Abbiamo forse anticipato un poco i tempi, ieri, nel diffondere il nostro primissimo commento alle elezioni. I risultati finali, a livello di seggi, hanno tuttavia confermato lo scenario che si delineava dai primi instant poll: alla Camera c’è una maggioranza di centrosinistra, al Senato nessuna coalizione supera il 50% degli eletti.
Il problema della governabilità di questo paese l’ha fatta da padrone, nelle reazioni di lunedì. E in questo quadro la laicità non rappresenta, ovviamente, una questione essenziale su cui soffermarsi. Come però anche tutte le altre questioni: salvo, probabilmente, soltanto quella della legge elettorale. Se tuttavia si darà effettivamente un governo a questo paese (e sono ben pochi coloro che, al momento, parlano di tornare al più presto a votare), quantomeno per il periodo necessario per approvare una legge che spedisca finalmente il soffitta il porcellum, allora ci sarà anche il tempo necessario per approvare altre leggi.
E quelle laiche potrebbero essere tra le candidate più autorevoli all’approvazione. Perché non vi sono tantissimi altri temi su cui vi è già ora una maggioranza disponibile in entrambi i rami del parlamento, se si dà una scorsa ai programmi elettorali. A maggior ragione se, come sembra aver ventilato ieri Bersani, il Pd vorrà fare delle proposte che possano riscuotere il sostegno del MoVimento Cinque Stelle.
Non stiamo ovviamente parlando di qualcosa di rivoluzionario (e di cui avremmo peraltro tanto bisogno, come dell’abolizione del Concordato), ma di quello che abbiamo definito “il minimo sindacale laico”: unioni civili, testamento biologico, contrasto dell’omofobia, superamento della legge 40, piena attuazione della legge 194. Il divorzio breve. La riduzione dei costi pubblici della Chiesa. L’approvazione di qualche provvedimento laico rappresenterebbe un importante inversione di rotta, dopo diverse legislature in cui erano prevalentemente di taglio clericale. In particolare, si è passati da un parlamento che ha rischiato di approvare una legge contro il testamento biologico a un parlamento che potrebbe invece approvare una legge a favore della libertà di scelta sul fine vita. E a un parlamento in cui, rivendica Arcigay, è presente una nutrita pattuglia di parlamentari che ha sottoscritto l’appello “Tempo scaduto”. Un governo clerical-tecnico come l’ultimo che abbiamo avuto è sparito dall’orizzonte. Non è poco. Soprattutto per chi quotidianamente si impegna per avere un paese più laico e civile.
Certo è ancora presto, e occorrerà vedere come si comporteranno effettivamente in parlamento i nuovi eletti, ma è evidente che il peso dei clericali è calato. Le elezioni si sono contraddistinte per il flop delle liste gradite all’episcopato: al vuoto di potere spirituale si è aggiunto ora anche una mancanza di potere temporale. E la nostra rappresentanza politica, finalmente, è un po’ più allineata al corpo elettorale, all’interno del quale soltanto una minoranza ha ormai fiducia nella Chiesa.
Se è vero che il centrodestra è andato meno peggio del previsto, è comunque anche vero che ha perso parecchi seggi. Male è andato anche il partitino di centrosinistra, il Centro Democratico, molto attento ai sacri Palazzi: non è andato oltre lo 0,5%. E assai male è andata l’alleanza di centro. L’Udc ha rischiato di sparire. Il candidato preferito Oltretevere, il premier uscente Mario Monti, ha imbarcato pezzi importanti di Sant’Egidio e Acli e ha avuto l’esclusiva di un incontro ravvicinato con il pontefice dimissionario in prossimità della consultazioni. Ciononostante ha dovuto fermarsi intorno al 10%: sancendo così in maniera forse definitiva, dopo le esperienze di Mario Segni e di Democrazia Europea, che un centro a guida cattolica attira solo una parte minimale dell’elettorato.
La delusione del mondo cattolico è evidente, anche se solo Famiglia Cristiana l’ha esplicitamente ammessa: tanto che il suo commento, Un’Italia senza cattolici, è stato accostato da RaiNews24 a quello dell’Uaar. Francesco Anfossi, del settimanale paolino, ne attribuisce la responsabilità alla legge elettorale: ma già il fatto che di un tale “appannamento” non avessero mai parlato in passato è significativo.
È indubbio: per quanto traballanti, i Palazzi del potere sono più secolarizzati di prima. Sta ora anche a noi, attivisti laici, far capire che il cambiamento chiesto dal Paese passa anche attraverso piccoli-grandi provvedimenti civili, e spingerli dunque ad approvare leggi di cui altri paesi europei si sono dotati da un pezzo.
La redazione
Sarebbe un ottimo inizio di legislatura se Emma Bonino venisse eletta al Quirinale.
Bisogna dare atto a Monti che ha dichiarato di apprezzare questa eventualità.
Per carità, quella no!
Ma meglio Rosi Bindi, seppur baciapile.
concordo!
Pietro
mistergrey2
San Culamo
Poi sono il liberali ad anteporre le questioni economiche a quelle etiche vero?
Le persone di sinistra questo non lo fanno mai vero?
Ora bisogna vedere se il m5s accetterà la proposta del PD. Che dire aspettiamo e vediamo.
Ciao amici dell’UAAR,
vi scrivo da attivista del M5S ma sono anche un vostro sostenitore (indirizzo a voi il mio 5 per mille) e grazie a voi mi sono sbattezzato. Sebbene questo post sia dedicato ai provvedimenti realizabili in parlamento vi invito a esprimere le vostre istanze negli spazi che il M5S dedica alle proposte dei cittadini. “Ognuno vale uno” è il nostro motto e quindi nessuna proposta avrà pregiudiziali di sorta o corsie preferenziali. Il mio è un invito a conoscerci e a frequentarci. Potrete voi stessi smentire le voci sulla scarsa democrazia che tentano di diffamarci.
Il nostro è un potenziale enorme e ognuno di voi può utilizzarlo presentando delle idee che vadano nella direzione del miglioramento della vita pubblica e civile.
Un abbraccio a tutti voi.
Gabriele
a me il M5S mi preoccupa un po’ perché c’è troppo fidelismo.
Comunque, Grillo ha la possibilità di confermare o contraddire quello che già penso di lui. Personalmente sono curioso.
Forse intendevi dire “fideismo” senza “L”.
Il “fidelismo” con la “L” è l’adesione alle idee di Fidel Castro
Gabriele,
sei per caso quel Gabriele, che si era risentito della foto di Carcano a fianco della suora?
“Potrete voi stessi smentire le voci sulla scarsa democrazia che tentano di diffamarci.”
No, guarda, le voci le smentiscono i diretti interessati, casomai noi potremmo verificarne la non sussistenza.
“…ognuno di voi può utilizzarlo presentando delle idee”
Non è che si potrebbe usare qualche altra frase? Va bene svecchiare il linguaggio della politica. Ma non se l’alternativa è l’analfabetismo di ritorno.
Miglioramento della vita pubblica è presentare candidati capaci, la buona volontà e l’onestà (peraltro forse mai messa alla prova) non bastano. Quel poco che ho visto di candidati m5s, bravi ragazzi eh, non sa per niente di potenziale enorme, a livello qualitativo.
Solo per onor di cronaca pare che i candidati (e ora gli eletti) del M5S siano i più qualificati del parlamento:
http://commentandolestelle.blogspot.it/2013/02/i-parlamentari-di-grillo-sono-i-piu.html?spref=tw
Ti saluto con sincero affetto (In fondo credo che qualche ideale in comune ce lo avremo se ci ritroviamo su questo blog).
😉
Sandra
Condivido tutto quello che dici sul linguaggio ecc. , in più a me un pò infastidisce la volgarità in genere e i toni urlati che usa Grillo. Però il cambiamento c’è stato, contiamo per un pò che siano in grado di governarlo . Quanto alla preparazione però, credo che non possa essere liquidata conoscendo questi della seconda repubblica che, con l’eccezione che sempre c’è di qualcuno, sono poverissimi da tutti i lati.
Gabriele,
scusa, ma qualificati in cosa? Quanti sono i laureati in discipline scientifiche in proporzione? Non so quanti ricercatori o scienziati possano essere orgogliosi di sostenere un uomo tanto limitato e ignorante da dare della “p…ana” a un premio nobel come la Levi Montalcini, o afferma incredibili panzane in vari campi.
“osò dire ciò che era proibito dire: che i socialisti di Craxi rubavano.”
Il che non gli proibì di nominare come proprio avvocato difensore un ministro del governo Craxi.
Tiziana,
io posso giudicare solo da quanto vedo e sento. E finora, a parte Grillo che si commenta da solo, ho sentito solo una tale Marta Grande, in due interventi televisivi, per la quale ci sarebbe la possibilità, per posizione in lista, che diventi presidente di una Camera. Povera stella, sicuramente una brava ragazza. Mi ha ricordato un film dove la Sandrelli, giovane e sprovveduta aspirante attrice, crede di sfondare nel cinema e invece si rivede in un filmato dove le fanno ripetere, come un’oca, sempre la stessa frase. Ecco, qui non c’era neppure bisogno della moviola, faceva un po’ pena. Non basta l’onestà, o il titolo di esperta in relazioni internazionali (mah). Io spero che il pd insista per un governo anche di breve durata, ma che risolva alcuni dei nodi politicamente risolvibili a costo zero per il debito pubblico, tutto il capitolo corruzione che tra l’altro metterebbe finalmente ko berlu. Se la proposta, concreta e precisa, cadrà nel vuoto, sarà grillo ad aver smascherato se stesso.
@Sandra
Ho ben presente il film di Pietrangeli che citi e lei si vergognava un pò davanti all’amica che aveva convocata. Leggo che Grande sta prendendo un a specializzazione in relazioni internazionali e basico che possa parlare con disinvoltura di eventuale uscita dall’euro.
Credo però che sia un passagio inevitabile l’accordo o simile di Bersani con Grillo
Pietrangeli, grazie! non riuscivo a ricordamelo.
Spero che sia inevitabile, e che Grillo lasci andare quella che evidentemente considera la sua creatura. Grollum e il suo te(5s)oro.
Per le “anime belle” che si indignano per i toni di Grillo anziché per la sostanza delle sue argomentazioni, riguardo gli epiteti adoperati in riferimento alla defunta Rita Levi Montalcini ho solo due parole: Cronassial e Fidia.
L’epiteto da maschilista con poca fantasia sarebbe comunque fuor di luogo, ce ne sono di più precisi a descrivere la corruzione (da stabilire in luoghi più consoni). Diversamente le anime meno belle potrebbero anche risolversi a dare dell’assassino a chi decide di affrontare un lastrone di ghiaccio in salita bloccando le marce e frenando, invece di innestare la trazione del suv. In effetti p.rla rende meglio l’idea. Proprio l’uomo che ci vuole per ridare credibilità al nostro paese.
Ma su Cronassial e Fidia nulla da dire? Un tale sfoggio di eloquenza per non rispondere, che spreco!
Aggiungo: se per essere credibili è necessario prostrarsi ai diktat di Goldman Sachs e BCE, ridursi al livello della Grecia o abbozzare di fronte agli insulti di miserabili candidati cancellieri teutonici, preferisco l’incredibilità di persone con palesi limiti di cultura ma perlomeno oneste.
Non ho né una laurea né alcuna esperienza che mi consenta di rispondere, non ho mai sentito questi due nomi, e non credo di poter formarmi un parere informato prima della chiusura del post. Chi si riteneva in diritto doveva procedere a denuncia.
E tu cosa rispondi invece, di una persona che parte caricando 7 persone e un cane su una macchina omologata a 5? E no, non è il Trota, secondo me persino il Trota ci arriva a non frenare in folle sul ghiaccio, soprattutto se guidi un suv a trazione integrale. Ma magari ora dei trentadue anni si rimbambisce del tutto anche lui, e raggiunge l’altro cervellone, sai mai.
Arthur Frayn
Ecco cosa ho scoperto in pochi minuti su Cronassial e Fidia:
http://www.giornalettismo.com/archives/683677/rita-levi-montalcini-e-la-bufala-del-nobel-comprato/
La Montalcini aveva accettato finanziamenti per le sue ricerche da parte di un azienda farmaceutica, cosa che viene fatta da molti ricercatori, al momento della consegna del nobel ringrazio questa azienda, che nel frattempo aveva anche lanciato un nuovo farmaco, il nuovo farmaco curava alcune malattie e sembrava sicuro, in seguito dimostrò ci avere in alcuni rari casi dei pesanti effetti collaterali una evento questo non raro in campo farmaceutico.
Come vedi non è solo forma come al solito Grillo con le sue esternazioni perde totalmente di vita la realtà!
Sinceramente al inizio non avevo nulla contro Grillo ma più sento parlare i suoi sostenitori più divento anti grillino!
Personalmente ci proverò. Tanto non costa niente. Tirerò in ballo l’abolizione del concordato, tanto per testare le reazioni. Voglio vedere quanto è laico veramente il m5s.
Forse ti sorprenderà apprendere che ci abbiamo già pensato (mi dia un parere sui commenti a queste proposte presenti sul sito):
http://www.beppegrillo.it/listeciviche/forum/2012/07/abolizione-concordato-
statochiesa-reprise.html
http://www.beppegrillo.it/listeciviche/forum/2011/10/fine-al-concordato-la-chiesa-si-mantenga-da-sola.html
http://www.beppegrillo.it/listeciviche/forum/2010/07/abolizione-concordato.html
😉
Prova a guardare qui e forse ti stupirai (sempre che non mi censurino di nuovo):
http://www.beppegrillo.it/listeciviche/forum/2012/07/abolizione-concordato-statochiesa-reprise.html
ragazzi tenete presente che m5s è un movimento trasversale, io e la mia famiglia tutta l’abbiamo votato (8 voti) e siamo cattolici…
Per Gabriele.
Visto che il Movimento Cinque Stelle dichiara che bisogna dare il reddito di cittadinanza, propongo che i soldi vengano presi da persone che dichiarano redditi come questo:
http://www.giornalettismo.com/archives/789729/il-giornale-e-tutti-i-soldi-di-beppe-grillo/ 😆
e negli anni ottanta (dopo non ho informazioni) si faceva pagare gli spettacoli in nero, oltre che salati. Non mi fiderò mai di Grillo, ora si è montato ancor più la testa, e spero che le persone elette in parlamento se ne smarchino velocemente
Sempre sognato che i bambini si svegliano in tempo e riempiono di botte il Pifferaio magico.
Ho votato M5S alla Camera, Pd al Senato (mi ero fatto convincere dal voto utile).
Vista però la mia età, non sono un attivista di M5S.
Guardando i risultati elettorali, dapprima mi sono pentito di essermi fatto convincere dal voto utile.
Il mio ragionamento attuale, che a me sembra molto semplice, è questo :
con i numeri che ci sono in Parlamento le possibilità di alleanze non sono molte, tralasciando Monti i cui numeri sono comunque ininfluenti.
1) Accordo fra PD, PdL, e M5S
2) Accordo fra PD e PdL
3) Accordo fra PdL e M5S
4) Accordo fra PD e M5S
Io direi che il primo e il terzo sono impossibili, il secondo non sarebbe capito dagli elettori di entrambi gli schieramenti e porterebbe M5S almeno all’80% alle elezioni successive.
Poi ho letto quanto scritto da Grillo sul suo blog e non mi è piaciuto per niente.
L’analisi sopra è dedicata anche a M5S: è il primo partito, a questo punto, volenti o nolenti, ha delle responsabilità, verso chi lo ha votato e verso il paese. Se ci sono, per M5S, altre strade le indichi, vuol dire che la mia analisi è sbagliata.
Se ci si presenta, è necessario assumersi le proprie responsabilità; altrimenti il mio voto futuro andrà a chi ha la forza di prendersi questo carico. Ovvero, se serve solo per protesta, continuerò a intervenire nei blog. L’effetto è lo stesso, cioè nullo.
Ho pensato di dare una possibilità a M5S; non gliene darò altre senza risultati.
La prima opzione è politicamente impossibile
la terza è matematicamente impossibile perchè pd e sel hanno alla Camera il 55% dei seggi.
Mi sembra che i grillini una via di uscita l’abbiano lasciata intravedere: un governo di minoranza pd-sel sulle cui proposte i grillini voterebbero di volta in volta. Per permettere a questo governo minoritario di nascere non parteciperebbero al voto di fiducia.
Ciò è teoricamente possibile ed è già avvenuto nel 1976 con il governo Andreotti della “non sfiducia”. In Sicilia le cose stanno funzionando più o meno in questo modo.
Più facile a dirsi che a farsi e tra l’altro sembra che la cosa non sconfinferi al capo dello stato.
Sai che divertimento quando in autunno il governo di minoranza proporrebbe la solita finanziaria da 40 miliardi !
Allora un governo di minoranza sì, ma con la non sfiducia del Pdl, come ventilato da qualcuno.
Già la cosa diventa meno complicata.
Basta tartassare i soliti noti e tutelare gli interessi del Cavaliere, magari dopo avergli concesso la presidenza del Senato.
Ma a questo punto perchè un irrituale governo di minoranza? Tanto vale un bel governissimo, stavolta politico, magari guidato dallo stesso Monti.
Tanto i pomodori marci alla fine se li beccano gli incapaci come Gargamella
che almeno han di che consolarsi.
Le loro vittime, no.
@mistergrey
@Gabriele
Non può funzionare come in Sicilia; lì il governo Crocetta ha la maggioranza indipendentemete da M5S.
Un governo nazionale che possa fare SOLO quanto sta bene a M5S è destinato a cadere in pochi giorni; in queste condizioni, anzi, M5S potrebbe/dovrebbe rivendicare il diritto, come primo partito, di guidare il governo. Se non lo fa, dica cosa vuole.
Se pensa così di continuare a logorare gli altri partiti e di avere il 51% alle prossime elezioni, fra 6 mesi o 5 anni, può anche avere ragione, ma inizi a detrarre il mio voto, piccolo e inutile; non è quello che pensavo dovesse fare M5S una volta diventato il primo partito.
Scusate, io tutto questo livore verso il M5S non lo capisco.
Avrà pure tutti i difetti del mondo, non dico di no, ma a leggere certi commenti sembra che criticarlo a prescindere sia diventato un passatempo.
Ci vedo molti sintomi del ben noto complesso di superiorità dell’elettore medio del PD.
“Ma a leggere certi commenti ….”
A me sembra che sia tu, che di fronte a dei legittimi dubbi, debba trasformali in pregiudizi.
@Francesco
Legittimi dubbi?
O battutine stizzite?
Mi riferisco al tuo commento delle ore 18:37.
Tra l’altro ad una critica ad un comportamento generale tu sei l’unico che ha sentito il bisogno di rispondere.
Siamo onesti, io non sono psicologo e non voglio fare polemica ma si vede lontano un miglio che le tue critiche sono strumentali.
Il bue dice cornuto all’asino.
P.s.
“Tra l’altro ad una critica ad un comportamento generale tu sei l’unico che ha sentito il bisogno di rispondere”
Scusami ma non avevo fatto caso a questa parte del commento. Cosa sei un mafioso? Devi stabilirlo tu qual’è il comportamento corretto di fronte ad un offesa ingiusta?
Odino, semplicemente altri hanno ignorato il tuo commento. Anzi i dubbi su questo movimento stanno crescendo, visto che sembra che Grillo voglia lo sfascio del paese anche di forte a sensate proposte di governo.
E quindi altro che parlamento più laico, se è questo l’andazzo ci ristroveremo con nessun parlamento, perchè un comico per sue ripicche personali (il fatto che sia stato cacciato ingiustamente dai politici di un tempo dalla TV) ci vuol condannare al caos.
Speriamo che qualcuno dei suoi lo faccia rinsavire, ultimamente Dario Fo ha detto che ci vuol parlare, altrimenti tra un po’ lo mandiamo a “fanculo” noi. Oltre che essere onesti (cosa importantissima) bisogna anche essere saggi e responsabili.
Errata
… se è questo l’andazzo ci ritroveremo …
Io la vedo dura che con l’attuale compaggine del PD si possano fare leggi laiche.
certamente.non dimentichiamo le recenti risposte di Bersani e Vendola alla domanda ”quali sono il loro punto di riferimento”,uno rispose il papa e l’altro il cardinale.
UNA SOLUZIONE DEFINITIVA PER LA TANTO TEMUTA INGOVERNABILITA’ :
CHIEDIAMO L’ANNESSIONE AL VATICANO!
RISCHIO DI DIMISSIONI UNA VOLTA OGNI 600 ANNI E CAMBIO DI GOVERNO OGNI MORTE DI PAPA!
E POI: SEGRETO BANCARIO E NIENTE IMU…. UNA PACCHIA! 😉 😉 😉
…e magari aspettare che passi la carrozza del papa, che benevolmente
ci butta qualche moneta?
Embe’? Rigor Montis non ci ha buttato nemmeno quella….
Grillo ha già cassato la proposta Bersani. L’unica via accettabile per M5S è la votazione di singole proposte che siano nel programma grillino, dal conflitto d’interessi alla rinuncia dei rimborsi elettorali.
Il segretario Pd è oramai un’anatra zoppa con Renzi pronto ad impallinarlo e i vecchi mandarini (Veltroni, D’Alema, Fioroni) già in pista per replicare il governo tecnico 2, Pd-Pdl-Monti.
Poi sta girando la proposta di candidare al Quirinale Gino Strada e non penso che i notabili piddini siano d’accordo.
Sarà un piacere vedere le facce delle vecchie cariatidi che hanno sostenuto il governo Monti implodere insieme alle loro lobbies.
Grillo ha già cassato la proposta Bersani.
E perché, scusa? Ieri sembrava che a Grillo andasse anche un accordo per punti. Ha paura che una volta risolte certe questioni non gli resti che restare a casa a fare l’orto da pensionato 65enne che è? In fondo ha solo un paio d’anni meno di Bersani, che educatamente come nel suo stile ha definito “morto che parla”. Più che un grillo parlante, un grillotalpa devastante.
Scusa Sandra, io rispetto il voto di tutti, ma non ho mai visto un movimento attaccato come il M5S, non sarà perchè stà toccando gli interessi personali di tutti? Io parlo da ex sostenitrice del PD, nauseata da come abbiano rimesso il mandato a Monti, che ci ha massacrato ben bene, alla faccia della fase, quella della ricrescita che non c’è mai stata. Eppure a me, Monti mi piaceva, piaceva la serietà delle persone e del governo, ma mi sono ricreduta quando ho visto la mancanza di empatia con la parte più disperata del Paese, mancanza, se è per questo, anche da parte dei vertici del PD, che infatti, si sono presi una bella batosta quando pensavano di avere la vittoria piena in tasca. Non hanno saputo ascoltare la pancia della gente, non abbiamo, noi italiani, almeno non oggi, la vocazione dei kamikaze per il bene della patria, bene, che per inteso, ci viene ricordato da soggetti che ruzzolano male, che non si sono minimamente impegnati a dare l’esempio di frugalità, anzi! Quindi, ci vuole una severa autocritca, soprattutto nel capire che abbiamo perso la pazienza.
Titti,
veramente io penso che avrebbero potuto attaccarlo molto di più! Non tanto il movimento, quanto le cretinate di grillo. Nell’intervista alla bbc il giornalista gli chiede dove finanzierà le sue “idee” (meno tasse, più lavoro, più ecologia), e la risposta è sconsolante.
I politici hanno ascoltato fin troppo la pancia della gente, sarebbe ora che parlassero al cervello. Se invece la gente preferisce sentirsi dire che non bisogna toccare le pensioni, che non bisogna pagare le tasse sulla casa o che bisogna avere il reddito di cittadinanza, allora, continuiamo con la pancia.
La gente italiana, in Italia: gli italiani all’estero, per esempio gli italiani residenti in Europa, hanno votato nell’ordine, per Bersani, Monti, Berlusconi e Grillo.
Quindi diciamo chiaramente che, siamo abbandonati a noi stessi, che se uno ha la forza economica, c’è la fà, altrimenti, ca**i tuoi! All’estero hanno un welfare che noi ci pssiamo solo sognare, mica la tanto disprezzata “Caritas” che ci resta a nojaltri…per non parlare del grande programma di Bersani: lo “ious soli”! Per favore! C’e gente che si suicida, in questo maledetto paese!!
Cara Sandra, capisco il tuo scetticismo ma, in cuor mio, spero tanto che tu sia in errore nelle tue valutazioni. Non posso esserne certo ma so di sicuro che tutti i politici che si sono succeduti nel colorito panorama parlamentare italiano non hanno dimostrato grande competenza. Ora tocca a noi. Credi davvero che possiamo fare peggio degli altri. In questo caso, tuo malgrado, ci staresti sopravvalutando.
Ti saluto con un affettuoso abbraccio.
Titti, hai ragione: “All’estero hanno un welfare che noi ci pssiamo solo sognare.”
I fondi pensione dei paesi nordici hanno volumi impressionanti, miliardi di miliardi. Risparmiare 10, 20 miliardi da super pensioni o finanziamento ai giornali come dice Grillo nell’intervista va bene, ma che questo serva a sostenere solidamente il welfare, è ridicolo. All’estero hanno iniziato con misure di austerità tanti anni fa, hanno pensato a come sostenere e rendere competitivo il lavoro, il che ha mantenuto e attirato investimenti. Non ci sono super stipendi, ma nemmeno finti invalidi, pensionati baby o guardie forestali dove non servono. E’ un’altra mentalità.
E chi le ha messe, le guardie forestari? Vai a vedere chi le ha messe! E ti parlo da calabrese! E ti parlo da persona che ha un fratello realmente invalido e quando sente dei falsi invalidi i TV si incazza come una jena! Il rigore doveva camminare pari passo con chi è realmente debole, il rigore, doveva venire come esempio dai “politici esperti”, esperti in che? A creare gli esodati, ci hanno pensato i super tecnici, a cambiare la legge che ha spostato il termine per andare in pensione di 5 anni, e vallo a dire a uno che lavora in fabbrica, o sul cantiere, di lavorare fino a 67 anni, quando io che cerco lavoro e ne ho 42, sono considerata vecchia!! Ma loro, no! Niente tagli alle provincie, niente tagli al loro numero e al loro stimendio..E MO’ BASTA!
Gabriele
Sono d’accordo sul fatto che i vari poltici che si sono succeduti non abbiano brillato per competenza, alcuni sono stati veramente da vergognarsi tipo la Gelmini o in passato Pecoraro Scanio. Purtroppo in Italia la competenza è un optional ed un politico può occuparsi di tutto, così si tiene aperte tutte le possibilità di poltrona. Ed in più sono anche capaci di millantare titoli e specializzazioni mai avute, tanto un titolo di dottore non lo si nega a nessuno.
Però questo non significa che allora se li sostituiamo otterremo dei risultati migliori, nè che avere delle belle idee e fare delle belle proposte sia la via del rinnovamento perchè bisogna vedere se sono utopiche e realizzabili in pratica.
Purtroppo ho visto diverse proposte piuttosto facilone.
Per esempio il reddito di cittadinanza è una bella idea, ma se si va a vedere in Europa è applicato in genere in nazioni ricche che avevano ed hanno un welfare che noi ci sognamo ed hanno una bassa disoccupazione oltre a maggiori capacità di creare lavoro. Uno stipendio mensile di 800/1000 € farebbe la felicità di molte persone in Italia visto i bassi salari, ma con quale copertura? Rischia di essere una proposta demagogica come quella delle 35 ore di anni fa. Dare uno stipendio ai 3 milioni di disoccupati significherebbe sborsare cifre di oltre 30 miliardi di €, cioè pari ad una finanziaria. Non li può certo coprire con i tagli ai rimborsi elettorali, nè con il finanziamento pubblico ai partiti o all’editoria.
Inoltre c’è l’idea un po’ ingenua che dietro la casta politica ci sia un paese sostanzialmente sano, capace, che non aspetta altro che liberarsi dei legami per potersi esprimere. Qualche anno fa si era cercato di scogliere delle corporazioni, tutti si sono opposti difendendo il loro orticello.
Anche ammettendo che le persone elette siano le migliori di questo mondo è con questa realtà incancrenita che dovranno fare i conti.
Titti,
la rabbia può essere giustificata, ma anche pericolosa. Stiamo attenti che non molti anni fa c’era un altro popolo economicamente in ginocchio, oberato dal debito, esasperato dalla disoccupazione e deluso della politica, a cui un artista dalle aspirazioni frustrate fece molte promesse: l’annullamento del trattato con l’Europa, il lavoro per i cittadini prima di tutto, un sistema nuovo. Si avvalse della collaborazione di un esperto di un nuovo e dirompente mezzo di comunicazione, il cinema, e a lui affidò la propaganda del suo movimento. Li mandò a casa tutti, gli altri partiti: sappiamo come è andata a finire.
In un discorso pre-elettorale del 1932, Hitler condanna il “regime” al governo da 13 anni, dimostratosi “incapace economicamente e politicamente”, contesta agli oppositori le accuse di “essere intollerante e litigioso” e li accusa di non capire i valori del “movimento”. E promette di realizzare il suo “obiettivo, ossia di spazzarli via dalla Germania”.
Per cui occhio.
Trascrizione del discorso in inglese:
h tt p:// collections.u sh mm.org/search/catalog/fv 5067
Sandra
Di solito scrivi cose che condivido ma questa è troppo grossa.
La Germania di quegli anni era traumatizzata dalla sconfitta nella prima guerra mondiale, era stata assurdamente umiliata dalle potenze dell’intesa dal 1919 in poi, aveva visto nei 15 anni che andavano dalla fine della guerra all’ascesa di Hitler almeno 2 tentativi di rivoluzione comunista, 2 tentativi di colpo di stato reazionario, l’occupazione violenta, nel 1923, di parte della Ruhr da parte di Francesi e Belgi, una violenza politica generalizzata, sia nel senso di omicidi politici che nel senso di frequenti scontri di piazza tra gruppi di picchiatori di vario colore e un iper inflazione inoltre le Germania, di quegli anni, già prima del’ascesa di Hitler, era pervasa da una mentalità militarista che dava un valore relativamente scarso alla vita umana qui da noi non ci sono simili premesse per un movimento totalitario e omicida.
In effetti Grillo sciala!
A meno che Bersani e Berlusa non si mettano d’accordo, con il suo “ago della bilancia” fa il bello e il cattivo tempo.
Anche se si mettessero d’accordo un governo del genere durerebbe al massimo un anno (già per fare la legge elettorale la vedo dura, ognuno cercherà di tirare l’acqua al proprio mulino) e dopo un altro governo inciucio il m5s, a questo punto l’unico a fare opposizione, prenderebbe almeno un 10% in più rispetto ad oggi (praticamente tutti gli scontenti di Pd e Pdl più le rimasuglie di Ingroia). Pur non essendo un sostenitore del m5s devo ammettere che li hanno messi sotto scacco. Non invidio per niente chi dovrà prendere le prossime decisioni. Se non fosse che rischiamo di scavare ancora più a fondo di dove siamo, ci sarebbe da prendere i pop-corn e gustarsi lo spettacolo. L’unica speranza per il PD è una percentuale molto ampia di scilipotismi tra gli eletti m5s, ma sinceramente non ne sono convinto considerando la motivazione molto alta che hanno dimostrato di avere.
Dubito che le persone abbiano votato il M5S per fare opposizione, visto i numeri, se il PD offre un accordo su punti comuni rifiutare per partito preso è un suicidio. Se il gioco del M5S è far “tanto peggio tanto meglio” è populismo puro, non voglio credere a questo, l’Italia non può permetterselo. Chi ha il 25% ha il dovere morale di partecipare al governo del paese, non può mandare solo a fanculo.
questo ragionamento andava bene prima delle elezioni.non dopo…….
A proposito della querelle sul populismo c’è un articolo di Galli della Loggia che attualizza il termine:
http://www.corriere.it/editoriali/13_febbraio_27/Atlante-populista-italiano-della-loggia_39c34d86-80bb-11e2-b0f8-b0cda815bb62.shtml
intendi del marito della Scaraffia? Bene.
Scaraffia chi? Non è che quando leggo un articolo controllo prima lo Stato di famiglia.
Sei della scuola di quelli del Giornale e di Libero e basi i tuoi giudizi sui gusti sessuali od il colore dei calzini di chi non ti sta bene?
E pensare che questo dovrebbe essere un blog di raziocinanti!
Il fatto che abbia sposato la Scaraffia è solo un indizio, ma se riprendi vecchi articoli suoi ti puoi fare comunque un’idea, era solo per risparmiarti tempo.
Galli della Loggia era quello che scriveva articoli favorevoli a Berlusconi quando Berlusconi era a capo del governo, adesso sembra che gli piaccia Grillo. Evidentemente è uno che segue l’onda.
Travaglio che ha sicuramete simpatie per Grillo (non da adesso) lo prendeva in giro regolarmente per i suoi articoli inconsistenti e servili.
Riguardo all’uso del termine populismo anche i media e politici stranieri lo stanno abbondantemente utilizzando riguardo alle nostre elezioni, evidentemente non nell’accezione dell’integralista Giuliano.
Bello vedere che nel blog degli atei c’è chi crede al diavolo.
Giuliano,
non capisco in cosa vi sentiate differenti dai berlusconiani da dipingerli come avversari politici: avete un’aggressività verbale da fare invidia ai peggiori berluscones d’assalto: può essere una scusante il fatto che essendo giovani e cresciuti a programmi mediaset non sappiate argomentare, ma solo attaccare chi vi sta di fronte, con sarcasmo o insulti. Grillo ha completato l’opera del Maestro clown, e direi che lo ha superato, e sì che non era facile battere un tale cafone. Si dipinge come democratico, così democratico da non avere un ruolo definito, ma di fatto decide tutto: come…. sai quale capo politico non aveva alcuna carica ufficiale? Gheddafi. Un altro psico. Riflettici un po’, prima di precipitarti a offendere.
Se ti piace Galli della Loggia come testimonial a sostegno di Grillo, sei liberissimo di chiamarlo in causa, ma il titolo è sulla laicità, e il suo nome mi ha subito riportato alla Scaraffia (se il tema fosse stato l’antifascismo e l’articolo di Sallusti, avrei citato la Santanché). Comunque hai fatto bene, se un galli della loggia difende Grillo è un’indicazione da tenere presente.
A proposito di raziocinanti:
http://daily.wired.it/news/scienza/2012/05/18/bufale-scientifiche-beppe-grillo-23666.html
@ Sandra
Sono iscritto al M5S, non sono aggressivo e non mi importa di convincere gli altri sulla bontà di M5S o Grillo.
Il fatto che Galli della Loggia sia quello che è e che fin ora ha scritto quel che ha scritto non significa che sbaglia tutte le sue analisi, che poi non ti piaccia e non ti importa delle sue analisi questo è un altro paio di mani.
Nessuno sta spacciano Grillo per un campione di razionalità o un scienziato qualificato, mi sembra che non ha nemmeno una istruzione scientifica di base, quindi se non cerca di imporre le sue bufale scientifiche, se non si scopre che è a soldo delle compagnie di magic ball, dove è il problema??
Mi fa piacere, non lo dico con ironia, che ci siano persone ragionevoli nel movimento 5 stelle.
GdL mi fa l’effetto di belpietro, non linkerei nemmeno la sua ricetta del sugo di pomodoro, limite mio. Quindi se per sostenere che Grillo non è populista ci si rifà a gente del genere, esprimo il mio scetticismo. Non è nemmeno una questione di giudizio interno, tutta la stampa, anche liberal, straniera, vede Grillo per quello che è, persino gli italiani all’estero l’hanno fermato al 10%, quelli non sottoposti alla stampa di “regime”.
Mi stupisce però che tu non veda il problema nello spacciare bufale. Quindi un Giacobbo non avrebbe alcuna pregiudiziale se volesse far parte del movimento? Oso sperar che un partito che si presenta come nuovo e composto di forze intelligenti, non si abbassi a raccattare maghi e cialtroni. Non importa essere al soldo o meno, è una questione di principio.
@ Sandra
Anni fa quando si discuteva del caso di Eluana Englaro in un una trasmissione sulla La7, Vittorio Feltri che in quel momento era a “soldo di Berlusconi” argomento perche nessun prete si deve permettere a decidere sulla vita altrui. Feltri non è il mio giornalista preferito e spesso la sua difesa del CAV diventava molto discutibile, ma l’argomentazione sul caso Eluana era corretto. Non ho nemmeno letto l’articolo di GdL è non mi importa come ha “difeso” Grillo dal accusa di populismo, ma dico che la validità dei argomenti che lui ha usato non dipende da chi è lui o quale sono state le sue intenzioni.
Se Giacobbo volesse far parte del movimento, condivide e si impegna a lottare per applicare il programma del movimento non mi importa un ficco secco delle cose che spaccia in TV, non è compiti di un movimento politico combattere tutte le superstizioni e l’irrazionalità della popolazione, altrimenti dobbiamo fare un governo della CICAP.
Anche se lo desidero, ma in italia non sogno nemmeno di far parte in un movimento fatto di solo atei razionalisti, darvinisti convinti, che sono a conoscenza di tutte le bufale del mondo. Mi basta che si impegno trasformare la politica italiano in una politica di onesti. Ripeto se Grillo ricevesse soldi e farebbe pubblicita al washer ball pur sapendo che è una truffa, sarebbe da condanare altrimenti è solo ignorante sul argomento.
Infatti l’ho scritto, limite mio. Se anche un orologio rotto segna l’ora giusta due volte al giorno, Feltri avrà pur ragione qualche volta.
Comunque l’articolo l’ho letto, come se ne possono leggere di simili a sostegno della nsdap. Si può inventare anche un’altra parola per chi promette di convertire 6 miliardi di super pensioni in redditi di cittadinanza per tutti, quando se fai i conti ti accorgi che con quella cifra copri appena 500mila persone. E’ giusto risparmiare e mi auguro che pd e m5s si uniscano per eliminare tanti privilegi, ma il vero problema dell’Italia è la mancanza di produttività. Ma a questo un populista non arriva, o non ha interesse ad arrivare.
Il fatto è che ogni definizione è “elastica”. Per me una persona onesta non racconta bugie, non diffonde idee balorde senza averne verificato l’attendibilità: l’onestà è anche riconoscersi ignoranti dove lo si è e tacere, invece che sbraitare insulti per riempire le piazze. E non importa se ci sono dietro soldi, a meno che non ci riduciamo a valutare le persone solo in base ai soldi che fanno. Se a te va bene che Grillo scriva che l’autismo è figlio del capitalismo dato che non ci guadagna o altre idiozie, mi spiace, ma questo movimento non è per l’onestà, è per la fuga di cervelli all’estero. Se io fossi medico, mi rifiuterei di avere un capo tanto idiota.
Diversamente se come dici ci sono persone intelligenti e capaci, dovreste avere la dignità di ribellarvi al pifferaio magico che vi ha riunito, e che chiaramente non ha la competenza, l’onestà e la responsabilità che servono: vi ha portati fin qui, e lo potete ringraziare per questo, ma da quanto scrivete sulle vostre proprie forze, non dovreste più aver bisogno di lui. Se invece sì, siamo nei guai.
bardhi
“Se Giacobbo volesse far parte del movimento, condivide e si impegna a lottare per applicare il programma del movimento non mi importa un ficco secco delle cose che spaccia in TV,”
A si e se Grillo decide di tagliare i fondi alla lotta contro il cancro perché secondo lui con il cancro bisogna convivere e questo causa un aumento della mortalità?
Se abolisce i vaccini perché pensa che provocano l’autismo e questo fa aumentare il numero di morti e invalidi per cause evitabili? (Alcune malattie infettive che possono essere prevenute con semplici vaccini in alcune circostanze possono avere gravi conseguenze).
Se taglia fondi alla lotta contro l’AIDS, visto che pensa che l’AIDS non uccide, provocando un aumento degli infetti e dei decessi?
Ce ne dobbiamo fregare di tutto questo?
Dobbiamo dire che anche se ha provocato disastri è comunque una persona onesta che non ruba?
Non basta essere onesti bisogna essere anche competenti!
In coda al post di Grillo intitolato “L’epidemia dell’autismo” del 2007 in cui lega vaccinazioni alla patologia, una signora scrive:
“la volevo ringraziarla per avermi “aperto gli occhi” sui vaccini dei bambini
perche’ grazie a lei ho cominciato ad informarmi meglio scoprendo un vero e
propio vaso di pandora ,in base a queste informazioni ho deciso di NON
vaccinare il mio bimbo piu’ piccolo e NON eseguire alcun richiamo su quello
piu’ grande 6 anni,in quanto ho sempre avuto dei problemi dopo ogni vaccino mi sono sentita sempre rispondere “no signora è tutto normale probabilmente si e’ sovrapposta un altra infezione che ha causato la febbre (40° per 6 giorni) e giu’ carrettate di antibiotico …potrei scrivere paginate intere ma mi fermo qui e io di nuovo le dico GRAZIE “”
Bardhi, non ti sembra da condannare usare il megafono da “solo ignorante sull’argomento”?
Sandra
Io fino a circa un 2 anni fa ero un assiduo frequentatore del Blog di Beppe Grillo, ma una serie di fregnacce scientifiche sostenute dal comico me ne hanno fatto allontanare, la mia formazione scientifica mi ha impedito di proseguire.
C’è una massa critica di errori scientifici che diventa insostenibile, che un razionalista può reggere. Spero che i neoeletti si emancipino da Grillo.
Francesco,
pienamente d’accordo con te sulla conclusione.
Sugli errori scientifici, aggiungerei una considerazione, non è solo la formazione scientifica che ci deve mettere all’erta da personaggi simili: sono dichiarazioni dall’impatto devastante sulla vita altrui, come quella di Ratzinger in Africa sui preservativi e l’aids.
La prima reazione di una persona con un livello normale di empatia al commento di quella mamma sarebbe stata di rettificare il post, invitando a maggiore prudenza; non farlo è da irresponsabili, da incoscienti. Empatia zero, interesse per gli altri nullo. E’ approfittare e godere della fede incondizionata altrui.
Questo personaggio è sempre più inquietante.
@ Giuliano
Sei un attivista del M5S?
Se si avrei una domanda: ora che le elezioni sono concluse a chi titolo Grillo parla in vece dei parlamentari eletti?
Può sembrare un tono polemico ma la domanda è sincera.
È portavoce ufficiale del partito?
È portavoce del gruppo parlamentare (può esserlo un non eletto)?
Il comunicato di ieri è stato quantomeno precipitoso, dettato più che altro dall’emozione della novità del (per molti) imprevisto successo del M5S.
Il M5S rappresenta una speranza (almeno per me) di democrazia che prima non c’era.
Solo i fatti diranno se questo nuovo soggetto politico si impegnerà davvero a realizzare gli obiettivi che si è dato nel suo programma nazionale, primo tra tutti il referendum propositivo senza quorum che segnerebbe il primo passo concreto verso la democrazia reale in questo paese.
Per ora possiamo solo fare supposizioni.
Staremo a vedere.
Nel frattempo dovremmo sfruttare questo spiraglio di opportunità di partecipazione propositiva attraverso la rete offerto dal M5S per andare oltre lo stato di abituali lamentazioni a cui da sempre siamo abituati.
concordo pienamente.
La Chiesa di Casini e Monti si è un po’ ridimensionata. Ora Napolitano dovrebbe incaricare Grillo di formare il governo. Dovrà essere Grillo a cercare l’appoggio esterno del PD sul modello Crocetta in Sicilia, sulla base della scelta dei programmi. Ricordandogli però che in Sicilia c’è stato il 53% di astenuti e, senza offesa, qualche spintarella mafiosa qua e là: è questo il modello per la nuova Italia?
Scusa eh, non sono un elettore del m5s, non sono siciliano e non nutro particolari simpatie per Grillo, ma hai qualche straccio di prova delle spintarelle mafiose? Te lo ha detto tuo cugggino? O siamo ancora nell’ottica che il popolo siciliano voti in base ai dettami della cupola? Per cortesia, un minimo di decenza! Altrimenti si scade nel “liberismo” (nel senso dello stile del quotidiano Libero).
No, nessuna prova, non sai che il voto è segreto?
Non è necessario sbirciare nella cabina elettorale per capire certe dinamiche! Studia tutta la storia della mafia siciliana dal dopoguerra ad oggi e te ne accorgerai! Gli intrallazzi filo-USA dopo il 1943, i legami a doppio filo con fascisti e neofascisti nell’immediato dopo-guerra, l’appoggio alla DC, i contatti con Valerio Junio Borghese e la P2, gli omicidi dei sindacalisti, di Peppino Impastato, i papelli ed i contatti con il PSI, e ciò che sta cominciando ad emergere sul biennio 1993-94. Quelle sono prove! Il sentito dire è esattamente ciò che fa comodo a chi ha tutto da perdere con l’accertamento della verità dei fatti.
@faber
Mi pare che tu stia confermando quello che sostenevo, cioè che prendere la Sicilia a modello di governabilità per l’Italia in un momento delicato non mi sembrava un grosso passo avanti. Avanzavo anche la supposizione che talvolta la mafia potesse aver indicato il candidato per cui votare, anche se probabilmente non l’ha fatto massicciamente nelle ultime elezioni regionali. (cf. astensionismo). Le altre cosette, scusa, non fare il professore, non ce n’è bisogno. Semmai puoi cominciare anche dalla guerra e non dal solo dopoguerra.
@faidate
Non volevo fare il professore, mi infastidisco quando in luogo di analisi razionali scattano riflessi pavloviani del tipo Sicilia-mafia.
@faber
Chi è senza riflessi pavloviani scagli la prima pietra. ( Gv. 8, 1-11, modificato)
Sono d’accordo ma lasciamo che la prefrontale prenda il sopravvento 😉
“Scusa eh, non sono un elettore del m5s, non sono siciliano e non nutro particolari simpatie per Grillo, ma hai qualche straccio di prova delle spintarelle mafiose? Te lo ha detto tuo cugggino? O siamo ancora nell’ottica che il popolo siciliano voti in base ai dettami della cupola? Per cortesia, un minimo di decenza! Altrimenti si scade nel “liberismo” (nel senso dello stile del quotidiano Libero).”
Per carità , il popolo siciliano , tra i più politicizzati della Terra ,vota spinto soltanto da una passione politica che si confà al suo sangue caliente.
Stesso discorso per il popolo calabro, per quello pugliese, per quello campano, senza dimenticare il popolo lumbard, discendente dai pugnaci galli cisalpini (con qualche contaminazione sudista).
Ma per favore…….:-)
61 a 0
Nemmeno se il Brasile di qualche anno fa incontrasse le isole Tonga. 🙂
Mi intrometto brevemente solo per dire che anche nei TG rai hanno notato che in quella tornata elettorale la percentuale altissima di astenuti coincideva “casualmente” con l’astensione quasi totale dei carcerati, “notoriamente pilotati”.
Evidenzio che la mia non vuole essere un commento sui siciliani, ma che in certi posti il voto sia pilotato… Voti di scambio con entità malavitose sono stati provati anche al nord, e per quel che ne so anche all’estero.
faidate
Quello che hai detto “qualche spintarella mafiosa qua e là” in un paese serio sarebbe da denuncia penale per diffamazione.
mistergrey2
“Per carità , il popolo siciliano , tra i più politicizzati della Terra ,vota spinto soltanto da una passione politica che si confà al suo sangue caliente.”
“61 – 0 Nemmeno se il Brasile di qualche anno fa incontrasse le isole Tonga.”
Mhhhh un comunista che dice cose di questo genere! 🙂
Dubbio atroce sono io che sto diventando comunista o è questo comunista che stanno diventando ragionevole? 😉
Spero la seconda! 😀
@B.Russel lavedetta
E chi ha detto che è un paese serio? Dai, denunciami, fai vedere che almeno tu sei serio!
faidate
Mai detto che l’Italia sia un paese serio.
Non intendo denunciarti.
Dire che qualcuno abbia rapporti con organizzazioni criminali è un fatto molto grave e vorrei che si portassero delle prove a sostegno di affermazioni simili.
Ora Grillo mi sta antipatico ma non vedo cosa abbia fatto per ottenere l’appoggio della mafia e non mi sembra che la mafia dia il suo aiuto senza avere qualcosa in cambio.
Al momento il M5S non è ancora stato toccato da scandali di tipo mafioso mentre in altri partiti si sono già verificati casi di questo genere.
@Russel
Excusatio non petita. E chi ha detto che Grillo ha avuto i voti dalla mafia? La mafia era una cosa seria. Se mi confermi che è stata sgominata, mi fa solo piacere. Credevo che qualche piccola influenza sull’elettorato la potesse ancora avere, per esempio con l’astensione.
faidate
Se ho capito male mi scuso!
La mafia purtroppo è viva e vegeta anche se pare sia messa peggio di quanto fosse negli anni 80.
Secondo me ha ancora qualche tipo di influenza c’è la ancora.
Ma come ho detto anche se non ho in antipatia Grillo non mi sembra che abbia fatto ancora nulla per poterlo accostare alla mafia.
Se la mafia ha ordinato l’astensione ai voti che controlla come strumento per far sentire la sua voce ai politici che le sono vicini, o per qualche altro motivo, questo può essere ma lo sapremo con una relativa certezza solo tra qualche anno.
Se il movimento 5 stelle vuole dimostrare di essere laico e di voler difendere l’interesse dei cittadini onesti dovrà per forza accettare un patto limitato nel tempo e solo su alcuni punti essenziali, quali legge elettorale, lotta alla corruzione, lotta al’ evasione fiscale e lotta agli sprechi della burocrazia e della politice e alcune leggi su diritti civili e di laicità. Se Il centrosinistra guidato da Bersani farà TALI PROPOSTE IN MODO SERIO e Grillo non le accettasse, allora vorrà dire che se frega della condizione dei cittadini e punta solo allo sfascio , anche sulla pelle dei suoi elettori . Il modello Sicilia comunque NON è proponibile perchè per fare le leggi ci vuole un governo che riceva la fiducia in parlamento e quindi , sia pur a termine e solo su alcuni punti , l’ accordo di governo si deve fare altrimenti è tutta aria fritta e demagogia . Un anno può bastare per poi tornare al voto e farsrsi giudicare di nuovo dai cittadini , ma con una legge elettorale che poi dia una maggioranza certa in parlamento.
Preciso che sono di SEL e qundi anche molto critico verso il PD , sia pur nella consapevolezza di collaborare con esso per trascinarlo su posizioni più favorevoli agli interessi popolari
Concordo.
OT:
A proposito, visto che anche tu sei di SeL, ma tutti i voti degli animalisti per il punto di programma voluto da Vendola contro la Sperimentazione animale dove sono andati? Mi sa che ha preso una sola.
ei ,ma che stai dicendo?
che stai dicendo era riferito a enrico matacena.
“Se Il centrosinistra guidato da Bersani farà TALI PROPOSTE IN MODO SERIO e Grillo non le accettasse, allora vorrà dire che se frega della condizione dei cittadini e punta solo allo sfascio , anche sulla pelle dei suoi elettori.”
Il ruolo di Grillo è cresciuto e vive sulla rabbia. Se passano le leggi per riduzione degli sprechi in politica, leggi per reati finanziari, leggi contro monopolio televisivo, la rabbia diminuisce, e Grillo diventa inutile. Non può permetterselo, meglio continuare a mantenere alto il livello di rabbia. Più poveri e arrabbiati, e più bisognosi di papa Grillo.
”…Se passano le leggi per riduzione degli sprechi in politica, leggi per reati
finanziari, leggi contro monopolio televisivo, la rabbia diminuisce, e Grillo
diventa inutile…”
Può darsi, ma con l’andazzo di questi ultimi vent’anni, direi che prima che
passino le leggi che hai indicato ce ne vogliano almeno altri ottanta.
Queste tre leggi, in particolare, riguardano interessi finanziari sensibili
per i vecchi partiti, quando mai ci metterebbero mano?
Sarebbero loro a non aver più interesse alla politica.
Basta ascoltarlo. Intervista alla bbc, ma in italiano….. alla faccia dei vecchi politici, non ci prova nemmeno a parlare in inglese.
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-21605388
Sandra
Questa volta difendo Grillo preferisco un politico che parli nella sua lingua senza sforzarsi di parlare un inglese ridicolo piuttosto ad uno che parla un inglese pessimo e che magari lo usa per fare affermazioni tipo queste:
https://www.youtube.com/watch?v=RWa9U79-Yg0
Guarda tu che razza di buffone è berlusca si fa ridere dietro da tutto il mondo!
Bertrand,
ma dai, Grillo ha sbagliato persino a pronunciare “made in Italy”, ma quanto ignorante si può essere! (Però ha concesso un’intervista alla bbc, eh, mica da tutti, sono soddisfazioni.)
Gesticola e dice qualche parola che sembra Totò. E’ un vecchio, insiste con questa solfa della rete e di cambiare il mondo: e lui non riesce nemmeno a imparare una lingua facile come l’inglese!! Non mi sembra gli manchino i mezzi, un uomo di spettacolo come lui, che solo per curiosità e opportunità di muoversi fuori dall’Italia, avrebbe dovuto conoscere gente di fuori, aprirsi la mente, parlando e ascoltando: se giri non puoi solo gesticolare come Peppino il pizzaiolo, ti verrà voglia di imparare, no? Che gli abbiano dato del clown accomunandolo all’altro elemento è super azzeccato. Poi il pagliaccio, bisogna distinguere tra chi lo fa, quando vuole e lo ritiene opportuno, e chi lo è, e non per scelta.
Questa è la striscia di Stefano Disegni (ammetto, non so con chi sia sposato e nemmeno cosa disegnasse nei lustri scorsi) di oggi sul Fatto.
Qualcuno ci si riconosce?
http://st.ilfattoquotidiano.it/wp-content/uploads/2013/02/strip96_intera.jpg?adf349
In realtà io vedo un atteggiamento di apertura del centrosinistra. Io vorrei vederlo all’opera il M5S, ma deve votare almeno la prima fiducia (su punti comuni, altrimenti è giustificato un rifiuto), altrimenti si va ad elezioni anticipate.
Giuliano
in chi? sul demonizzare. per vent’anni ci hanno detto: non demonizzate berlusconi, lasciatelo lavorare, in fondo la maggioranza lo ha votato…. come è andata a finire si è visto, e, anzi, non è nemmeno finita. il porcellum ci guarda da lassù, estrema propaggine del nuovo ch’è avanzato (nel senso che è venuto avanti).
ma una sana socialdemocrazia no eh, abbiamo sempre bisogno del comico di turno, più o meno volontario, tanto per ribadire che, secondo il carattere nazionale, il governare non è una cosa seria (la mafia, in effetti, lo è molto di più).
in questo caso in combinazione di due al prezzo di uno con una specie di santone che non si sa se ci è o ci fa. omg
La socialdemocrazia è lenta, il vaffankulismo è rocK.
A me garbano poco entrambi. 🙂
alle
“ma una sana socialdemocrazia no eh”
Ma anche una bella democrazia liberale di tipo Svizzero! 🙂
“il governare non è una cosa seria (la mafia, in effetti, lo è molto di più).”
In effetti forse l’unico modo per rendere questo paese governabile sarebbe eleggere Provenzano.
Almeno avremmo un leader politico che non compare mai in tv e di cui non sentiamo mai parlare!
@nistergrey2:
A lui garba il comunismo…quello delle favole di cenerentola e raperonzolo
anche a me garberebbe il comunismo… 🙂 🙂 🙂
Però io faccio il segretario di partito e mistergrey2 il proletario che va con la tessera cibo al negozio alimentare a prendere la cartaigienica razionata
DucaLamberti74
ssissi dai bertie, anche una liberal democrazia svizzera, j’adore…
mister: una bella via socialdemocratica al vaffankulismo? o una via vaffankulista alla socialdemocrazia?
se almeno l’avessimo mai avuta una liberal o una social democrazia, non abbiamo neanche una vera democrazia….
Giuliano
Divertente 😀
No non mi riconosco perché anche se non mi fido di Grillo non lo ho mai veramente attaccato io ho riservato quasi tutti i miei attacchi politici allo psico nano!
Quello si che è un populista pericoloso!
Se mettete insieme le forze del centrodestra più il 10% della lista Monti, siamo oltre il 30% di non laicisti. Senza contare la buona squadra di cattolici presenti anche nel PD. Cantate sempre vittoria troppo presto. Attenti, rischiate di fare la fine di Bersani, o peggio ancora quella di Fini.
Fini chi?
Il democristiano-ex-novo che si è alleato con Casini?
‘Mazza che bel nome c’hai tirato fuori…
P.S.: 3 su 10… le tue storie sulle minoranze isteriche ora dove sono andate a finire?
Non si sarebbe potuto dare un chiarimento migliore di quello che i clericalclericali intendono con “laicista”.
giuseppe è veramente un utile iota (sottoscritto).
giuseppe
Invito te e tutti gli altri a vedere questo video in cui si può vedere la reazione di un noto uomo politico austro tedesco ai risultati delle elezioni italiote.
https://www.youtube.com/watch?v=rroZ318c8fI
Di questi risultati dobbiamo ringraziare anche quelli come te che votano berlusca!
…e non dimenticate che tanti laicisti, grazie a Dio, sono fuori : radicali, Di Pietro, Ingroia, Di Liberto e chi più ne ha più ne metta.
Di Pietro laicisata ?. Ogni due commenti le scappa almeno una citazione religiosa. Se Di Pietro è laicista io sono diacono.
Perchè continui ad usare il termine “laicista” invece di “laico” ?
I laicisti, come Babbo Natale, Dio, gli elfi, ecc…, sono personaggi immaginari che vivono solo nella tua fantasia.
I laici invece sono persone reali, che vogliono solo che i fondamentalisti religiosi la smettano di cercare d’imporre le loro regole al resto della comunità.
E appena cambierà questa maledetta legge elettorale si tornerà a votare. In questo caso i cattolici potranno fare sentire la loro forza votando direttamente i loro candidati. Non illudetevi.
Il PD alla Camera mi pare abbia vinto.
E pure al Senato non fosse stato per il Porcellum.
Bersani però ha fatto di tutto per prendersi i voti di SEL visto che l’alternativa del filo-democristiano Renzi, amicone di CL e dell’Obra, non hanno convinto.
Se 2 + 2 su base 10 fa 4…
Per non parlare delle uscite di Grillo e del fatto che i vescovi puntassero tutto sullo spirito di Todi incarnato da Monti (e mi possa venire un colpo se questo non è un revival ancor più clericale di quanto non fosse il morente partito di Andreotti!).
Ma fatti furbo ed esci dalla bagna medievale che t’affoga il cervello.
I “cattolici” han già dato fin troppe prove di quel che sanno fare, ebete.
sentire la loro forza votando , ed obbligando tutti
alla messa domenicale ed alla comunione, con una offerta
naturalmente.
In questo caso i cattolici potranno fare sentire la loro forza votando direttamente i loro candidati.
Per fare che cosa ?
…a molti laicisti é finita come il laicissimo anticlericale Boselli, che vestiva pure male e con colori pallidi come lui.
Dai, Joseph, avevi detto che ti ritiravi in preghiera!
Vabbe’, questo è un buontempone che fa il verso al giuseppe; mi sembra troppo puerile anche per lui.
@ Sandra, Stefano e altri
OT
Avevamo chiesto a Bruno Gualerzi di continuare a “tediarci” con le sue analisi e riflessioni. Mi ha scritto (privatamente) ringraziando ma ha declinato. Non sono autorizzato a riferire i motivi del suo volontario esilio dalle discussioni sui thread di Ultimissime. Ma rispetto le sue decisioni. Qualche volta i migliori (soprattutto dal punto di vista dell’onestà intellettuale) se ne vanno. Spero Bruno, se stai leggendo, mi scuserai, non è naturalmente un necrologio eh, ti auguro di continuare a scrivere i tuoi libri e le tue poesie.
Mi dispiace, sono rimasta mortificata dal poco garbo con cui è stato apostrofato ieri. Certo come ex-insegnante avrà sviluppato molta pazienza e comprensione, ma rincresce che le sue ultime battute qui siano state marcate da tale mancanza di riguardo nei suoi confronti. Sicuramente le ragioni dell’abbandono sono altre e ben più solide, certo che affacciarsi qui per esporre un pensiero e doversi confrontare subito con l’arroganza, per una persona corretta e rispettosa come Bruno, deve aver fatto suonare subito la ritirata.
Grazie Stefano per aver girato il messaggio, i migliori auguri e un caro saluto a Bruno.
Anche a me aveva dato molto fastidio l’insolenza con cui era stato apostrofato da un ragazzetto incompetente per aver detto cose condivise da molti sia in Italia che all’estero.
Gualerzi con correttezza cercava di ragionare e discutere e di portare la sua esperienza di vita, caratteristiche che sembrano mancare ad un po’ di persone
Ho visto solo ora la “discussione” sul populismo che, se ho ben capito, ha amareggiato Gualerzi (che non conosco, anche se abbiamo diverse volte discusso qui -io con altro nick -).
Nel “Vocabolario della lingua italiana” volume terzo, tomo secondo, edito dall’Istituto Enciclopedico Italiano (la Treccani), a pag. 1000 e 10001, sotto la voce “populismo, sono riportati 2 lemmi; il II lemma riporta a sua volta 3 significati, uno classico, uno più recente e uno in ambito artistico – letterario.
Il I lemma è quello riportato (in modo non integrale) da Giuliano.
Il II lemma dice:
“Per estens, atteggiamento ideologico che, sulla base di principi e programmi genericamente ispirati al socialismo, esalta in modo demagogico e velleitario il popolo, come depositario di valori totalmente positivi.
Con sign. più recente e con riferimento al mondo latino-americano, in partic. all’Argentina del tempo di J. D. Peron (…), forma di prassi politica, tipica di paesi in via di rapido sviluppo dall’economia agricola a quella industriale, caratterizzata da un rapporto diretto fra un capo carismatico e le masse popolari, con il consenso dei ceti borghesi e capitalistici che possono così più agevolmente controllare e far progredire i processi di industrializzazione.
In ambito artistico e letterario, rappresentazione idealizzata del popolo, considerato come modello etico e sociale.”
Pertanto quanto scritto da Gualerzi è correttissimo, mentre è gravemente scorretto quanto dice Giuliano, in quanto riporta SOLO UNA PARTE della voce citata, forse contando sulla diffusione non propriamente capillare della Treccani (enciclopedia) e del suo “Vocabolario della lingua italiana”, in 4 volumi e 5 tomi.
Questo solo per la precisione.
Saluti a Bruno Gualerzi.
su quali base possiate dire che questo è un parlamento laico non riesco a capirlo.
Grillo è un criogiuolo di ideologie miste, il pd è super clericale, la pdl idem, Monti è cattolico praticante, gli ex fasci pure 🙁 boh …
Grillo non è stato eletto, fin ora grillo non ha mai mostrato di essere genuflesso, per fortuna non credendo in una loro vittoria la CCAR ha snobbato del tutto il M5S quindi non sembra che i grillini appartengano ad un preciso gruppo di potere cattolico tipo, Opus Dei, CL, che fra di loro ci sono cattolici devoti non mi meraviglio ma non sono organizzati e guidati dal CCAR.
è più laico del precedente, questo c’è scritto
– dalle elezioni è uscito sconfitto il candidato del Vaticano
– prima c’era un governo clerical-tecnico e adesso è ben difficile che riescano a fare una cosa del genere
– l’UDC si è ridimensionata
– liste e partiti clericali sono state un flop totale
– ci sono cento parlamentari che hanno firmato le proposte dell’Arcigay
– c’è almeno un parlamentare sbattezzato
insomma, converrai che sia un parlamento più laico dei precedenti, no?
sarà…ma anche se fosse davvero il parlamento più laico di sempre durerà meno di un paio di settimane.
Bisognerà vedere il prossimo
Ma il PD è ancora in pugno ai bigotti guidati dalla “papessa” Bindi e Bersani non osa contrastarli
per paura che lo abbandonino per andare a rifondare la Margherita.
@ Gabriele
Ero felicissimo per Grillo, ma è bastato informarmi e scavare appena un po’ a fondo
e scoprire che non solo è un venduto ma è della peggio risma.
Potresti essere un po’ più chiaro? Magari riesci a farmi cambiare idea… ma a cosa ti riferisci?
A me, fino a prova contraria, basta osservare quello che stanno facendo in Sicilia…
è lodevole.
@ kefos93
dici cosa hai scoperto, anche io sono interesato.
@ kefos93
Sono interessato anch’io.
kefos93
Ci sono solo due possibilità o ci dai delle prove delle tue affermazioni e in questo caso sarà doveroso mettersi contro Grillo o il tuo è un gettare fango alla maniera di berlusca e in questo caso sarà doveroso mettersi contro di te.
La seconda che hai detto, opinerei.
Venduto a chi? Spero che non te ne uscirai con amenità del tipo http://www.casaleggio.it/thefutureofmedia/
Difficile stare al tema stretto (è un parlamento più laico’) visto che qui siamo ancora tutti in campagna elettorale!
Ripeto che il comunicato è stato intempestivo (mica siamo Bloomberg o France Press che devono bruciare i tempi) e rischia anche di essere profondamente errato nell’analisi. Ritengo infatti che queste elezioni siano propedeutiche all’implosione del Pd e porteranno alla dirigenza Renzi che è molto più cattolico e liberista di Bersani.
Quindi a breve ci troveremo col solito Pdl, con un po’ di Montiani ed un Pd in mano alla componente margheritina. E M5S che raccoglierà tutti gli altri.
Ripropongo per maggior visibilità.
@ Giuliano
Sei un attivista del M5S?
Se si avrei una domanda: ora che le elezioni sono concluse a che titolo Grillo parla in vece dei parlamentari eletti?
Può sembrare un tono polemico ma la domanda è sincera.
È portavoce ufficiale del partito?
È portavoce del gruppo parlamentare (può esserlo un non eletto)?
Non sono un attivista di M5S. Lo seguo con attenzione da un paio d’anni, da quando mi sono reso conto che il sistema politico-partitico era destinato a saltare motu proprio e quindi occorreva trovare rapidamente un’alternativa. Cioè un contenitore delle istanze che prorompevano dal basso e che nessuno raccoglieva.
Non ho quindi i crismi di cui chiedevi ma provo a dirti quello che ho compreso: Grillo è il portavoce ufficiale del Movimento (megafono dicono i grillini ad ogni incontro), sui gruppi parlamentari di deciso non c’è ancora nulla (è veramente un work in progress), Grillo negli ultimi giorni quando sosteneva che sarebbero stati il primo partito diceva subito dopo di essere molto preoccupato in quanto non avevano avuto il tempo di organizzarsi ma dietro c’era tutto un gruppo di costituzionalisti ed economisti pronti a fare scuola (di giorno in Parlamento e dopo alle scuole serali si è detto).
quindi l’alternativa allo sfascio dei partiti sarebbero i dilettanti allo sbaraglio
Giuliano
Quindi mi stai dicendo che avete un gruppo composto da dilettanti puri e teorici puri privi di esperienza sul campo e che per mettersi in pari seguiranno corsi teorici.
Be come prospettiva non mi sembra gran che!
Ok sarete sicuramente migliori di berlusca a compagni, ops ho usato l’aggettivo compagni riferito ai berlusconiani :-D, mi correggo berlusca e i suoi amici e amici degli amici. Comunque non montatevi la testa che chiunque sarebbe meglio di berlusca.
Questo paese ha bisogno di un lavoro straordinario per risorgere e non mi sembra di aver visto chissà quali buone idee positive in campo economico. Mi auguro che almeno si facciano riforme politiche come il referendum propositivo senza quorum almeno si farà qualcosa di buono.
Mi sembra che Grillo stia facendo una politica del tanto peggio tanto meglio e questo non ha mai portato a niente di buono.
Giuliano
Non è detto che il PD imploda in fondo ha superato altre crisi ed ha una certa capacità di auto rinnovarsi che invece altre formazioni più personalistiche non hanno.
Inoltre se il Pd implode una buona parte dei suoi membri, sopratutto delle vecchie generazioni, andrà a riformare un partito di sinistra sinistra con Vendola e con qualcun altro da quelle parti.
Invece il PDL potrebbe sparire se per un qualche motivo berlusca non facesse più campagna elettorale, infatti ogni volta che era poco presente, i suoi collaboratori gli facevano perdere voti, in quel caso ci sarebbe un ampio spazio politico aperto a destra per chiunque riesca a infilarsi in maniera credibile da quelle parti.
In questo caso potrebbe essere proprio Grillo a spostare il suo movimento su posizioni che ricordano certe scelte del PDL e della Lega tanto alcune proposte grilline erano già di destra.
Lo so adesso mi dirai destra sinistra sono storia vecchia ecc ecc noi siamo oltre ecc ecc ma non mi frega tanto i parlamenti tendono a polarizzarsi su alcuni temi percepiti come i più importanti e attorno ai quali si condensa il consenso degli elettori e dei gruppi di pressione e anche se alcuni temi, con il tempo, possono sparire o diventare secondari si trova lo stesso qualcosa su cui dividersi e coagularsi.
Grillo parla molto di scuola pubblica, anzi dice che è un fondamento del suo partito. Benissimo, vedremo se oltre alla essenziale edilizia scolastica sarà in grado di espungere l’ora di religione cattolica dagli edifici pubblici. In questo caso potrei prendere in considerazione l’idea di votarlo alle prossime elezioni.
Quanto al presunto laicismo della partitocrazia italiana, temo che timidissimi segnali vengano suggeriti dalla Chiesa cattolica (anche la Spagna ieri si è accodata alla Conferenza episcopale tedesca per ciò che attiene alla pillola del giorno dopo alle stuprate) che, in questi giorni , a tratti appare più rivoluzionaria degli statici partiti italiani
Premesso che potrei anche dire una stupidaggine mi pare che l’IRC sia prevista dal concordato del 1989 e quindi di rimando dall’art 7 della costituzione.
La costituzione non la cambi senza i 2/3 del parlamento o un referendum costituzionale.
Certo si potrebbe sempre sperare nella buona volontà del Vaticano di cambiare il concordato bilateralmente. 😉
l’ora di religione cattolica è facoltativa. il passo è espungerla dall’orario scolastico il che non prevede revisioni costituzionali,
@ Tiziana
È facoltativa frequentarla per lo studente no non organizzarla per la scuola statale.
La scuola è tenuta a proporla a prescindere.
Non penso tu possa espungerla senza violare il concordato.
Preciso.
Dal testo del concordato (84 non 89 come da me erroneamente affermato):
<>
Fonte:
http://www.liberalsocialisti.org/articol.php?id_articol=182
Se non si cambia il concordato c’è poco da fare.
-La Repubblica italiana, riconoscendo il valore della cultura religiosa e tenendo conto che i princìpi del cattolicesimo fanno parte del patrimonio storico del popolo italiano, continuerà ad assicurare, nel quadro delle finalità della scuola, l’insegnamento della religione cattolica nelle scuole pubbliche non universitarie di ogni ordine e grado .-
” Certo si potrebbe sempre sperare nella buona volontà del Vaticano di cambiare il concordato bilateralmente. ”
Non lo farebbe neanche se l’Italia decidesse di aprire ai matrimoni con maiali. Non importa la sostanza ma l’introito.
@Odino
grazie, conosco bene la questione.
Se Grillo si pone come grande cambiamento spero voglia rivedere la Costituzione (e non solo per l’articolo 7)
@ Kefos,
sono interessato anch’io, dicci cosa sai di Griillo, coraggio.
Beh innanzitutto i parlamentari del M5S dovrebbero iniziare a ragionare autonomamente, senza seguire Grillo.
Non deve essere Grillo ad incontrare Napolitano, ma semmai il capogruppo/capolista tra i parlamentari del M5S, Grillo è fuori dal parlamento, il suo lavoro è da esterno.
Detto questo, c’è una buona possibilità di destrutturare (non distruggere) parte della macchina Stato: una buona legge sul conflitto d’interessi (opterei per un blind-trust), una nuova legge elettorale, una legge anticorruzione, il tetto di massimo 2 legislature possibili con valore retroattivo, il che azzererebbe il vecchio sistema politico… insomma possono fare cose di questo tipo, poi se il PD non vorrà, ebbene allora sarà responsabilità sua (del PD).
Per chi ha un po‘ di anni:
Negli anni ’80 avevamo Craxi che anzichè affrontare le crisi energetiche degli anni ’70, come hanno fatto le altre nazioni, ha fatto credere che l’Italia fosse una grande nazione vivendo al di sopra delle nostre possibilità, indebitandoci, facendo esplodere il debito pubblico, l’inflazione e la corruzione col risultato di arrivare al crollo della prima repubblica in pieno dissesto finanziario.
Con tangentopoli abbiamo creduto di poterci liberare della corruzione e della casta politica col risultato di ottenere una 2° repubblica con risultati peggiori della 1° ed un’elevata corruzione.
Poi è arrivata la lega di Bossi, l’anticasta e l’antisistema e ne abbiamo visto purtroppo i risultati.
Poi è arrivato il venditore di sogni e di una nuova politica Berlusconi che ci avrebbe regalato posti di lavoro e ricchezza, che raccontava che l’Italia era una potenza economica e che ha nascosto la crisi, truccava i dati, esaltava l’illegalità e ironizzava sul fatto che la Germania nel 2010 avesse dovuto varare un pesante programma di investimenti e risparmi da 80 miliardi per affrontare la crisi. I risultati del dissesto finanziario e della crisi li possiamo constatare eppure in molti lo hanno ancora votato, credendo che la colpa sia di Monti, evidentemente a molti va bene così.
Adesso è arrivato un altro venditore di sogni ed illusioni. Un uomo di 65 anni che si propone come il “nuovo”.
Evidentemente a molti italiani piacciono le illusioni, i sogni e le fughe dalla realtà e gli “uomini della provvidenza”.
Credono che basti qualche bella idea per risolvere i problemi dell’Italia, che basti mandare a casa questa casta perché l’Italia si rigeneri e diventi una potenza economica, che la sua economia sia sana e possa fare a meno dell’Europa (infatti prima dell’entrata nello SME l’Italia era in salute ……). Ma veramente credete che gli italiani siano molto migliori della loro casta, che a molti italiani non piaccia la corruzione e l’illegalità, che piaccia la trasparenza, l’onestà e la sincerità (virtù non certo “cattoliche”, che abbiamo una classe dirigenziale ed imprenditoriale di alto livello ed un’economia potenzialmente solida, che gli italiani abbiano una coscienza ambientalista (se non ci fosse l’Europa saremmo ancora a Seveso!)? La Grecia è vicina.
RobertoV
Quoto 🙁
RobertoV,
sottoscrivo in pieno la tua analisi.
Analisi molto superficiale.
Negli anni ’80 ognuno coltivava il suo orticello: Craxi verso i paesi emergenti, il Pci trafficava con gli stati oltre cortina, la Dc con Usa e Sudamerica. Il debito pubblico serviva come effetto leva per l’economia, come è dimostrato dal Giappone che ha ora un debito/pil oltre il 200% ma viaggia tranquillo e con la BoJ che continua a stampare moneta.
Il berlusconismo è stato la continuazione del sistema, con personaggi surrogati alla politica che nel frattempo si era trasformata (come insegna Lavoisier) tanto è che la gran parte dei personaggi non è per niente scomparsa ma ha solo cambiato casacca.
Tralascio il resto che è penoso e denota poca visione d’insieme e pochi studi di economia.
Vedo che il solito ragazzetto arrogante non si smentisce. Ha letto qualcosa e crede di aver capito tutto, come sul populismo. Diversamente da lei io quegli anni li ho vissuti e sono un ingegnere energetico, non uno sprovveduto. Regolarmente arriva qualcuno in economia che propone ricette miracolistiche, salvo poi dopo qualche anno dover fare retromarcia e lasciare ad altri il compito di riparare i danni.
Il Giappone ha conosciuto due decenni di crisi economica in cui ha dovuto attuare (e attua ancora) politiche di austerity che nessun italiano accetterebbe (l’austerity italiana degli anni ‘70 era un’altra cosa), poi è andato in recessione e adesso ha varato un grosso programma di investimenti per cercare di dare ossigeno alla sua economia con un debito pubblico sopra il 200%: i conti si faranno tra qualche anno quando un altro governo dovrà fare programmi di risparmio. Perchè alla fine qualcuno ti presenta il conto. Ci vuole un bel coraggio a confrontare Italia e Giappone!
Negli anni ’80 il debito pubblico italiano è passato dal 60% al 100% (121% nel 1994) con un’inflazione anche superiore al 20% e solo con periodiche svalutazioni si riusciva a dare ossigeno alla nostra economia e si limitava l’andare all’estero degli italiani. Di contro la vicina Austria manteneva attorno al 60% il proprio debito pubblico ed un’inflazione di pochi percento.
Il risultato finale è che l’Austria era ed è una delle nazioni più ricche d’Europa, mentre l’Italia negli anni ’90 è dovuta intervenire pesantemente per limitare la crescita del debito pubblico e ridurre l’inflazione a livelli europei anche con l’entrata nello SME.
Si illude se crede che l’industria italiana sia solida: da noi dominano le piccole e medie imprese, spesso a conduzione familiare, mentre all’estero le dimensioni delle imprese sono nettamente superiori ed hanno un tasso di innovazione decisamente superiore. Per non parlare delle capacità organizzative.
Come ultimo appunto io non ho detto che sono la stessa cosa Craxi, Berlusconi, Bossi (secondo me il più simile a Grillo) e Grillo, ma che sono accomunati dal fatto di essere stati/essere dei venditori di sogni, di aver creato delle illusioni di rinnovamento negli italiani e di potenza dell’economia italiana e di essersi presentati come antisistema, così come tangentopoli aveva dato l’illusione di poter cambiare. Esattamente come le rivoluzioni, cambiare tutto per non cambiare niente.
Denunciare e promettere è facile, mantenere è difficile perchè ci si scontra poi con la realtà e col fare, e per quello ci vogliono le competenze.
RobertoV
Ti quoto di nuovo e vorrei aggiungere che l’Austria, cosi come molti altri paesi con debiti contenuti e moneta stabile, riesce ad essere molto più egualitaria dell’Italia.
Da:
http://www.famigliacristiana.it/informazione/dossier/dossier/elezioni/un-italia-senza-cattolici.aspx
“Uno dei motivi di quest’ennesimo appannamento, tanto per cambiare, risiede in questa legge elettorale, che impedisce agli elettori (e quindi anche agli elettori cattolici) di votare per chi ritengono portare avanti i contenuti del Vangelo. Il sistema bipolare inoltre, con la sua logica antagonista, non ha mai favorito i parlamentari cattolici. E così quello che si temeva si sta avverando. Il Parlamento forse dovrà rinunciare, ancora una volta, a una presenza più massiccia e soprattutto più incisiva dei cattolici in politica. ”
Nessun sistema bipolare, direi di più, nessun sistema veramente democratico potrebbe mai favorire la sfacciataggine e prepotenza cattolica. Quelli che “portano avanti i contenuti del vangelo” devono farlo nelle favelas, in Africa e in genere nei luoghi dove c’è bisogno di assistenza umanitaria, non in un parlamento per creare privilegi basati sulla religione.
Riguardo al tema dell’articolo sulla laicità fa piacere che il progetto restauratore della chiesa con Monti sia fallito, nonostante la campagna elettorale di Bagnasco e lo “spirito di Todi” e che questo venga riconosciuto da membri della chiesa e da Famiglia Cristiana. Attendo conferme dell’esclusione definitiva di gente come la Binetti e Buttiglione.
E fa piacere che si siano sentite delle proposte per una maggiore laicità delle istituzioni.
Credo che qualche possibilità in più si apra con questo parlamento (o col prossimo se torneremo a votare).
Però, bisognerà fare in fretta perchè temo che quando la chiesa cattolica avrà risolto le sue beghe interne con l’elezione del nuovo papa ritornerà all’attacco facendo pressioni su governo e parlamentari.
La Chiesa ci metterà un bel po (se ci riesce) a risolvere le proprie beghe interne. Nel frattempo c’è spazio per respirare dell’aria più pulita e cercare di rimuovere il sipario oscurantista.
whichgood
Si hai detto bene ci metterà un po.
Ma bisogna approfittarne bisogna battere il ferro finché è caldo.
Bisogna fare rapidamente delle riforma prima che abbiano il tempo di riorganizzarsi altrimenti per cambiare ci metteremo secoli.
Papa o non papa, penso che non abbiano mai smesso di intrallazzare.
Però, in questa situazione politica, a chi si rivolgono?
Ho la frizzante sensazione che il loro tempo volga al brutto…
@ Diocleziano
E’ verissimo ma il fatto che la nostra situazione politica sia un punto di domanda in questi momenti ci mette a noi nella loro stessa situazione.
Sì, è vero si può raggiungere (su dei punti cardine di un programma l’intesa PD e M5S) e trasformare l’inizio di legislatura in un portento di laicità. Tutto sta nel vedere se il “buffone di corte” gettato fuori dalla corte, per un’offesa pubblica a un feudatario del tempo, ha realmente un progetto politico (in parte) da realizzare, o se invece il “mago di Genova” cerchi il caos per il caos al fine di restare sulla breccia mediatica o perché aspira (secondo me neppure tanto velatamente) a farsi ex novo una corte feudale a suo piacere, emulando, da una diversa posizione, con una diversa strategia e con una diversa fauna al seguito, il “re Mida” di Arcore. Insomma, se son rose fioriranno, o meglio ancora, come ha scritto in un commento, rispetto alla neo composizione parlamentare, Margherita Hach : “Se non son chiacchere, è una buona e impensata occasione “.
Margherita Hach : “Se non son chiacchere, è una buona e impensata occasione “.
Buona la citazione. Se si vuol “FARE”, si può “FARE”. Daltronde le chiacchiere HANNO FINITO di ripagare.
errata corrige: programma l’intesa; leggere programma d’intesa. Chiedo venia.
Qualcuno di voi lo vedo un pò prevenuto nei riguardi dei radicali di Marco Pannella ed Emma Bonino al punto da preferirgli Rosy Bindi, come mai? Siete poi tutti e tutte d’accordo con questa valutazione?
Come mai a qualcuno di voi fa tanto schifo Emma Bonino da preferirle addirittura Rosy Bindi? Siete forse atei devoti antigay, antiporno ed antiprostituzione e filoproibizionisti sulla droga e magari filoprobizionisti anche in altri ambiti?
Come mai a qualcuno di voi fa tanto schifo Emma Bonino da preferirle addirittura Rosy Bindi? Siete forse atei devoti antigay, antiporno ed antiprostituzione e filoproibizionisti sulla droga e magari filoprobizionisti anche in altri ambiti?
Io ho molta stima per Emma Bonino e ho votato radicale quasi sempre.
Non capisco neanch’io questa acrimonia nei confronti di un partito che ha sempre fatto della laicità e dei diritti civili la propria bandiera.
Questa volta, però, mi sono sentito offeso dalla loro apertura alla destra di Storace e non li ho votati.
Non capisco neanche tutta l’acrimonia per M5S, la situazione attuale non è solo colpa di Berlusconi ma di tutti i partiti che sono stati al potere e all’opposizione negli ultimi decenni.
Credo che il concetto di fideismo insito nel voto richiamato da Bruno Gualerzi nel topic precedente vada esteso anche a chi non si rende conto delle responsabilità di tutti i partiti e continua a votare sempre i soliti.
E’ piu’ che legittima e piu’ che razionale la voglia di cambiare, di “rovesciare tutto”, per dirla con Dario Fo, cambiare e ricostruire.
Io ho votato Ingroia alla Camera e M5S al Senato.
“Io ho votato Ingroia alla Camera e M5S al Senato.”
Anch’io ho votato così.
E anche Marco Travaglio ha votato così.
non ho capito la rilevanza del voto di travaglio
@ firestarter
Così, giusto per citare:
http://intoccabili.wordpress.com/2013/02/24/travaglio-voto-ingroia-e-grillo-gli-unici-che-non-hanno-mai-governato-con-b/
(cmq l’identità della votazione mia e quelle di Ratio e di Travaglio è puramente casuale, nel senso che non ho “copiato l’idea” ma l’ho avuta indipendentemente).
“Come mai a qualcuno di voi fa tanto schifo Emma Bonino da preferirle addirittura Rosy Bindi? Siete forse atei devoti antigay, antiporno ed antiprostituzione e filoproibizionisti sulla droga e magari filoprobizionisti anche in altri ambiti?”
A parte il fatto che la Bonino è il politico più antipatico dell’universo,io ,chenon sono devoto e sono un antiproibizionista di lungo corso ,non posso dimenticare le posizioni reazionarie e filopadronali dei radicali .
“@nistergrey2:
A lui garba il comunismo…quello delle favole di cenerentola e raperonzolo
anche a me garberebbe il comunismo…
Però io faccio il segretario di partito e mistergrey2 il proletario che va con la tessera cibo al negozio alimentare a prendere la cartaigienica razionata
DucaLamberti74”
Che scocciatore che sei!
Le mie argomentazioni saranno scarse, ma le tue sono rozze e puerili , le tipiche lagne del piccolo borghese fascistoide. Negli anni 70 marciavano in pelliccia e doppiopetto per le strade di Milano e auspicavano il Golpe; adesso ingombrano il web
con la loro paccottiglia nostalgico-qualunquista.
Come diceva Missiroli ?
L’italiano è socialista e non lo sa
Parafrasando potresti dire : il Duca è fascista non lo sa.
Once upon a time votasti per Rifondazione?
Se è per questo, Sansonetti è stato per 4 anni direttore di Liberazione e adesso scrive su Libero.
Mussolini è stato un importante dirigente del partito socialista.
@ mistergrey2
Trovo molto azzeccate e stimolanti le analisi del fenomeno Grillo dei Wu Ming.
http://www.wumingfoundation.com/giap/
http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=12104
Non ci crederai , ma stavo anch’io per segnalare questo articolo.
Fatemi capire: da quando l’UAAR chiede l’estensione dei reati di opinione e inasprimento della odiosa Legge Mancino?
Leggo che volete manette e galera per contrastare l’omofobia, estendendo de facto ai gay le scandalose aggravanti di pena previste per i reati contro i preti, che in questo paese clericale godono di assurdi privilegi in sede penale.
Se è così vi saluto definitivamente.
Eh?
Menare una persona perchè omosessuale per te è un reato d’opinione? Non ci mancherai se pensi questo.
guarda ma se vuoi avere il privilegio di avere maggiori probabilità di esser pestato per il semplice fatto di appartenere a una data categoria e ne sei pure felice… ciao ne.
andrea ua
Calma e sangue freddo!
Da quello che avevo capito io l’aggravante era solo per il reato di aggressione non per quello di diffamazione.
Radicali: “illuminata” e laica borghesia degli anni 70, e a seguire insulso calderone interclassista con parolaie assoluzioni di Monsignor Pannella verso criminali territoriali, nazionali e internazionali anni 80 + defezioni dal partito di attivisti del calibro di Rutelli (papista convinto), Capezzone (vendutosi al mercato agricolo parlamentare e divenuto portaborse berlusconiano) e altri che non sto a elencare per non tediarvi + strizzatine d’occhio avvenute al “re Mida” di Arcore (1994/2001) e, dulcis in fundo, l’ intesa mancata con l’ex picchiatore Storace nel Lazio (mi scuso per i dimenticati dell’obbrobrioso elenco!)
Riconoscendo le antiche e proficue lotte della Bonino e C. , non potete grazie a queste coccarde stagionalmente rinverdite, vivere su tali allori e permettervi di fare continuamente in politica il gioco delle tre carte, senza neppure provare una macchiolina di rossore di sana vergogna!
Fra le defezioni non citate ci sona quelle di Eugenia Roccella, figlia di uno dei fondatori del partito, che poi ha avuto la crisi mistica, come Rutelli e Quagliarello che poi si è venduto a buon pagatore come Capezzone, ma Pannella è il truffato, non il truffatore,
Col termine criminali, alludi a Sergio D’Elia, ideologo di Prima Linea, condannato per omicidio perchè due suoi adepti uccisero un agente durande un’evasione. Ma sarebbe
come condannare Marx per i crimini che da Lenin in poi furono commessi in suo nome o Togliatti per la strage di Porzus. Si tratta di respondabilità morale, dovuta all’immaturità che porta a posizioni estremiste; non aveva ancora compiuto i 26 anni il giorno dell’omicidio e non aveva alcun rapporto di complicità o favoreggiamento, tanto è vero che la condanna fu dovuta solo alle leggi emergenziali e dopo 12 anni fu riabilitato ed eletto al parlamento e nel 2007 fu il principale artefice della moratoria
universale contro la pena di morte, votata all’assemblea generale dell’ Onu con la feroce opposizione di paesi islamici e Vaticano. Ora son passati alla lotta contro le
mutilazioni genitali femminili ed alla lotta contro le carceri italiane, simili a lager e le
carcerazioni preventive e le disfunzioni della giustizia, e tutte le altre lotte che anche
tu riconosci, forse di malavoglia. Il divorzio e l’aborto furono vinti, responsabilita civile
dei giudici pure, ma il parlamento pose il risarcimento a carico delle nostre tasse, come
pure il finanziamento pubblico ai partiti, trasformato in rimborso elettorale.
Sono i soli che hanno restituito i soldi non spesi, che pubblicano il resoconto di tutte
le spese e si battono perchè tutti lo facciano; perciò vanno contro le ruberie di tutti.
Furono loro a scoprire le truffe elettorali e pecuniarie alla regione Lombardia, innescando le indagini che hanno travolto Formigoni e sempre loro che hanno denunciato le truffe ed allegri finanziamenti alla regione Lazio, per cui il PD li ha
ostracizzati, Non gli bastano i soldi del Monte dei Paschi, devono far soldi in tutti
i modi e chi ficca il naso va eliminato, non hanno mai perso certe derive togliattiane.
Quella con Storace è stata solo una trattativa destinata a fallire, la diplomazia esiste
per trattare anche con i NordCoreani e la trattativa con Berlusconi, che prometteva
il partito liberale di massa, naufragò quando fu chiaro che non capiva il liberalismo
e che lo confondeva col suo libertinismo.
Fanno quello che fa Grillo, portano avanti le stesse battaglie ed altre che Grillo neanche capisce e da 50 anni prima di lui, ma in Italia ha sempre ragione chi urla come un invasato, con la bava alla bocca e non chi espone argomenti che i tonti e gli
ignoranti neanche capiscono e magari si fanno incantare da ridicolaggini come il
signoraggio bancario.
Caro RobertoV,
quegli anni purtroppo li ho vissuti anch’io visto che facevo politica attiva nel partito di Berlinguer. Nel tempo, per lavori di consulenza, ho avuto modo di conoscere diverse realtà. Dall’Australia alla Colombia all’Albania oltre ai soliti paesi dove tutti andiamo per svago od altro.
Quindi si ricomponga e legga qualche dispensa di economia invece che occhieggiare qualche sito e sparare cifre (del Giappone sa poco se pensa che il debito/pil sia recente e visto che ignora sia la massa monetaria della Banca centrale che i flussi, che restano fuori dagli standard europei).
Si rifaccia vedere quando ne sa un po’ di più.
Gli economisti sono quelli che ti spiegano a posteriori che cosa avresti dovuto fare. Non hanno mai azzeccato le previsioni, ma si danno grande importanza.
Di ricette miracolistiche ne sono state proposte e fatte tante per poi rimangiarsele pochi anni dopo.
Mi è capitato nel passato di occuparmi di scenari e la cosa sconcertante è che possono cambiare radicalmente nel giro di pochi anni. E mi occupo di settori industriali.
Non mi attribuisca cose che non ho detto o mie ignoranze se non legge con attenzione. Io non ho detto che il debito del Giappone è di oggi, ma che si trova in crisi da 2 decenni, con programmi di austerity, e che ha cercato di varare un programma di investimenti e che prima o poi qualcuno gli presenterà il conto per il debito così alto. Ho fatto notare che non ha comunque senso confrontare Giappone e Italia perchè sono due mondi completamente differenti (e di ordini di grandezza differenti) e che quindi è sbagliato pensare che ricette che funzionano (momentaneamente) per il Giappone siano applicabili in Italia. Ero sconcertato dal fatto che per difendere le sue tesi utilizzasse l’esempio del Giappone.
Ho citato il confronto con la vicina Austria perchè sono italoaustriaco ed ho potuto vivere di persona le differenze ed i problemi di quegli anni e di quelli più recenti.
Si faccia rivedere quando sarà un po’ meno saccente ed in sintonia con la realtà e si sarà scusato con Gualerzi.