Bologna, proselitismo religioso autorizzato dal preside nella facoltà di Ingegneria

Vuol sembrare ‘ggiovane‘ e cerca di recuperare terreno tra le nuove generazioni. Ed è per questo che la Chiesa, negli ultimi anni,  tenta la carta dell’evangelizzazione nei luoghi di aggregazione più frequentati. Tra le ultime iniziative, si segnala quella del cardinale di Bologna Carlo Caffarra, che con una operazione su vasta scala ha inviato missionari francescani a fare esplicita opera di proselitismo nelle discoteche e in piazza, con flashmob danzanti. Ma anche in scuole, università, carceri, pub e altri luoghi. Con flyer e slogan accattivanti, per cercare di vendere un prodotto che tira sempre meno soprattutto tra i giovani, come emerge dalle inchieste sociologiche e dai sondaggi, sia nazionali che internazionali.

Ci arrivano segnalazioni sull’ingresso massiccio di frati e suore per finalità esplicite di proselitismo anche nell’Università Alma Mater Studiorum di Bologna. In particolare nella facoltà di Ingegneria i religiosi sciamano liberamente nei corridoi e stazionano in prossimità di ingressi e macchinette tentando di attaccare bottone con gli studenti e distribuendo volantini a tema, in modo da convincerli a parlare di religione e invitandoli a incontri e in chiesa.

Una campagna di evangelizzazione che pare di dubbio gusto. Ma non è su questo che abbiamo intenzione di sindacare, visto che si ha piena libertà di propagandare il proprio Dio: quanto sul fatto che tale opera di proselitismo sarebbe una vera e propria intrusione resa possibile con il permesso del preside della facoltà di Ingegneria, Pier Paolo Diotallevi. Stiamo parlando di una struttura che dovrebbe essere laica e dedicata allo studio. Ci risulta che il preside, già noto per aver rifiutato una mostra contro l’omofobia, abbia invece concesso a sua discrezione l’autorizzazione ai religiosi di entrare, senza rendere conto o consultare qualche organo della facoltà. Per la cronaca quando non concesse gli spazi per l’esposizione si giustificò dicendo che presso Ingegneria “si organizzano solo manifestazioni di carattere tecnico e scientifico”.

È evidente tra l’altro la disparità di trattamento nei confronti di altri gruppi studenteschi. Per loro, sebbene siano interni e formati appunto da abituali frequentatori dell’ateneo, è molto più difficile ottenere autorizzazioni per presentare progetti e realizzare attività. Strada spianata invece per i religiosi cattolici che fanno proselitismo, attività del tutto estranea alla funzione dell’università e men che meno collocabile nell’ambito di manifestazioni di carattere “tecnico” e soprattutto “scientifico”.

Per fare luce sulla questione l’Uaar presenterà una istanza di accesso agli atti presso la facoltà di Ingegneria. Per capire come sia stato possibile autorizzare attività religiose gestite — e in particolare, di proselitismo da parte della curia — in un luogo che dovrebbe essere di formazione e cultura. Non vorremmo che le facoltà italiane, con i tanti problemi che già affrontano, diventassero anche dei porti di mare dove i gruppi religiosi sciamano con il placet dei presidi per cercare di convertire e riportare sulla ‘retta via’ gli studenti. Anche gli studenti hanno comunque un modo di dire no a tutta questa invadente opera di persuasione nei loro confronti: invece di essere trattati come oggetto di missione, possono diventare soggetti che decidono autonomamente di abbandonare la Chiesa cattolica con lo sbattezzo.

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La redazione

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127 commenti

faber

Un suggerimento per i ragazzi di Bologna: sarebbe divertente provare a fare opera di contro-proselitismo e accettare i volantini dei francescani in cambio delle dispense di meccanica o analisi. Chissà che non accada il contrario e si convertano loro all’ingegneria…

Stefano Grassino

Scordatelo. I preti sono foraggiati dalle loro gerarchie e la pagnotta è sempre la pagnotta, molto più importante delle preghiere.
Figurati se (i frati poi) rinunciano al cibo per studiare ingegneria. 🙂 🙂 🙂

faber

Appunto, magari la smettono di distribuire i volantini! 😀

Bertrand Russel2 la vendetta

Io gli chiedo la bibbia consente di uccidere o di partecipare a guerre e loro tutti a dire di no!

Poi Ecclesiaste capitolo 3 da versetto 1 al 8:

1 Per tutto c’è il suo tempo, c’è il suo momento per ogni cosa sotto il cielo: 2 un tempo per nascere e un tempo per morire; un tempo per piantare e un tempo per sradicare ciò che è piantato; 3 un tempo per uccidere e un tempo per guarire; un tempo per demolire e un tempo per costruire; 4 un tempo per piangere e un tempo per ridere; un tempo per far cordoglio e un tempo per ballare; 5 un tempo per gettar via pietre e un tempo per raccoglierle; un tempo per abbracciare e un tempo per astenersi dagli abbracci; 6 un tempo per cercare e un tempo per perdere; un tempo per conservare e un tempo per buttar via; 7 un tempo per strappare e un tempo per cucire; un tempo per tacere e un tempo per parlare; 8 un tempo per amare e un tempo per odiare; un tempo per la guerra e un tempo per la pace.

sin.night.

Peccato che non studi a Bologna, non vedrei l’ora di incontrare questi evangelizzatori…
Mi immagino già la scena: vado alle macchinette, un religioso attacca bottone, gli offro il caffé (per educazione) ed intanto lo lascio parlare senza dargli contro, poi quando lui sta per tirare le fila della propria azione di marketing (oppure io ho finito di bere il caffé, dipende da quale circostanza si verifica per prima) cercherei di tagliare corto, costringendolo a farmi la sua proposta (che sarà di andare a qualche incontro oppure di accettare un suo volantino), al che pacatamente risponderei che non sono interessato in quanto ateo… sono certo che gli farei venire i nervi… forse sarebbe un comportamento un po’ st….i, però non riuscirei ad accettare passivamente del proselitismo (religioso, politico o di qualsiasi altro tipo) in un luogo che dovrebbe essere neutro come l’Università, per cui dal mio punto di vista far perdere loro del tempo è un bel metodo di difesa.

spapicchio

I preti e i cattolici clericali o devoti non sono evangelizzatori, ma proselitisti catechizzatori.

faber

Tempo fa incontrai dei TdG davanti all’ingresso della Sapienza. Cominciarono con i loro pipponi e siccome stavo aspettando degli amici li feci proseguire. Finito il loro pistolotto dissi che non mi interessavano i loro libretti perché ero ateo. La faccia che fecero mi ripagò del tempo perso. Un misto di “ma allora esistono davvero” e “aiuto e ora che facciamo”. Sorrisi e me ne andai e loro mi diedero l’impressione di essere confusi sul serio. Quasi impauriti direi. 🙂

FSMosconi

@sin.night

Mazza!
Io invece gli chiederei di ripetere almeno tre volte gli stessi concetti mal digeriti (e basta leggersi la parte sulle scuole per evangelizzatori Neocat di Quel che resta dei Cattolici per capire perché dico “mal digeriti”) almeno in 3 maniere differenti facendo finta di ascoltare stando sulle mie. Una specie di esercizio di stile verbale.
Se alla terza va in pappa, sicuro, i casi sarebbero 2:
1) chiuderei con un secco “spiacente, dubito convinceresti qualcuno con prove così deboli e arbitrarie. Se prove si possono definire”
2) continuerei giorno per giorno, senza espormi troppo, tipo sfida, a chiedergli sempre dimostrazioni vari e e diverse. Dopo 2 mesi circa chiuderei con la semplice notazione, meglio se davanti al suo gruppo, che le presunte dimostrazioni da lui fornite sono in effetti troppe e troppo tirate, per non dire in contraddizione tra loro (es.: i tentativi della dimostrazione del Libero Arbitrio cozzano con quelle dell’Universo ordinato) e che quindi non se ne fa niente.

Troppo st****o? 😉 😉 😉

sin.night.

Troppo impegnativo, bisogna ascoltare e prestare attenzione a quello che dicono…
Almeno per quel che mi riguarda, trovo molto faticoso seguire un discorso in cui ci sono affermazioni non vere o passaggi logici che non mi tornano)… Se poi mostrassi loro che ci sono delle contraddizioni, loro non le riconoscerebbero come vere (figurarsi!) e mi porterebbero altri argomenti, facendo crescere in modo esponenziale il numero di contraddizioni ed il mio lavoro per evidenziarle smontarle, finché non mi stancherei mandandoli a quel paese (senza però averli convinti o messi in dubbio). Dal mio punto di vista non è una buonissima idea dal punto di vista computazionale esporsi ad una fork bomb di contraddizioni (ma forse sono solo pigro! :))

Florasol

Faber, se non sai cosa vuol dire tenere in ballo un paio di TdG per una mezz’oretta, spiegandogli di essere pagana, ma ribattendogli punto su punto le citazioni bibliche (che loro davano per scontato io non conoscessi, impiccandosi così con la loro stessa corda) non sai cosa vuol dire divertirsi davvero!!! 😆

manimal

@Florasol

se posso permettermi…

cosa significa essere pagani nel 2013?

curiosità indiscreta…

Florasol

no no, curiosità legittimissima!
Significa credere che esistano delle divinità, ma non necessariamente una, non necessariamente maschio, non necessariamente “una sola verità per tutti” ma un sentiero giusto per ciascuno, ed essere contrari al proselitismo e tenere le proprie credenze per sé. significa onorare le forze della natura, e cercare di vivere con rispetto per il pianeta e per chi ci vive.
nel mio personale caso significa anche avversare qualunque tipo di religione organizzata, con mani in pasta in politica, economia e potere, ed essere ferocemente a favore di una sana, imparziale,equa e democratica laicità dello stato, possibilmente di OGNI stato.

manimal

@Florasol

sinceramente non ho mai conosciuto pagani “contemporanei”…
o magari li conosco e non siamo mai entrati in argomento.
mi incuriosisce la cosa.

allora è proprio vero che italiano non è sinonimo di cattolico!

voglio dire… ci sono atei, agnostici, musulmani, tdg, buddhisti, etc, etc, e oggi scopro… anche pagani.

effetivamente condivido l’istanza di uno stato laicamente equidistante da ogni posizione religiosa nel pieno rispetto dell’autodeterminazione dell’individuo.

Florasol

non siamo moltissimi (ma nemmeno pochissimi), e soprattutto rompiamo poco le balle 😆
forse per quello ci si nota poco 😀

San Culamo

un mio amico ha aperto ai TDG a casa sua completamente nudo dicendo: “un momento, mi metto le mutande e arrivo!”
perchè non vengono mai da me? io proverei a fargli proposte esplicite di carattere sessuale (sperando scappino però!!)

manimal

@ San Culamo

beh… io ad una tdg giovane e assai carina proposi di parlare davanti una birra una sera: le si congelò il sorriso, salutò, e non si è più presentata… 🙁

Priapus

Solo che per gli studenti sarebbe un pò costoso regalare dispense che, credo, dovranno pagare
di tasca loro, mentre i cari fratacchioni, i volantini li fanno stampare coi soldi nostri.
Poi non credo che chi crede a favolette per bambini possa capire matematica od ingegneria, sono
cose un pò estranee alla loro psiche, chi di loro arriva a capirle, di solito diventa cardinale.
Piuttosto, mi proccuperei e molto se bazzicassero coi pargoletti dei giardini d’inzanzia.

Francesco s.

Mah, comunque per esperienza so che gli studenti ingegneri hanno cose più importanti da seguire, mi spiace per questi francescani, provassero in qualche facoltà di teologia.

Nathan

Non esistono facolta di teologia pubbliche in Italia, ma solo quelle gestite dal Vaticano o da vari ordini religiosi. Chi ci va è gia convertito, quindi sprecherebbero assolutamente il loro tempo, e data la crisi di vocazioni non se lo possono permettere.

Roberto Grendene

Con l’8×1000 alla Chiesa cattolica avete fatto tanto: tanti predicatori in giro per Bologna a importunare ragazze e ragazzi, ad esempio.

Robot Oeuf

Ragazzi, ma vi siete resi conto che in quel volantino, nella nota in basso a destra, compare un improbabile “qual’è”?

Augusto

Avete notato come si chiama il preside di Ingegneria ? E allora …

Serlver

Certo che son messi male se vanno a far proselitismo nelle università, dove i ragazzi sono ben grandi e formati.

spapicchio

Integralismo, fondamentalismo, comportamento anche moderato, religione di regime, eccetera sono solo la manifestazione più trascendente della adesione incondizionata ed irrazionale al potere per il potere.

spapicchio

la follia incondizionata resa possibile dalla religione di regime

lorenz

Confermo per Ingegneria essendone uno studente, comunque sò da amici che in altre facoltà, come lettere, li hanno fatti parlare pure prima dell’inizio delle lezioni.
Detto questo, è un fatto assurdo, ma per quanto riguarda l’efficacia reale, mi pare più un periodo di svago per frati e suore dalla noia del convento, che qualcosa di efficacie per il proselitismo.

Nathan

Non è quindi escluso che si convertano i catechizzatori, parlando con studenti normali, e magari trovandone qualcuno di intelligente. Qualche anno fa un missionario americano, credo, dopo qualche anno tra una tribu primitiva ma pacifica, che viveva in una condizione edenica, si chiese: “Ma che c.. vado a predicare il concetto di peccato, a questi che non lo conoscono?” e abiurò solennemente le dottrine cristiane che era stato mandato ad inculcare.

faber

Interessante. Non è che per caso ricordi il nome del religioso o della tribù?

San Culamo

è una storia che ha raccontato in uno spettacolo Leo Bassi, ma sono passati anni, provo a fare delle ricerche anche io

Curioso

Ah, dimenticavo di far notare una cosa che contraddice il luogo comune della religiosità naturale di tutti i popoli primitivi.
I Piraha, cioè i “selvaggi” catechizzati da Everett non hanno nessuna credenza religiosa.

Roberto Grendene

immagino che frati e suore si divertano come matti

non sottovaluterei l’efficacia della predicazione invasiva: è vero che tanti universitari sorrideranno di fronte a questi tentativi, ma ci sono anche tante persone vulnerabili, che possono venire “adescate”

anche se arrivassero venditori di aspirapolveri o biciclette la situazione sarebbe simile

il problema è che non si può dare il microfono istituzionale a nessun “venditore”
altrimenti potrebbero arrivare predicatori di altre fedi, o militati di partiti, o attivisti di associazioni, tutti a chiedere di invadere l’Università per trovare “clienti”

stefano marullo

A proposito di dubbio gusto, mi segnalano che domani (e così ogni primo sabato dei mesi dispari nel corso dell’anno) davanti agli ospedali italiani, le associazioni “Pro Life” organizzano una preghiera di 12 ore contro la legge 194 e contro l’eutanasia. Una “cultura reazionaria
che vuole imporre il controllo dei nostri corpi, negando la libertà di scelta delle singole, dei singoli, e ogni diritto all’autodeterminazione”; recita così il volantino della contromanifestazione organizzata domani davanti all’ospedale di Padova da quanti non ne possono più del “presidio permanente” del Movimento per la Vita negli ospedali e nei consultori. Codesti Pro Life sono facilmente riconoscibili perchè espongono croci gigantesche tempestata da feti (infelice scelta estetica prima che etica) si stanno mobilitando per abrogare la legge 194 (rendendo l’aborto clandestino, dei veri geni) e approvano l’obiezione di coscienza di quanti si rifiutano di prestare assistenza a donne che decidono di abortire (e fanno anche “disinteressata” carriera)

Federico Tonizzo

E organizzare delle contromanifestazioni con processioni circolari di persone che portano grandi cartelloni con immagini di torture eseguite dall’inquisizione e di roghi di eretici e “streghe”?
Oppure cartelloni con i passi della “Crimen sollicitationis” (Giovanni XXIII, 1962), della “De delictis gravioribus” (Ratzinger, 2001) che proibiscono le denunce dei reati di pretopedofilia ai tribunali civili, e delle “Linee guida sulla pedofilia” (CEI, 2012) che dicono che “non è obbligatorio denunciare”?
Potrebbe essere un’idea?

Diocleziano

Magari sottolineando che BagonghiXXIII nello stesso anno in cui emanava la ”Crimen” invitava a ”dare una carezza ai vostri bambini” …’sto mostro!

whichgood

Beh, la croce gigante tempestata di feti ricorda molto la storiella cristiana del bambino destinato alla croce. Non c’è molta differenza con il crocifisso che venerano. Quello cristiano in sè non è un simbolo molto elegante: un uomo scarnificato vivo che viene venerato bevendo simbolicamente il suo sangue e mangiando la sua carne. Sono degli amanti del sangue e quando di sangue si tratta sono sempre presenti ed eccitati.

spapicchio

Il dio/Dio di regime è naturalmente identificato o fatto coincidere con il potere della partitocrazia (dalla II repubblica) e il premio o il paradiso sono l’entrata a reddito statale, in grazia di dio/Dio: i cattolici sono molto concreti anche sul piano temporale – materiale, il cattolicesimo romano essendo da sempre la religione del principe.

Francesco

La nuova evangelazzazione niente roghi ma si possono sempre trovare altri sistemi:

Studente: Mi avevano detto che l’esame di Analisi I era difficile ma non mi aspettavo cosi tanto.
Sacerdote: Chi ha fede non viene mai colto di sorpresa.
Studente: Senta lei mi lasci in pace sono ateo, ma tu guarda non solo uno viene bocciato all’esame si deve pure sorbire fesserie simili.
Tempo dopo..
Studente: Ma non posso crederci, stavolta pensavo di farcela ed invece, ho paura che non ce la farò mai.
Sacerdote: Chi ha fede non conosce ostacoli.
Studente: Si come no e riesce a camminare sulle acque, a queste barzellette ho smesso di crederci già alla terza elementare.
Tempo dopo ancora.
Studente: Stavolta ne sono certo, il professore è uno stronzo, più vedeva che rispondevo bene, più mi faceva domande difficili, lo ha fatto apposta a bocciarmi, ma cosa gli ho fatto di male?
Sacerdote: Chi ha fede non ha nemici.
Studente: Senta lei ora mi ha rotto le scatole, non solo uno ha i suoi problemi, deve anche essere importunato da gente come lei, mi dica come si chiama che la segnalo al Rettore.
Sacerdote: Padre Corradi.
Studente: Padre Corradi, padre Corradi, ma ha lo stesso cognome del professore di matematica!
Sacerdote: Vedo che stai iniziando a vedere la luce.
Studente: Non solo, ma guardandola meglio gli somiglia moltissimo sembra suo fratello, o caz.. ma allora!
Sacerdote: Allora domani a messa prima delle lezioni?
Studente: E va bene va… ci vediamo domani a messa. Ma tu guarda che stronz..
Sacerdote: Ti ricordo che il professore di Analisi II è mio cugino.
Studente: Ok, ok , come non detto.

FSMosconi

“i ricordo che il professore di Analisi II è mio cugino.”

Un po’ ciellini questi prof. 😉 😀

FSMosconi

ciamano liberamente nei corridoi e stazionano in prossimità di ingressi e macchinette tentando di attaccare bottone con gli studenti e distribuendo volantini a tema, in modo da convincerli a parlare di religione e invitandoli a incontri e in chiesa.

Qualcuno mi dica che differenza per favore passerebbe da qui e, che so, i TdG, gli Scientologi e altre sette assortite.
😐 😐

Diocleziano

La stessa differenza che c’è tra le angurie e i cocomeri… :mrgreen:

Bertrand Russel2 la vendetta

FSMosconi

Mi vengono in mente 2 differenze:

la prima, che in questo caso è la più importante, è che i catto hanno decisamente più legami con il potere politico dalla loro parte;

la seconda e che i catto li finanzia lo stato con l’ 8×1000, ma in questo caso ciò è secondario.

whichgood

E cosa raccontano questi pagliacci all’interno dell’università?. O forse fanno dei numeri da circo mentre le suore si spogliano ?. Non vedo in che altra maniera possano attrarre la mente di uno studente d’ingegneria.

whichgood

– Caro figliuolo, Dio ti ama !
– Dimostralo.
– Suo Teressa, il suo turno.

PMC

Oh, finora 27 commenti di opinioni lecite, ma tutte uguali.
Il punto interessante del discorso nessuno l’ha ancora spiegato: in punta di diritto il preside ha fatto qualcosa che poteva fare, o ha fatto qualcosa che non poteva fare? Non ne ho la più pallida idea: qualcuno ce l’ha?

Roberto Grendene

prima di poterci esprimere, recuperiamo gli atti
se ci sono, perché se non ci sono i predicatori oltre che maleducati e prepotenti erano anche abusivi

Bertrand Russel2 la vendetta

PMC

Il preside non mi pare che abbia violato nessuna legge ma prima rifiuta una mostra contro l’omofobia, con la giustificazione che nella sua università ci si occupa solo di studiare, “si organizzano solo manifestazioni di carattere tecnico e scientifico” bene io di solito ho rispetto per i credenti ma ne io ne tu possiamo dire che la fede è una cosa tecnica o scientifica.

Come minimo il preside ha usato un doppio pesismo, che ha tutto il diritto di praticare a casa sua, ma che non può mettere in atto quando è chiamato a svolgere un lavoro di pubblico funzionario.

Come la prenderesti se il preside di un università pubblica facesse il contrario prima rifiutasse di far entrare i frati nella sua università e poi facesse entrare i membri dell’UAAR consentendo loro di propagandare lo scetticismo?

Gli spazzi pubblici sono luoghi dove va garantita la massima libertà possibile a tutti, cioè finché tale libertà non diventi una forma di violenza su altri, per raggiungere tale risultato debbono restare spazzi il più possibile neutri, quindi se si fanno entrare i frati per il loro proselitismo bisognerebbe anche far fare la mostra sul omofobia.

Del resto il concedere a gli altri, a tutti gli altri, ciò che concediamo a noi stessi è anche un insegnamento evangelico “Tutte le cose dunque che volete che gli uomini vi facciano, anche voi dovete similmente farle loro”. (Matteo 7.12)

PMC

Caro Bertrand Russel 2 la vendetta,
immaginavo la tua posizione ed è espressa così bene che sono “moderatamente d’accordo” con quel che dici, ma infatti nel mio post precedente ho detto che tutte le opinioni “politiche” contro il preside erano “lecite” sebbene “tutte uguali” (cioè ripetitive).

In particolare sono d’accordo con te che dato spazio ai frati ci sta anche lo spazio per una mostra antiomofobia o per una predicazione di missionari dell’Uaar. Unica domanda che mi pongo è sul dettaglio della mostra e sul vero perché del rifiuto. Sai il diavolo (anche per chi non ci crede, visto che è un’espressione idiomatica) si annida nei dettagli. Ma non ho modo di conoscerli e non posso esprimermi.

In generale mi incuriosisce sapere se la cosa era lecita o non lecita perché ho questo buco conoscitivo e trovavo buono metterci una toppa.

Bertrand Russel2 la vendetta

PMC

Se fosse solo questo il caso in cui si è dato un favore alla chiesa potrei anch’io dire che bisogna andare a studiarsi bene il contesto ma queste cose capitano di continuo.

In tv viene dato una grande spazio alla predicazione da parte dei religiosi ma non ne viene dato ai liberi pensatori.

I vescovi si intromettono di continuo nelle questioni politiche dando i loro pareri anche sul tentativo di scrivere una costituzione Europea e sulle politiche economiche mentre non mi sembra che i politici si possano intromettere nella teologia o nelle regole disciplinari della chiesa.

I religiosi mandano messaggi per spingere a votare un politico piuttosto che un altro ma nessun politico può mandare messaggi per far eleggere un papa o un vescovo.

La rai produce e trasmesse con una certa frequenza miniserie tv su santi martiri della loro fede ma non mi pare che negli anni recenti in Italia sia stato prodotto qualcosa su Giordano Bruno o Ipazia o altri martiri della fede degli altri.

Mi pare evidente che è in atto un tentativo di riconquista della società italiana ai valori e alle idee cattoliche da parte del vaticano e fin qui potrebbe anche starmi bene ma qui voi non ci si limita a propagandare le proprie idee e i propri valori ma si impedisce agli altri di fare altrettanto con i propri.

PMC

Mumble mumble, meditazione come in un fumetto. 🙂

Alla fine mi sembra di capire che ammetti che la persona religiosa abbia diritto a esprimere la sua religiosità a livello pubblico. E che in fin dei conti il tentativo di riconquista della società italiana sia un tentativo lecito (d’altronde in democrazia ognuno ha diritto di convincere gli altri).

Sei più che altro preoccupato che i liberi pensatori, gli atei, non abbiano altrettanto spazio e temi che chi è religioso alla fine cerchi di impedire alla fine agli altri di esprimersi, riportando il vecchio quesito: ma la democrazia deve lasciare libertà di espressione anche a chi l’avversa?

Non credo di aver risposte definitive alle tue preoccupazioni. Ma mi vengono due riflessioni (da qui il mumble mumble).

La prima: è vero, atei e liberi pensatori non hanno altrettanto spazio mediatico di papi e santi. C’è da dire che i credenti mi sembrano più motivati nel portare avanti i loro “idoli” e nel fare comunità per portarli avanti. La fede è qualcosa di gioioso e la gioia è qualcosa che si vuole condividere. Gli atei come lobbisti sono meno buoni perché l’ateismo non è un qualcosa che trova la sua piena realizzazione nell’essere collettività, diversamente dalla fede.

La seconda: credo che ci sia in te un residuo istintivo (molto piccolo e tenuto a bada dall’intelligenza) del pregiudizio anticattolico legato al passato oscurantista della chiesa. Vero la chiesa è impegnata attualmente in diversi no (e non tutti quei no io li condivido) però non sono sempre e comunque semplici no… sono casi in cui vale un po’ il motto della polizia di stato “sub lege libertas”.

PMC

PS
Però lo sceneggiato su Giordano Bruno no… se non fosse finito al rogo dubito che oggi sarebbe considerato di qualche interesse.

Bertrand Russel2 la vendetta

PMC

“Giordano Bruno no… se non fosse finito al rogo dubito che oggi sarebbe considerato di qualche interesse.”

A parte il fatto che l’intuizione sul infinità dell’universo era una grande pensata, che già da sola gli sarebbe valsa un posticino nella storia della filosofia, se non della scienza, Ruggero Bacone è ancora oggi ricordato per delle intuizioni di simile importanza e invettiva, anche se più numerose, Giordano si era anche impegnato in politica a favore della causa della tolleranza in un epoca caratterizzata dalla guerre di religione e questo da solo gli sarebbe valso un posto nella storia della libertà di pensiero.

Inoltre, ti faccio presente, che la maggioranza di coloro che sono ricordati, per aver subito persecuzioni, sono ricordati appunto solo per questo, solo pochi di loro, prima di morire, avevano fatto qualcosa o scritto qualcosa che di per se ne facesse meritare il ricordo.

Bertrand Russel2 la vendetta

PMC

Non so dove iniziare a contraddirti!

Innanzitutto io non sono ateo ma agnostico.

Poi scrivi “La fede è qualcosa di gioioso” Ti debbo correggere la fede può essere un fatto gioioso ma spesso è stata una cosa penosa e sofferta, sopratutto il cattolicesimo si è accompagnato a varie forme di macerazione e umiliazione della carne che non erano esattamente gioiose.

“Gli atei come lobbisti sono meno buoni perché l’ateismo non è un qualcosa che trova la sua piena realizzazione nell’essere collettività, diversamente dalla fede.”

Bisogna tener presente che tra le varie correnti dello scetticismo esiste una grande differenza. Se non ci credi ti basta controllare su questo sito le discussioni che ci sono sui temi politici, economici e altro ancora e noterai che riusciamo a dividerci su quasi tutto.

Hai scritto “C’è da dire che i credenti mi sembrano più motivati nel portare avanti i loro “idoli” e nel fare comunità per portarli avanti.”

La differenza è dovuta al fatto la fede, sopratutto la fede rivelata, si basa sul credere e sui dogmi mentre le varie forme di scetticismo si basano sul dubbio. Lo so che Ratzinger ha tentato, da buon neo scolastico, di fondere religione e ragione ma mi pare che lo abbiano seguito in pochi.

Questo comporta una differenza di fondo negli atteggiamenti propagandistici delle varie parti. Mentre i credenti possono fare propaganda in maniera coordinata, noi non possiamo farlo, perché se metti 1.000 liberi pensatori a fare propaganda, nei campi etici,filosofici e teologici, non ti dico che avrai 1.000 versioni differenti ma 100/200 si, noi troviamo dei punti di unione ampiamente condivisi solo la dove vediamo un rischio oggettivo, come può esserlo un sistema discriminatorio. Motivo per cui in Italia è potuta esistere una democrazia cristiana che ha preso, per decenni, i voti di gran parte dei cattolici mentre, il partito, democrazia atea ha preso solo una piccola minoranza dei voti di atei e agnostici.

Del resto questa irriducibilità al pensiero conformista è forse la migliore garanzia contro le discriminazioni e persecuzioni, questo non vale solo tra i liberi pensatori ma anche tra i credenti, visto che come sicuramente sai tra gli stati cristiani sono stati quelli che contenevano gruppi religiosi diversi ad approdare per primi alla tolleranza e poi alla libertà di religione.

Ora visto che noi troviamo l’unità solo nella difesa dei diritti comuni impedire che venga fatta propaganda per la tutela di questi diritti oltre ad equivalere a metterci il bavaglio alla bocca, questo è di per se una violazione inaccettabile dei nostri diritti fondamentali, è pericoloso per tutti perché chi oggi può proibire in maniera discrezionale una forma di espressione del pensiero domani ne può proibirne un altra.

Proibire una mostra sul omofobia è peggio che proibire la predicazione di una fede, la mostra in questione può essere orientata solo in direzione di una maggiore tolleranza, mentre la propaganda di un idea religiosa spesso si è accompagnata alla persecuzione o almeno alla discriminazione di chi non accettava di aderire alle idee propagandate.

Infine la tua affermazione “La seconda: credo che ci sia in te un residuo istintivo (molto piccolo e tenuto a bada dall’intelligenza) del pregiudizio anticattolico legato al passato oscurantista della chiesa.” Merita una risposta chiara.

Il mio non è un pregiudizio anticattolico ma è un giudizio e non è affatto piccolo ma è bello grosso. Infatti un pregiudizio è quando si giudica qualcuno o qualcosa senza averlo visto all’opera mentre un giudizio è quando si giudica dopo averne visto l’operato.

Stefano

@ PMC

Visto che la foto del presidente accanto al tabernacolo ti va bene, si può aggiungere la proiezione di slides di carattere scientifico durante l’offertorio o dopo la comunione?

PMC

Dopo l’ite missa est, semmai. Poi mi chiedo dove le proietti visto che non siamo calvinisti e non abbiamo molte pareti bianche, qui da noi. Ma sei sufficientemente geniale per trovare una soluzione.

Stefano

@ PMC

Dopo ite missa est è troppo facile…
Per il resto basta tirar su uno schermo
davanti all’altare…
Ok?

Stefano

@ PMC

Dimenticavo….

Questo rende la messa una realtà più viva.

Gianluca

“Ci risulta che il preside, già noto per aver rifiutato una mostra contro l’omofobia, abbia invece concesso a sua discrezione l’autorizzazione ai religiosi di entrare, senza rendere conto o consultare qualche organo della facoltà. ”

Se ha concesso a sua discrezione, ma senza niente per iscritto, i religiosi hanno lo stesso diritto di stare lì che avrei io se andassi di mia iniziativa ni facoltà e mi mettessi a fare, ad esempio, propaganda politica. Un’attività che finchè nessuno protesta potrei continuare a fare, ma se qualcuno mi chiedesse: “Ma tu che ci fai qui, chi ti ha autorizzato?” e mi intimasse di andarmene, dovrei farlo.

PMC

Immagino che avrà concesso per iscritto, in Italia si fa tutto per iscritto. Ciò detto non so bene, ma immagino che a sbatterti fuori dall’uni provvedano quelli del servizio di portineria. Se un frate non ha uno straccio di permesso comunicato alla portineria bisogna vedere a che titolo. Comunque dai miei ricordi universitari in Università si fa di tutto, dall’attività politica all’associazionismo di qualunque tipo. Non ci vedo nulla di male che ci siano gruppi e dibattiti. Questo rende l’università una realtà più viva. Poi, ok, non devono essere a senso unico.

spapicchio

@ PMC

Io direi che va considerato il fatto che molti importanti ed efficaci testi (anche didattici) di analisi matematica, eccetera sono scritti da preti e/o religiosi cattolici romani.

Riguardo alla domanda se sia lecita la disposizione o la decisione del preside, io dico che la legislazione italiana ed il concordato sono fatte apposta per equiparare la CCAR CEI alla religione di regime e statale, quindi pur non coincidendo con lo stato italiano i religiosi cattolici risultano decisamente cooperanti (potere per il potere dello stato) a prescindere dalla volontà del popolo che non risulterebbe avere voce in capitolo in tema di potere, essendo la democrazia italiana molto debole.

MASSIMO

“Io direi che va considerato il fatto che molti importanti ed efficaci testi (anche didattici) di analisi matematica, eccetera sono scritti da preti e/o religiosi cattolici romani.”

Non credo proprio.

spapicchio

Ossia non credi che molti cattolici siano laureati e scrivano testi di matematica?

spapicchio

Sopra, per cattolici intendo cattolici soprattutto clericali.

giuseppe

Matematici cattolici:
Antonio Ambrosetti, Ennio De Giorni, Giovanni Prodi, Pavel Aleksandrovič Florenskij, Francesco Severi, Edmund Taylor Whittaker, Alfred North Whitehead, Pierre Duhem, Giovanni Boccardi, Gregorio Ricci-Curbastro, Santiago Ramón y Cajal, Francesco Faà di Bruno, Urbain Le Terrier, Augustin-Louis Cauchy, Giuseppe Calandrelli, Joseph-Louis Lagrange, Paolo Frisi, Maria Gaetana Agnesi, Giuseppe Boscovich, Giovanni Girolamo Saccheri, Blaise Pascal, Cartesio, Giulio Alenio, Benedetto Castelli, Giovanni Keplero, Galileo Galilei, Xu Guangqi, Matteo Ricci, Cristoforo Clavio, Nicola d’Oresme.

giordanobruno

@ MASSIMO

Mi dispiace essere sempre polemico con te, ma temo che anche stavolta tu abbia preso un bel granchio. Purtroppo devo comunicarti una bruttissima notizia: se c’è un “feudo scientifico” saldamente nelle mani del cristianesimo, questo è proprio la matematica; diciamo pure che almeno il 90% dell’analisi matematica e della geometria superiore è stato creato da menti cristiane. Il fatto che i più grandi matematici dell’Ottocento e del Novecento siano stati tutti credenti proprio non riesce ad instillarti qualche piccolo dubbio? Restiamo in Italia. Ennio De Giorgi (a proposito, lo conosci?) non mi pare che fosse ateo. Lasciamo ora l’Italia. Il gigante della logica del ‘900 pare che sia stato un certo Kurt Godel (accidenti alla dieresi, che non sono capace a scrivere): anche lui era ateo?

Questo signor Diotallevi suscita tutta la mia cordiale antipatia per due motivi: prima ha impedito una mostra contro l’omofobia (ora che ci penso, una volta non eri anche tu un fiero omofobo?) poi ha consentito ad alcuni frati di entrare negli istituti della sua facoltà a compiere opera di evangelizzazione. E che bisogno c’era di questi zelanti apostoli? Ad instillare il dubbio in un giovane studente di ingegneria che essere cristiani non significhi esattamente essere cretini, bastano ed avanzano i programmi di analisi I e di analisi II, i cui concetti ed i cui teoremi sono dovuti in larga misura al lavoro scientifico ottocentesco di Riemann e Cauchy, uno più bigotto dell’altro, i principi della meccanica razionale elaborati da Newton, altro esimio bigotto, le equazioni di Maxwell, altro … idem con patate – devo continuare o posso fermarmi qui?

Ora ti faccio una confidenza, ma ti prego di non spifferarla agli altri utenti del blog. Io non posso fare a meno di provare un’istintiva simpatia per un’associazione come l’UAAR, perché porta avanti da molti anni un’attività in favore della laicità, che a me pare altamente meritoria e degna di rispetto politico. Però non posso diventare ateo e scaricare il modulo per lo sbattezzo come molti uaarini fanno. Mi piacerebbe, ma non posso proprio. Vuoi conoscere il motivo? Te lo spiego subito. Sono un matematico universitario, che si guadagna da vivere occupandosi di analisi funzionale non lineare e di fisica matematica: ogni volta che ho tentato (invano) di diventare ateo, mi sono sempre trovato davanti il macigno insormontabile della matematica e mi sono visto costretto a rinunciare. Certo, se invece di matematica mi occupassi di letteratura minimalista, tutto sarebbe più semplice…

Giorgio Pozzo

Il fatto che molti matematici insigni fossero credenti, non giustifica il fatto che la matematica sia un “feudo” cristiano, e tanto meno giustifica ulteriori ingerenze nelle università.

giordanobruno

@ Giorgio Pozzo

Evidentemente io e lei siamo fatti per non capirci. Ad ogni buon conto, voglio compiere un ultimo tentativo. Se io ho scritto che la matematica è un “feudo scientifico” dei cristiani, non intendevo affatto affermare che la scienza di Riemann è soggetta all’occhiuto controllo di qualche eminentissimo signor cardinale o di quale illustre pastore evangelico. Il senso delle mie parole era un altro: sarà un caso, sarà una coincidenza, sarà non so nemmeno io che cosa, ma se proviamo a passare in rassegna tutti i più grandi matematici degli ultimi due secoli (proprio quando in Europa avanzava trionfalmente la secolarizzazione sotto l’inclito vessillo dei vari Feuerbach e dei vari Nietzsche), dobbiamo notare con sgomento che costoro, di stare ad ascoltare genuflessi i vari pii sermoncini sulla morte di Dio, proprio non ne avevano la benché minima voglia. Deve avere pazienza, i matematici sono gli esseri più cocciuti ed intrattabili di questo mondo. Immagino che adesso lei tirerà fuori il marchese Pierre-Simon de Laplace e Niels Henrik Abel, i quali proprio cristianissimi pare che non fossero – faccia pure, peccato però che il primo sia morto nel 1827 e gli sia stato in seguito “attribuito” qualche teorema enunciato e dimostrato molti anni dopo questa data (misteri insondabili del laicismo!) e peccato che il secondo sia morto all’età di appena 26 anni (e molti si domandano quali titanici contributi abbia potuto dare alla matematica un giovane sfortunato morto ancora giovanissimo).

Ma mi rendo conto che sto solo divagando. Il problema vero è un altro. Ogni essere umano, cui stia veramente a cuore il pensiero scientifico, non può non rendersi conto che l’epistemologia atea ha fallito “tragicamente” nel tentativo di rispondere a queste due domande: che cos’è veramente la matematica? perché le leggi di natura sono, almeno in ultima istanza, riconducibili a principi matematici? Secondo il neopositivismo novecentesco, la matematica non sarebbe altro che un linguaggio formale atto a descrivere i fenomeni fisici – lei non può immaginare quanti pensatori atei si sono lasciati infinocchiare da questa bella favoletta. Le faccio notare solo questo: ogni linguaggio, sia esso naturale o formale, ha come caratteristica di base la “sostituibilità”; provi allora cortesemente a darmi la definizione di spin di una particella, in omaggio a questa postulata sostibuilità della matematica intesa come linguaggio formale, prescindendo non solo dalle vari equazioni di Dirac, di Klein-Gordon ecc, ma evitando anche di fare ricorso a qualsiasi formalismo matematico. Sono veramente curioso, mi creda.
Se l’epistemologia atea è andata a fare naufragio sul problema immenso della matematica, purtroppo la stessa cosa non può dirsi per l’epistemologia cristiana. Secondo il dogma cristiano, l’universo non è stato creato da Dio in modo “magico”, come pretenderebbero i vari creazionisti alla De Mattei, ma è stato creato con la mediazione del Verbo: ergo, alla base dell’atto creativo ci deve essere un vero e proprio sacramentum creationis, il quale può essere ragionevolmente identificato con la matematica stessa. Adesso immagino e prevedo la sua anche troppo facile obiezione: ma per accettare ‘sta roba bisogna essere credenti ed osservare fino in fondo il dogma cristiano. Ma non c’è dubbio alcuno! Un ateo mai e poi mai potrebbe prendere sul serio queste “chiacchiere” da cristiani, però dovrebbe anche chiedersi per un minimo di onestà intellettuale perché l’epistemologia cristiana riesce a dare risposte laddove quella atea è costretta a restare soltanto in un penoso (ed imbarazzato) silenzio. Saluti.

Gianluca

@ giordanobruno

“Un ateo mai e poi mai potrebbe prendere sul serio queste “chiacchiere” da cristiani, però dovrebbe anche chiedersi per un minimo di onestà intellettuale perché l’epistemologia cristiana riesce a dare risposte laddove quella atea è costretta a restare soltanto in un penoso (ed imbarazzato) silenzio”

Scusami, ma che risposta è una risposta che per qualcuno è valida e per qualcun altro solo una chiacchiera? Non ti sembra che quella cristiana sia una risposta autoreferenziale e pertanto non valida?

giuseppe

Senza dimenticare un piccolo grazie al sacerdote gesuita Roberto Busa per la possibilità che ci ha dato di scambiarci queste quattro parole in internet.

fab

E chissà quanti altri matematici cattolici (del passato) si potrebbero aggiungere alla lista di giuseppe. Peccato che l’alternativa fosse la persecuzione. Poi qualche svitato puro c’è sempre, come ad esempio Cauchy, che fra l’altro non era esattamente una personcina adamantina.
In ogni caso rimane possibile, anche se è sempre più raro, l’idiot savant.
Ah, Keplero non era un matematico.

PMC

Giordanobruno, li hai stecchiti…
Interessante.
Ho il babbo che fa il tuo stesso mestiere, ora ho un po’ di domande da porgli.
Grazie.

giuseppe

Chiedo umilmente scusa a fab per aver erroneamente inserito Keplero tra i matematici cattolici: Keplero era infatti un matematico, astronomo e musicista cristiano.

Stefano

@ PMC

Giordanobruno, li hai stecchiti…

Con tutta la simpatia che ho per giordanobruno la sua tirata, dopo averci informato, non va oltre la famosa correlazione tra riscaldamento e numero dei pirati 😉
E tu gli vai dietro…

giordanobruno

@ Gianluca

Circa due anni fa, se non ricordo male, fui attaccato da te, perché osai (orrore!) controbattere alle chiacchiere misticoidi di un seguace del Sai Baba, il quale era venuto in questo blog a fare (come dire?) proselitismo spicciolo. Adesso vieni ad accusarmi di “autoreferenzialità”, in quanto ho osato (doppio orrore!) ricordare che, se esiste una scienza con cui l’ateismo è tutt’altro che in buoni rapporti, questa è proprio la matematica. Evidentemente non ti sono molto simpatico. Come non lo sono al superciellino Florenskij, il quale mi ha dato amabilmente dell’incivile e dello scostante, ed a molti altri. Pazienza, vedrò di farmene una ragione.

Temo che tu non abbia molto compreso il senso delle mie parole. Affermare che la matematica può essere vista come il “sacramentum creationis” alla base dell’esistenza stessa dell’universo e della materia che lo costituisce, non è per niente una verità filosofica, la quale possa essere accettata da tutti gli uomini di scienza, indipendentemente dal fatto che essi siano credenti o non credenti o diversamente credenti, ma evidentemente è una interpretazione puramente teologica della matematica, la quale interpretazione poggia a sua volta soltanto sul dogma cristiano, e può andare bene per chi aderisce a questo dogma e non per altri. Dal momento che tu sei ateo, ti senti disposto ad accettare il dogma in base al quale il Figlio è generato ma non creato dal Padre? Autoreferenzialità anche questa?

Tuttavia il problema veramente “tragico”, che io ho tentato di sottoporre alla vostra attenzione, e che tu evidentemente non hai compreso, è un altro: mi riferisco al fallimento dell’epistemologia atea nell’affrontare il problema enorme della matematica. Allora, torno a chiederlo, se ancora oggi molti matematici si mostrano assai poco entusiasti della secolarizzazione dell’Occidente, hanno proprio tutti i torti?

giordanobruno

@ fab

Che vuoi che ti dica? Ho compiuto 35 anni il 4 settembre scorso, insomma ho varcato anch’io la soglia fatidica del “mezzo del cammin di nostra vita”, eppure ti posso assicurare che, sia qui in Europa sia negli States, di matematici veramente atei finora ne ho incontrati assai pochini. I casi sono due: o io sono alquanto sfortunato nei miei contatti umani oppure i matematici sono quasi tutti una manica di svitati. Scegli pure il disgiunto che più ti aggrada.

Noto che non hai molta simpatia per Cauchy: secondo te, la sua figura sarebbe stata assai poco adamantina. Credo di comprendere il motivo della tua antipatia verso il grande matematico francese: si mise a difendere i gesuiti proprio quando non era per niente “politically correct” farlo. Confessa, ci ho indovinato, eh? Bene, allora mi permetto di darti un consiglio molto amichevole: prova a frequentare qualche invasato di CL o dell’Opus Dei (su a Milano non vi mancano davvero), noterai con grande piacere (ed anche con grande stupore) che tra costoro nessuno, ma proprio nessuno, ha voglia di parlare bene dei gesuiti. Vedi, caro fab, a questo mondo c’è sempre qualcuno che la pensa esattamente come te – non è meraviglioso?

Stefano

@ giordanobruno

tanto per fantasticare, non sarà che gli atei nella matematica vedano solo uno strumento e non vi cerchino certezze o prove, necessarie invece a chi ha una fede elusiva? E se questo fosse vero, non è che questa gente fa la cosa giusta per un motivo errato? Infine, indipendentemente dalla motivazione, forse che un ateo che si trova davanti matematica prodotta da un cristiano che l’ha intesa come “sacramentum creationis” è perplesso come quando il secondo gli parla di trinità e figlio generato ma non creato dal padre? Che se i cristiani dicessero cose ragionevoli fuori dalla matematica non saremmo qui a discuterne.
Infine, i matematici saranno pure in gran parte credenti e pure cattolici ma i fisici, che la usano, si perdono per la strada…
Insomma, prendendo per buone le notizie che ci fornisci, non mi pare che portino da qualche parte…

Gianluca

@ giordanobruno

“Circa due anni fa, se non ricordo male, fui attaccato da te, perché osai (orrore!) controbattere alle chiacchiere misticoidi di un seguace del Sai Baba, il quale era venuto in questo blog a fare (come dire?) proselitismo spicciolo”

Non ricordo i miei post di 2 anni fa, ma, a parte il fatto che cerco sempre di non attaccare nessuno, SICURAMENTE non sarò stato io a difendere un seguace di Sai Baba. Tra l’altro, sarei proprio un idiota ad essere ateo e contemporaneamente bermi le chiacchiere di un seguace di Sai Baba (anche se non hai detto questo, ma solo che lo difendevo)

“Evidentemente non ti sono molto simpatico. ”

Invece ho letto e continuo a leggere con piacere i tuoi post. A quanto pare non ho capito quello che intendevi. Per me l’ateismo è l’unica condizione certa, in assenza di prove. Altrimenti dovremmo essere possibilisti o agnostici anche nei confronti del mostro di Loch Ness, dello Yeti e delle pentole d’oro che si trovano alla fine degli arcobaleni.

fab

giordanobruno, veramente i primi episodi che mi vengono in mente pensando a Cauchy sono i guai che ha combinato a Galois e Abel, che con la religione non c’entrano (credo; a meno che non volesse danneggiarli per suoi pregiudizi, ma questa è dietrologia pura).

Proverei profonda gratitudine verso giuseppe se sapesse indicarmi un risultato matematico di rilievo ottenuto da Keplero.

fab

giordanobruno, sarà che la filosofia della matematica mi ha sempre suscitato la massima noia, ma davvero non mi è chiara la frase sugli spin. La matematica è il linguaggio giusto proprio perché ne puoi trattare soltanto con equazioni, no?
Quanto alla sostituibilità, non la trovo essenziale. Resto ad esempio dell’opinione di Hanslick, secondo cui la musica è un linguaggio che parliamo e comprendiamo, ma non possiamo tradurre (sostituire). Se vale per la musica…
Credo poi che l’universo sia quello che è, ma noi siamo fatti in modo che possiamo capirne soltanto le regolarità, il che spiega perché ci sembra tanto regolare. Qualcosa di simile alle forme a priori kantiane.
Quanto all’ “epistemologia cristiana”… ecco qua l’epistemologia vulcaniana: prima del primo vulcaniano, valevano tutte le leggi fisiche possibili e immaginabili, ma a lui piacevano certe leggi fisiche invece di altre e decise all’unanimità che quelle dovevano rimanere le uniche valide. Dovrai ammettere questa epistemologia dà una risposta, laddove quella dell’ “Enterprise” resta in un penoso e imbarazzato silenzio.
Fra l’altro, dove questo problema dell’epistemologia si distinguerebbe da quello dell’origine dell’universo? In entrambi i casi, qualcuno o qualcosa è la fonte delle leggi fisiche. Secondo i fideisti, è qualcuno (cioè l’origine ha una volontà); secondo i razionalisti, è qualcosa (cioè l’origine non ha una volontà).

spapicchio

@ giuseppe

esemplare la tua prontissima risposta sui matematici cattolici (non li conosco tutti, ma per esempio il legittimista Cauchy l’ho già trovato) come conferma che i cattolici scattano sull’attenti (quando non gridano “heil”) all’interpello sul potere dei loro correligionari più famosi, ma non funziona esattamente così per avere un riconoscimento in matematica bisogna avere dei meriti comprovati e riconosciuti dalla comunità matematica, che fortunatamente non è composta solo da cattolici 🙂

Eh, la scienza! E tu non puoi farci niente, anche se sei cattolico.

giordanobruno

@ fab

Bene, vedo che con te è possibile ragionare. Iniziamo subito. Proprio oggi la redazione dell’UAAR ha postato un’ultimissima, il cui titolo indicherebbe nel concetto di Dio nient’altro che un prodotto dell’evoluzione. Non ho ancora avuto tempo di esaminare con attenzione il video, ma già il titolo mi lascia con qualche perplessità. Proprio per il rispetto che nutro nei confronti dell’UAAR, mi permetto di ricordare a tutti che quest’ultima non è solo un’associazione di atei ma anche di agnostici e di razionalisti – personalmente non credo che un razionalista degno di questo nome possa entusiasmarsi nel leggere titoli di questo tipo.

Quando si parla di secolarizzazione del mondo scientifico, troppo spesso ci si dimentica di ricordare che questa secolarizzazione è tutt’altro che uniforme: raggiunge livelli molto alti tra i biologi e gli etologi (e non è un caso che Richard Dawkins provenga proprio dall’etologia), si riduce sensibilmente tra i fisici ed i cosmologi, tocca i livelli minimi tra i matematici ed i logici. Perché non proviamo a chiederci il perché di questa curiosa differenziazione? Ne verrebbe fuori una discussione dai contenuti molto interessanti.

Veniamo alla matematica. L’ultimo grande tentativo di “umanizzare” questa scienza, e privarla quindi dell’aura di sacralità che da sempre la circonda, è stato il cosiddetto programma finitista di Hilbert agli inizi del ‘900: secondo il nostro David, la matematica deve essere sviluppata come una “raccolta” di teorie formali a cominciare da quella dei numeri naturali e quella degli insiemi, che sono le due teorie alla base di tutta l’analisi matematica (ed anche di tutto il vasto campo dell’algebra/geometria, detto con buona pace dei fresconi che si ostinano a non ammetterlo). Purtroppo i due arcinoti teoremi di incompletezza di Godel (dieresi sulla o) hanno fatto crollare il programma hilbertiano. Ma non credere che a ‘sto punto i filosofi della scienza di formazione atea si siano dati per vinti. Eh, figurati! Hanno cominciato a scrivere, ora su questa rivista specializzata ora su quel manuale universitario, che la matematica non è per niente una scienza: è solo un linguaggio formale, molto preciso e rigoroso, sia ben chiaro, ma pur sempre un linguaggio, il quale serve unicamente a descrivere i fenomeni fisici. E tutti gli atei, dall’esimio titolare della cattedra di epistemologia ad Oxford alla sora Cesira del secondo piano (da quando ha litigato con il parroco per via di quella faccenda del matrimonio della figlia, pare che quest’ultima sia diventata la più fervente pasionaria dell’ateismo contemporaneo) si sono messi ad applaudire come tante scimmie ammaestrate (sia detto con tutto il rispetto possibile sia per gli atei sia … per le scimmie).

La matematica sarebbe solo un linguaggio formale? Vediamo di vederci chiaro. I linguaggi sono di due tipi: naturali e formali. Però, come una teoria scientifica non può essere considerata tale se non è falsificabile, parimenti un linguaggio, poco importa se naturale o formale, non può affatto essere considerato tale se non è sostituibile. Io ti sto scrivendo in italiano (che è la mia lingua materna) ma potrei benissimo scriverti in inglese (che invece è la mia lingua paterna, nel senso che è la lingua del mio babbo). Lo stesso vale per i linguaggi formali: ti risulta forse che, tra i linguaggi informatici, ce ne sia soltanto uno che non sia in qualche modo sostituibile con un altro? Adesso ti pongo questa domanda: intesa come banale linguaggio formale, la matematica è sostituibile? Considera allora soltanto il 1° assioma della MQ: ad ogni sistema fisico T è associato uno spazio di Hilbert H; ad ogni stato del sistema fisico T corrisponde un vettore di stato psi di H, la cui norma è uguale ad 1; l’evoluzione temporale di psi è data dall’equazione (segue adesso un’equazione, che qui evidentemente non posso scrivere ed in cui compare un operatore autoaggiunto). Bene, riusciresti a riformulare questo assioma, eliminando ogni riferimento non solo agli spazi di Hilbert (ed all’analisi funzionale in generale) ma anche a qualsiasi concetto matematico? Vorresti forse tornare alla fisica del vecchio Aristotele, che spiegava tutto (o quasi tutto) tirando in ballo la terra, l’acqua, il fuoco, l’aria?

Vediamo di concludere. Io apprezzo profondamente l’UAAR, in quanto porta avanti campagne coraggiose in favore della laicità qui in Italia: penso, in particolare, alla solidarietà mostrata dall’associazione al movimento omosessuale. Tuttavia mi piace un po’ meno, quando indulge a forme di fondamentalismo ateo, e si dimentica della sua anima più nobile, che è quella razionalista. Dato che fondamentalismo ateo e razionalismo non vanno propriamente d’accordo. Almeno, io la vedo così.

Bertrand Russel2 la vendetta

giordanobruno

Non entro nella discussione, visto che di matematica non ne so abbastanza per controbattere, ma adesso ho capito perché hai reagito in quel modo quando ho parlato di divorzio tra scienza è fede.

Giorgio Pozzo

Giordanobruno,

che cos’è veramente la matematica? perché le leggi di natura sono, almeno in ultima istanza, riconducibili a principi matematici?

Queste sono domande fondamentali e legittime, anche interessanti, ma, specialmente la prima, non proprio riconducibili all’epistemologia della scienza.

Qualcuno dice, a riguardo della prima domanda, che la matematica sia a metà tra scoperta e invenzione. Secondo me, si tratta di pura scoperta. Questo non significa che io sia un platonico e creda al mondo “delle idee”, ma direi che in qualunque universo dove ci siano elementi (quanti discreti di qualcosa) la matematica, o perlomeno l’aritmetica, sia implicitamente esistente. L’invenzione risiede casomai nelle costruzioni dimostrative di teoremi, ma le ipotesi (assiomatiche) di partenza sono presenti negli oggetti discreti della realtà. Comunque, non mi piace considerare la matematica come una scienza.

La seconda domanda è piuttosto intrigante, ma mi sembra che il concetto epistemologico di scienza (teoria scientifica) non abbia affatto necessità stretta di fondarsi sulla matematica. Se io dico, anzi, Einstein, che nessun oggetto può superare la velocità della luce, non ho stretto bisogno di equazioni matematiche.

Il fatto poi che, ripeto, insigni matematici (non mi importa quanto fossero sani o insani di mente: la follia è un concetto strano che non riconosco molto) fossero credenti, non mi dimostra assolutamente nulla.

fab

giordanobruno, l’evoluzione ci ha fatti in modo da renderci perlomeno ricettivi verso la religione. Non trovo in questo nulla che non vada perfettamente a genio a qualunque razionalista. Essere razionalisti non significa credere che le persone siano totalmente razionali, ma soltanto giudicare le scelte razionali come le migliori.

Hilbert voleva “umanizzare” la matematica? Mah… secondo me, voleva soltanto fare l’Euclide in grande, ma poco importa.
Per quale strano motivo i teoremi di incompletezza dovrebbero dare particolare fastidio agli atei? Danno fastidio a tutti, no? E non c’entrano molto con l’ateismo.
Secondo me, la matematica è una scienza, e origina scoperte, soltanto quando qualcuno ha già aperto la via con un’invenzione: prima appare la nozione di probabilità (invenzione), poi ci sono i teoremi (scoperte, nel senso che mettono in luce qualcosa che ormai è diventato dura realtà); prima qualcuno dà forma alla nozione di gruppo (invenzione), poi se ne trovano i teoremi relativi (scoperte). Ma ancora non mi spiego come tutto ciò abbia a che fare con l’ateismo.
Ci sono lingue formate di poche decine di parole (mi pare da qualche parte nell’Africa meridionale). Quello che stiamo scrivendo qui non è certamente esprimibile in quelle lingue, dunque niente sostituzione. Non sono lingue, quelle? O non è una lingua l’italiano? Dato che un controesempio basta a distruggere una teoria, non credo che mi appassionerò alla sostituibilità.

Stefano

@ giordanobruno

Se dai un’occhiata al video mi piacerebbe sapere cosa ci trovi di irrazionale.
A meno che tali si debbano considerare conoscenze fondate….
Scusami ma questa volta proprio non ti seguo…

giordanobruno

@ Giorgio Pozzo

Secondo lei, il concetto epistemologico di scienza non ha affatto necessità stretta di fondarsi sulla matematica. Bene. Se lei prova a leggere la mia risposta data a fab [3 marzo 2013 – h 15.41], noterà che ho fatto riferimento (non casuale) alla meccanica quantistica ed al suo 1° assioma (giusto per restare nel facile). Che significa che ad un sistema fisico T (cosa in sé concretissima) io posso associare adirittura uno spazio di Hilbert H (cosa invece astrattissima, tirata fuori addirittura dall’analisi funzionale)? Che significa poi che ad ogni stato di questo benedetto sistema fisico T corrisponde un vettore di stato psi appartenente al suddetto spazio di Hilbert H, la cui norma è uguale ad 1? Peggio che andare di notte! Con tutte le sue divertenti “castronerie” concettuali, che tanto ci fanno sorridere sui banchi dell’università, la MQ sta lì a ricordarci il legame profondo e insondabile (se non temessi di essere frainteso da qualcuno, oserei dire persino ontologico) tra la calda, confortevole, ordinaria realtà fisica, all’interno della quale siamo tutti immersi come dentro il liquido amniotico del ventre materno, e la seducente, terribile, sublime realtà matematica, la quale è invece simile al bagliore accecante di un sole che esplode all’improvviso. Se uno non prova un brivido lungo la schiena, quando apre un testo di MQ, è meglio che nella vita lasci perdere sia la fisica teorica sia la fisica matematica – questa frase non è mia, ma di un mio amico americano. E non parliamo poi della relatività generale, che riduce buona parte della stessa realtà fisica a pura geometria, anche se geometria di un livello molto alto, quale è quella ellittica di Riemann.

Sia ben chiaro, non è affatto mia intenzione venire in questo blog a fare il missionario: l’apologetica cristiana, anzi cattolica, anzi ancora theocon, la lascio volentieri ai vari Enrico, Florenskij, doc, parroco di Funo (a proposito, che fine ha fatto?) e fra’ pallino. Tuttavia mi preme farvi notare che anche l’ateismo ha non pochi conti in sospeso con la razionalità scientifica, della quale troppo spesso si tende a parlare a sproposito.

@ fab

Temo che tu non abbia molto chiari i problemi e gli sviluppi della logica matematica nel corso del Novecento – forse un po’ di approfondimento teorico ti aiuterebbe a comprendere molte cose che ora non ti sono particolarmente nitide: bada che il mio è solo un consiglio da amico, e non contiene affatto considerazioni polemiche. Tuttavia una cosa te la voglio far notare già adesso: sia qui in Italia sia in altri paesi economicamente avanzati, tu puoi tranquillamente giungere a conseguire un dottorato di ricerca (o PhD) in analisi o in geometria, senza aver mai sostenuto un solo esame universitario di logica, e senza nemmeno sapere che cosa siano l’indecidibilità ricorsiva ed il teorema di Tarski. Non lo trovi strano? Io sì, e tanto.

Quanto poi al problema del linguaggio, devo constatare che anche qui le tue idee purtroppo non sono limpidissime. Pretendere che esistano linguaggi non sostituibili è lo stesso che pretendere che esistano teorie scientifiche non falsificabili. L’esempio da te addotto sull’italiano e alcuni idiomi africani estremamente primitivi non regge minimamente: sia il primo sia i secondi risultano infatti ampiamente sostituibili all’interno dei rispettivi ambienti semantici, ma questo non implica affatto che possano esserlo anche in relazione ad ambienti semantici allotri alle culture da cui si sono sviluppati. Non so se adesso ti è chiaro il discorso.

Giorgio Pozzo

Il concetto di epistemologia della scienza si basa sulla logica, non sulla matematica. Si deve basare sulla logica, in quanto le varie teorie inventate dalla mente umana devono essere definibili come scientifiche o non, ma comunque non sono affatto tutte espresse in forma matematica.

Ergo, la logica ci aiuta a classificare le teorie come scientifiche oppure non scientifiche, mentre la matematica ci aiuta a descrivere certe teorie, che siano scientifiche oppure no.

La MQ è ovviamente una teoria scientifica, ma ciò che fa di questa teoria una teoria scientifica non è affatto la matematica, quanto la logica. La logica del Modus Tollens, che è l’unico teorema che ci permette di valutare induttivamente una affermazione (non un’equazione) partendo da una delle sue conseguenze.

La matematica, poi, non possiede affatto un suo mondo platonico: non dovremmo valutarla come un mondo mistico, trascendente. Si tratta di un linguaggio, il linguaggio formale dei numeri. Oltretutto, se andiamo a vedere in dettaglio, la matematica, applicata ad una legge fisica, utilizza parametri continui, e questa risulta essere un’approssimazione a volte drastica. Il mondo è, come diceva lei, quantistico, ergo discreto: come diavolo ci permettiamo di descriverlo con mezzi continui? Per approssimazione.

Ferrer

@ giordanobruno

Premetto che le mie competenze di matematica sono assai scarse, anche perché, come dice il tuo amico americano, visto che né la matematica, né la meccanica quantistica mi fanno provare alcun “brivido” – semmai uno sbadiglio – non mi interesso né dell’una né dell’altra; l’unica realtà che mi interessa è quella storica. Quindi non mi addentro nel merito del tuo discorso che, per quanto mi riguarda, può essere una montagna di panzane o scienza sublime ma, perdonami, a me che la matematica sia completa o incompleta, linguaggio o non linguaggio, sostituibile o non sostituibile interessa tanto quanto sapere se, negli intermundia di Epicuro, Afrodite fa cornuto Efesto con Ares.
Non posso, però, non notare una tua palese contraddizione. Tu dici:

“ogni volta che ho tentato (invano) di diventare ateo, mi sono sempre trovato davanti il macigno insormontabile della matematica e mi sono visto costretto a rinunciare. ”

Ora, i casi sono due: o la matematica , secondo te, dimostra la validità del teismo oppure no. Nel primo caso, non capisco perché tentare di divenire ateo: se hai la dimostrazione del teismo dovresti coerentemente essere teista. Nel secondo caso non capisco dove stia il “macigno”…

Giuliano

Giusto verificare se gli atti che hanno permesso agli attivisti cattolici di entrare in università siano o meno legittimi. Certo non gli si può evitare di fare volantinaggi od approcci all’esterno e quindi è probabile che ce li vedremo sempre più girare intorno.
La cosa che mi preme, invece, sottolineare, è che questo è un segno di forte debolezza della Chiesa cattolica che si vede obbligata ad andare ad offrire in giro un prodotto che prima la gente andava a chiedere recandosi a bottega.

giuseppe

Alcuni interventi mi sembrano in sintonia con gli atteggiamenti dei musulmani che ieri , hanno sequestrato 100 cristiani copti torturandoli.

MASSIMO

Quei musulmani hanno imparato dal vergonoso comportamento della tua Chiesa cattolica che per 500 anni ha torturato e ucciso gli eretici e quelli che non la pensavano come volevate voi.

giuseppe

Bravo, bravo, sempre pronto a riprendere le solite leggende nere per sfuggire alla realtà odierna. Ma ci sono abituato : chi non é onesto intellettualmente fa sempre cosi.

Stefano

@ giuseppe

Giuseppe sei tu quello sempre pronto a riprendere leggende bianche o nere per sfuggire la realtà. Ed è ovvio che tu ci sia abituato. E certo che non sei onesto intellettualmente. Prova? Quando sono da buttare a mare le leggende cui credi?
Scommettiamo che non rispondi o dici mai? E scommettiamo che le mie profezie sono più verificabili di quelle di uno qualsiasi dei tuoi personaggi?
E allora giuseppino tu certe cosine proprio non ti puoi permettere di dirle perché ci sei dentro fino al collo.
Puoi battere i piedini e fare i capriccetti quanto vuoi ma certi fatti sono ineludibili.
Ora puoi urlare.

“Forse hai dimenticato che per secoli, siamo stati anche uccisi torturati e zittiti da chi voleva a tutti i costi soffocare la nostra voce e quella del Vangelo”

Bravo, bravo, sempre pronto a riprendere le solite leggende nere per sfuggire alla realtà odierna. Ma ci sono abituato : chi non é onesto intellettualmente fa sempre cosi

I P O C R I T A

Stefano

@ giuseppe

Non te la prendere, chi si somiglia si piglia….
Che poi non ci volevate fare una santa alleanza contro gli atei?

MASSIMO

Si giusto. Andateci pure a fare amicizia con i vostri fratellini musulmani.

giuseppe

Interventi fuori luogo. Non si risponde alle domande con altre domande. Ma so che Stefano é abituato a questi giochetti mediocri.

Stefano

@ giuseppe

Leggi un po’ più su e scoprirai chi è mediocre nel fare giochetti mediocri.
Ora visto che io non rispondo alle domande e tu invece si, di grazia, mi vuoi dire quali le condizioni che ti farebbero buttare a mare come stupidaggini le tue credenze?
Mi raccomando, niente giochetti o risposte mediocri.
Attendo.

Stefano

@ giuseppe

Comunque non ti preoccupare qui, tu sei “copto” da un pezzo ma non ti torturiamo…
Sei tu che torturi noi…

Priapus

@ povero peppiniello,
ti piacerebbe poterli imitare e fare il grande inquisitore verso questi ateacci, vero?
P. S.
Il preside di Ingegneria, forse, ha mire sul rettorato e cerca appoggi nella CCAR per la
scalata; ricordate che il mondo accademico è inquinato da varie Catto-Università ?
Ricordate la Lectio Magistralis di B.16 alla Sapienza? Bene, il rettore aveva insediato
in cattedra parenti vari e, per soffocare lo scandalo, aveva cercato protezioni vaticane.
Chi è della zona potrebbe ascoltare le voci che circolano, magari qualcuno ha anche
amici o conoscenze nel senato accademico. Ricordate sempre che a pensare male si
fa peccato, ma…

Bertrand Russel2 la vendetta

giuseppe

Ti piacerebbe essere tra quei 100 martiri vero?

Qualche settimana di torture atroci e poi eterna beatitudine vero?

Ma non andrà cosi noi ti lasceremo vivere in pace e ti lasceremo pensare quello che vuoi e tu non potrai mai avere da noi il tuo agognato martirio!

Ti dovrai accontentare di un surrogato del martirio ti dovrai accontentare di qualche presa per il c… a già omofobo come sei anche solo sentire parole simili per te è fonte di sofferenza! Ma non credo che saranno in tanti ad avere compassione di un santo martire che patì le frecciatine degli atei. San Sebastiano per diventare martire dovette subire cose ben peggiori e le subì ad opera di altri che come lui e come i mussulmani di cui parli credevano in un qualche dio.

Bertrand Russel2 la vendetta

giuseppe

Una cosa l’hai detta giusta sono perseguitati dai mussulmani.

Oggi le persecuzioni religioso sono messe in atto, quasi esclusivamente, da mussulmani che perseguitano oltre che voi cattolici anche cristiani di altre confessioni, praticanti culti tradizionali come gli animisti del sud Sudan, liberi pensatori e anche altri mussulmani e tu invece di andare a scrivere contro di loro sui siti mussulmani vieni a rompere le scatole a noi!

Il tuo papa Ratzinger ha sparlato un infinità di volte contro il cosiddetto laicismo, che pure è molto tollerante, ma mai che abbia detto nulla contro il fondamentalismo islamico che invece perseguita chiunque gli capiti a tiro.

http://dragor.typepad.com/journal_intime/2013/01/gli-islamici-assassinano-un-cristiano-ogni-5-minuti.html

Bertrand Russel2 la vendetta

giuseppe

Una cosa l’hai detta giusta sono perseguitati dai mussulmani.

Oggi le persecuzioni religioso sono messe in atto, quasi esclusivamente, da mussulmani che perseguitano oltre che voi cattolici anche cristiani di altre confessioni, praticanti culti tradizionali come gli animisti del sud Sudan, liberi pensatori e anche altri mussulmani e tu invece di andare a scrivere contro di loro sui siti mussulmani vieni a rompere le scatole a noi!

Il tuo papa Ratzinger ha sparlato un infinità di volte contro il cosiddetto laicismo, che pure è molto tollerante, ma mai che abbia detto nulla contro il fondamentalismo islamico che invece perseguita chiunque gli capiti a tiro.

http://dragor.typepad.com/journal_intime/2013/01/gli-islamici-assassinano-un-cristiano-ogni-5-minuti.html

Priapus

Il povero pastore tedesco ringhiava contro i relativisti e cercava l’alleanza degli islamici contro di loro; i rappresentanti vaticani presso gli organismi internazionali
appoggiano sempre le posizioni islamiche su pena di morte, omofobia, crescita demografica e tutte le altre follie del genere.
Scommetterei che c’è già una alleanza segreta; perciò fa il piagnisteo come se fosse
colpa dei relativisti ma non attacca mai direttamente gli islamici, ci sarebbe da pensare che le persecuzioni fanno comodo, mai sottovalutare la loro ipocrisia e malafede.

giuseppe

Qualcuno di voi riesce a spiegarmi cosa significano le immagini che compaiono sul logo dell’Università di Bologna?

fab

Qualcuno riesce a spiegarmi in che senso questa domanda di giuseppe costituirebbe un argomento purchessia?

Bertrand Russel2 la vendetta

fab

No io proprio non ci riesco ma ormai dovremmo esserci abituati!

FSMosconi

Qualcuno riesce a capire che se dovessimo ancora ragionare per stemmi, per icone e per loghi il suo caro papa sarebbe un sacerdote persiano-babilonese con una particolare affinità per Giano dalle due chiavi e Ba’al-Marduk? :roll: :roll:

spapicchio

Sono quelle tipiche immaginette santine cattoliche romane dell’epoca (paiono antiche, forse medievali) con Gesù, Maria, … (Giuseppe dov’è? Boh).

Priapus

Tu scherzi, quelli come peppiniello non conoscono la vergogna.

mistergrey2

-Guardi non mi interessa, per me le religioni sono superstizioni di cui i potenti si servono per controllare le masse.

-E allora, caro lei, i matematici , gli scienziati par exellence, dove me li mette?
Non sa che quasi tutti i matematici sono credenti? Non vorrà dire che lei ne sa più di loro?

Argumentum ex mathematica. 🙂

Il citazionista sarebbe d’accordo.

parolaio

@Bertrand Russel2 la vendetta

Se non ti fermavi al versetto 8, ma continuavi poco avanti al versetto 18 trovavi:
“Poi, riguardo ai figli dell’uomo, mi sono detto che Dio vuole metterli alla prova e mostrare che essi di per sé sono bestie. 19Infatti la sorte degli uomini e quella delle bestie è la stessa: come muoiono queste, così muoiono quelli; c’è un solo soffio vitale per tutti. L’uomo non ha alcun vantaggio sulle bestie, perché tutto è vanità.”

Come vedi oltre che assassini siamo anche atei.

Roberto Grendene

Arrivano altre segnalazioni al Circolo Uaar di Bologna: “un gruppo di frati francescani ed una suora (oltre dei ragazzi interni alle organizzazioni giovanili cattoliche) sono entrati all’interno del dipartimento discipline delle arti, musica e spettacolo di via Barberia, con il medesimo fine”

L’Università di Bologna invasa dai predicatori?

Stefano Seguri

flasmob…danze di piazze…feste della salamelle…. l’irruzione dei togati nell’università poi, con tanto di ritmi salmistici (o salmastri…) mi ricorda i gruppetti danzanti degli Hare Krishna.
Ormai – con buona pace dei credenti sobri e moderati – la questione del proselitismo cattolico (almeno nei paesi industrializzati) è diventata una carnevalata di paese.
Ma è la risultanza della dialettica del processo storico.
Ciò non significa, comunque, che sia un’arma spuntata per le classi dominanti.

spapicchio

Comunque, mandare frati e suore cattolici facendoli entrare a sorpresa tra gli studenti dei primi anni mi pare un atto abbastanza sprezzante verso gli studenti e illegittimo, soprattutto se non e` stato prima proposto ed approvato dagli studenti, i quali fino a prova contraria andavano a lezione, non a catechismo, e sono stati colti di sorpresa e probabilmente intimiditi dalla presenza di organizzazioni cattoliche all’interno dell’universita` pubblica.

Una forma di raggiro, che si puo` rivelare disorientativo in fase formativa di una mente giovane.

Una volgarita` abbastanza sprezzante direi, verso gli studenti, soprattutto i piu` ingenui ed i non cattolici od i meno cattolici, oltreche` verso gli atei, essendoci molti altri modi per offrire incontri con esponenti religiosi.

Non c’entra che ci siano matematici od ingegneri cattolici.

Anzi una specie di intimidazione che usa la religione cattolica di regime da parte di un potere accademico statale aperto e solidale alla CCAR – CEI, verso la popolazione studentesca.

A me farebbe abbastanza schifo, ma comprendo i silenzi degli accademici di fronte a questi fatti molto gravi, perche` antidemocratici, antirepubblicani ed anticristiani.

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