Bologna, proselitismo religioso autorizzato dal preside nella facoltà di Ingegneria

PMC

Se fosse solo questo il caso in cui si è dato un favore alla chiesa potrei anch’io dire che bisogna andare a studiarsi bene il contesto ma queste cose capitano di continuo.

In tv viene dato una grande spazio alla predicazione da parte dei religiosi ma non ne viene dato ai liberi pensatori.

I vescovi si intromettono di continuo nelle questioni politiche dando i loro pareri anche sul tentativo di scrivere una costituzione Europea e sulle politiche economiche mentre non mi sembra che i politici si possano intromettere nella teologia o nelle regole disciplinari della chiesa.

I religiosi mandano messaggi per spingere a votare un politico piuttosto che un altro ma nessun politico può mandare messaggi per far eleggere un papa o un vescovo.

La rai produce e trasmesse con una certa frequenza miniserie tv su santi martiri della loro fede ma non mi pare che negli anni recenti in Italia sia stato prodotto qualcosa su Giordano Bruno o Ipazia o altri martiri della fede degli altri.

Mi pare evidente che è in atto un tentativo di riconquista della società italiana ai valori e alle idee cattoliche da parte del vaticano e fin qui potrebbe anche starmi bene ma qui voi non ci si limita a propagandare le proprie idee e i propri valori ma si impedisce agli altri di fare altrettanto con i propri.

PS
Però lo sceneggiato su Giordano Bruno no… se non fosse finito al rogo dubito che oggi sarebbe considerato di qualche interesse.

PMC

Non so dove iniziare a contraddirti!

Innanzitutto io non sono ateo ma agnostico.

Poi scrivi “La fede è qualcosa di gioioso” Ti debbo correggere la fede può essere un fatto gioioso ma spesso è stata una cosa penosa e sofferta, sopratutto il cattolicesimo si è accompagnato a varie forme di macerazione e umiliazione della carne che non erano esattamente gioiose.

“Gli atei come lobbisti sono meno buoni perché l’ateismo non è un qualcosa che trova la sua piena realizzazione nell’essere collettività, diversamente dalla fede.”

Bisogna tener presente che tra le varie correnti dello scetticismo esiste una grande differenza. Se non ci credi ti basta controllare su questo sito le discussioni che ci sono sui temi politici, economici e altro ancora e noterai che riusciamo a dividerci su quasi tutto.

Hai scritto “C’è da dire che i credenti mi sembrano più motivati nel portare avanti i loro “idoli” e nel fare comunità per portarli avanti.”

La differenza è dovuta al fatto la fede, sopratutto la fede rivelata, si basa sul credere e sui dogmi mentre le varie forme di scetticismo si basano sul dubbio. Lo so che Ratzinger ha tentato, da buon neo scolastico, di fondere religione e ragione ma mi pare che lo abbiano seguito in pochi.

Questo comporta una differenza di fondo negli atteggiamenti propagandistici delle varie parti. Mentre i credenti possono fare propaganda in maniera coordinata, noi non possiamo farlo, perché se metti 1.000 liberi pensatori a fare propaganda, nei campi etici,filosofici e teologici, non ti dico che avrai 1.000 versioni differenti ma 100/200 si, noi troviamo dei punti di unione ampiamente condivisi solo la dove vediamo un rischio oggettivo, come può esserlo un sistema discriminatorio. Motivo per cui in Italia è potuta esistere una democrazia cristiana che ha preso, per decenni, i voti di gran parte dei cattolici mentre, il partito, democrazia atea ha preso solo una piccola minoranza dei voti di atei e agnostici.

Del resto questa irriducibilità al pensiero conformista è forse la migliore garanzia contro le discriminazioni e persecuzioni, questo non vale solo tra i liberi pensatori ma anche tra i credenti, visto che come sicuramente sai tra gli stati cristiani sono stati quelli che contenevano gruppi religiosi diversi ad approdare per primi alla tolleranza e poi alla libertà di religione.

Ora visto che noi troviamo l’unità solo nella difesa dei diritti comuni impedire che venga fatta propaganda per la tutela di questi diritti oltre ad equivalere a metterci il bavaglio alla bocca, questo è di per se una violazione inaccettabile dei nostri diritti fondamentali, è pericoloso per tutti perché chi oggi può proibire in maniera discrezionale una forma di espressione del pensiero domani ne può proibirne un altra.

Proibire una mostra sul omofobia è peggio che proibire la predicazione di una fede, la mostra in questione può essere orientata solo in direzione di una maggiore tolleranza, mentre la propaganda di un idea religiosa spesso si è accompagnata alla persecuzione o almeno alla discriminazione di chi non accettava di aderire alle idee propagandate.

Infine la tua affermazione “La seconda: credo che ci sia in te un residuo istintivo (molto piccolo e tenuto a bada dall’intelligenza) del pregiudizio anticattolico legato al passato oscurantista della chiesa.” Merita una risposta chiara.

Il mio non è un pregiudizio anticattolico ma è un giudizio e non è affatto piccolo ma è bello grosso. Infatti un pregiudizio è quando si giudica qualcuno o qualcosa senza averlo visto all’opera mentre un giudizio è quando si giudica dopo averne visto l’operato.

Ossia non credi che molti cattolici siano laureati e scrivano testi di matematica?

Sopra, per cattolici intendo cattolici soprattutto clericali.

@ MASSIMO

Mi dispiace essere sempre polemico con te, ma temo che anche stavolta tu abbia preso un bel granchio. Purtroppo devo comunicarti una bruttissima notizia: se c’è un “feudo scientifico” saldamente nelle mani del cristianesimo, questo è proprio la matematica; diciamo pure che almeno il 90% dell’analisi matematica e della geometria superiore è stato creato da menti cristiane. Il fatto che i più grandi matematici dell’Ottocento e del Novecento siano stati tutti credenti proprio non riesce ad instillarti qualche piccolo dubbio? Restiamo in Italia. Ennio De Giorgi (a proposito, lo conosci?) non mi pare che fosse ateo. Lasciamo ora l’Italia. Il gigante della logica del ‘900 pare che sia stato un certo Kurt Godel (accidenti alla dieresi, che non sono capace a scrivere): anche lui era ateo?

Questo signor Diotallevi suscita tutta la mia cordiale antipatia per due motivi: prima ha impedito una mostra contro l’omofobia (ora che ci penso, una volta non eri anche tu un fiero omofobo?) poi ha consentito ad alcuni frati di entrare negli istituti della sua facoltà a compiere opera di evangelizzazione. E che bisogno c’era di questi zelanti apostoli? Ad instillare il dubbio in un giovane studente di ingegneria che essere cristiani non significhi esattamente essere cretini, bastano ed avanzano i programmi di analisi I e di analisi II, i cui concetti ed i cui teoremi sono dovuti in larga misura al lavoro scientifico ottocentesco di Riemann e Cauchy, uno più bigotto dell’altro, i principi della meccanica razionale elaborati da Newton, altro esimio bigotto, le equazioni di Maxwell, altro … idem con patate – devo continuare o posso fermarmi qui?

Ora ti faccio una confidenza, ma ti prego di non spifferarla agli altri utenti del blog. Io non posso fare a meno di provare un’istintiva simpatia per un’associazione come l’UAAR, perché porta avanti da molti anni un’attività in favore della laicità, che a me pare altamente meritoria e degna di rispetto politico. Però non posso diventare ateo e scaricare il modulo per lo sbattezzo come molti uaarini fanno. Mi piacerebbe, ma non posso proprio. Vuoi conoscere il motivo? Te lo spiego subito. Sono un matematico universitario, che si guadagna da vivere occupandosi di analisi funzionale non lineare e di fisica matematica: ogni volta che ho tentato (invano) di diventare ateo, mi sono sempre trovato davanti il macigno insormontabile della matematica e mi sono visto costretto a rinunciare. Certo, se invece di matematica mi occupassi di letteratura minimalista, tutto sarebbe più semplice…

@ Giorgio Pozzo

Evidentemente io e lei siamo fatti per non capirci. Ad ogni buon conto, voglio compiere un ultimo tentativo. Se io ho scritto che la matematica è un “feudo scientifico” dei cristiani, non intendevo affatto affermare che la scienza di Riemann è soggetta all’occhiuto controllo di qualche eminentissimo signor cardinale o di quale illustre pastore evangelico. Il senso delle mie parole era un altro: sarà un caso, sarà una coincidenza, sarà non so nemmeno io che cosa, ma se proviamo a passare in rassegna tutti i più grandi matematici degli ultimi due secoli (proprio quando in Europa avanzava trionfalmente la secolarizzazione sotto l’inclito vessillo dei vari Feuerbach e dei vari Nietzsche), dobbiamo notare con sgomento che costoro, di stare ad ascoltare genuflessi i vari pii sermoncini sulla morte di Dio, proprio non ne avevano la benché minima voglia. Deve avere pazienza, i matematici sono gli esseri più cocciuti ed intrattabili di questo mondo. Immagino che adesso lei tirerà fuori il marchese Pierre-Simon de Laplace e Niels Henrik Abel, i quali proprio cristianissimi pare che non fossero – faccia pure, peccato però che il primo sia morto nel 1827 e gli sia stato in seguito “attribuito” qualche teorema enunciato e dimostrato molti anni dopo questa data (misteri insondabili del laicismo!) e peccato che il secondo sia morto all’età di appena 26 anni (e molti si domandano quali titanici contributi abbia potuto dare alla matematica un giovane sfortunato morto ancora giovanissimo).

Ma mi rendo conto che sto solo divagando. Il problema vero è un altro. Ogni essere umano, cui stia veramente a cuore il pensiero scientifico, non può non rendersi conto che l’epistemologia atea ha fallito “tragicamente” nel tentativo di rispondere a queste due domande: che cos’è veramente la matematica? perché le leggi di natura sono, almeno in ultima istanza, riconducibili a principi matematici? Secondo il neopositivismo novecentesco, la matematica non sarebbe altro che un linguaggio formale atto a descrivere i fenomeni fisici – lei non può immaginare quanti pensatori atei si sono lasciati infinocchiare da questa bella favoletta. Le faccio notare solo questo: ogni linguaggio, sia esso naturale o formale, ha come caratteristica di base la “sostituibilità”; provi allora cortesemente a darmi la definizione di spin di una particella, in omaggio a questa postulata sostibuilità della matematica intesa come linguaggio formale, prescindendo non solo dalle vari equazioni di Dirac, di Klein-Gordon ecc, ma evitando anche di fare ricorso a qualsiasi formalismo matematico. Sono veramente curioso, mi creda.
Se l’epistemologia atea è andata a fare naufragio sul problema immenso della matematica, purtroppo la stessa cosa non può dirsi per l’epistemologia cristiana. Secondo il dogma cristiano, l’universo non è stato creato da Dio in modo “magico”, come pretenderebbero i vari creazionisti alla De Mattei, ma è stato creato con la mediazione del Verbo: ergo, alla base dell’atto creativo ci deve essere un vero e proprio sacramentum creationis, il quale può essere ragionevolmente identificato con la matematica stessa. Adesso immagino e prevedo la sua anche troppo facile obiezione: ma per accettare ‘sta roba bisogna essere credenti ed osservare fino in fondo il dogma cristiano. Ma non c’è dubbio alcuno! Un ateo mai e poi mai potrebbe prendere sul serio queste “chiacchiere” da cristiani, però dovrebbe anche chiedersi per un minimo di onestà intellettuale perché l’epistemologia cristiana riesce a dare risposte laddove quella atea è costretta a restare soltanto in un penoso (ed imbarazzato) silenzio. Saluti.

Senza dimenticare un piccolo grazie al sacerdote gesuita Roberto Busa per la possibilità che ci ha dato di scambiarci queste quattro parole in internet.

Giordanobruno, li hai stecchiti…
Interessante.
Ho il babbo che fa il tuo stesso mestiere, ora ho un po’ di domande da porgli.
Grazie.

@ PMC

Giordanobruno, li hai stecchiti…

Con tutta la simpatia che ho per giordanobruno la sua tirata, dopo averci informato, non va oltre la famosa correlazione tra riscaldamento e numero dei pirati 😉
E tu gli vai dietro…

@ fab

Che vuoi che ti dica? Ho compiuto 35 anni il 4 settembre scorso, insomma ho varcato anch’io la soglia fatidica del “mezzo del cammin di nostra vita”, eppure ti posso assicurare che, sia qui in Europa sia negli States, di matematici veramente atei finora ne ho incontrati assai pochini. I casi sono due: o io sono alquanto sfortunato nei miei contatti umani oppure i matematici sono quasi tutti una manica di svitati. Scegli pure il disgiunto che più ti aggrada.

Noto che non hai molta simpatia per Cauchy: secondo te, la sua figura sarebbe stata assai poco adamantina. Credo di comprendere il motivo della tua antipatia verso il grande matematico francese: si mise a difendere i gesuiti proprio quando non era per niente “politically correct” farlo. Confessa, ci ho indovinato, eh? Bene, allora mi permetto di darti un consiglio molto amichevole: prova a frequentare qualche invasato di CL o dell’Opus Dei (su a Milano non vi mancano davvero), noterai con grande piacere (ed anche con grande stupore) che tra costoro nessuno, ma proprio nessuno, ha voglia di parlare bene dei gesuiti. Vedi, caro fab, a questo mondo c’è sempre qualcuno che la pensa esattamente come te – non è meraviglioso?

@ giordanobruno

“Circa due anni fa, se non ricordo male, fui attaccato da te, perché osai (orrore!) controbattere alle chiacchiere misticoidi di un seguace del Sai Baba, il quale era venuto in questo blog a fare (come dire?) proselitismo spicciolo”

Non ricordo i miei post di 2 anni fa, ma, a parte il fatto che cerco sempre di non attaccare nessuno, SICURAMENTE non sarò stato io a difendere un seguace di Sai Baba. Tra l’altro, sarei proprio un idiota ad essere ateo e contemporaneamente bermi le chiacchiere di un seguace di Sai Baba (anche se non hai detto questo, ma solo che lo difendevo)

“Evidentemente non ti sono molto simpatico. ”

Invece ho letto e continuo a leggere con piacere i tuoi post. A quanto pare non ho capito quello che intendevi. Per me l’ateismo è l’unica condizione certa, in assenza di prove. Altrimenti dovremmo essere possibilisti o agnostici anche nei confronti del mostro di Loch Ness, dello Yeti e delle pentole d’oro che si trovano alla fine degli arcobaleni.

giordanobruno, sarà che la filosofia della matematica mi ha sempre suscitato la massima noia, ma davvero non mi è chiara la frase sugli spin. La matematica è il linguaggio giusto proprio perché ne puoi trattare soltanto con equazioni, no?
Quanto alla sostituibilità, non la trovo essenziale. Resto ad esempio dell’opinione di Hanslick, secondo cui la musica è un linguaggio che parliamo e comprendiamo, ma non possiamo tradurre (sostituire). Se vale per la musica…
Credo poi che l’universo sia quello che è, ma noi siamo fatti in modo che possiamo capirne soltanto le regolarità, il che spiega perché ci sembra tanto regolare. Qualcosa di simile alle forme a priori kantiane.
Quanto all’ “epistemologia cristiana”… ecco qua l’epistemologia vulcaniana: prima del primo vulcaniano, valevano tutte le leggi fisiche possibili e immaginabili, ma a lui piacevano certe leggi fisiche invece di altre e decise all’unanimità che quelle dovevano rimanere le uniche valide. Dovrai ammettere questa epistemologia dà una risposta, laddove quella dell’ “Enterprise” resta in un penoso e imbarazzato silenzio.
Fra l’altro, dove questo problema dell’epistemologia si distinguerebbe da quello dell’origine dell’universo? In entrambi i casi, qualcuno o qualcosa è la fonte delle leggi fisiche. Secondo i fideisti, è qualcuno (cioè l’origine ha una volontà); secondo i razionalisti, è qualcosa (cioè l’origine non ha una volontà).

@ fab

Bene, vedo che con te è possibile ragionare. Iniziamo subito. Proprio oggi la redazione dell’UAAR ha postato un’ultimissima, il cui titolo indicherebbe nel concetto di Dio nient’altro che un prodotto dell’evoluzione. Non ho ancora avuto tempo di esaminare con attenzione il video, ma già il titolo mi lascia con qualche perplessità. Proprio per il rispetto che nutro nei confronti dell’UAAR, mi permetto di ricordare a tutti che quest’ultima non è solo un’associazione di atei ma anche di agnostici e di razionalisti – personalmente non credo che un razionalista degno di questo nome possa entusiasmarsi nel leggere titoli di questo tipo.

Quando si parla di secolarizzazione del mondo scientifico, troppo spesso ci si dimentica di ricordare che questa secolarizzazione è tutt’altro che uniforme: raggiunge livelli molto alti tra i biologi e gli etologi (e non è un caso che Richard Dawkins provenga proprio dall’etologia), si riduce sensibilmente tra i fisici ed i cosmologi, tocca i livelli minimi tra i matematici ed i logici. Perché non proviamo a chiederci il perché di questa curiosa differenziazione? Ne verrebbe fuori una discussione dai contenuti molto interessanti.

Veniamo alla matematica. L’ultimo grande tentativo di “umanizzare” questa scienza, e privarla quindi dell’aura di sacralità che da sempre la circonda, è stato il cosiddetto programma finitista di Hilbert agli inizi del ‘900: secondo il nostro David, la matematica deve essere sviluppata come una “raccolta” di teorie formali a cominciare da quella dei numeri naturali e quella degli insiemi, che sono le due teorie alla base di tutta l’analisi matematica (ed anche di tutto il vasto campo dell’algebra/geometria, detto con buona pace dei fresconi che si ostinano a non ammetterlo). Purtroppo i due arcinoti teoremi di incompletezza di Godel (dieresi sulla o) hanno fatto crollare il programma hilbertiano. Ma non credere che a ‘sto punto i filosofi della scienza di formazione atea si siano dati per vinti. Eh, figurati! Hanno cominciato a scrivere, ora su questa rivista specializzata ora su quel manuale universitario, che la matematica non è per niente una scienza: è solo un linguaggio formale, molto preciso e rigoroso, sia ben chiaro, ma pur sempre un linguaggio, il quale serve unicamente a descrivere i fenomeni fisici. E tutti gli atei, dall’esimio titolare della cattedra di epistemologia ad Oxford alla sora Cesira del secondo piano (da quando ha litigato con il parroco per via di quella faccenda del matrimonio della figlia, pare che quest’ultima sia diventata la più fervente pasionaria dell’ateismo contemporaneo) si sono messi ad applaudire come tante scimmie ammaestrate (sia detto con tutto il rispetto possibile sia per gli atei sia … per le scimmie).

La matematica sarebbe solo un linguaggio formale? Vediamo di vederci chiaro. I linguaggi sono di due tipi: naturali e formali. Però, come una teoria scientifica non può essere considerata tale se non è falsificabile, parimenti un linguaggio, poco importa se naturale o formale, non può affatto essere considerato tale se non è sostituibile. Io ti sto scrivendo in italiano (che è la mia lingua materna) ma potrei benissimo scriverti in inglese (che invece è la mia lingua paterna, nel senso che è la lingua del mio babbo). Lo stesso vale per i linguaggi formali: ti risulta forse che, tra i linguaggi informatici, ce ne sia soltanto uno che non sia in qualche modo sostituibile con un altro? Adesso ti pongo questa domanda: intesa come banale linguaggio formale, la matematica è sostituibile? Considera allora soltanto il 1° assioma della MQ: ad ogni sistema fisico T è associato uno spazio di Hilbert H; ad ogni stato del sistema fisico T corrisponde un vettore di stato psi di H, la cui norma è uguale ad 1; l’evoluzione temporale di psi è data dall’equazione (segue adesso un’equazione, che qui evidentemente non posso scrivere ed in cui compare un operatore autoaggiunto). Bene, riusciresti a riformulare questo assioma, eliminando ogni riferimento non solo agli spazi di Hilbert (ed all’analisi funzionale in generale) ma anche a qualsiasi concetto matematico? Vorresti forse tornare alla fisica del vecchio Aristotele, che spiegava tutto (o quasi tutto) tirando in ballo la terra, l’acqua, il fuoco, l’aria?

Vediamo di concludere. Io apprezzo profondamente l’UAAR, in quanto porta avanti campagne coraggiose in favore della laicità qui in Italia: penso, in particolare, alla solidarietà mostrata dall’associazione al movimento omosessuale. Tuttavia mi piace un po’ meno, quando indulge a forme di fondamentalismo ateo, e si dimentica della sua anima più nobile, che è quella razionalista. Dato che fondamentalismo ateo e razionalismo non vanno propriamente d’accordo. Almeno, io la vedo così.

Giordanobruno,

che cos’è veramente la matematica? perché le leggi di natura sono, almeno in ultima istanza, riconducibili a principi matematici?

Queste sono domande fondamentali e legittime, anche interessanti, ma, specialmente la prima, non proprio riconducibili all’epistemologia della scienza.

Qualcuno dice, a riguardo della prima domanda, che la matematica sia a metà tra scoperta e invenzione. Secondo me, si tratta di pura scoperta. Questo non significa che io sia un platonico e creda al mondo “delle idee”, ma direi che in qualunque universo dove ci siano elementi (quanti discreti di qualcosa) la matematica, o perlomeno l’aritmetica, sia implicitamente esistente. L’invenzione risiede casomai nelle costruzioni dimostrative di teoremi, ma le ipotesi (assiomatiche) di partenza sono presenti negli oggetti discreti della realtà. Comunque, non mi piace considerare la matematica come una scienza.

La seconda domanda è piuttosto intrigante, ma mi sembra che il concetto epistemologico di scienza (teoria scientifica) non abbia affatto necessità stretta di fondarsi sulla matematica. Se io dico, anzi, Einstein, che nessun oggetto può superare la velocità della luce, non ho stretto bisogno di equazioni matematiche.

Il fatto poi che, ripeto, insigni matematici (non mi importa quanto fossero sani o insani di mente: la follia è un concetto strano che non riconosco molto) fossero credenti, non mi dimostra assolutamente nulla.

@ giordanobruno

Se dai un’occhiata al video mi piacerebbe sapere cosa ci trovi di irrazionale.
A meno che tali si debbano considerare conoscenze fondate….
Scusami ma questa volta proprio non ti seguo…

Il concetto di epistemologia della scienza si basa sulla logica, non sulla matematica. Si deve basare sulla logica, in quanto le varie teorie inventate dalla mente umana devono essere definibili come scientifiche o non, ma comunque non sono affatto tutte espresse in forma matematica.

Ergo, la logica ci aiuta a classificare le teorie come scientifiche oppure non scientifiche, mentre la matematica ci aiuta a descrivere certe teorie, che siano scientifiche oppure no.

La MQ è ovviamente una teoria scientifica, ma ciò che fa di questa teoria una teoria scientifica non è affatto la matematica, quanto la logica. La logica del Modus Tollens, che è l’unico teorema che ci permette di valutare induttivamente una affermazione (non un’equazione) partendo da una delle sue conseguenze.

La matematica, poi, non possiede affatto un suo mondo platonico: non dovremmo valutarla come un mondo mistico, trascendente. Si tratta di un linguaggio, il linguaggio formale dei numeri. Oltretutto, se andiamo a vedere in dettaglio, la matematica, applicata ad una legge fisica, utilizza parametri continui, e questa risulta essere un’approssimazione a volte drastica. Il mondo è, come diceva lei, quantistico, ergo discreto: come diavolo ci permettiamo di descriverlo con mezzi continui? Per approssimazione.