta rileggersi l’ultimo canto del “Paradiso”, magari commentato da Benigni ), In connessione il tema delle sostanze angeliche come “datores formarum” ( un altro modo per dire “informatori” ). In questo senso è “informatore” ( “anghelos” ) anche San Raffaele, sotto le cui ali insegna il prof. Boncinelli. ( anzi, credo che la titolatura completa sia “Fondazione San Raffaele del Monte Tabor” ).
Non mi si venga a dire che i “Darwin Days” abbiano solo ed esclusivamente una finalità di ricerca scientifica; per una certa quota corrispondono alla volontà IDEOLOGICA di dimostrare che il pensiero religioso o parareligioso è inconsistente, pura “fuffa”; da qui la corazzatura del modulo “o tutto o niente”, la quale tra l’altro richiede un’attribuzione di convalida scientifica assolutamente assodata dello schema esplicativo darwiniano “classico” ( “il caso e la necesssità” ), convalida che oggi viene contestata da più parti e non del tutto indegne.
Come corollario, l’uso frequentissimo del modulo “avversario – uomo di paglia” con cui si vogliono ridurre tutti i non darwinisti nel campo del creazionismo ( biblicista -fondamentalista ) o del “Disegno Intelligente” come concezione di un universo creato in blocco come entità unitaria “perfettamente” interconnessa in ogni minimo particolare, facendo finta di credere che non esistano forme intermedie fra creazionismo ed evoluzionismo, magari di un evoluzionismo con un “fine” perseguito almeno in parte per prove e tentativi, quindi anche con refusi e residui.
Faccio un appello: se si tratta solo di un espediente retorico, provino i proff. Boncinelli, Pievani e gli altri a VIETARSI qualsiasi espressione teleologica. Rigore linguistico = rigore concettuale. O no, visto che il Neolitico è passato da un pezzo?
@ Florenskij
“Forse fate finta di dimenticare che il cammino della scienza è segnato dalla formulazione di ipotesi, magari all’inizio in apparenza molto peregrine, poi sempre più forti, anche se non certe.”
Quando è partita la scienza l’ipotesi religiosa era favorita Florenskij.
E non è stata presa in considerazione perché non serviva a spiegare niente.
E non è mai servita a spiegare niente.
Perché ha bisogno di spiegazione.
Spiegare significa ricondurre al noto, incastrare la nuova conoscenza con la vecchia. Non rimandare al mistero.
Darwin è partito credente.
“un “fine” perseguito almeno in parte per prove e tentativi”
le ho già detto che una tal cosa presuppone:
– capacità cognitive per rappresentarsi i fini;
– capacità biologiche per auto intervenire geneticamente per attuare le modifiche necessarie ad ottenere i fini.
Questo non solo per gli organismi di ordine superiore ma anche per i vermi.
I vermi non capiscono, gli umani dovrebbero…
Non è necessario introdurre “fini” in quanto la teoria spiega SENZA bisogno di introdurli. Quindi qualsiasi concetto di fine serve alla teoria come ai pesci la bicicletta.
@ Florenskij
Tempo fa le ho proposto questo:
Semplifichiamo al massimo:
ci sono tre fiori (sono troppo pochi, ma è per capire)
Uno di loro approssima in qualche modo (non voluto da nessuno) quel che ad un insetto sembra qualcosa di appetibile. Gli insetti vanno più frequentemente da quello. Alla successiva generazione ce ne sono due con quella caratteristica (semplifichiamo abbreviando i tempi) e uno senza. Gli insetti vanno preferibilmente da quelli trascurando (poverino) il primo. La terza generazione è di tre fiori che approssimano in modo rudimentale quella cosa che non c’era. Dei tre ce n’è uno che la approssima meglio degli altri due. Gli insetti lo preferiscono e si ricomincia. Dopo un po’ la cosa approssimativa all’inizio approssima molto di più.
Florenski, questa è una spiegazione che:
* non prevede alcun tipo di tentativo
* non prevede entità immaginarie
* non prevede capacità cognitive e biologiche che non si riscontrano in fiori e insetti
* ha capacità predittive, che le sue ipotesi non hanno.
Cosa ha che non va? Diciamocelo francamente, non le piace.
Non l’ha letto?
Non riesce ancora a capire?
O come avevo già concluso semplicemente non le piace?
Darwin ha previsto, prima che fosse scoperta, una farfalla con una proboscide di lunghezza tale da consentire di nutirsi e favorire l’impollinazione di una orchidea con conformazione particolarissima.
E l’ha prevista non perché “dio l’ha fatta”.
Ovviamente Florenskij può insistere che sia l’orchidea sia la farfalla si sono accordate per automodificarsi geneticamente per arrivare ad incontrarsi.
O che ci ha pensato il famoso disegnatore, che fa un figurone quando il 99% dei suoi progetti sono andati a ramengo…
Флоренский,
dicevo che la scienza è agnostica nel senso che prescinde da ogni fenomeno soprannaturale. Essendo lo studio del naturale, non può (e non deve) occuparsi di ciò che naturale non è. La scienza, od anche solo i modesti Darwin Day che le sono al servizio, non dimostra quindi un bel nulla a riguardo del soprannaturale. Mi sembra piuttosto paranoica la posizione che lei vuole difendere ad ogni costo, e cioè quella che considera come la scienza, o un suo utilizzo improprio, sia “volontà ideologica” di dimostrare alcunchè sul pensiero religioso. La scienza, ripeto, è agnostica, non ateistica. E non è affatto ideologia. Il soprannaturale si può accettare oppure no, in quanto ci si può credere oppure no, mentre il naturale si deve accettare, senza doverci credere oppure no.
Quando dicevo che il contenuto informativo del concetto di Dio è nullo, intendevo dire che ogni contenuto informativo di una affermazione non falsificabile è nullo. Da un’affermazione di partenza posso dedurre moltissime conseguenze (potenzialmente, in numero infinito), ma mentre le conseguenze di un’affermazione falsificabile sono valide fintantochè l’affermazione di partenza non viene effettivamente falsificata, le conseguenze di una affermazione non falsificabile sono potenzialmente contradditorie. Nel primo caso, esiste contenuto informativo, nel secondo no.
Non nego affatto che il filone principale della filosofia classica abbia considerato il concetto di Dio, in qualche modo. Ma non stiamo discutendo di filosofia, e, soprattutto, la filosofia non è affatto scienza. O perlomeno, non completamente. Per favore, non si dimentichi che, mentre la filosofia voleva arrivare alla consocenza tramite il puro pensiero, la scienza vuole arrivare alla conoscenza tramite l’esperimento. E, mentre il pensiero è in qualche modo soggettivo, l’esperimento è oggettivo. Lei parla di ipotesi e di teorie: giusto, ma esistono sia ipotesi o teorie non scientifiche, che ipotesi o teorie scientifiche. Nuovamente, solo le seconde sono falsificabili. Ergo, solo le seconde hanno contenuto informativo. Lei parla di contenuto informativo del soprannaturale, ma si dimentica di tutte le conseguenze contradditorie delle ipotesi soprannaturali: classico esempio, la teodicea.
Insomma, non sono sicuro che la scienza sia agnostica. Forse lo è oggi. Ma bisogna ricordare che la scienza ha smentito l’ipotesi dio quando questa ipotesi sembrava essere degna di essere presa in considerazione.
“Dio ha creato l’universo” ” dio ha creato l’uomo, e gli animali” non sono solo affermazioni religiose, e non sono nemmeno non falsificabili. Di fatto, sono state falsificate.
@ Giorgio Pozzo. La scienza è agnostica? Per natura sua e secondo l’auspicio generale sì; in pratica lo è meno, dal momento che in parecchi casi e per molti versi può essere usata per convalidare o infirmare una certa ideologia socialmente significativa, a cui si è legati emotivamente. Poniamo che uno studioso di psicologia del’età evolutiva se ne esca con un dotto volumone in cui conclude che i figli di famiglie omogenitoriali hanno un tasso di disturbi psichici molto superiore alla media: ci si limiterebbe a opporgli argomenti strettamente scientifici o lo si sottoporrebbe a immediata, massiccia lapidazione mediatica in quanto pericoloso nemico della democrazia e dell’uguaglianza dei diritti ( un moderno eretico )? ( Nessuna preoccupazione, non sono io quel tizio ).
Ci sono fenomeni che rimangono inspiegabili nell’ambito di un certo campo concettuale; può succedere che la spiegazione arrivi con l’ampliamento e la precisazione di quel campo, verificatasi a prescindere oppure stimolata dalla volontà di dar conto di quel particolare fenomeno. Butto lì un esempio: sarebbe stato possibile comprendere le capacità percettive dei pipistrelli prima di aver costituito il quadro della radiotecnica ( ecolocalizzazione a ultrasuoni )?
Nel mondo biologico si constatano fenomeni che rientrano nel campo della TECNOLOGIA, vale a dire di una tecnica che costruisce meccanismi sulla base di nozioni attinte alla TEORIA PURA, quella elaborata dagli scienziati nelle facoltà universitarie con un mix di riflessioni astratte e di esperimenti pratici ( penso ai grandi dell’elettrologia, come Volta, Faraday, Pacinotti, Ferraris ).
Gli apparati “radar” dei pipistrelli e quelli di accumulo e scarica della tensione dei pesci elettrofori ( qualcuno arriva a 500 volt ! ) corrispondono appunto a queste caratteristiche: sembrano progettati al Politecnico. A questo punto gli esiti sono tre:
1) rinunciare a qualsisasi spiegazione; 2) fare appello a una spiegazione rozza; 3) supporre che esista un campo di entità capaci di sviluppare tecnologia che, una volta esplorato, ampliato e precisato, potrà rendere conto del fenomeno in modo esauriente, magari in un futuro molto lontano. Entità, lo ribadisco, che potrebbero corrispondere o non corrispondere alla visione delle religioni abramitiche.
Il mio personale “dispitto” ( per dirla con Dante ) nei confronti di certo darwinismo dozzinale è riconducibile al punto 2: spiegazione rozza e utilizzata in larga misura come puntello ideologico. Da notare che questo atteggiamento dipende molto dall’adesione alla dottrina cattolica, ma dalla “Lebensphilosophie” germanica, molto in voga nell’800 e vigente ancora fino alla metà del ‘900: una “filosofia” romantica non nel senso dei sospiri al chiaro di luna, ma in quello della considerazione di forze agenti nell’universo di cui conosciamo solo frammenti e brandelli. Sono passati decenni dalla vigenza di quella visione? Ma i flussi e riflussi delle teorie possono esssere di lungo o lunghissimo periodo!
I grandi filosofi dell’antichità, come Platone ( “Dio sempre geometrizza ” ) e Aristotele (“Le parti degli animali”, notwevole trattato di zoologia) non rifiutavano la scienza sperimentale; semplicemente dovevano accontentarsi del poco che era stato elaborato fino al loro tempo. La costruzuione dei loro sistemi corrispondeva all’esigenza, MOLTO PRATICA, di costruire un quadro di concetti e di valori atti alla gestione della cosa pubblica e alla configurazione della “buona vita” da tutti auspicata. Platone non avrebbe sviluppato le sue dottrine se non avesse avuto preoccupazioni di tipo politico ( era aèppena finita la Guerra del Peloponneso, il “conflitto mondiale” della Grecità, con stragi e quant’altro di orribile, come quindicimila prigionieri ateniesi lasciati morire di fame nelle latomie di Siracusa).
L’UAAR a suo modo non mira a obiettivi simili, vale a dire di natura eminentemente sociale e politica?
( Iniezioni di pensiero valido e “oggettivo” per abolire pregiudizi e storture che incidono sul benessere della gente ).
Torno ( faticosamente ) al punto. Ci sono fenomeni medianici, mistici o come li si voglia chiamare, che rimangono incomprensibili nei quadri concettuali di cui oggi disponiamo: è il caso della “glossolalia”, consatata durante gli esorcismi: ad esempio gente con la licenza elementare che si mette a parlare in lingue antiche o straniere mai studiate. I casi sono due: 1) dichiariamo inattendibili le testimonianze, magari rifiutandoci di controllare la letteratura in merito, con sarcasmo & disprezzo; 2) cerchiamo un quadro concettuale più ampio, o magari ci speriamo, come fece a suo tempo Carl Gustav Jung. studioso dell'”inconscio collettivo” e dei fenomeni medianici connessi.
Nel caso 2 chiedo: per quale motivo l’ipotizzato quadro più ampio dovrebbe essere necessariamente ateo?
Perché è da escludere a priori una visione del mondo allargata, tale da contemperare ONESTAMENTE elemento religioso ed elemento scientifico?
Non si tratta forse di un rifiuto dovuto a un “paradigma” ( nel senso di Thomas Kuhn ) a cui non si vuole rinunciare per motivi ideologici? Il “paradigma” per cui lo spirito non può non essere che una esile, aleatoria distillazione dalla materia e non la materia un distacco, un “sottoprodotto” dello spirito?
“Il naturale si deve accettare, senza doverci credere o no”.
Accettare non vuol dire aver spiegato; e quando si constatano le meraviglie tecnologiche di elementi apparentemente minimi della natura ( enormemente più “sofisticati” di quanto non si credesse fino a pochi anni fa ) il cammino può essere molto lungo.
@ Florenskij
“supporre che esista un campo di entità capaci di sviluppare tecnologia che, una volta esplorato, ampliato e precisato, potrà rendere conto del fenomeno in modo esauriente, magari in un futuro molto lontano”
Bene Florenskij, ci dica:
* come sono identificabili le entità a prescindere dal fenomeno indagato;
* come operano le entità per sviluppare tecnologia e implementarla che so, nei pipistrelli
* come operano le entità (le stesse, altre?) per implementare tecnologia nelle prede dei pipistrelli
* se si tratta delle medesime entità ci dica quale lo stato di sanità mentale di una entità che si dedica a implementare tecnologia nel predatore e nella preda e per chi parteggia
* se si tratta di entità diverse come si fa a decidere chi si occupa di chi e quale lo scopo di questi dementi che si dedicano a questo gioco
* come si giustifica il fatto che il 99% della tecnologia implementata da queste entità cretine è andata ramengo
* come si falsifica la storia delle entità del Florenskij
Giusto per capire il suo concetto di rozzezza Florenskij.
Meglio, noi lo abbiamo capito da tempo, forse riflettendoci ci riesce anche lei.
A proposito della glossolalia mi fa il favore di fare la prova delle lenticchie con uno di questi portenti? Giusto per rimanere terra terra, che se vuole osare di più, come le ho detto milioni di volte, lo porta da James Randi e vince un milione di dollari.
@ Florenskij
la materia un distacco, un “sottoprodotto” dello spirito?
Florenskij la sua mitologia fa lottare spiriti cretini senza distacchi di materia.
Se distacco di materia c’è vuol dire che qualche spirito se l’è fatta addosso (in modo onnipotente, ovviamente) . E sua è la responsabilità.
Se ritiene che questa frase sia volgare significa che non si rende conto delle enormità che scrive qui, offensive per qualsiasi persona ragionevole.
Studi e capisca Florenski o si rintani a leggere i libri dei tedeschi.
@ Florenskij
Sto leggendo l’ottimo libro di Renato Testa – La Malafede, Perché è indecente essere cristiani.
Grazie di darcene conferma con la squisita malafede dei suoi interventi.
@ Florenskij
“Quando dicevo che il contenuto informativo del concetto di Dio è nullo, intendevo dire che ogni contenuto informativo di una affermazione non falsificabile è nullo” (Giorgio Pozzo)
Florenskij, non so da quanto tempo le ripeto che un concetto è fondamentalmente un metodo per discriminare qualcosa, come diceva Bateson “una differenza che fa una differenza”. E un concetto è tanto buono quanto fa discriminazioni corrette.
Il concetto di vero serve a discriminare da falso. E affinché la discriminazione sia buona occorre stabilire in che caso un’ affermazione è da includere nell’insieme delle cose vere piuttosto che in quello delle cose false.
Affermare che la proposizione ” X è vero” è vera senza specificare in che caso è falsa non discrimina il vero dal falso, quindi come dice Giorgio, NON HA CONTENUTO INFORMATIVO.
La falsificazione non è un vezzo, è un strumento per capire se si prendono cantonate.
E’ il modo che consente di scartare le cantonate.
E allora, se lei pretende che ipotesi in piedi da millenni abbiano dignità tale da essere prese in qualche considerazione in questo contesto, di grazia, abbia la bontà di farci capire in che caso sono da buttare via. Che ormai sono anni che non risponde….
@i Florenskij & Giuseppi
Insisto.
Il voler dimostrare Dio con la scienza è la vostra più grande malcelata perversione.
Ciucciate.
oh se inizierai a ignorarli, lo faranno 🙂 puoi starne certo 😉
quando flo capirà che “leggere” e “comprendere” (ciò che si legge) sono due cose ben diverse, forse… nah vabbè ma cosa vado a sperare…
La maestrina ha sentenziato !!!
giuseppe, non è un fatto di posizioni simmetriche e tutte ugualmente lecite: che Florenskij spesso parta per la tangente sui fraintendimenti (eufemismo) è nei fatti.
tranquillo fab, io mica mi risento se il poverino fa il suo verso 🙂
anzi, non ti dico quanto sarebbe divertente se appunto nessuno lo degnasse mai di risposta.
darebbe di matto in tempo zero.
@Florenskij
Se non riesco a riprodurre le sue (vostre) esperienze o commenti, se il farmaco non può essere testato in doppio cieco, ecc …, perché dovrei credere a quello che il credente (animista) dice?
In linea di principio, nel processo idiosincratico dell’invenzione di una teoria scientifica, tutti i metodi sono consentiti, deduzione, induzione, analogia, intuizione e anche l’allucinazione (sic!) – L’unico vero criterio consiste nell’essere pragmatico. Tuttavia, la giustificazione della teoria deve essere razionale, altrimenti avremmo semplicemente smesso di praticare la scienza. –La pseudoscienza, ma anche entro una certa misura, la metafisica and C°, si accontenta di riciclare delle “saggezze ancestrali” dogmi e/o miti…..Lei, sig.Florenskij, coglie la differenza ?
P.S. Non ho avuto risposta al mio commento (vedi sopra) sulla coscienza e/o dualità cerebrale più che mai osannata dalle religioni animiste ! Mi rimane solo da sperare che si decida a rispondere………grazie !
vai tranquillo, tanto al prossimo giro ritornerà con le stesse domande, e ancora, e ancora.
ignorando le risposte o le domande a cui non sa rispondere con citazioni fuori contesto/fuori luogo
Flor: “Non mi si venga a dire che i “Darwin Days” abbiano solo ed esclusivamente una finalità di ricerca scientifica; per una certa quota corrispondono alla volontà IDEOLOGICA di dimostrare che il pensiero religioso o parareligioso è inconsistente”
Credo di sì, che c’è che non va in questo?
@ claudio 285. Quel che non va molto è l’affermazione trionfale di essere scientifici al 100 per cento, con esclusione di qualsiasi sia pur minima goccina di “wishful thinking” come i poveracci della controparte. Esserlo al 99,999999999999999999 per cento può sembrare la stessa cosa, ma non lo è, e lo si vede nella presentazione di Darwin non come UN grandissimo scienziato, ma come LO scienziato, come un NUME infrangibile e indiscutibile tranne che per particolari del tutto marginali.
Karl Popper:” Un’osservazione finale sull’EVOLUZIONE. Ho un certo atteggiamento critico nei confronti della teoria dell’evoluzione e del suo potere esplicativo, specialmente per quanto riguarda la selezione naturale. Potrei accennare di nuovo alla teoria dell’evoluzione organica… Essa sottolinea il fatto che le scelte degli animali sono un fattore causale nella costituzione del loro ambiente, e che pertanto conducono a un certo tipo di selezione. SI PUO’ DIRE CHE L’ANIMALE SIA CREATIVO IN UN SENSO QUASI BERGSONIANO O IN UN SENSO PIU’ O MENO LAMARCKIANO pur rimanendo assolutamente nei limiti della teoria della selezione naturale.”
( K. Popper – J.Eccles “L’Io e il Suo Cervello” ed. it. 1982 pag. 682 ).
Non è che qui Popper pasticcia o fantastica non meno del sottoscritto? Se non interpreto male, l’affermazione piò essere così riassunta: la selezione naturale esiste e agisce, ma accanto ad essa nella natura sono in atto un potere creativo e una tendenza alla configurazione di organi in vista delle funzioni vitali analoghi a quelli adombrati da Bergson e Lamarck.
Io posso benissimo essere considerato un fesso; ma Popper? Chissà se anche Popper merita bucce e torsoli come me ( e come Piattelli Palmarini – Fodor in “Gli errori di Darwin” ).
@ Florenskij
In quale universo la perdita di tempo qui sopra costituisce una risposta alle obiezioni che le sono state sollevate?
Per quanto ancora – Florenskij – occorrerà ripetere che se uno scienziato trovasse un’obiezione fondata, plausibile e fruttuosa a quanto risulta al momento dall’evoluzione vincerebbe il Nobel? Che non esistono NUMI infrangibili nella scienza perché ogni scienziato ha il compito di distruggerli? Quanto, quanto ancora le ci vorrà per comprendere quello che ormai le si è detto in mille modi?
Ma non sarà piuttosto che lei vuole dare rispettabilità a cose che non lo sono e non sa più a che santo votarsi?
Quale parte di
“quel che dice lei presuppone:
– capacità cognitive per rappresentarsi i fini;
– capacità biologiche per auto intervenire geneticamente per attuare le modifiche necessarie ad ottenere i fini.
Questo non solo per gli organismi di ordine superiore ma anche per i vermi”
Non capisce?
Ancora,
le scelte degli animali sono un fattore causale nella costituzione del loro ambiente, e che pertanto conducono a un certo tipo di selezione
Vuole rileggere alla luce di questo
ci sono tre fiori (sono troppo pochi, ma è per capire)
Uno di loro approssima in qualche modo (non voluto da nessuno) quel che ad un insetto sembra qualcosa di appetibile. Gli insetti vanno più frequentemente da quello (SCELTA DELL’ANIMALE). Alla successiva generazione ce ne sono due con quella caratteristica (semplifichiamo abbreviando i tempi) e uno senza (MODIFICA DELL’AMBIENTE). Gli insetti vanno preferibilmente da quelli (SCELTA DELL’ANIMALE) trascurando (poverino) il primo. La terza generazione è di tre fiori (MODIFICA DELL’AMBIENTE) che approssimano in modo rudimentale quella cosa che non c’era. Dei tre ce n’è uno che la approssima meglio degli altri due. Gli insetti lo preferiscono e si ricomincia. Dopo un po’ la cosa approssimativa all’inizio approssima molto di più.
Florenski, questa è una spiegazione che:
* non prevede alcun tipo di tentativo
* non prevede entità immaginarie
* non prevede capacità cognitive e biologiche che non si riscontrano in fiori e insetti
Non esistono fiori che si siano posti lo scopo di modificarsi geneticamente per piacere agli insetti, si costituisce DI FATTO una regola.
Magari capisce una buona volta….
Ma che le teorie di Darwin si sono evolute esse stesse lo sai, si? In piena ottica popperiana
@ Florenskij
Ancora, le ho già detto che se oggi si costituisse una nuova religione i cui contenuti dogmatici fossero identici sino al minimo particolare con quanto risulta dagli studi scientifici dell’evoluzione tale religione non sarebbe compatibile con la scienza perché un minuto dopo uno scienziato è disposto a violarne i dogmi?
Che altro le serve per buttare a mare il concetto di Darwin come un NUME infrangibile?
Al contrario, una buona volta, cosa costituisce elemento per buttare a mare i SUOI dogmi?
Ce lo dice finalmente?
Per quanto deve andare avanti con quella che è ormai evidente malafede?
, …..che rimangono incomprensibili nei quadri concettuali di cui oggi disponiamo: è il caso della “glossolalia”, consatata durante gli esorcismi: ad esempio gente con la licenza elementare che si mette a parlare in lingue antiche o straniere mai studiate……
@Florenskij
Non è la prima volta che scrive delle stupidate del genere, le ripeto che -contrariamente alle sue convinzioni- NON SONO MAI STATE CONFERMATE DA SCIENTIFICI O UNIVERSITA DEGNI DI QUESTO NOME ! Questa sua affermazione non ha nessun referenziale serio, è pura ciarlataneria che considero semplicemente grottesca !!!
P.S. Ma che libri o scule frequenta per scrivere delle ragliate del genere ?
Sans rancune ?
@ alessandro pendesini
Fa cadere le braccia….
Gli ho detto che porti uno di questi fenomeni da baraccone al CICAP o da James Randi. Se è certo di quel che dice può vincere un milione di dollari. E’ in palio da anni ormai, molti si sono presentati e se ne sono andati via. Magari Florenskij e i suoi portenti satanizzati ci riescono. Florenskij, ci stupisca!
@ Stefano.
Perchè non fare a turno? Darwin Day, Galileo Day, Bacone Day, Newton Day, Einstein Day, Marconi Day, Oppenheimer Day, Watson-Crick Day, Levi Montalcini Day…
Non fate i monoteisti ! Razionalismo a 360 gradi! O sbaglio?
O forse non è il caso di penzare che quella di Darwin è, per dirla in latino, una “quaestio stantis aut cadentis”, da cui dipende la scelta di un paradigma generale piuttosto che un altro?
@ Florenskij
In quale modo questa è una risposta alla mia delle 17.17?
Capisce l’Italiano o devo passare alla glossolalia?
Sarà che tra tutti quelli che ha nominato Darwin è quello che a VOI dà più fastidio?
Sarà che negli USA , in altri paesi e ora in Italia vi state industriando per far passare le stupidaggini creazioniste mettendolo a tacere?
Se non lo avesse capito, per NOI Darwin NON è un problema, è scienza.
E’ un problema per i ciarlatani.
prova con i lessicogrammi, è riuscito Kanzi…
Non si fa il Bacone Day semplicemente perché è ignota l’esistenza, con relativa necessità, in alcuna parte del mondo di qualche autentico fanatico oltranzista che metta in dubbio Bacone, idem per Einsten, Marconi, Newton e quant’altro. Semplicemente.
Ma come ho già malignato tempo fa, e a posteriori devo riconoscere non a torto, è più che evidente che a lei stia antipatico assieme a un sacco di nozioni scientificamente dimostrate anche l’applicazione del Rasoio di Occam.