Nate in sordina, anche in Africa sono sempre più attive le associazioni di non credenti, impegnate contro pratiche religiose spesso discriminatorie e degradanti e superstizioni come la caccia alle streghe, la stregoneria e la diffusa omofobia. George Thindwa, della Association for Secular Humanism del Malawi, questa volta ha lanciato una sfida a presunti stregoni e maghi: una sfida simile alla One Million Dollar Paranormal Challenge del noto prestigiatore e attivista scettico James Randi, che mette appunto in palio un milione di dollari a chi fornirà prova di capacità paranormali sotto condizioni di rigoroso controllo. Denaro che, per la cronaca, ancora attende un vincitore. E Randi è noto per aver smascherato diversi personaggi che millantavano misteriosi poteri.
Thindwa, prestandosi personalmente come ‘cavia’, ha quindi promesso un milione di kwacha pari a circa duemila euro a chiunque fornisca una prova concreta di aver lanciato un incantesimo contro di lui. L’umanista africano ha dapprima messo sul piatto 500mila kwacha, quindi ha alzato la posta, sostenendo che non esistono gli stregoni. E arrivato al milione qualche pretendente si è fatto vivo. Un erborista, Masiyambuyo Njolomole, tra l’altro presidente della locale Dedza Herbalist Association, ha accettato la sfida. Chiedendo che la somma venisse aumentata a due milioni. Tempo fa il rappresentante degli umanisti del Malawi aveva criticato un profeta “opportunista”, che sosteneva di aver profetizzato in anticipo la morte di un ex presidente del continente africano.
Come dimostrano l’attività e le denunce del nigeriano Leo Igwe (che ha anche subito per questo violenze e arresti) in Africa la stregoneria è ancora diffusissima, nonostante l’aperta contrapposizione da parte delle religioni “istituzionali” come cristianesimo e islam, perché fa leva sulle tradizioni e le credenze locali. Ma emerge in sordina come terzo incomodo anche lo scetticismo e la critica alla religione, che tenta di mettere in discussione questo stato di cose.
Un attivismo quello degli atei e degli agnostici africani che non solo difende a livello intellettuale l’approccio scettico e razionale in zone povere e caratterizzate da diffuse superstizioni, ma che ha anche una funzione sociale e di tutela dei diritti civili e umani dove non ci sono organismi di protezione e dove le stesse autorità non sono affatto refrattarie all’esercizio della prepotenza. Occorre infatti ricordare l’impegno anche recente dello stesso Twindha contro la caccia alle streghe, che con l’avallo della legge porta spesso a maltrattamenti, incarcerazioni e a volte uccisioni di persone additate come maghi (o che sostengono di esserlo). D’altronde, parafrasando un famoso aforisma attribuito a Voltaire, le streghe hanno smesso di esistere quando si è smesso di bruciarle. In questo contesto si inserisce la sfida laica di Thindwa: paese che vai, sfide incredule che trovi. E non solo come sfida meramente intellettuale, ma come sfida ai pregiudizi e all’oppressione che le credenze religiose o magiche tuttora fomentano in molte aree del mondo.
La redazione
OTTIMO!
Ma non è un po’ generico? Chiunque può dire “ti ho lanciato il malocchio, la prossima volta che inciampi è per merito del mio malocchio.”
Mi devi dire prima dove inciamperò, con quale piede, in quale giorno,
in quale sasso, quale bestemmia verrà pronunciata e il tutto registrato
davanti al notaio… 😉
E soprattutto me lo devi dire prima se no non vale 🙂 Eventualmente potrebbero dire: ti ho lanciato il malocchio e saresti cascato se non ti avessi immediatamente fatto il contromalocchio 🙂
Si potrebbe in effeti inventare il malocchio transunstanziativo:
ti ho fatto il malocchio e ti ho trasformato in un essere immondo e lebbroso tuttavia le caratteristiche sensibili di te, ossia la tua carne ed il tuo aspetto, rimangono inalterate.
@ DanieleN
dedicata ad enrico 😉
ehehe 😉
In realtà DanieleN credo tu abbia descritto la consustanziazione, vabbè tanto è lo stesso, sempre di fesserie si tratta.
Hai ragione! Orco Boia volevo dire: malocchio consustanziativo…. comunque vabbè è quella roba là 😉
Non so se si tratti proprio di fesserie. A quanto vedo, parecchi politici italiani di rilievo sembrano essersi beccati questo malocchio consustanziativo di tipo coprolitico…
Buona notizia per l’Africa, pessima per vaticalia: tra poco anche l’Africa su questo punto sarà più avanti di noi, che rimarremo fra gli ultimi paesi nei quali un manipolo di superstiziosi potrà dettare legge e le leggi liberticide a cui tutti dovranno continuare ad obbedire!
Forse sono pessimista (e me lo auguro), ma temo che il vatic-ano, perdendo il proprio potere nel resto del mondo, lo concentri sempre più sullo stato suo vassallo a forma di stivale. Dico ciò perché, come molti avranno notato, prima di abdicare il capo supremo dello stato dominante ha voluto incontrare il presidente dello stato vassallo (e forse Monti? non ricordo bene), ma non ha riservato lo stesso “onore” ad altri capi di stato; immagino sapesse che Napolitano avrebbe prontamente obbedito e si sarebbe presentato scodinzolante a baciargli la pulcra scarpetta rossa, e che invece dagli altri avrebbe ricevuto parecchi, per quanto diplomatici, rifiuti…
Per “pulcra scarpetta rossa” dovrò versare i diritti d’autore a Francesco!
mia moglie è africana – nigeriana – della tribù yoruba – in effetti nelle regioni tribali della nigeria esistono sempre gli “stregoni” , i riti woodoo, ecc. ed anche chi abbraccia le cosiddette religioni occidentali è un “credente” a suo modo – per mia esperienza – avendoci vissuto e lavorato per diversi anni -ho potuto constatare che il cristianesimo e/o cattolicesimo – diffuso soprattutto nelle regioni del sud – quelle lungo la costa tanto per intenderci – ha poco a che fare con quello disffuso p.e. in italia – è un misto di cristianesimo, riti tribali, ecc. – la CCAR naturalmente fa buon viso a cattivo gioco tanto a lei interessa fare proseliti e soprattutto soldi !!! faccio notare che da quando mia moglie è venuta a vivere in italia – sono oramai oltre 20 anni – pur rimanendo credente ha abbandonato completamente la CCAR !!!!
Quando ho visitato la Colombia, nel 1987, ho visto che in quasi tutte le chiese, vi erano santi ufficiali messi in cantina e sostituiti dalle popolazioni indigene con santi loro. I preti li lascavano fare. L’importante era che si recassero a messa.
Be in fondo non è molto diverso da quello che fecero “sbarcando” in Europa nel corso del I secolo: chiamare con i propri nomi i riti e le credenze già presenti, in modo che la maggioranza della popolazione fosse del tutto indifferente al cambio di “regime”.
@Grassino ecc.
Però lasciano fare anche nelle chiese cattoliche nostrane. Ad esempio mi viene in mente la statua di Ilaria del Carretto a Lucca che è dentro la chiesa ma non è una santa e simile, eppure c’è un continuo pellegrinaggio di donne che le sfiorano il piede per avere la protezione durante il parto. Non sono superstizioni (ben tollerate )e sostituzioni?
@Tiziana
Questa poi! Non sapevo di questa cosa, non so se ridere o piangere. Se stiam messi a questi livelli in Italia…
@ Tiziana
c’è anche qualcosa di simile ma questa volta ” laica ” al cimitiero del Pere Lachaise a Parigi, e cioe il monumente funerario giacente di Victor Noir .
La statua, di bronzo ( XIX secolo ) , molto realista, rappresenta il personaggio tale come era , quando fu ucciso, e con una ” virilita ” abbanstanza proeminente .
Ebbene si dice che le donne sterile vanno sdraiarsi sulla statua , stroffinarsi sopra la ” virilita ” onde avere la speranza di poter partorire un giorno.
E di fatto, la parte ” proeminente ” è molto usata e lucida….
Se non puoi recarti subito a Parigi, puoi anche vedere la foto del monumento funerario su Internet …
E’ ora che anche in Africa, comincino a muoversi le acque del cambiamento, magari riusciranno a fare quello che qui in Italia, tentiamo di fare da sempre…liberarsi di inutili superstizioni, una volta per tutte. Condivido però le perplessità di Reiuky, come iniziativa è un po troppo generica, ci sarebbe voluto qualcosa di più incisivo e preciso, ma sempre meglio di niente, da qualche parte si bisognerà pur cominciare.
Ricordo che anni fa vidi un documentario sull’albinismo e di come veniva vissuto in alcune zone dell’Africa, una situazione orribile, per chi purtroppo è affetto da questa patologia, vengono creduti stregoni/streghe o figli/e del diavolo e per questo, emarginati se tutto va bene, se va male…vi lascio immaginare da soli le conseguenze!
@ANCIA LIBERA:
Ah c’è da aspettarselo dalla CCAR! Grazie quindi per aver condiviso la tua esperienza, e per avermi tolto ogni dubbio.
” Come dimostrano l’attività e le denunce del nigeriano Leo Igwe (che ha anche subito per questo violenze e arresti) in Africa la stregoneria è ancora diffusissima, nonostante l’aperta contrapposizione da parte delle religioni “istituzionali” come cristianesimo e islam… ”
A parte i maltrattamenti estremi che avvengono in Africa contro determinati stregoni, sinceramente non vedo grande differenza fra la stregoneria, il cristianesimo e l’islam. Cambiano i termini che definiscono i cosidetti fatti “soppranaturali” ma in definitiva di atti di superstizione si tratta. Il cristianesimo forse si è evoluto dal punto di vista dei diritti umani rispetto all’islam ma alla fine hanno la stessa base: superstizione e ignoranza.
whichgood
Dal punto di vista intellettuale sono più o meno allo steso livello ma gli stregoni non mi risultino essere organizzati quindi sono sostanzialmente innocui sia come fonte di censura sia come organizzatori di persecuzioni.
Infatti, fra una macumba e una messa c’è soltanto una differenza di potere politico usato contro la libertà e la felicità delle persone.
Una televisione in un palazzo a Castel Gandolfo trasmette un’incredibile notizia:
Giornalista: Abbiamo qui Jamer Randi che ci racconterà qualcosa di straordinario: il paranormale esiste!
James Randi: Ebbene si, avevo promesso che avrei dato un milione di dollari ad una persona che mi avesse dimostrato di avere poteri paranormali ed è successo.
Giornalista: Cosa è successo?
James Randi: Una persona mi aveva predetto le dimissioni del Papa.
Giornalista: Addirittura!
James Randi: Certo, un avvenimento più unico che raro, assolutamente inaspettato anche da coloro che erano molto vicini al Papa.
Giornalista: Sconvolgente!
James Randi: Ma non solo! Mi ha predetto il giorno, l’ora, che avrebbe presentato le dimissioni con un discorso in latino e che lo l’avrebbe fatto perchè si sarebbe sentito mancare le forze per continuare.
Giornalista: Una cosa veramente sorprendente, ma chi è questo veggente?
James Randi: Veramente ho parlato poco con lui, è una persona anziana e molto riservata, posso dire che dall’accento mi è sembrato tedesco ma ho parlato poco con lui, ho trattato quasi sempre con il suo segretario personale il quale mi ha detto, che dopo aver riscosso il premio, questa persona si sarebbe ritirata a vita privata.
Giornalista televisivo: Eppure questa descrizione mi ricorda qualcuno.
Papa (emerito): L’abbiamen proprio fottuten.
Segretario: Sua Santità si contenga.
Questa è splendida! XD Complimenti per la genialata.
Fantastica Francesco!
A proposito di Francesco era un pò che volevo proporre questa cosa:
perche non chiediamo agli amministratori di dedicare un apposito spazio per le frecciate/battute di Francesco?
Penso a qualcosa tipo: le copertine di Francesco
magari le battute possono contenere un link alla discussione che le ha prodotte e viceversa.
Che ne pensa l’interessato?
E gli altri?
@ DanieleN
Da un po’ auspico una raccolta…
Addirittura uno spazio tutto per me? Io ho paura che qualche volta quelli dell’Ultimissime mi sospendano a vita. 😆
Se proprio li farai arrabbiare ti manderanno a mangiare una pizza con Giuseppe. Conto pagato da te, naturalmente. 🙂
Francesco,
ma che Ultimissime! proponiti per la rivista “L’Ateo”. Uno spazio di alcune righe, in ogni rivista.
Dirò di più: propongo di sceneggiare le strisce migliori con dei cartoon. Io mi offro per sostenere il progetto. Se hai voglia, scrivimi a torino@uaar.it.
Woow! Non osavo arrivare a chiedere tanto… la proposta di Giorgio Pozzo sarebbe superlativa!
Ma in concreto: è possibile contattare un admin per proporre quanto chiediamo?
Non gli Admin, la redazione della rivista. Nessuno dovrebbe avere scrupolo di scrivere e proporre testi interessanti, sotto ogni punto di vista, che siano seri oppure no.
Il peggio che potrebbe capitare sarebbe di non vedersi pubblicati.
Proviamo a farle pubblicare da “Famiglia Cristiana” 🙂
che ne penso io? SONO ENTUSIASTA!!! 😀
Vi ringrazio tutti.
Per Giorgio Pozzo.
Non ho la più pallida idea di come si possa fare un cartone animato ma se si tratta di usare come spunto i miei commenti non ci sono problemi, grazie per l’email mi metterò in contatto con te ma cosa dovrei fare di preciso?
@ Luis
Ma gli apostoli hanno visto e non c’è motivo di pensare che fossero tutti dei pazzi.
Forse, ma avevano una buona opinione di uno che si stupisce di non trovare fichi fuori stagione e se la prende col fico. Dimenticandosi di essere il Verbo, sai quello per mezzo del quale sono state create tutte le cose?
Ma immagino che per voi che pensate al contrario vada benone…
Ops
mi accorgo ora di avere postato qui un commento che andava più sotto…
Florenskijte…
Ho trovato una foto che testimonia il tuo post:
http://www.repubblica.it/esteri/2013/03/06/foto/ratzinger_la_prima_volta_da_ex_papa-53965769/#1
Pubblicarle sul giornale di movimento è un’idea geniale.
Ci fosse tra noi, o nel nostro giro di conoscenze, qualche bravo vignettista, magari anche in erba, che si propone sarebbe l’optimum.
Il giornale ne riceverebbe una ventata di freschezza e simpatia
Papa (emerito): Ma chi essere quell’imbecillen che passeggiare con te vestiten in quel moden?
Segretario: Lasciamo perdere Sua santità.
terzo incomodo??? Un’intesa tra cristianesimo e islam per giustiziare gli atei e poi ad ammazzarsi di nuovo tra di loro.
Che differenza c’è tra chi crede agli stregoni e chi confida negli oroscopi? Nessuna!
Però se uno balla seminudo intorno ad un totem è un primitivo mentre se legge cosa si prospetta per l’Ariete nella la settimana entrante è considerato normale.
come è considerato normale e ragionevole richiedere intercessioni di santi e madonne assortite per favorire la propria sorte.
recentemente ho letto su wiki delle diffuse pratiche di sacrifici umani nelle civiltà precolombiane. avevano per lo più scopo propiziatorio.
ora, non me ne vogliano troppo i sensibili credenti, ma personalmente ci vedo la medesima forma mentale, alla base…
@ manimal
No, solo le superstizioni degli altri sono superstizioni, che diamine!
Aggiungi che per alcune superstizioni c’è la garanzia che non lo sono, scritta e affermata a chiare lettere nei documenti che le fondano e le diffondono. Non vedo come tu possa pensare certe cose….
I sacrifici umani precolombiani erano sanguinosi tributi a spietate divinità assetate di sangue, l’intercessione cattolica si basa sulla comunione dei santi, una comunità di sollecitudine ed amore che supera la barriera della morte.
Proprio la medesima forma mentale…
Era la stessa forma mentale che imponeva ai martiri di farsi uccidere ed agli inquisitori di torturare e mandare al rogo.
Tutti sacrifici graditi agli dei, di qualsiasi religione si trattasse.
@ Luis
Certo solo le superstizioni degli altri sono superstizioni, che diamine!
Aggiungi che per alcune superstizioni c’è la garanzia che non lo sono, scritta e affermata a chiare lettere nei documenti che le fondano e le diffondono.
Comici
@Felix
I martiri cristiani non si facevano uccidere, se potevano scappavano o si nascondevano. Hanno solo testimoniato (=martirio) la loro fede morendo per Cristo. Quindi non ha alcun senso parlare di ricerca di sacrificio.
L’inquisizione non è affatto nata per ingraziarsi la divinità, ma come forma di autodifesa dalle follie delle eresie.
@Stefano
Una superstizione è tale se nasce, pura e semplice, da credenze ingiustificate e dicerie. I vangeli non sono né l’una, né l’altra.
@ Luis
dicerie: 4 libretti anonimi scritti come minimo 30 anni dopo i supposti fatti
credenze ingiustificate: resurrezioni, parti virginali, trasformazioni di acqua in vino, di vino in sangue, ascensioni.
CVD
Luis,
”…L’inquisizione non è affatto nata per ingraziarsi la divinità,
ma come forma di autodifesa dalle follie delle eresie…”
Se le eresie erano follia, chi stabilisce che la dottrina ortodossa
è legittima?
_________________________________________________________________
”…Una superstizione è tale se nasce, pura e semplice, da credenze
ingiustificate e dicerie. I vangeli non sono né l’una, né l’altra…”
I vangeli non sono superstizione finché si attengono ai fatti reali,
purtroppo cadono nella superstizione quando affermano la realtà
di miracoli, la natura divina di gesù e comunque il ‘sottostante’
dei vangeli è la bibbia, che è un po’ difficile da far passare come
scevra da credenze ingiustificate e dicerie.
__________________________________________________________________
Come fatto notare da Stefano, oltre che scritti a distanza di tempo,
due dei sedicenti autori non avevano mai visto di persona l’eroe
delle avventure descritte. Ci sarà stato un ghost writer? 🙄
@ Diocleziano
Se le eresie erano follia, chi stabilisce che la dottrina ortodossa
è legittima?
Parafrasando un noto aneddoto:
Perché l’inquisizione?
Per difendersi dagli eretici!
Ma qui non ci sono eretici!
Visto? Funziona! 😉
“L’inquisizione non è affatto nata per ingraziarsi la divinità, ma come forma di autodifesa dalle follie delle eresie.”
Niente di più vero: le eresie dell’epoca minavano il potere temporale della chiesa. Per questo, in più fasi, è nata quella che conosciamo come inquisizione. A nessun prelato interessava Dio o la sua parola, ma il potere che essa gli dava.
@Stefano
Quei scritti raccolgono una tradizione orale coeva dei fatti ed anticipata dalla testimonianza delle lettere paoline composte a meno di vent’anni dai fatti narrati. Di poche altre vicende del I secolo si hanno resoconti scritti così vicini.
Quanto ai fatti soprannaturali ritengo un limite credere solo a ciò che sia esplorabile dai sensi naturali.
@Diocleziano
“Se le eresie erano follia, chi stabilisce che la dottrina ortodossa
è legittima?”
La Scrittura e la Chiesa che l’ha prodotta.
I Vangeli sono una testimonianza di persone che hanno visto e creduto, arrivando a dare la vita. Potevano risparmiarselo,non lo fecero.
La Bibbia è un libro di fede, narra la realtà dei fatti attraverso la lente della mentalità e della religiosità del popolo ebraico. Ciò significa che molti fatti sono stati riportati ingigantiti dall’epopea, ma il nocciolo del messaggio è autentico.
Due dei “sedicenti” autori non hanno mai visto Gesù, ma riportarono la testimonianza di chi lo vide o conobbe chi lo vide. Nella fattispecie Paolo di Tarso e Pietro di Cafarnao.
@Reiuky
Le eresie dell’epoca non minavano solo il potere temporale della chiesa, ma anche quello secolare, cercando di creare uno stato nello stato, fatto che rischiò, nel caso, ad esempio, del catarismo, il dissolvimento dell’organizzazione civile medioevale. Per questo nacque l’iquisizione, per salvaguardare la fede e la sicurezza dello stato.
@ Luis
“ritengo un limite credere solo a ciò che sia esplorabile dai sensi naturali”
Malocchi, gatti neri, viaggi di Maometto e fulmini di Zeus esclusi
“I Vangeli sono una testimonianza di persone che hanno visto e creduto”
dicerie, appunto.
“arrivando a dare la vita”
Come in moltissimi altri casi, che tuttavia non contano per accertare verità alcuna.
Se poi vogliamo essere precisi in quattro libri anonimi scritti 30 anni dopo i fatti c’è scritto che alcune persone hanno detto che….
Ora se questo ti basta, nel processo alle streghe di Salem ci sono molti più testimoni e documenti, questi redatti pressoché contemporaneamente ai presunti eventi, da persone note, non contraddittori tra loro, in cui si dice che…
Ora puoi cominciare a credere alle streghe…
Continua, dai…
@Luis
Pensa un po’: io trovo illogico credere a cose indimostrabili (oltre che arbitrario, dato che nel settore ci staranno almeno un milione di credenza della stessa fattura)…
Sull’inquisizione invece ricordo che si sta parlando 1) di pena di morte per un reato che prima manco esisteva 2) di pena di morte eseguita sommariamente 3) di processi farsa. E non c’è eresia che tenga, a meno che non si sia dei sostenitori de pensiero unico stile URRS. Il che da un cattolico sarebbe al più ironico.
O per dirla con parole non mie: http://www.fallacielogiche.it/index.php?option=com_content&task=view&id=82&Itemid=94
@Stefano
Se una persona ha visto si parla di testimonianza, non di diceria.
Non mi risulta che i testimoni nel processo contro le streghe di Salem (aberrazione protestante, non cattolica) abbiano dato la vita per provare le loro affermazioni.
@Luis
Piuttosto strano allora come intere città abbiano difeso tali “stati negli stati” mentre la controparte abbia tirato di ferro a man bassa nella sicurezza che tanto il loro dio avrebbe “riconosciuto” i suoi…
D’altronde, se la minaccia fosse stata concreta, perché non se ne sono accorti?
@ Luis
“Se le eresie erano follia, chi stabilisce che la dottrina ortodossa
è legittima?”
La Scrittura e la Chiesa che l’ha prodotta. Ho ragione io perché lo dico io.
Senti Luis, ma Gesù ha finalmente chiarito se intendeva transustanziare o consustanziare? Perché dalla scrittura non si intende un granché…
E ha deciso poi quali ultime (e penultime) parole dire sulla croce? Perché ci sono dicerie al riguardo…
Marco e Matteo: Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato
Luca, macché: Padre, nelle tue mani consegno il mio spirito
Giovanni, ma chi ve l’ha detto!: Tutto è compiuto
Quegli scritti raccolgono una tradizione orale coeva dei fatti 🙂
leggi dicerie….
@ Luis
abbiano dato la vita per provare le loro affermazioni
Come ti devo dire che dare la vita è solo misura di quanto si crede in qualcosa non prova della verità di qualcosa? Devo provare con un disegnino?
Ci sono fior di esempi di lunatici che sono morti o si sono suicidati per quel che credevano: forse che per miracolo diventa vero?
Imparerete mai a ragionare?
@ Luis
Luis, la scienza accerta verità senza bisogno di stragi di scienziati.
Io non mi suicido ma ragiono e uso criteri per accertare la verità.
Se anche tu ti facessi ammazzare per le stupidaggini che mi stai dicendo stupidaggini resterebbero.
Quale punto ti risulta oscuro?
Luis, sei un prete?
Guarda che sono necessarie argomentazioni un po’ più solide
del ”me l’ha detto mio cuggino che gliel’ha detto Pippo er garzone
der fruttarolo”. Paolo non è una garanzia come testimone, infatti il
cristianesimo se l’è inventato lui.
Spiacente, ma non hai (non puoi avere) argomenti così sfiziosi da
indurmi a una croccante discussione sull’assenza di superstizione
nell’origine del cristianesimo.
___________________________________________________________________
Non risulta nemmeno che nei processi dell’inquisizione cattolica
i testimoni dessero la vita: loro davano quella degli accusati.
@ Luis
Resurrezione:
Matteo: due donne
Marco: tre
Luca: imprecisato, non inferiore a cinque
Giovanni: una
Matteo: un angelo, guardie, terremoto e il masso rotola via
Marco: niente guardie, niente terremoto, masso già rotolato, un giovane seduto sulla destra della tomba
Luca: niente guardie, masso già rotolato, due uomini
Giovanni: masso già rotolato, niente guardie, arrivano due apostoli, né angeli, né giovani, né uomini
Gran bella testimonianza Luis, veramente esemplare. Figuriamoci non fosse stata coeva coi fatti…
PS senti una diceria secondo te come deve essere?
@Luis
Quanti ne hanno ammazzati al grido “dio lo vuole”.
@Luis: di nuovo, hai colto nel segno. L’inquisizione si operava a mantenere ferma la fede del popolo, eliminando qualsiasi deviazione da essa. Se, infatti, si fosse lasciato a tali deviazioni la libertà di agire, il popolo avrebbe capito di essere stato gabbato e il potere temporale dello stato del vaticano sarebbe sparito. Esattamente come è successo poi nel periodo dell’illuminismo.
Quei papi erano veramente bene accorti nell’osservare la realtà sociopolitica del tempo.
Senza l’inquisizione, il potere della chiesa sarebbe caduto diversi secoli prima, e saremmo giunti all’illuminismo già nei primi anni dell’undicesimo secolo.
@ Luis
Hai sentito parlare di “The Outsider Test of Faith”?
E’ uno strumento che serve a valutare fedi usando criteri uniformi per tutte, da outsider.
In altre parole non si chiede all’oste se il suo vino è buono.
La tua fede non passa il test. Ti puoi comunque tenere la tua superstizione, per carità…
Gesù è un segno di contraddizione. Appunto: aperte, plateali, insanabili contraddizioni (Renato Testa)
@Luis
Come no, peccato che la probabilistica ti dia buca:
http://uticense.blogspot.it/2012/12/le-scommesse-sui-cavalli-e-la.html
e
http://uticense.blogspot.it/2012/12/le-scommesse-sui-cavalli-e-la_4.html
Luis, se i martiri cristiani avevano tanta paura, potevano benissimo dichiarare che non erano cristiani. Dato che non lo facevano (almeno quelli rimasti noti per ovvi motivi agiografici), sì, si facevano proprio uccidere.
Quanto all’inquisizione, non so davvero come si possa non accorgersi che è nata come strumento di controllo a favore delle classi dominanti. E non mi venire a scrivere di “stato” nel medioevo, suvvia. Ancora oggi lo stato è fin troppo spesso un giochetto truffaldino, figuriamoci allora.
@FSMosconi
Io mi sono riferito alla nascita dell’Inquisizione medioevale, quindi alla crisi portata dal Catarismo e da altre eresie simili. L’azione della Chiesa fu solo di contorno all’iniziativa presa dal potere secolare. Si lottò per salvaguardare l’ordine costituito di fronte ad un pericolo del suo dissolvimento.
@Stefano
La Scrittura è stata prodotta dalla Chiesa, quindi, è logico che sia lei ad interpretarla correttamente. Se tu scrivi una lettera, tra me e te chi è più titolato ad interpretare correttamente il suo senso?
Ti chiedi se Gesù avrebbe chiarito il mistero dell’Eucaristia? Lui no, ma il suo Spirito (Gv 16, 13) certamente si e, precisamente, lo ha fatto l’11 ottobre 1551 suscitando la corretta definizione di fede nel Concilio di Trento.
Ti ho già detto che i vangeli sono la testimonianza di fatti accaduti. E’ proprio il carattere delle testimonianze quella di non coincidere precisamente tra di loro, in quanto sono espressione di diversi punti di osservazione. Viceversa testimonianze tutte uguali, senza differenze, lascerebbero pensare ad una storia precostituita concordata in anticipo e, quindi, falsa. In realtà sono proprio queste differenze che accreditano veridicità alla testimonianza. Tra l’altro tali differenze sono solo di dettaglio e non mettono in dubbio il fatto accaduto.
I lunatici che muoiono per affermare ciò che hanno visto non possono essere creduti in quanto, appunto, lunatici. Ma gli apostoli hanno visto e non c’è motivo di pensare che fossero tutti dei pazzi. Un pazzo invasato e plagiato da una personalità forte, come poteva essere quella di Gesù, non si pone tante domande o fugge di fronte al pericolo, come invece narrano i Vangeli. Se mi facessi ammazzare per la mia fede ciò non proverebbe nulla perché io non ho visto. Ma gli apostoli videro.
La scienza procede attraverso i suoi strumenti, ma ad un certo punto deve fermarsi e rendersi conto che non può sondare tutta la realtà. La stragrande maggioranza delle cose in cui crediamo le riteniamo reali attraverso strumenti che non appartengono ad una scienza positivista.
Non conosco “The Outsider Test of Faith”, quindi non posso esprimere giudizi. Spero mi scuserai se non credo a quello che mi dici della bontà del loro metodo.
@Diocleziano
Quali prove hai per affermare che Paolo abbia inventato il cristianesimo? Se così fosse stato, chi erano, allora, quei romani a cui Paolo scrisse una lettera lodandone la fede?
@Felix
“Quanti ne hanno ammazzati al grido “dio lo vuole”.”
Pochi, infinitamente pochi di quanto ne hanno uccisi i regimi ateistici.
@Reiuky
Non sono d’accordo, penso che se si fosse lasciato a tali deviazioni la libertà di agire avremmo ottenuto uno stravolgimento della cultura occidentale e la distruzione dell’originale fede apostolica cristiana. L’illuminismo non ha affatto spazzato via il Vaticano e quando ha rinnegato la fede cristiana per idolatrare la “dea ragione” non ha fatto altro che suscitare spaventosi massacri di gente inerme.
@Luis
@FSMosconi
“Strano: non mi risulta di sovrani che intendessero agire d’anticipo sulla questione…”
Mai parlato di “anticipo”, solo di preponderanza.
La pena di morte era (purtroppo) la comune pena con cui si punivano i rei di lesa maestà. Il reato a cui il potere secolare aveva associato la colpa di eresia.
@Luis
1) Se il pericolo fosse stato anzitutto per l’ordine costituito logica vuole che i primi interessati se ne sarebbero dovuto occupare. Così non è stato: perché?
2) Posto il punto 1, non mi pare che il braccio secolare agisse su diretto imput del re, ma che gli imperatori per questioni meschinamente politica offrissero uomini. Bel modo di gestire una lesa maestà…
@FSMosconi
Ma io non ho mica detto che il pericolo fosse stato innanzitutto per l’ordine costituito. L’azione fu concomitante: si agì contro il pericolo per l’ordine costituito e contro il pericolo per l’inquinamento dell’originale fede apostolica.
@Fab
Non tutti i cristiani che venivano catturati rifiutavano di sacrificare agli dei, alcuni abiuravano per paura.
Sull’inquisizione si sono fatte troppe fantasie, le implicazioni politiche appartengono a certa propaganda laicista. L’inquisizione fu e sempre restò uno strumento contro l’inquinamento dell’originale fede apostolica.
@Luis
Ti rendi conto di star di nuovo giustificando con parametri a tuo esclusivo uso e consumo la pena di morte sommaria per un reato di opinione non perseguito nemmeno precedentemente dal potere secolare?
Ti rendi conto che non c’è fede apostolica che tenga?
Che diritti avevano loro, che diritti hai tu, per condannare a morte uno solo perché crede a cose diverse dalle tue?
Luis
Tieniti forte.
Fino ai venti anni (mezzo secolo fa) ero un cattolico ultrafanatico (forse più di te).
Poi sono guarito.
In ogni caso so benissimo cosa significa credere alle favole ignorando qualsiasi prova contraria, voialtri la chiamate fede, ma gli psicoanalisti usano nomi diversi.
Comunque non faccio alcuna distinzione fra fede religiosa o fede ideologica,
sono perfettamente laico.
In altri termini chi vuole continuare a inneggiare a geova o ad allah, per quanto mi riguarda può continuare a farlo, ma con i propri mezzi e senza bussare alla mia porta o pretendere di indottrinare i miei nipoti e soprattutto senza pretendere di dettare le leggi del paese in cui vivo.
In quanto ai crimini commessi da alcuni dei regimi atei, mi risulta che tanto atei non erano, ma in santa alleanza con le gerarchie religiose, in altri termini si dividevano la torta.
@ Luis
suscitando la corretta definizione di fede nel Concilio di Trento.
Quale parte di “non si chiede all’oste se il suo vino è buono” non hai capito?
” E’ proprio il carattere delle testimonianze quella di non coincidere precisamente tra di loro, in quanto sono espressione di diversi punti di osservazione”
Contraddirsi, si dice contraddirsi Luis. Quindi SONO state scritte a tavolino.
Una pietra NON può essere contemporaneamente aperta o non aperta.
In una tomba non ci possono essere o uno o due o nessuno.
E un angelo non è un giovane o due uomini
E una, due, tre o più donne non sono “particolari” sono bugie.
E che ci siano due apostoli o non ci siano non è un particolare
E che Luca dica da una parte che Gesù è asceso al cielo poco dopo la Resurrezione e da un’altra 40 giorni dopo significa che o non è Luca o aveva l’Alzheimer.
“rendersi conto che non può sondare tutta la realtà. La stragrande maggioranza delle cose in cui crediamo le riteniamo reali attraverso strumenti che non appartengono ad una scienza positivista”
Ci sono circa 2500 divinità Luis, 2500. E ognuna esclude l’altra Luis. Missione fallita.
“Ma gli apostoli hanno visto e non c’è motivo di pensare che fossero tutti dei pazzi”
Tu non hai visto se gli apostoli hanno visto e cosa hanno visto. Tu hai letto quel che qualcuno ha scritto che loro hanno visto.
Giovanni ha “visto” resuscitare Lazzaro, gli altri se ne sono “dimenticati”, altro che “punti di vista”.
E quando hanno “visto” Gesù resuscitato e non ci credevano si sono dimenticati di aver “visto” resuscitare Lazzaro e la figlia di Giairo. Ecco quel che hanno “visto”.
“Se mi facessi ammazzare per la mia fede ciò non proverebbe nulla perché io non ho visto. Ma gli apostoli videro”
beati quelli che pur non avendo “visto” crederanno.
Questione di “punti di vista”
Perché mi cercavate? Non sapevate che io devo occuparmi delle cose del Padre mio? Ma essi non compresero le sue parole (Lc. 2, 46-50).
Come? Dopo il concepimento verginale e la verginità che dura anche dopo il parto, dopo le due annunciazioni (una a Maria e una a Giuseppe), dopo i pastori e i cori angelici, dopo i Magi e Erode, dopo la stella cometa e tutto il resto e questi ancora non capiscono? Ma allora benedetto Iddio, sono proprio tonti! Ciò conferma un sospetto che mi tormenta da tempo: il padreterno gli eletti li scegli certamente buoni, santi, obbedienti, ma anche un po’ grulli! (Renato Testa, La Malafede. perché è indecente essere cristiani)
Sei pienamente nel solco della tradizione…
Fai tu…
@ Luis
I regimi erano comunisti prima che atei Luis.
E non tutti gli atei sono comunisti.
E casomai ai crimini degli atei si contrappongono quelli dei credenti, tutti.
Ora, Luis, apri bene le orecchie: io sono ateo e NON sono comunista: quindi CONDANNO i crimini dei comunisti.
Tu sei credente E cristiano: CONDANNI i crimini dei credenti, dei cristiani in generale e dei cattolici in particolare?
SI o NO?
Che mi pareva tu ti fossi levato a paladino dell’inquisizione…
@ Luis
Spero mi scuserai se non credo a quello che mi dici della bontà del loro metodo.
Certo che no, per te il vino buono è quello dell’oste e lo decide l’oste.
Si chiama circolo vizioso o autoreferenzialità Luis.
Ed è esattamente il motivo per cui nessuna fede passa il test.
Grazie della conferma.
@ Luis
Mettiamola in un altro modo Luis:
Si deve decidere se comminare la pena di morte per un delitto: ci sono quattro lettere anonime che accusano l’imputato, scritte almeno 30 anni dopo e il tenore delle testimonianze è quello delineato. Che facciamo, sedia elettrica?
Quisquilie, punti di vista trascurabili e quindi procediamo?
SI NO
@Luis
“Non sono d’accordo, penso che se si fosse lasciato a tali deviazioni la libertà di agire avremmo ottenuto uno stravolgimento della cultura occidentale e la distruzione dell’originale fede apostolica cristiana.”
Su questo sono pienamente d’accordo: senza l’inquisizione, la cultura occidentale sarebbe stata profondamente diversa. Non è detto peggiore, ma diversa sì. Del resto molta parte della nostra laicità attuale la dobbiamo anche alla necessità di emanciparsi dalla follia teocratica di quei tempi.
“L’illuminismo non ha affatto spazzato via il Vaticano e quando ha rinnegato la fede cristiana per idolatrare la “dea ragione” non ha fatto altro che suscitare spaventosi massacri di gente inerme.”
Nu, non più della media direi. Non certo più del massacro operato dalla chiesa durante l’inquisizione. Sai che è stato calcolato che, in rapporto alla popolazione delle relative epoche, l’inquisizione non è seconda a nessuno per le morti provocate? Persino la disastrosa germania di Hilter non è riuscita a eguagliare tanta solerzia.
Senza contare che la Francia del Sud, nel XII sec. era più evoluta e civilizzata del Nord, la poesia cortese fu il primo esempio di letteratura volgare in Europa, tanto
da influenzare il nascente volgare italiano, in Toscana ed alla corte di Federico II;
il frutto più immediato fu la poesia di Cielo d’Alcamo e Guido Cavalcanti.
Ma un vento di libertà e civiltà non poteva essere accettato dal Vaticano, la cultura sfuggiva al suo controllo, nascevano movimenti di riforma sociale e religiosa, come quello pauperistico dei cattari, grande minaccia alla ricchezza della chiesa che bandì una crociata, invitando feudatari ed avventurieri del Nord a ripulire il Sud, ove poi si insediarono. La cultura provenzale fu azzoppata e la Francia fu unificata nel dialetto del Nord.
Per contrastare sul piano della concorrenza i movimenti pauperistici, furono creati gli ordini mendicanti, domenicano e francescano. A leggere le sue laudi, Francesco sembra assolutamente sincero ma dà da pensare il fatto che, neanche un secolo dopo, i mistici si trasformarono in inquisitori ed, in seguito, i mendicanti in banchieri; vedi l’oro di Padreppio e dei fraticelli di Medjugorie.
@FSMosconi
Io non giustifico affatto la pena di morte, ho solo detto che a quei tempi tale forma di pena era normalmente accettata. Solo in tempi moderni è sorta la coscienza della sua bestialità.
L’inquisizione non condannava chi avesse un modo di credere differente, ma chi lo diffondesse in antagonismo con il credo ortodosso, trascinando così le persone nella confusione.
@Felix
Non sei più cattolico? Buon per te, avrai avuto i tuoi buoni motivi, ma io, invece, non mi sento affatto un cattolico fanatico, semplicemente credo in Dio e nel suo Figlio Gesù Cristo. La mia fede non è affatto irrazionale, ma basata su fatti concreti che ci sono stati tramandati, poi ognuno è libero di crederci o meno.
Non credo che la Chiesa Cattolica faccia ingerenza, penso che anche i cristiani, essendo cittadini italiani, abbiano tutto il diritto di partecipare alla costruzione di una società migliore.
Quanto ai regimi ateistici, non mi risulta affatto che gente del tipo di Pol Pot, Menghistu, Stalin, Mao, Ceaușescu, Tito, ecc. abbia ucciso, massacrato e violato i diritti fondamentali della persona umana in accordo con le religioni, anzi propugnò l’eliminazione fisica di ogni credente.
@Stefano
“Contraddirsi, si dice contraddirsi Luis. Quindi SONO state scritte a tavolino”
Questa frase è una perfetta contraddizione. Se ho l’opportunità di stabilire a tavolino ciò che devo scrivere, per rendere la storiella credibile la prima cosa a cui dovrò stare attento sarà, appunto, il non contraddirsi. E’ solamente una cosa logica, non credo sia così difficile capirla.
I vangeli, invece, hanno molte contraddizioni e ciò, per gli esegeti è il chiarissimo segnale di una testimonianza. Queste, seppur differiscano (come è normale) in qualche dettaglio, sono pienamente concordi sui fatti importanti.
“Ci sono circa 2500 divinità Luis, 2500. E ognuna esclude l’altra Luis. Missione fallita”
E perché, chi lo dice? Potrebbero essere 2500 ispirazioni dell’unico Dio. Missione NON fallita.
“Tu non hai visto se gli apostoli hanno visto e cosa hanno visto. Tu hai letto quel che qualcuno ha scritto che loro hanno visto”
Anche tu hai letto quel che qualcuno ha scritto di Maometto o di Socrate. Non credi, quindi, che siano esistiti?
Certamente io condanno i crimini dell’inquisizione e, direi, ingenerale tutti i crimini della Chiesa, ma rifuggo dalle semplificazioni e dai luoghi comuni. la storia, per parlarne, occorre studiarla. Comunque i regimi comunisti propugnavano l’ateismo di stato. I conti tornano.
@Reiuky
La laicità attuale non ha nulla a che fare con l’inquisizione, bensì con certa parte dell’illuminismo che diede la stura alla deriva positivista.
Quanto alle tue informazioni sull’inquisizione dovresti distinguere quella protestante da quella cattolica. Quest’ultima fu molto più tenue. In ogni caso niente a che vedere con l’enorme quantità di omicidi perpetrati dai regimi totalitari che propugnavano l’ateismo di stato.
@Priapus
La cultura classica occidentale è sopravvissuta grazie alla Chiesa, che ha plasmato l’odierna cultura occidentale. I catari propugnavano una società senza più uno stato ed il ritorno al regno dei cieli attraverso l’endura (suicidio). Per questo furono combattuti dai principi (certamente anche con la benedizione del papa).
Gente come Luis dimostra quanto false, ipocrite e strumentali furono le richieste di perdono da parte di GP II perchè in realtà questi fondamentalisti non rinnegano niente del passato e rifarebbero esattamente le stesse cose se potessero perchè le ritengono giuste e giustificabili.
In un libro giustificazionista e negazionista scritto da un teologo e filosofo cattolico “La leggenda nera dell’inquisizione“ almeno 15 anni fa diverse cose le ammettevano, oggi col loro revisionismo storico anche questo non lo ammettono più, basta leggersi Messori.
Così si sono creati una serie di giustificazioni, minimizzazioni e capri espiatori del passato come i nostalgici ed i negazionisti dell’olocausto senza preoccuparsi del fatto di quanto vere possano essere, l’importante è avere una giustificazione pronta per la loro coscienza.
Definire gli eretici dei pericolosi sovversivi del sistema di allora creato insieme da clero e aristocratici giustificando la nascita dell’inquisizione, significa adottare le stesse motivazioni delle dittature per le loro repressioni, ed infatti a loro non piace la democrazia, così come ancora oggi non tollerano i distinguo al loro interno. Sin dall’inizio hanno represso altri cristianesimi rispetto a quello dominante ed i vari paganesimi perchè non sono mai stati in grado di accettare gli altri. Il loro sistema è intrinsecamente intollerante dall’origine, altro che amore!
Scaricare sul potere temporale le responsabilità dell’inquisizione è un gioco disonesto per lavarsi la coscienza, sarebbe un po‘ come sostenere che Hitler non è un assassino perchè lui direttamente non ha ucciso nessuno visto che il lavoro sporco lo faceva fare ad altri. Non c’è mai stata una vera distinzione tra i due poteri, perchè c’è sempre stata una pesante commistione tra i due poteri uniti nel reprimere il popolo e mantenere il sistema sociale a loro favorevole. Basta pensare a quanti aristocratici c’erano tra le fila del clero, alla possibilità di raccogliere tasse direttamente, a quante persone del clero ricoprivano ruoli di potere o di consigliere presso i vari re e feudatari e nei parlamenti, alla loro presenza nei tribunali ed al loro ruolo di legittimatori del potere dei re in un sistema sostanzialmente teocratico. Ma la cosa diventa ancora più evidente con i principi vescovi dove anche ufficialmente esercitavano le due funzioni contemporaneamente (stato pontificio, vescovati di Trento, Bressanone, Salisburgo, Würzburg e Franconia, vari della Baviera, ecc.). E‘ stato calcolato che quasi il 30% dell’intera superficie della Germania era in mano direttamente ai principi vescovi, il cui capo cattolico era quello di Salisburgo, quello che farà deportare 30000 protestanti per mantenere la cattolicità del Salisburghese.
Disonesto anche cercare di scaricare le responsabilità sui protestanti contando sul fatto che qui in Italia non possono difendersi. Nel vescovato cattolico tedesco di Würzburg furono uccise 900 persone dall’inquisizione, 200 nella sola città.
E l’inquisizione è nata ufficialmente (ma praticamente nel IV secolo) 300 anni prima della riforma protestante.
@ Luis
Luis, se io oggi riporto dicerie non controllate, tu fra qualche anno riporti dicerie non controllate e altri ancora tra qualche anno fanno lo stesso, ALLORA io posso contraddire te e tu contraddire me. Se a Luca è venuto l’Alzheimer ALLORA può contraddire se stesso. Se invece io e te siamo presenti e vogliamo descrivere quel che abbiamo visto, se uno ha sentito un terremoto e l’altro no, se uno ha visto una donna e un altro cinque, se uno ha visto le guardie e l’altro no, se uno ha visto la pietra spostata e l’altro no, se uno ha visto un giovane e l’altro no ALLORA qualcuno o ha le allucinazioni o mente. E questo vale sia se chi avesse scritto fosse stato testimone, sia per coloro dei quali voglia riportare testimonianza.
Che qualcuno che era presente sia sia dimenticato che Lazzaro era risorto e che dopo la crocifissione c’è stato un flash mob di resuscitati significa solo che tali racconti sono fatti da pazzi.
Quindi, Luis, contraddizioni di storie di dicerie incontrollate. Altro che punti di vista. Ognuno se l’è cotta come voleva.
“Ci sono circa 2500 divinità Luis, 2500. E ognuna esclude l’altra Luis. Missione fallita”
E perché, chi lo dice? Potrebbero essere 2500 ispirazioni dell’unico Dio. Missione NON fallita.”
Non avrai altro dio al di fuori di me. Pure bugiardo e imbroglione. Come i suoi seguaci, del resto. MISSIONE FALLITA.
“Anche tu hai letto quel che qualcuno ha scritto di Maometto o di Socrate. Non credi, quindi, che siano esistiti?”
Se leggo che Cesare ha attraversato il Rubicone e la cosa trova riscontro in altre testimonianze non ho problemi ad accettarla: non viola alcun principio conosciuto e non richiede evidenza straordinaria. Se leggessi che Cesare è volato sul Rubicone avrei bisogno di qualche dato in più Luis. Per te invece andrebbe bene così.
Proprio per questo non ho grossi problemi a prendere per buona fino a informazione contraria l’informazione che a Socrate è stata fatta bere la cicuta mentre ho qualche problemino a pensare che Maometto sia volato in Paradiso. Tu no, tu ci devi credere perché è informazione diretta, scritta di prima mano mica una diceria.
Vedi a che serve l’outsider test of faith?
Ora Luis, senza volerlo, ovviamente, ti sei dimenticato di rispondere alla mia ultima domanda. Sulla base di lettere anonime che raccontano “versioni” di un omicidio in cui uno dice che è stata utilizzata una pistola e un altro un coltello, uno che c’era un palo e uno che dice di no, uno che dice che c’era un testimone e l’altro quattro, che facciamo? Sedia elettrica?
Vedi a che serve l’outsider test of faith?
A dimostrare che per credere usate criteri sballati.
Vuoi continuare? Vedrai che c’è dell’altro…
“Comunque i regimi comunisti propugnavano l’ateismo di stato. I conti tornano”
Propugnavano l’ateismo di stato, non obbligavano ad essere atei. E’ cosa diversa. tanto che la Chiesa Ortodossa che NON si opponeva al comunismo non solo non è stata ostacolata ma addirittura favoriva se forniva appoggio. Quindi il problema non era l’ateismo ma il comunismo. E sì, Luis, la storia bisognerebbe studiarla non sentirla in parrocchia…
sopra: ma addirittura favorita
@Stefano: questa cosa del outsider-test-for-faith, hai un link in italiano? con la pagina in inglese mi ci sono tagliato e non ci ho capito niente.
@Louis
“La laicità attuale non ha nulla a che fare con l’inquisizione, bensì con certa parte dell’illuminismo che diede la stura alla deriva positivista.”
Vero. Ma l’illuminismo non è nato proprio come rivolta da quel potere troppo opprimente?
“Quanto alle tue informazioni sull’inquisizione dovresti distinguere quella protestante da quella cattolica. Quest’ultima fu molto più tenue. In ogni caso niente a che vedere con l’enorme quantità di omicidi perpetrati dai regimi totalitari che propugnavano l’ateismo di stato.”
Un corno.
Cioè… non ho la più pallida idea di cosa sia successo nell’inquisizione protestante, se mi dici che si è distinta da quella cattolica in quanto atrocità commesse, mi fai venire i capelli bianchi. Ho avuto necessità di sapere quanto più possibile sull’inquisizione in un determinato periodo storico e localizzata nel centro italia. Quindi ho studiato in modo approfondito proprio l’inquisizione cattolica, lasciando a quella protestante l’etichetta di “è esistita”. E ti assicuro che non è stata affatto una passeggiata di salute. Anzi, se veramente quella protestante è stata ben più violenta, ringrazio di non averla dovuta studiare.
Quanto all’ultima tua frase, ripeto con convinzione che un regime totalitario che impone l’ateismo di stato è PROFONDAMENTE ERRATO, e non certo dissimile dal periodo inquisitorio. Spero che la storia abbia insegnato e non venga mai più imposta per legge alcuna religione o assenza di esse.
@Stefano
Sulle testimonianze dei vangeli non sono d’accordo. Ciò che vi è scritto proviene da quattro DIFFERENTI tradizioni orali.
Marco scrive a Roma riportando la testimonianza di Pietro. Scrive ai cristiani provenienti dal paganesimo (ce n’erano molti a Roma attorno agli anni 60-70).
Luca scrive, con ogni probabilità, ad Antiochia e riporta la testimonianza di Paolo che, a sua volta, ha conosciuto molti apostoli e, soprattutto, di Maria, la madre di Gesù. Scrive per i cristiani di origine pagana.
Matteo, testimone oculare di molti fatti, scrive in Palestina per i cristiani provenienti dall’ebraismo.
Infine Giovanni, altro testimone oculare, assieme alla tradizione giovannea di Efeso compone un testo molto particolare, una sorta di riflessione teologica posteriore.
Quattro tradizioni differenti, quattro luoghi differenti di composizione, quattro destinatari differenti. E’ del tutto normale, fisiologico, che nei dettagli possano aversi delle differenze. sono proprio queste differenze a dare credibilità al tutto. Il succo del messaggio è identico: Gesù è il Cristo che è morto e risorto.
Non ho scritto “un altro Dio”, ma ISPIRAZIONE dell’unico Dio. Fai più attenzione quando leggi. Missione che torna ad essere plausibile.
Quanto alle testimonianze su Cesare ed il Rubicone, se il fatto straordinario del condottiero che attraversa il fiume volando fosse stato testimoniato da persone normali che non avevano alcun interesse a mentire, fosse già stato previsto secoli prima, fosse stato confortato da altre testimonianze, fosse stata rivendicata l’autenticità attraverso il sacrificio della vita e che da tale testimonianza fosse nata una tradizione forte e convinta presente fino ai giorni nostri, io gli crederei.
I regimi totalitari comunisti non obbligavano ad essere atei? Ah, Ah, per forza chi credeva veniva soppresso…
@ Liuis
propugnavano il ritorno al regno dei cieli attraverso l’endura (suicidio).
Diavolo Luis, non mi dirai che erano disposti a morire per quel che credevano?
E addirittura senza avere visto!
Era la mano destra che non doveva sapere della sinistra, non l’emisfero Luis.
@Liuis: Giovanni un testimone oculare? Aveva più di 100 anni quando ha finito di scrivere il suo vangelo?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/timeline/398dadf6c59b54a7444aa946c33f0639.png
calcolando che l’aspettativa di vita media a quel periodo era di 50 anni, COMPLIMENTI.
@ Luis
” E’ del tutto normale, fisiologico, che nei dettagli possano aversi delle differenze. sono proprio queste differenze a dare credibilità al tutto”
Dettagli Luis, quelli di prima sono dettagli? Che la resurrezione di Lazzaro sia riportata da Giovanni e dagli altri no è un dettaglio? Gente che esce dai sepolcri e altri che non se ne accorgono è un dettaglio eh? Che lo stesso Luca dica da una parte che Gesù è asceso poco dopo la resurrezione e da un’altra 40 giorni dopo è un dettaglio? Che la natività sia raccontata in modo radicalmente differente dai quattro è un dettaglio? Che Paolo non ne sappia niente è un dettaglio? Che ci sia stata una strage di innocenti e nessuno ne sa niente è un dettaglio Luis? Che mamma e babbo dopo due annunciazioni, parti virginali, Magi e quant’altro non capiscano chi sia il figlio è un dettaglio Luis?
Quanti dettagli Luis eh? Chissà come sarebbe stata se qualcuno si fosse inventato tutto di sana pianta….
NOn avrai altro dio al di fuori di me a meno che io non te ne ispiri uno: Bugiardo e Imbroglione. E tu gli tieni banco. Mi sa che non si può dar credito nemmeno ai 10 comandamenti. E tu pensa che ai musulmani ha ispirato un dio che prevede la vostra conversione. Che pasticcione! Missione fallita Luis. O il tuo dio è un bugiardone.
” se il fatto straordinario del condottiero che attraversa il fiume volando fosse stato testimoniato da persone normali che non avevano alcun interesse a mentire”
E discutevano tra loro chi fosse il più grande. Ti ricordi di quella volta che si raccomandavano per avere i posti buoni? Senza alcun interesse, sia ovvio.
” fosse stato confortato da altre testimonianze”
Vuoi dire che al di fuori dei quattro libretti in cui c’è scritto che qualcuno ha visto Gesù risorto, Lazzaro risorto, la figlia di Giairo risorta, quelli che sono risorti dai sepolcri dopo la crocifissione si ritrovano testimonianze di questi dettagli di poco conto altrove?? O bella….
Un florilegio di resurrezioni, un dettaglio…
I regimi totalitari comunisti non obbligavano ad essere atei? Ah, Ah, per forza chi credeva veniva soppresso…
Credici.
@ Luis
Che sbadato, ancora senza volerlo ti sei dimenticato questa:
Si deve decidere se comminare la pena di morte per un delitto: ci sono quattro lettere anonime che accusano l’imputato, scritte almeno 30 anni dopo e il tenore delle testimonianze è quello delineato. Che facciamo, sedia elettrica?
Quisquilie, punti di vista trascurabili e quindi procediamo?
SI NO
@ Reiuky
Stefano: questa cosa del outsider-test-for-faith, hai un link in italiano? con la pagina in inglese mi ci sono tagliato e non ci ho capito niente.
No, deve ancora uscire il libro in inglese che riporta i contenuti che Loftus da tempo ha elaborato, Sul suo sito li puoi trovare sparsi negli anni in cui li ha pensati.
@ Luis
“I regimi totalitari comunisti non obbligavano ad essere atei? Ah, Ah, per forza chi credeva veniva soppresso…”
Nel 1940 Stalin, per motivare il popolo russo a battersi con tutte le forze contro l’invasore nazista, non fece leva sui valori del comunismo, ma su quelli della Russia. Il primo interlocutore fu per lui la Chiesa ortodossa.
Il popolo non avrebbe combattuto volentieri per il comunismo, ma lo avrebbe fatto per difendere la patria in pericolo.
La Chiesa ortodossa, capace di mobilitare un numero altissimo di cittadini, venne ‘resuscitata’ da Stalin per convogliarne le rinnovate energie contro la follia hitleriana.
Stalin, per ottenere l’appoggio degli ortodossi nella guerra ‘patriottica’, dichiarò che “fin dai tempi più remoti il popolo russo è pervaso di sentimento religioso.
La Chiesa, dopo l’avvio delle operazioni militari contro la Germania, si è mostrata nella sua luce migliore […] il Partito non può più privare il popolo delle sue chiese e della libertà di coscienza”.
Stefano de Luca – InStoria
Dunque, visto che tutti i credenti erano stati soppressi la Russia ha partecipato alla guerra con un esercito di zombie.
Il che per Luis va benissimo, peraltro…
Quando la smetti? A che ora ti tocca il rosario?
@Luis
Ti rendi conto che tra bandire TUTTI i pensieri e difendere UN SOLO pensiero uccidendo i promotori di tutti gli altri non passa UN C***O DI DIFFERENZA?!
@ Luis
non avevano alcun interesse a mentire, fosse già stato previsto secoli prima
Giuseppe andò ad abitare a Nazaret “perché si adempisse ciò che era stato detto dai profeti: sarà chiamato Nazareno (Mt. 2,23). Chiaro no? Ma c’è un “dettaglio” Luis: nella Bibbia non esiste. Nessuno è mai risucito a trovarla. Provaci tu Luis.
Giuseppe, destatosi, prese con sé il bambino e sua madre nella notte e fuggì in Egitto, dove rimase fino alla morte di Erode, perché si adempisse ciò che era stato detto dal Signore per mezzo del profeta: Dall’Egitto ho chiamato il mio figlio (Mt. 2 14-15)
Il profeta in questione, Osea, dice:
” Quando Israele era giovinetto io l’ho amato e dall’Egitto ho chiamato mio figlio. Ma più li chiamavo più si allontanavano da me; immolavano vittime a Baal, agli idoli bruciavano incensi”
Vuoi dirmi che Israele è figura del Messia? Fai pure, sostituisci e vedrai che bella figura ci fa il tuo Gesù e tu che gli stai dietro…
Ma prendiamo Paolo: “vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch’io ho ricevuto: che cioè Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture, fu sepolto ed è risuscitato il terzo giorno secondo le Scritture (1Cor 15, 3-4).
Ora Luis ti do un compito per casa: trova questa profezia nelle Scritture. Auguri
Vabbé dai prendiamo Giovanni Battista: “Io vi battezzo con acqua per la conversione; ma colui che viene dopo di me è più potente di me e io non son degno nenache di portargli i sandali; egli vi battezzerà in Spirito Santo e fuoco”
Arriva Gesù, si vuol fare battezzare, Giovanni resiste, Gesù insiste, Giovanni battezza. Appena fatto “si aprirono i cieli ed egli vide lo Spirito di Dio scendere (lo Spirito Santo è quello che scende sempre, Gesù invece sale o galleggia, c’è una divisione del lavoro nella tinità…) come una colomba e venire su di lui. Ed ecco una voce dal cielo che disse (vedi il Padre non si sposta ma da lassù): Questi è il Figlio mio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto”
Dnque Luis, pensa che fortunato Giovanni ha visto e pure sentito. Che c’è di meglio?
Ma sentiamo che dice Matteo: “Giovanni intanto, che era in carcere, avendo sentito parlare delle opere del Cristo, mandò a dirgli per mezzo dei suoi discepoli: Sei tu colui che deve venire o dobbiamo attenderne un altro?
Cosa??? Faccio una profezia e non so nemmeno se l’ho indovinata? Altro che sandali! Questo è un profeta dei miei stivali.
Puoi notare quanto siano buone le profezie e le testimonianze di chi ha “visto” Luis.
Ovviamente, ovviamente, sono “dettagli”, ci mancherebbe….
Guarda, te ne faccio una io di profezie: nonostante quel che ho scritto Luis continuerà imperterrito a credere che ci siano profezie avverate.
Sono molto stimolato dalle vostre repliche, ma per mancanza di tempo non posso rispondere a tutto e a tutti. Mi scuso in anticipo se qualche argomento lo dovrò abbandonare.
@Stefano
“Dettagli Luis, quelli di prima sono dettagli? ”
Si, Stefano, sono dettagli, perché i fatti principali vengono tutti riportati e presentati ognuno nella medesima ottica da tutte le testimonianze.
E’ vero che solo Giovanni riporta la risurrezione di Lazzaro, ma anche l’episodio con l’adultera o col cieco nato sono un unicum giovanneo. Ciò non vuol dire affatto che siano una invenzione, ma solo che il vangelo di Giovanni appartiene ad un’altra tradizione. Gesù fece moltissimi segni, ma non tutti sono stati scritti, sarebbe stato impossibile (Gv 20, 30), quindi niente di strano se alcuni sono stati riportati ed altri no. E così non c’è niente di strano se Paolo non parla della natività, non era nel suo interesse, come non c’è niente di strano se la stessa natività è raccontata in modo differente da Matteo e Luca: uno parla ai cristiani gentili, l’altro ai giudeocristiani. E’ perfettamente normale che si esprimano in due modi differenti, ma resta il fatto che Gesù è veramente nato ed è questo l’importante. Anche la questione dell’ascensione ha una sua spiegazione esegetica. I vangeli sono una testimonianza, non una precisa cronaca storica. I 40 giorni rappresentano un “tempo pieno”, cioè un periodo congruo per il lascito di Gesù alla sua Chiesa, prima che ascenda al cielo.
Ti ripeto ancora una volta che solo in presenza di un’unico testo, agiografico, dove i capi della nuova religione, gli apostoli, siano raffigurati come santi e perfetti, dove non ci siano contraddizioni, posso ragionevolmente pensare ad un falso costruito a tavolino, ma i vangeli non sono questo.
La questione del “bugiardo ed imbroglione” non l’ho proprio capita. Io ho soltanto detto che il fatto che esistano tanti credi differenti può essere solo il sintomo della religiosità che insita nella specie umana. Tutto qui.
Quanto all’interesse che potevano avere gli apostoli, ti ricordo che quel Giacomo, che assieme al fratello pensava di poter accampava dei diritti in un ipotetico regno terreno, fu redarguito da Gesù e finì per essere martirizzato da Erode nel 44 d.C. Ciò significa che all’inizio molti apostoli non avevano ben capito le intenzioni di Gesù, ma poi, col martirio, testimoniarono la loro adesione disinteressata.
Quanto alle profezie posso citartene una valanga, scritte molto tempo prima dei fatti, che descrivono perfettamente la vicenda di Cristo. Le anomalie che hai citato riguardano casi particolari che possono essere svelate solo conoscendo molto bene l’esegesi del Nuovo Testamento. “Nazareno” viene dall’ebraico “netzer” che significa “germoglio” cioè il virgulto di Jesse (Isaia 11, 1) e Gesù per la Scrittura è il nuovo Israele che viene chiamato dall’Egitto appena muore Erode così come il vecchio Israele lasciò l’Egitto dopo la rovina del popolo idolatra degli Amorrei (Gn 15, 16).
Nel caso di Giovanni il Battista la tua obiezione, in effetti, è ben motivata e non c’è accordo tra gli esegeti. A parer mio non può essere disconosciuta l’azione precedente di Giovanni di essere il di precursore del Messia, quindi, molto probabilmente, il Battista inviò quei discepoli, ancora legati a lui, per farli convincere dallo stesso Gesù.
Luis, noto che sui martiri siamo d’accordo.
Quanto all’inquisizione, le mie considerazioni non sono politiche, ma antropologiche. Perché mai “garantirsi contro l’inquinamento dell’originale fede apostolica”, se non per controllare la gente? O credi che un’istituzione apparentemente innocua e per alcuni addirittura meritoria come l’Accademia della crusca abbia di fatto uno scopo diverso? Anche lì si stabilisce che cosa è autentico italiano e che cosa no: se lo parli, sei nel clan della classe dirigente che conta davvero (non gli arricchiti, per intenderci); se non lo parli, sei un paria da tenere nel tuo ghetto.
E’ così che funzionano le società umane, se lasciate a se stesse; ed è qui che deve intervenire la civiltà.
@fab
Ma cosa significa controllare la gente? Ma perché pensi che anche i movimenti ereticali non avessero la loro dottrina e le loro regole? Cristo ha lasciato un messaggio e questo è stato scritto DALLA CHIESA nei vangeli. Per essere cristiani e porsi così alla sequela di Cristo ed ottenere la vita eterna occorre seguire questo messaggio. La Chiesa aveva, ed ha tuttora, il compito fondamentale di conservare autentico tale messaggio. E a quei tempi questi concetti erano ancora più importanti.
Credere l’ incredibile e ignorare ogni prova contraria.
L’ hanno chiamada fede.
Io la chiamo stupidità.
Stupidità inguaribile.
@ Felix
Luis ha la mission di ribadire il tuo concetto. Con ogni suo intervento.
@ Luis
Tu lo sai che se io dico sono intelligente bravo e bello perché lo dico io sto dicendo una stupidaggine?
Tu lo sai che se scrivi che te lo dici perché c’è scritto in quattro libretti anonimi è lo stesso?
Tu sai che i libretti anonimi sono stati scritti perché qualcuno leggendoli si dicesse di essere intelligente bravo e bello?
Tu sai che si deve scoprire se qualcuno è intelligente indipendentemente da quel che dice o scrive lui? Ti sfugge?
Perché dai tuoi interventi, sai, non si nota che stai dicendo stupidaggini. Nel pieno solco della tradizione, per carità….
@ Luis
Saprai, non c’è bisogno che te lo ricordi, che puoi rigettare qualsiasi cosa ti si dica ricordandoti di essere nel giusto perché garantisce la chiesa che garantisce che glielo ha detto Gesù. È facilissimo…..
Quindi puoi tranquillamente ignorare quel che ti si dice.
Magari se tu ignorassi a casa tua….
Luis, che cosa significhi esattamente controllare la gente fatico a spiegarlo, perché mi è totalmente alieno, ma immagino che i praticanti tale nefandezza intendano assicurarsi che ogni loro capriccio, anche inespresso, sia un ordine. Perlomeno, questa dovrebbe essere la meta ultima del controllo perfetto, in genere per fortuna non raggiunto.
Gli eretici in genere si limitavano a introdurre un minimo di buon senso nel cattolicesimo, come negare la doppia natura di Gesù, mentre il cattolicesimo si è sempre impegnato a scegliere sistematicamente l’alternativa teologica più demenziale di ogni possibile coppia. Cercare la sensatezza non è cercare il controllo. In ogni caso, gli eretici erano contemporanei dei cattolici, pertanto non ci si può mica aspettare che avessero chissà quale capacità di convivenza civile.
La chiesa non ha alcun compito, tutt’al più ha una fissa.
Se un messaggio è autentico non serve imporlo con la forza, prima o poi si impone da solo.
@ Luis
Se un messaggio è autentico non serve imporlo con la forza, prima o poi si impone da solo. (fab)
Se un dio comunicasse davvero con l’umanità le sue comunicazioni dovrebbero essere consistenti nel tempo e nei luoghi. Niente di tutto questo.
Ed è pure onnipotente e onnisciente, figuriamoci non lo fosse…
Invece ha bisogno di qualcuno che prenda a mazzate qualcun altro per far capire cosa vuol dire. Epperò!
La chiesa cattolica impose a tutti i cristiani il credo niceno facendo fuori i cristiani perdenti, ariani, donatisti, ecc. Sant’Ambrogio ne è stato un chiaro interprete.
E si è sempre impegnata a reprimere qualsiasi deviazione dalla casta dominante.
La repressione degli eretici era insita nella sua fondazione stessa perchè non ha mai tollerato deviazioni dalla linea dominante, cosa che non accetta neanche oggi. Ha perseguitato anche i pacifici valdesi.
E si è fatta fare da subito le leggi per reprimere qualsiasi possibile variante cristiana e tutte le altre forme di religione pagana (greco-romana, celtica, germanica e nordica). E per secoli ha represso il paganesimo in ogni sua forma per cercare di estirparlo, anche se ha dovuto adattare la sua religione per inglobarlo e sovrapporvisi, ed ha distrutto i suoi templi per cancellarne le testimonianze.
Invece la chiesa ortodossa russa gode oggi di buona salute e la maggior parte delle sue chiese è ancora lì nonostante 70 anni di comunismo, ma i fondamentalisti raccontano sempre che l’ateismo avrebbe cercato di cancellare i credenti.
Non ho avuto il tempo di leggere l’articolo qui sopra ma, a proposito di “stregoni”, questo video sul blog di Luigi Tosti non mi sembra completamente OT:
h t t p :// w w w.video.mediaset.it/video/iene/puntata/376460/trincia-abusi-coperti-dalla-chiesa.html
http://tostiluigi.blogspot.it/
Nacciariti riapro un thread chiuso solo per la tua maleducazione e alla maleducazione sono uso rispondere con argomenti (il thread è quello sulla clericalata).
Tu chiami ‘lagnanze’ chi espone idee diverse dalle tue. Si vede che la stoffa del laico e democratico non c’è.
In realtà le tue sono lagnanze: la mia è difendere la libertà ove c’è diritto ad averla e negare i privilegi ove ci sono. Altro è che, siccome uno ha privilegi, si contesta dove si esprime legittimamente perchè ‘se l’avessi fatto io lui avrebbe avuto da ridìre’.
Stare con l’acidità a provare ad impedire questo anzichè battersi per la libertà (e un giorno noi potremmo dire ‘io a differenza sua la maglietta con la sua fede non l’ho contestata’, mentre tu non potrai dirlo se fai solo lagnanze) non fa niente altro che farti percepire come altero e farti essere un alieno nella società.
E infatti…
“Maleducato” mi sembra ormai ampiamente insufficiente, qui mi sembra che sia ora di dissotterrare la clava.
E infatti… io non sono laico e ho definito il termine “laico” (quando usato in Italia) come nient’altro che “l’inserviente del convento”. Quindi per me “laico” è una sorta di insulto.
In quanto alla patente di democratico (niente a che fare con PD spero) o meno dato da uno che scrive sotto falso nome: ognuno potrà farsi la sua opinione, ma si sa che anche il re dei vigliacchi, sotto falso nome (purtroppo lecito in questo blog), ha il coraggio di allargare la bocca!
In quanto a “perchè ’se l’avessi fatto io lui avrebbe avuto da ridìre’”:
versetti del corano esposti da Adel Smith con il permesso dell’insegnante nella scuola dei suoi figli prontamente rimossi dallo zelota dirigente cattolico;
minacce, insulti e percosse ad Adel Smith;
minacce e insulti al giudice Montanaro che aveva dato ragione ad Adel Smith;
logo dell’uaar e menorah, esposte da Luigi Tosti nel tribunale di Camerino, prontamente rimosse dallo zelota usciere cattolico;
insulti e minacce ai membri della famiglia Albertin per la loro battaglia contro il simbolo dell’arroganza della maggioranza cattolica esposto negli uffici pubblici;
censura degli ateobuss proposti dall’uaar;
denuncia penale contro un socio dell’uaar (non ero io) che aveva fatto regolarmente affiggere un manifesto in cui diceva che dio non esiste, dove rea chiaro che quella era solo l’opinione dell’uaar e del tutto omologa a quella di chi propaganda che dio esiste;
elettore impedito a entrare al seggio perché indossava una maglietta riproducente in maniera vaga il volto del Chè (non ero io).
…
Questo è solo un piccolissimo elenco delle nefandezze sistematicamente messe in essere dall’arroganza della maggioranza cattolica a proposito della libertà di espressione degli altri.
Quindi il discorso non è: “perchè ’se l’avessi fatto io lui avrebbe avuto da ridìre’”,
ma è: “PERCHÉ ’QUANDO L’HO FATTO IO LUI HA AVUTO BEN PIÙ CHE DA RIDIRE’”.
Tutti fatti abbastanza noti e recenti che non c’era certo bisogno che io riassumessi (naturalmente nel discorso con una persona onesta e/o informata di quello che sta dicendo).
Ma se un tale, oltre a concorrere per il re dei vigliacchi, concorresse anche per il re delle facce da culo, potrebbe tranquillamente negare tali fatti e negare l’evidenza del loro significato circa l’arroganza della maggioranza cattolica (o altre maggioranze secondo i casi) a proposito della libertà di espressione degli altri.
A me pare che in questo contesto, di fronte a una mole pregressa di provate nefandezze, nulla è più falso di come hai rappresentato la mia opinione nel tuo ipotetico ’se l’avessi fatto io’: ‘”tu” l’hai fatto’, molte volte e ‘”hai” fatto molto di peggio’ (dove il “tu” non è riferito a te) è inutile che ti arrabatti a cercare di vendere “AVESSI” per “HAI”, infatti io avevo precisato (peraltro dietro tua sollecitazione) “hanno sempre mille eccezioni e distinguo per cercare di impedire l’omologa libertà degli altri, [per cui insisto affinché] io possa dire di non aver taciuto sull’iniquità e l’arroganza della maggioranza cattolica la cui conoscenza mi portava ad una facile previsione”, la conoscenza che io vanto è quella come sopra riassunta, fatti certi, carognate certe, discriminazioni certe e infamie varie certe COMPIUTE dai cattolici nel passato prossimo e non in un ipotetico passato o futuro.
Su: “non fa niente altro che farti percepire come altero e farti essere un alieno nella società.”
Seguendo il link al sito di Luigi Tosti che ho riportato qui sopra è facile constatare come invece preti, vescovi, cardinali e papi siano bene educati e quanto siano abili a non farsi percepire come alteri e a non “farsi essere” degli alieni della società (lo dico in senso ironico, cioè in riferimento alla loro capacità di nascondere le loro porcherie per decenni).
Ma dove li pesca l’uaar questi grandi esperti di pubbliche relazioni che si permettono di dare consigli sul come farsi percepire, in seminario?
Che siano gli stessi esperti di comunicazione che danno consigli a Bersani, Berlusconi, Monti e compagnia?
O sono solo provocatori infiltrati dai preti per dare i “giusti” consigli sul cosa dire e sul cosa non dire affinché l’arroganza della maggioranza cattolica (cristiana, ortodossa, musulmana, … dove sono maggioranza loro) non finisca mai?
Naturalmente (spero) sul sito dell’uaar è ancora permesso ai soci atei di esprimersi. Quando sarà permesso di esprimersi solo ai “laici” o per esprimersi sarà d’obbligo camuffarsi da “laico”, non ci sarà niente di male vorrà dire che gli atei si faranno un’altro sito o ricorreranno alla stampa clandestina, che problema c’è?
Fino ad allora io mi sforzo di esprimermi (con le mie modestissime capacità) il più chiaro possibile. Affanculo coloro che percepiscono come gli fa comodo e affanculo coloro che pretendono insegnare a me come farsi percepire! Ma chi sei, il “catechista di turno” non richiesto?
Caro Nacciariti, che fai giochi a squadre?
Non è che uno che mette la maglietta con Gesù è stato pagato ed irreggimentato dai preti e da quelli che sono stati sotto casa di Albertin o hanno contrastato Tosti.
La società, davanti ad uno che non vuole che un altro metta una maglia con Gesù perchè ‘a noi una atea non ce la farebbero mettere’, nemmeno ti manda a quel paese…semplicemente si fa due risate di scherno, come con quelli che hanno l’incubo del seminario ovunque.
Che dire? Forse essere nato da atei ed essere sempre stato lontano dai preti mi ha tenuto lontano da incubi e deformazioni sociali che altri hanno senza accorgersi…
Take it easy Nacciariti che non abbiamo le forze per tirare fuori le clave e qualsiasi persona concreta (altro che inservienti) sa che le clave non si tirano mai fuori quando il nemico su quel terreno ancora ti batte.
Tranquillo, non mi offendo più….sarebbe troppo davanti a questa risposta offendersi sarebbe considerarla troppo sul serio, anzichè una sorta di pseudomoralismo in salsa pseudoatea.
In questo link si legge che in Congo hanno bruciato vivo un bambino di 8 anni, perché accusato di stregoneria, che in quel paese è in corso una vera caccia alle streghe che, coinvolge uomini e donne, di tutte le età, in particolare descrivendo le atrocità di cui sono vittime i bambini accusati di essere dei piccoli stregoni o degli indemoniati.
http://www.reportafrica.it/reportages.php?reportage=110
Quest’altro link parla della Nigeria e ci informa che un autoproclamato vescovo di un imprecisata chiesa, è stato accusato di infanticidio plurimo sempre in collegamento con casi di esorcismo contro demoni e stregoni.
http://forum.html.it/forum/showthread/t-1292934.html
Thindwa dovrebbe stare attento a quello che beve, o mangia: bene o male, quell’altro è un erborista…
Io propongo che l’UAAR offra 1 milione di Euro a chi è capace di fare una transustanziazione certificata da un biologo.
@ whichgood
Ha detto enrico che basta il catechismo.
E se lo dice lui è vero.
Magari mezzo milione me lo puoi dare. Qualcosa giro anche ad enrico.
🙂
No, troppo facile. Deve essere un biologo che mi dica che basta il catechismo e lo deve dire anche al Ministero della Salute ogni volta che fa un analisi.
La proposta sarebbe oltremodo degna di considerazione, ma, per essere politically correct, ovvero, non presi per babbioni, io aggiungerei che ogni volta che il fenomeno NON viene dimostrato scientificamente, venga versato un euro all’UAAR.
Un euro contro un milione: mi sembra un rapporto più che ragionevole per rappresentare l’infinito.
Senza contare poi che, se anche ogni tanto si verificasse, basterebbe che la frequenza dell’evento fosse minore di uno su un milione per uscirne in positivo.
Ragionevole ma sulle statistiche possiamo stare tranquilli. La carne artificale è ancora in fase di sviluppo e non convince nessuno per il momento. 🙂
neanche qui siam messi bene però: oltre alla chiesa cìè pure il mago othelma, scientology, ecc. ecc. ecc.
Il problema è sempre uno e uno solo: diffondersi tra le masse.
Se si riesce a fare questo, e a trovare la chiave (ma in Nigeria spetta ai laici locali, visto che conoscono meglio la loro realtà) di diffusione virale comunicativa, il lavoro è fatto al 90%.
Intanto: onore a chi, in condizioni difficilissimi, ci rischia la faccia e la pelle!
@ Ermete
Mi togli un dubbio? Ma tu sei agnostico di fronte ad ogni idea balzana e senza prove che ti venga prospettata? Specie se contraddice palesemente conoscenze acquisite? E’ questo l’atteggiamento giusto che altrimenti uno diventa “religioso”?
Magari questa volta non ricominciamo con gli improperi eh? 😉
Io mi riferivo al deismo filosofico, non alle religioni rivelate, bada bene.
O meglio, almeno mi spiego.
Tu dicevi che l’ateo è come uno che sta sul divano e non gioca, però Giordanobruno, e non tanto in questo thread ma anche in diversi prima, mi pare aver posto questioni che mettono in dubbio alcune certezze del materialismo che non mi aspettavo e a cui mi sembra nessuno ha saputo -sempre a mio parere- rispondere in maniera inconfutabile.
Questo apre alle religioni rivelate? No, ma davanti ad una scelta tra deismo o materialismo, che è pur sempre giocare una partita visto che si fa un’affermazione in merito all’origine di quel che c’è, alcune certezze del materialismo le fanno sul serio traballare.
Ora, io resto ateo perchè preliminarmente non ammetto nulla fuori della materia, ma è appunto una mia convinzione preliminare a qualsiasi discussione possibile e immaginabile, per questo parlavo di leggero dogmatismo riferito a me stesso.
Però credo che ora si spieghi che quando intendevo che l’agnostico è l’unico che davvero la partita non la gioca, mi riferivo alle varie posizioni filosofiche e non ai vari sistemi religiosi che, per quel poco che li conosco (molto meno di molti tra voi qua) mi sembrano molto difficilmente credibili.
@ Ermete
Capisco cosa dici ma obietto che se il soprannaturale esistesse ce ne saremmo accorti prima. Insomma, questo soprannaturale arretra mano a mano che la scienza avanza e si rifugia nei perché pensando di trovare zona franca.
Esisteranno sempre dubbi in merito alla conoscenza scientifica ma l’ignoranza non giustifica ipotesi alternative che devono reggersi sulle proprie gambe non su nicchie di mistero. Ora se esiste sto’ soprannaturale fuori dalla testa di chi lo pensa che provino a trovare degli strumenti attendibili o dei criteri per validare affermazioni di verità in quel dominio. Ho fatto il rilievo a giordanobruno: quali gli strumenti e i criteri? Silenzio. La matematica forse? Non mi pare proprio. Non perché lo dica io ma per il semplice fatto che esistono matematici atei, fossero anche pochi (quel che a giordanobruno sfugge). Questo significa solo che i problemi che giordanobruno adombra nel suo campo sono atti di fede, non matematica. Almeno fino a quando in un campo preciso come quello qualcuno tiri fuori la carta convincente.
E dunque, io non posso considerare un atto di fede resistere ad atti di fede di altri.
Io mi baso sul conosciuto e sul ragionevole. A meno che non si vogliano considerare anche questi atti di fede. Se lo si vuole fare però mi si mostrino risultati attendibili che contraddicono questa posizione…
Non se ne esce.
E siccome la conoscenza in fin dei conti ha carattere probabilistico, se vogliamo fare giochi di parole allora, riferendomi a Lindsay, dirò: dio è possibile, con probabilità zero 😉
Che non è un atto di fede, è una constatazione.
Ermete,
Giordanobruno non ha messo in dubbio alcuna certezza del materialismo, proprio perchè, e lui, secondo me, lo sa benissimo, la scienza non possiede alcuna certezza. Solo approssimazioni successive.
La scienza, basandosi in prima battuta sull’empirismo, deve, per forza di cose, ignorare -ripeto, ignorare, non confutare- ogni considerazione non materialistica. Dai dati empirici, affermazioni particolari, la scienza formula teorie, affermazioni universali, che sono appunto scientifiche proprio per il fatto di essere falsificabili. La scienza quindi, ignora anche il deismo (ripeto, non lo confuta, lo ignora semplicemente) in quanto non falsificabile e non universale.
La scienza, dicevo, non è fatta di certezze: quelle lasciamole alle religioni dogmatiche. La scienza possiede una capacità autocorrettiva che si fonda sulla propria epistemologia. L’epistemologia, come filosofia della scienza, è una sorta di autodisciplina, basata sulla logica, che nessuna corrente di pensiero sul soprannaturale possiede.
Partire quindi da una posizione materialistica non è per nulla pregiudiziale o dogmatico: la scienza parte dall’empirismo proprio per via del fatto che tutte le affermazioni particolari (eventi singoli come creazione, miracoli, eccetera) che non sono riproducibili come esperimenti, si trovano nell’impossibilità logica di diventare universali. Conseguentemente, non sono falsificabili.
Ignorare ciò che non porta valore aggiunto alla conoscenza è perfettamente legittimo, in quanto logico, quindi non può e non deve essere considerato pregiudiziale. Casomai il contrario. Ma ignorare non significa affatto, come diceva giordanobruno, essere lacunosi. Perdonatemi, ma non è affatto lecito dire che la scienza è in crisi, oppure carente, se non sa spiegare il soprannaturale.
Sarebbe un po’ come accusare l’astronomia di non saper spiegare l’oroscopo.
Io penso che il terreno di confronto tra i vari archè sia la filosofia.
Ora, da una parte -il materialismo- abbiamo la grossa difficoltà di spiegare con se stessa la materia, qualcosa di mutevole e diveniente, e di capire come mai si possa leggere matematicamente; dall’altra -il deismo- abbiamo che quando si parla di questo ‘dio’ non si sa più di cosa si parla.
Ora, facciamo che io debba scommettere.
Io continuo a scommettere sul materialismo perchè reputo che abbia molte più probabilità di verità, ma, come in ogni scommessa, c’è un livello di aleatorietà di cui sopra.
L’agnostico, che sospende direttamente il giudizio, non scommette affatto ed è dunque lui che, secondo me, si siede al divano a guardare i risultati o comunque la sfida.
@ Pozzo.
Non avevo potuto leggere il tuo intervento. Ma credo sia già compreso nella risposta che ho dato a Stefano: qua il terreno di confronto non è la scienza ma la filosofia.
Ovvio che la scienza, per suo campo epistemologico e terreno di indagine, assume la materia come data e da lì parte e fa bene.
Ma qua il problema è più a monte, e, appunto, non essendo tu un positivista, capirai che esistono problemi che non si possono risolvere per via scientifica.
Un esempio pratico? La definizione stessa di scienza, la quale definizione non è scientifica per ovvie ragioni, ma è frutto di secoli di lavoro filosofico.
Una volta definita, la scienza lavora poi secondo i propri canoni e statuti.
@ Ermete
Ho capito, il punto Ermete è un altro.
Si ipotizza l’esistenza di un soprannaturale.
Questo è un “fiat” che lo porta all’esistenza?
Penso proprio di no.
Quali gli elementi a disposizione?
L’ignoranza.
Che dall’ignoranza si possa legittimamente porre ipotesi esentandole da criteri di prova e verità e si possa prendersi il lusso di pensare di fare operazione epistemologicamente legittima, nel senso di dare contributo a conoscenze attendibili non mi risulta. E negare che simile operazione sia fruttuosa e legittima, per come è pensata, non è una “religione”: prima di tutto è onestà.
Non è così? Mi si porti qualche straccio di ragione e qualche criterio di orientamento. Per mucche e neutrini non ci vuole la logica modale per dimostrare che esistono.
Al contrario se qualcuno avesse accesso privilegiato e attendibile alla metafisica non ci sarebbero 2500 divinità a contendersi lo spazio a disposizione.
E insomma, non basta pensare qualcosa perché diventi vera o quantomeno rispettabile. Solo perché astrattamente possibile (con criteri assolutamente ad hoc).
Oltre a tutte queste considerazioni, ce n’é un’altra, pragmatica: la definizione di scienza non sarà scientifica ma il risultato FUNZIONA. Il resto non ha neanche questo pregio: è solo rumore.
Stefano, capiamoci su cosa vuol dire ‘atto di fede’.
Un atto di fede -cioè di fiducia- può essere più o meno supportato da prove della ragione, per cui certo il materialismo richiede un atto di fede molto più ragionevole che credere all’impianto di una delle tante divinità che la religione ci presenta.
Ora, chiaro che la scienza funziona, ma il problema metafisico è altro dalla scienza, perchè non ha il problema di funzionare ma di domandarsi perchè tutto ciò funziona.
Però il materialismo filosofico non è scienza, ma, appunto, una posizione filosofica che scommette, con atto di fede anche per me molto più ragionevole degli altri e dunque scommette bene, su problemi non scientifici ma, appunto, filosofici.
Ora, non vedo dove non sia giusto dire, a questo punto, che chi non scommette, e dunque non gioca e non fa sport, sia l’agnostico.
L’ateo magari gioca una partita con una squadra molto più forte e ben disposta -stando sempre in metafora- ma pur sempre gioca.
Siccome io penso che la vita sia impossibile senza atti di fiducia, e penso ragionevole la fiducia nella materia, io non sto sul divano e gioco o scommetto per il materialismo.
@ Ermete
“il problema metafisico è altro dalla scienza, perchè non ha il problema di funzionare ma di domandarsi perchè tutto ciò funziona”
E funziona? Intendo uno fa domande per ottenere risposte. E ci sarà pure un criterio per dire che una è meglio dell’altra. Che altrimenti sia la domanda sia la risposta è un farsela e disfarsela.
Poi ti suggerisco anche questa possibilità: e se ci fossero semplicemente domande sbagliate e quindi risposte impossibili?
Girala come vuoi, che si tratti di perché (di che?) o percome, qualsiasi attività al riguardo per non essere pura follia deve avere un criterio per distinguerla da quella. Chi è amante di questo sport mi dica qual è il criterio, poi magari gioco. Non posso giocare ad un gioco inventato da uno che non mi fornisce neanche le regole: nego che sia un gioco legittimo. E non sto giocando. Chi fa il suo gioco è piuttosto quello che seduto sta a guardare credendo di dover farsi un giudizio. Vuol guardare una partita annunciata che nemmeno inizia. Contribuisce a legittimare un contesto che non lo merita. Contribuisce a costituire la folla che dovrebbe far da contorno alla partita. Ma non esiste una partita perché non esiste un gioco perché non esistono regole. Quindi non gioco ad un non gioco. Io gioco a giochi con regole.
@ Ermete
Aggiungo che gli amanti di quello sport a volte credono di fornire regole di un gioco: “se viene croce vinco io se viene testa perdi tu”. L’agnostico si mette a guardare questo “gioco”. Io non gioco e contesto che sia una regola giusta per poter fare qualsiasi gioco. E gioco a giochi con regole: prima di atti di fede (?), lo ripeto, questi sono atti di onestà.
Allora, un materialista ha il problema che, stando alla filosofia, si fa fatica a spiegare la materia, qualcosa di diveniente, con se stesso; il deismo che quando parla di dio non sa bene nemmeno lui di quel che parla.
Le religioni hanno tali e tanti problemi da non essere presi in considerazione.
Ora, o tu rimani alla scienza e non ti poni il problema se la materia sia l’archè, dunque fai l’agnostico e non giochi, oppure prendi una posizione filosofica sull’archè, che in entrambe le situazioni ha problemi interni (per me maggiori nel deismo che nel materialismo e dunque scommetto su questo) e dunque, essendo una certezza qualcosa che non suscita alcun dubbio, tu stai scommettendo e avendo fiducia su una filosofia piuttosto che su un’altra.
Se non ti interessa giocare alla filosofia e all’archè, basta essere agnostico e disinteressarsi, ma nel momento in cui passi dalla scienza alla filosofia inizi a giocare anche tu.
Oppure, dicendo, come fai alla fine, che le domande sono sbagliate (nel senso che la nostra mente non è tarata per risolverle) ritorni nell’agnosticismo e non nel materialismo filosofico.
A me tutto questo pare di un’evidenzia cartesiana, basta distinguere quando si parla di scienza o di filosofia; come detto, le religioni hanno talmente tanti problemi di logica interna, dunque filosofici, che le discussioni qua spesso evidenziano, da non potere essere prese in considerazione, e anche qua dunque non bisogna mescolare la filosofia con la religione.
P.S.
Quando parlo di ateismo mi riferisco dunque non solo a chi è ateo verso le divinità religiose (su cui concordiamo), ma a chi non ritiene valide altre spiegazioni filosofiche (e anche io sono materialista ma con molta meno certezza della tua, visto che ci sono punti, di cui abbiamo parlato, che minano un grado di certezza ).
Proprio perchè le questioni filosofiche ultime sono molto difficili per la nostra mente da conoscere con certezza e completezza, se si sceglie una posizione si scommette, con maggiori o minori punti razionali a proprio favore, giocoforza.
@ Ermete
A me l’evidenza cartesiana pare questa:
* per fare un gioco ci vogliono regole;
* qualcuno dice che esiste un gioco senza regole o peggio un gioco
che ha una regola secondo la quale vince sempre lui;
* l’agnostico si siede per guardare tale gioco, contribuendo a creare il contesto e legittimando sia l’esistenza di un gioco sia di regole;
* io contesto che esista un gioco senza regole;
* se mi viene fornita la regola sopra delineata contesto che sia una regola legittima per giocare;
* quindi non sto giocando a quel gioco, per il semplice fatto che non esitono giochi, proprio perché non esistono regole che ne costituiscano uno.
Stabilire che per giocare un gioco servano regole sarà pure un atto di fede, basta stiracchiare le parole.
Le regole semplicemente sono quelle della logica filosofica, non della falsificabilità sperimentale.
La religione è fuori dal gioco perchè esce da queste regole ed è autoreferenziale.
Ma la posizione materialista e quella deista si confrontano sulle regole della logica filosofica, la quale però, come abbiamo visto, non riesce ad arrivare a posizioni di indubitabile certezza in nessuna delle due posizioni e dunque si hanno gradi di probabilità razionale e dunque scommesse o atti di fiducia che dir si vogliano
Pensavo che, dicendo che il terreno era la filosofia, ciò fosse implicito e mi scuso se non lo era.
Ermete,
a proposito della tanto misconosciuta parola ‘fede’, credo che tu abbia centrato un punto su cui spesso c’è molta confusione.
Molte persone pensano che l’atto di fede (che come dici tu è un altro modo per dire atto di fiducia) sia prerogativa delle religioni. Si prende quindi di mira la fede per colpire la religione. La fede (almeno per me) è indispensabile per intraprendere qualsiasi azione di una certa rilevanza, nel senso di impegno di tempo ed energie (come per es prendersi una laurea, impegnarsi con un mutuo per comprarsi casa senza sapere se riusciremo a pagare tutte le rate, etc).
Dato che questa parola viene da sempre sventolata come una bandiera dalla CCAR, ha finito per innescare nelle menti più sprovvedute l’associazione automatica CCAR-fede.
Inoltre, non ha comunque senso contrapporre ragione e fede perché si tratta di cose diverse e non confrontabili. Se esaminiamo la storia della scienza vedremo che quasi sempre le grandi scoperte sono fatte da persone mosse da entrambe fede e ragione, con la fede i posizione preminente
Ci sono casi di scoperte dovute alla sola fede (e contro alla ragione). Forse il caso più noto è quello della ‘scoperta dell’America’. Colombo aveva fede nell’idea che si potesse arrivare alle indie da occidente a dispetto del fatto che i saggi di Salamanca e di tutta la conoscenza allora disponibile (la ragione) avessero dimostrato che l’impresa non fosse conveniente perché il viaggio per raggiungere le indie da occidente era molto più lungo di quello compiuto verso oriente. Colombo grazie alla sua fede ‘scoprì’ l’America e fino alla morte su convinto (sbagliando) d’aver trovato le indie e non un nuovo continente.
Altro esempio più recente è la produzione e l’uso della corrente alternata da parte di Tesla alla fine dell’800 con le molte fondamentali applicazioni di cui oggi tutti beneficiamo (trasmissione di energia elettrica a lunghe distanze, motore ad induzione, etc). Anche quest’idea di Tesla era stata inizialmente bocciata in quanto non sostenuta da argomenti razionali. ll suo professore ne aveva perfino dimostrato matematicamente l’infondatezza. E’ solo grazie alla fede nelle proprie convinzione che Tesla è riuscito a realizzare le sue intuizioni.
Il cammino della conoscenza è costellata da storie di fede e questo non può essere ignorato.
Ciò mostra che la fede può essere di per sé più feconda della ragione anche se alla lunga è bene che la ragione assolva al suo compito di spiegarci come funziona il mondo.
@ francesco
Non confondiamo le cose: che la “fede” sia una forma di motivazione nessuno lo nega (preferirei usare altri termini ma mi adeguo). Che oltre a motivare sia strumento per accertare o provare verità è altro.
Insomma un martello è utile per piantare chiodi, mica per svitare. A ogni compito il suo strumento.
Che poi è quello che dici nell’ultima frase.
@ Ermete
la posizione materialista e quella deista si confrontano sulle regole della logica filosofica, la quale però, come abbiamo visto, non riesce ad arrivare a posizioni di indubitabile certezza in nessuna delle due posizioni
Ti dò per buona l’ipotesi deista: 100%.
E ora? Una bella rasoiata di Occam e andiamo avanti.
Non serve a niente. Non contribuisce a niente. Non fornisce alcun tipo di informazione.
E’ perfettamente inutile. Decidi tu se siano constatazioni o atti di fede.
scusa, ti do non dò
La filosofia è quella cosa che ‘con la quale o senza la quale il mondo rimarrebbe uguale’, ovvero, fuor di battuta popolaresca, non ha il criterio dell’utile ma è un tentativo di risposta a domande ultime che la mente si pone quasi istintivamente.
Se si sceglie di entrare su questo terreno, come abbiamo visto, immediatamente si gioca; se si risponde ‘no, grazie, a me non interessa prendere posizione perchè ritengo che la mente umana non sia in grado di rispondere a questi problemi’, si fa l’agnostico e non si gioca.
A questo punto: se tu rispondi che dell’archè non ti interessa sei agnostico, se pensi che l’archè della materia sia essa stessa scommetti e sei in gioco.
Dipende, detta kantianamente, dal soggetto…
@ Ermete
Mi potresti rispondere che l’ipotesi deista potrebbe essere vera.
Paradossalmente sarebbe la morte del concetto di verità in quanto lo renderebbe inutile.
Vero discrimina falso. Discrimina informazione e conoscenza corretta da informazione errata. La discriminazione tra vero e falso genera conoscenza che serve a raggiungere scopi. Tra i quali ulteriore conoscenza.
Niente di tutto questo se anche il deismo fosse vero: verità inutile. Non serve a niente.
Il deismo avrebbe creato la propria distruzione.
Ti ho risposto sopra: anche il materialismo filosofico di fatto non serve a nulla, visto che è esso stesso una posizione filosofica, che non serve alla scienza in nessun caso, visto che il deismo non mette bocca sulla scienza, ma è un altro ordine di problema, come il materialismo filosofico, cioè della filosofia, che, qualsiasi sia la risposta, stando a come la metti tu è comunque inutile.
Lo scopo della filosofia è contenuto nel suo etimo: tutto sta se la si accetta o no…un materialista filosofico la accetta con tutto quello di cui sopra.
@ Ermete
“Se si sceglie di entrare su questo terreno, come abbiamo visto, immediatamente si gioca”
Sono entrato un attimo nel gioco per dimostrarti che se c’è è inutile.
Ora esco.
Se esci però diventi agnostico (ovvero ateo rispetto alle religioni) ma non ateo in senso assoluto.
Ogni scelta ha le sue conseguenze 😉
@ Ermete
Tu dici che lo scopo della filosofia è discutere senza scopo?
E se invece lo scopo ce l’ha non ha il metascopo di sapere se raggiunge i propri scopi?
Per quanto mi riguarda le attribuisco una funzione più utile della follia….
No, è soddisfare un’esigenza della nostra mente: ovvero cercare di rispondere alla grande domanda (forse la più impellente nell’uomo o una delle più impellenti)…come mai esiste il mondo? Può esistere da sè in sè e per sè o si deve appoggiare su un altro principio?
La stessa esigenza e lo stesso scopo che fa propendere per il deismo o al materialismo filosofico. Le risposte sono diverse e il gioco è lo stesso…un gioco a cui, a quanto mi pare di leggere nei vari thread, è sempre piaciuto giocare anche a te (e non ti sto prendendo in giro, è la dimostrazione che è un’esigenza della mente, e , se si risponde che è errata e irresolubile, si è agnostici e non atei,
@ Ermete
Ermete se tutto questo è un’attività sensata, deve avere delle regole, QUALSIASI sia il dominio di cui si tratta.
Quindi se il dominio è la cosiddetta metafisica, affinché la discussione sia sensata devo sapere quando ci azzecco e quando no. Che è una regola. Il falsificazionismo, prima di essere parte del metodo scientifico è regola epistemologica. Prevede comunque strumenti (logici) che consentano di rigettare affermazioni. Regole, DUNQUE, quindi se parliamo di regole condivise sto giocando. E non nego di giocare.
Se qualcuno mi propone di parlare di qualcosa di indecidibile (pur se sto giocando a fare il filosofo) non ritengo che stia ponendo una questione legittima nemmeno in filosofia. Non sta partecipando correttamente neanche a questo tipo di gioco, nemmeno nel dominio delle affermazioni che riguardano gli argomenti che sollevi.
Non so più come dirti che quel che a me interessa sapere, qualsiasi sia il dominio, quindi anche quelli che tu menzioni, è come si fa a sapere se si discrimina il vero dal falso. Che altrimenti stiamo semplicemente perdendo tempo. Se quindi in un dominio di competenza della filosofia entra qualcuno che mi dice che non esistono regole o che la regola è che ha sempre ragione lui io non sto giocando ad alcun gioco perché anche in quel dominio esistono regole. Che si tratti di fisica o metafisica. Qundi il deista mi deve dire in che caso sbaglia. Altrimenti non gioca. O si fa un solitario . E se io glielo dico, non sto giocando a briscola. Quando mi sbaglio io? Quando si fa avanti il dio del deista.. Quando si sbaglia lui? Mai? Non gioco al suo gioco perché non è un gioco. Mi dice che il suo dio non si fa mai avanti? Non gioco al suo gioco. Perché non è un gioco.
In più, come ti ho detto, gli sollevo il problema, anche filosofico, che la sua ipotesi non serve a niente nel gioco cui vorrebbe giocare. E’ inutile anche in filosofia. Perché non ha regole.
Se qualcosa deve soddisfare che soddisfi o che abbia almeno la possibilità di farlo.
L’obiezione di Stefano è legittima: lui vuole sapere le regole del gioco, altrimenti non gioca. Fair enough.
Dal canto suo, Ermete ha già risposto, ma secondo me si tratta di una risposta non molto chiara: le regole del gioco -dice lui- sono dettate dalla “logica filosofica”. Mi piacerebbe sapere che cosa sia questa logica filosofica, in quanto credo di sapere che cosa siano -separatamente- logica e filosofia.
Vorrei anche considerare che sia la scienza che la religione sono, storicamente, figlie della filosofia.
La filosofia, essendo pensiero, comprende un misto di logicità e illogicità, di oggettività ed oggettività (attributi della mente umana). Come l’aria, che è formata da un miscuglio di azoto e ossigeno; trascuro gli altri gas, ma la metafora funziona ugualmente. Se poco per volta noi riusciamo a separare l’azoto dall’ossigeno, vediamo che abbiamo due elementi completamente differenti. Nella storia della filosofia, poco per volta, la scienza si è separata dalla religione (l’unico qui a non averlo ancora preso in considerazione è Florenskij, il quale parla di filosofia come mix infernale di scienza e religione). Separandosi scienza e religione, la prima essendo figlia molto più giovane della seconda, l’esigenza di continuare ad utilizzare la filosofia invece che separatamente scienza e religione, è venuta sempre meno. E le differenze sostanziali tra le due sorelle sono andate sempre più delineandosi, fino ad arrivare ad oggi, dove l’una e l’altra non hanno più nulla in comune. La scienza ha definito le sue regole del gioco, la religione ha definito le proprie. E queste regole sono diverse ed opposte. Fateci caso: per qualunque argomento, possiamo utilizzare scienza, o religione, o un mix filosofico delle due; non esiste terza possibilità.
In conclusione, dice Stefano, se si deve giocare, o si scelgono le regole della scienza, o quelle della religione. Questa metafora del gioco si traduce nel fatto che o si discute del mondo naturale, o si discute del mondo soprannaturale. Giusto.
Secondo me, l’agnostico non è quello che non vuole giocare, come dice Ermete, ma quello che dice di non voler giocare ad uno dei due giochi con le regole dell’altro. L’ateo invece, è semplicemente l’agnostico che non vuole giocare con le regole del gioco religioso perchè secondo lui tali regole non esistono. In conclusione, da agnostico, potrei dire all’ateo Stefano che ha perfettamente ragione, ma, in fondo, anche l’assenza di regole in un gioco è una regola di gioco.
PS: io poi sono anche ateo, ma nel significato etimologico stretto del termine: “senza dio”.
Infatti, fatemi aggiungere, considerare la fondamentale domanda qual è lo scopo del mondo? non è più “filosofia”, ma “religione”. Infatti, la scienza non considera finalismo.
E chiedersi come funzioni il mondo non è più “filosofia”, ma scienza.
E così via.
@ Giorgio Pozzo
in fondo, anche l’assenza di regole in un gioco è una regola di gioco.
No perché sono le regole che “costituiscono” nel senso che generano un gioco.
Anche se fai un solitario.
Cari amici, ecco state proprio facendo filosofia per contrastare la filosofia.
La logica filosofica -e non mi parlate di logica fuzzy perchè è una pseudologica visto che già Aristotele la metteva nella logica del probabile- è fondamentalmente il formalismo: quello stesso che voi usate tutti i giorni per fare qualsiasi ragionamento, questo compreso.
E, badate bene, stiamo tutti usando le stesse regole e con quelle ci stiamo confrontando.
La logica filosofica ci mette davanti ad alcune aporie sull’esistenza del dio deista o sull’autosufficienza della materia, con obiezioni portate attraverso la regola del formalismo, espressa sopra, e a cui nessuno riesce a dare soluzione attraverso il formalismo, quello stesso formalismo che voi però usate per confutare il mio rgionamento.
State già giocando, se non ve ne siete accorti. 😉
Pozzo.
Pooper quando faceva epistemologia e definiva la falsificabilità stava facendo filosofia e non scienza.
Quando Stefano affermja che nulla esiste in nessun caso fuori della materia sta facendo filosofia non scienza.
L’epistemologia ha un’utilità nella scienza, la metafisica materialista no, così come quella deista.
Il fatto che lui si accorga che il dio deista non risponde a nulla, mentre il materialismo metafisico è carente sulle origini, ovvero come sensatamente qualcosa che muta possa esistere da sola senza violare il principio di non contraddizione, vuol dire che sta usando la filosofia, quella stessa però che dice che non serve a nulla.
Secondo il ragionamento di Pozzo, Stefano uscendo dall’epistemologia sta andando verso il niente, Stefano invece ci dice che la filosofia teoretica non serve, ma l’ha usata fino a ieri e ancora la usa per negarla.
Lacatos direbbe che le vostre risposte si contraddicono fra loro ed internamente e dunque qualcosa non sta andando… 😉
Insomma, la questione è semplice.
Ci si domanda, domanda filosofica, se la materia può avere fondarsi su se stessa o meno.
Risposta 1: Sì, può farlo. Metafisica materialista (non risolve però il problema detto sopra). Risultato=ateismo. Il problema irrisolto non fornisce certezza assoluta, dunque si è comunque davanti ad un atto di fiducia, anche se con buoni indizi di razionalità.
Risposta 2: Non mi interessa questo tipo di ragionamento, sospendo il giudizio su questo tema. Risultato=agnosticismo.
Se si risponde nel senso 1 (così come, con altre aporie per me anche più grosse, farebbe un deista), si sta alla filosofia, cioè a quella stessa che Pozzo dice non avere più valore se non , al massimo, come epistemologia, ( la falsificabilità a cui lui si appella è concetto filosofico non scientifico non essendo il principio della falsificabilità esso stesso falsificabile) e su cui Stefano dice di concordare.
Ma a questo punto, capisco Pozzo che è agnostico nella variante ignostica e dunque salta al punto 2 direttamente, ma non capisco Stefano che invece, se non erro, si definisce ateo materialista, ma per farlo usa la filosofia nel modo 1 con la risposta dell’ateo. Oggi ci dice che la filosofia non aggiunge conoscenza, ma allora dovrebbe abbandonarla anche lui se non fermandosi al massimo all’epistemologia, ma a quel punto non può più dichiararsi materialista in senso filosofico epperò si va al punto 2, cioè l’agnosticismo.
A me pare che tutti e due vi siete ficcati in un ginepraio complicando una questione semplicissima e di buon senso.
Pozzo,
non sono assolutamente d’accordo che la religione derivi dalla filosofia (se mai la teologia usa pro domo sua concetti filosofici, ma religione e teologia non coincidono sempre ed in ogni caso).
Se mi fornisci alcuni riferimenti bibliografici alla tua affermazione vedo di studiare meglio quanto affermi-
@ Ermete
“Quando Stefano afferma che nulla esiste in nessun caso fuori della materia sta facendo filosofia non scienza”
Ermé, io ‘sta cosa non l’ho mai detta 🙂 . Io non ho elementi al riguardo, se qualcuno li ha me ne parli e mi dica però in che caso prende un granchio. Se mi dice che c’è, non mi dice come e perché e in sovrppiù si prende il lusso di dirmi che non sbaglia mai se io mi permetto di dirgli che non gioco al suo gioco non sto facendo un atto di fede….
Non mi riece proprio vederne uno. Per il mio modo di vedere ANCHE la filosofia…
Insomma uno che è ateo fino alla prova contraria non mi sembra che faccia atti di fede. Non più di uno felicemente sposato cui si dica che è cornuto, senza prove e senza possibilità di smentita. E insomma…
“ovvero come sensatamente qualcosa che muta possa esistere da sola senza violare il principio di non contraddizione”
Vorrei sapere perché questa frase non si deve applicare al dio deista.
Magari UNA cosa sola deve averla fatta. UNA volta è mutato.
Non vorrei che anche tu stia violando il principio di non contraddizione 😉
Stefano.
La prova contraria è proprio quella. Il dio deista non muta, è ciò che è fuori di lui che muta, non perchè lui voglia raggiungere uno scopo ma perchè è nella sua natura espandersi.
Anyway, la tua obiezione al deismo è un altro punto in suo sfavore (ricorda che io ritengo sempre più ragionevole il materialismo), ma nemmeno il materialismo risponde a quell’obiezione per cui non è nemmeno in quel caso una risposta certa ma una condizione di probabilità.
Scegliere qualcosa se probabile e nons e certo, evitando il fatto di non pronunciarsi su ciò su cui non si ha certezza, è fare un atto di fiducia e dunque giocare.
@Stefano
Un po’ come l’ontologia: se tutto esiste esiste anche il soggetto, se nulla esiste non esiste nemmeno il soggetto.
A questo punto la risposta farebbe parte del problema da risolvere: moltiplicando o dividendo due membri di un’equazione per lo stesso numero diverso da 0 il risultato non cambia.
@Ermete
E che differenza passerebbe ordunque tra questa e un ragionamento estemporaneo quindi se non la sua stessa definizione?
E se sì, un ragionamento che si riferisce ad enti indimostrabili per loro stessa definizioni, non sta violando il suo stesso scopo?
E se anche quest’ultima domanda otterrà un sì, cosa differenzia questa grande, o presunta tale, attività umana da un qualsiasi altro gioco intellettuale per non dire dal nonsenso?
Mosconi.
La domanda che tu fai equivale a dire che la filosofia teoretica è inutile, ma a me va bene, a condizione però che nessuno il quale la nega si pronunci.
Ho già detto che ritengo più plausibile il materialismo metafisico, e io socmmetto su di lui. Ma il fatto che debba scommettere e non sia certo come quello che sono nato e morirò, fa sì che io stia giocando.
Ricordati che non eravamo partiti per dire se il materialismo è più vero del deismo, ma se l’ateismo sia non giocare: in ognuno dei due casi -matertialismo e deismo- abbiamo aporie, e dunque, con maggiori o minori indizi razionali (maggiori nel amterialismo), scegliendo facciamo atti di fiducia e non conoscenza certissima.
Ergo, per il problema da cui eravamo partiti e di cui mi interessa, rimaniamo al fatto che chi non gioca è l’agnostico.
L’obiezione sulla conoscenza che tu poni è uguale per qualsiasi risposta metafisica, deista o materialista, si dia. Non vale se si rifiuta questo terreno e si sta all’agnosticismo.
Purtroppo non potrò replicare più fino a stanotte, sperando che il thread sia aperto, perchè devo fare un lavoretto.
Credo però che lo schema sopra, delle 16.23, sia abbastanza riassuntivo e ripeto io scommetto sul materialismo.
Sinceramente, il fatto che la realtà ci porti sempre a scommettere sui massimi sistemi e mai ad avere una conoscenza certa, mi rende anche più felice nella mia scelta della materia, proprio perchè, essendo il problema talmente irresolubile a livello di certezza, mi fa capire come anche la ragione umana sia qualcosa di materiale e limitato.
Io continuo a scommettere sulla materia, ma continuo a dire che fatto un atto di fiducia, piuttosto ragionevole, ma mai di tipo conoscenza certa.
Un agnostico eviterebbe invece di scommetere, ed è altrettanto rispettabile.
@Ermete
Mai sentito “meglio avere ragione all’incirca che assoluto torto”?
@ Ermete
Ok, alla fin fine l’approccio più corretto è quello probabilistico.
Tuttavia le due ipotesi non sono al 50% (so che non lo devo far notare a te).
Da un lato la materia che “vediamo” (scusami l’approssimazione) ma manca la risposta alla domanda, dall’altro la risposta alla domanda ma non “vediamo” chi dà la risposta.
E visto che stiamo filosofeggiando e quindi sono legittimi i perché, mi rimane il dubbio del perché un ente soprannaturale “senza scopi e per propria natura” sia costretto a “naturalizzare” materia piuttosto che “soprannaturalizzare” sostanza (?) a lui simile.
Insomma, senza scopo ma a lui “scappa” di fare materia, che ci vogliamo fare….
Purtroppo a questa domanda il deismo non risponde.
La materia invece questo perché non ce l’ha.
Dunque se la materia ha fondamento in sé risolviamo due problemi. Se non l’ha ne risolviamo uno e ne creiamo uno insolubile.
Quindi da un lato una risposta parsimoniosa ed elegante dall’altro una risposta che crea più problemi di quelli che risolve. Anche a livello dei massimi sistemi non mi sembra che ci siamo molto…
@ Stefano.
Benissimo, se stiamo alla logica probabilistica sono io il primo a dire che anche a me le probabilità a favore del materialismo sembrano molte di più.
Sul perchè, io non sono un deista, ma credo che un deista ti risponderebbe che è molto più normale non comprendere la natura di un ente infinitamente diverso da noi che ammettere che un ente mutevole e dinamico si fondi su se stesso, visto che, a rigor di logica, ciò che muta deve avere un inizio. Mentre la logica non è contraddetta, ma semplicemente messa davanti ad un ordine a lei incomprensibile, rispetto ad un ente immutabile e immateriale da cui parte l’inizio della materia col suo mutamento.
L’obiezione è che la ragione fa fatica ad ammettere enti a lei incomprensibili, e questo è certo un altro punto in sfavore del deismo.
Ma il problema -filosofico, non certamente scientifico come ovvio- di spiegare un ente mutevole e dunque il mutamento con se stesso per il materialismo teoretico resta lì inesorabile, e per questo parlo di probabilità e non di certezze, visto che su ciò che è certo per definizione non possono esserci dubbi.
Ovvio che nelle scienze è diverso, nel senso che l’uomo di scienza deve accettare una teoria anche se non è sicura al mille per cento, pena il non fare scienza che per un uomo di scienza è una contraddizione, mentre per i problemi ultimi, che competono a tutti uomini, resta sempre aperta la scelta agnostica di non giocare la partita, che secondo me rimane una scelta razionalmente dignitosissima.
@ Ermete
‘Il fatto che lui si accorga che il dio deista non risponde a nulla, mentre il materialismo metafisico è carente sulle origini, ovvero come sensatamente qualcosa che muta possa esistere da sola senza violare il principio di non contraddizione’
Credo che, dopo la Relatività’ Generale, che è essenzialmente e profondamente parmenidea, questo non sia più un problema per il materialismo.
Il mondo è un oggetto a quattro dimensioni (o 11 se si tira in ballo la M-theory), di cui una il tempo, il quale è uguale in tutto e per tutto ad una qualsiasi delle tre dimensioni spaziali, a parte ‘prendere un segno meno nel tensore della metrica’. Quindi non muta: è simile piuttosto ad un oggetto geometrico.
La comune percezione del mutamento è, di fatto, solo un effetto prospettico.
Poi senz’altro sottoscrivo ciò che dice Stefano a riguardo, ovvero che anche qualora ci fosse stato un problema l’assunzione della posizione deista non avrebbe aiutato a risolverlo.
Ermete,
certo che stiamo facendo della filosofia: io non ho mai detto che non si debba discutere di filosofia, appunto. Quello che affermavo era che, se consideriamo certe domande cosiddette fondamentali, allora stiamo facendo della filosofia che ha il colore della religione (in senso lato, ovviamente), mentre se consideriamo altre domande, allora stiamo facendo della filosofia che ha il colore della scienza.
Non sono pienamente d’accordo sul falsificazionismo come filosofia: il falsificazionismo, condizione necessaria ma non sufficiente per avere della scienza, nasce dalla necessità logica (non filosofica) di stabilire la validità delle affermazioni universali che sono teorie scientifiche. Poichè l’induzione (passare dal particolare esperimento all’universale teoria) non ha validità logica, l’unica possibilità è l’applicazione del Modus Tollens, nell’unico caso, cioè negativo, che permetta una verità induttiva. Se falsifico la conseguenza, sono sicuro che la teoria è sbagliata. Se non posso falsificare la conseguenza, non posso sapere (devo aessere agnostico per definizione) se la teoria originatrice sia vera o falsa. Se confermo la conseguenza (e qui sta l’errore dei neopositivisti) non ho comunque alcuna certezza logica in quanto la teoria potrebbe ancora essere sia vera che falsa.
Quando affermavo che scienza e religione sono figlie della filosofia, intendevo dire che i filosofi tradizionali parlavano sempre di un mix delle due. Primo esempio che mi viene in mente: Democrito, il quale, tirato proprio in ballo da Florenskij, con la sua teoria atomistica considerava simultaneamente naturale (materia formata da atomi) e soprannaturale (anima formata da atomi).
Non sono nemmeno d’accordo, nè con te nè con Stefano (nè con Dawkins nè con tanti altri) sull’applicabilità del concetto di probabilità per eventi che si siano verificati una volta sola. L’esistenza o meno di dio, come tutti gli eventi singoli, particolari, non può essere universalizzata e conseguentemente, come da definizione matematica (!) di “probabilità”, non ha senso attribuirgli un numero. Per quantificare la probabilità che dio esista, dovrei considerare tutti i casi favorevoli e tutti i casi contrari, e cioè contare tutti gli universi esistenti, e contare in quanti di questi esiste un dio e in quanti no. Ovviamente, si tratta di un problema irrisolvibile di ordine ancora superiore all’irrisolvibilità relativa al dio di questo universo. Non confondiamo “probabilità” con “plausibilità”: la prima è un concetto matematico, la seconda soggettiva.
@ Pozzo.
Fu la filosofia cristiana ad applicare la speculazione metafisica platonica e aristotelica alla sua ‘rivelazione’, ma platonismo e aristotelismo, che sono le due basi della metafisica, non dimostrano affatto gli dei dell’olimpo, che sono dotati di pregi e difetti umani all’ennesima potenza.
I motori immobili semmai c’entrano in qualche modo, ma poi quando Aristotele parla di ‘puro atto’ nel libro della metafisica, poco c’entrano evidentemente Zeus e gli altri. Tantomeno c’entrano le idee platoniche e il demiurgo.
L’atomismo è invece di solito un modo di negare l’influenza degli dei, in particolare in Epicuro, e dunque non siamo affatto in linea con la religione greca.
Ecco perchè ti dico che furono poi i monoteismi abramitici ad usare ed applicare categorie speculative lontane dalla religione da cui si formarono.
Ecco perchè la tua teoria in merito non mi convince.
Poi mi parli di logica.
La logica è la procedura formale della ragione, ergo quando la ragione non tratta di matematica o di elementi falsificabili sperimentalmente, fa in senso lato filosofia.
E la definizione di un metodo, che è epistemologia, è filosofia della scienza ma non scienza.
E, appunto, il metodo della falsificabilità non è sperimentalmente falsificabile.
In ultimo: hai ragione sulla probabilità, che ho usato colloquialmente.
Orbene, abbiamo due spiegazioni che hanno entrambe qualche problema.
A detta mia e di molti di noi il materialismo ne ha meno, ergo è più plausibile.
Giusto l’appunto, ma la sostanza del discorso non cambia.
E, sui vari universi, essendo sempre di ordine constatabile, il problema a monte sullo spiegare con se stesso qualcosa di mutevole (anche se ci fosse in un solo universo, il nostro, il problema del mutamento c’è di fatto e lo discutiamo sotto con Lindau) rimane.
L’impossibilità della mente di capire del tutto non rende certa alcuna risposta, ed ecco che siamo fermi al problema iniziale: chiunque non sia agnostico gioca, magari con plausibilità diverse (io le chiamo probabilità, le stesse che ha un cavallo più sano di vincere contro uno zoppo se dovessi scommettere, poi se si dice diversamente, ti ringrazio della spiegazione).
Ermete,
invece del termine “religione” avrei dovuto utilizzare “metafisica” (con qualche scrupolo). Non mi rifacevo agli dei dell’Olimpo, ma a qualcosa di metafisico/soprannaturale. Quel che voglio dire è semplicemente che, quando esisteva solo la filosofia, fisica e metafisica, naturale e soprannaturale, non erano ambiti distinguibili, ma mescolati. Con la diversificazione, se vogliamo dare nomi, della fisica in scienza e della metafisica in religione, abbiamo le due “figlie” della filosofia. Figlie che in realtà sono specie di “cloni” che poi hanno seguito strade opposte fino a diversificarsi del tutto.
un invito a tutti gli amici uaar, ho sentito su radio 24, Cruciani della zanzara ,rispondere a dei grillini che dicevano di essersi sbattezzati, che per lui sbattezzarsi è una cazzata inutile, ho provato a telefonare per spiegare cosa vuole dire per noi sbattezzarsi ma non sono riuscito a prendere la linea, invito dunque a chi ne avesse voglia domani sera dalle 18,30 alle 21,00 provare a telefonare per innondare la trasmissione con le nostre chiamate per spiegare il significato dello sbattezzo e anche per fare conoscere agli ascoltatori della zanzara che cosa è l’UAAR, secondo me è una occasione da non perdere, non bisogna stancarsi e provare in continuazione perchè e difficile prendere la linea ma se saremi in tanti qualcuno ci riuscirà, il numero è un numero verde 800240024 ho fiducia in voi ciao e grazie
L’elenco dei problemi che la filosofia ha risolto non è davvero impressionante. Prendiamo ad esempio la questione della origine e il destino dell’universo, l’origine della vita, la natura della mente, o il dibattito tra natura e cultura. Gli “errori della filosofia” è un argomento raramente discusso tra gente di “buona compagnia” nel mondo accademico. I filosofi, per contro, sono maestri nell’arte di porre domande a livello concettuale che gli scienziati raramente affrontato. Concetti come il “problema difficile” e il “problema facile” della coscienza, la distinzione tra coscienza fenomenica e coscienza di accesso, tra i contenuti della coscienza, le condizioni causali da rispettare per far si che questa possa esistere … sono problemi affascinanti per i quali gli scienziati dovrebbe pensare più spesso. Quindi il mio suggerimento è quello di ascoltare le domande poste dai filosofi, ma non lasciatevi distrarre dalle risposte che forniscono !
Ma anche :
L’uso della parola “base naturale”, significa per me, semplicemente, senza alcun riferimento ad una qualsiasi entità occulta, soprannaturale o magica, ma solamente ad una natura materiale, REALTA UNICA e sufficiente, che esiste e può essere compresa solo da se stessa.
@ Ermete
‘Mentre la logica non è contraddetta, ma semplicemente messa davanti ad un ordine a lei incomprensibile, rispetto ad un ente immutabile e immateriale da cui parte l’inizio della materia col suo mutamento.’
Sulla frase immediatamente precedente questa ti ho già scritto un commento.
Ma aggiungo: se per assurdo un’analisi filosofica del problema arrivasse ad argomentare
con un certo grado di cogenza la necessità di un ente immutabile ed immateriale per far partire ‘la materia ed il mutamento’, che difficoltà avrebbe mai il materialismo ad adottare l’ipotesi?
Magari, poi, dovrebbe per corretteza linguistica chiamarsi realismo piuttosto che materialismo, ma l’ateismo di base non ne verrebbe intaccato.
Il punto è: chi dice che tale ente immutabile ed immateriale dovrebbe essere anche personale? Casomai, questa seconda ipotesi, innestata sulla prima, non farebbe altro che creare inutili difficoltà.
Ti rispondo su entrambi gli interventi.
-Il problema non è il tempo…il problema è che un ente materiale da una cosa diventa un’altra, le cosidette mutazioni sostanziali.
-Se è immateriale non è soggetto alla scienza.
Nessuno ha detto che è personale e, aggiungo, non è un problema di aggiungere conoscenza…è semplicemente che per logica spiegare un ente mutevole con se stesso rimane un po’ ostico.
Ho l’impressione che non ci siamo capiti. Nel senso che mi viene il dubbio sia che tu non abbia capito i miei interventi, sia di aver capito io la tua risposta.
Sul primo punto: io dico che non c’è proprio mutamento. E’ abbastanza
ovvio che, se togli il tempo, togli anche il mutamento.
Naturalmente questo solo se guardi l’universo come un tutt’uno.
Detto in altro modo: l’universo della fisica contemporanea può essere visto
come un’ottima approssimazione all’Essere di Parmenide.
Sul secondo punto: nessuno ha detto che debba essere personale, l’eventuale principio immateriale.
Non l’hai detto tu, e certamente non lo dico io!
Solamente ti chiedo: ammettiamo per un attimo che io ponga all’origine
un principio immateriale, ma non personale; mi definiresti deista?
Io penso che potrei farlo tranquillamente a partire da una posizione realista,
e restando felicemente ateo.
@ Landau.
Il tempo è un problema di ordine successivo al mutamento.
Se io prendo un pezzo di legno e lo brucio non è più un pezzo di legno ma un mucchietto di cenere, cioè è altro dal legno.
Sì, saresti deista.
Il teista, non il deista, è quello che aggiunge la ‘personalità’.
L’universo rimane pure in equilibrio, ma i singoli enti mutano.
Dire che però la materia non muta è non dire nulla giacchè la materia in quanto tale non esiste, ma è un’ipostasi che noi deriviamo dagli enti materiali, ma in realtà esistono solo gli enti materiali, che però finiscono per diventare altri enti.
Ugualmente l’universo non è pensabile senza i singoli enti mutevoli, dunque al solito spieghiamo gli enti con le ipostasi che traiamo da questi e credo che non sia molto corretto da un punto di vista realista, come dici tu, mentre, così facendo, diventeremmo tutti platonici o giù di lì.
Il tempo viene introdotto come asse cartesiano del mutamento…ma se sul tempo si può discutere, sul fatto che la cenere è altro dal legno mi sembra ci sia poco da dire.
@Ermete
Quando bruci un pezzo di legno stai sempre nello spaziotempo a 4 dimensioni!
Il tempo non è un problema di ordine successivo al mutamento: il mutamento avviene NEL tempo, almeno finché l’esempio è quello del pezzetto di legno.
Tra parentesi: di ‘mutazioni sostanziali’ in ogni caso non si vede traccia: c’è stata solo qualche ridistribuzione di atomi.
Quelle che tu chiami ‘le ipostasi’ sarebbero gli enti teorici della fisica quali gli atomi, i campi, la gravità, lo spaziotempo? Mentre gli ‘enti materiali’ sarebbero le sedie, i tavoli, le case, gli aninmali? E ti pare strano che si usino i primi per spiegare i secondi? Non dirmi che vorresti fare il contrario!
Credo comunque che sia col secondo punto che abbiamo centrato il nocciolo della questione.
E’ vero che il deismo rinuncia all’attribuzione esplicita della personalità, ma tale attribuzione
c’è implicitamente anche per i deisti, i quali, pare, discutono tranquillamente di immortalità o meno dell’anima e dell’utilità o meno delle preghiere: tutte cose che non avrebbero senso nel caso di un principio non personale.
Ora ti faccio un esempio ed una domanda. Poniamo di avere un’idea platonista della matematica. E di concepire il mondo matematico come il principio immateriale che origina l’universo materiale (non è, per inciso, la mia posizione: la mia filosofia della matematica è quella naturalista), ma senza tirare in ballo alcuna divinità personale. Ti sembrerebbe sempre una concezione deista?
@ Landau.
Filosoficamente invece è successivo: il tempo viene introdotto perchè si constata il mutamento. Se non si constatasse mutamento non avremmo idea del tempo, dunque la gerarchia concettuale vuole che il tempo sia successivo (tu il tempo non lo percepisci, percepisci il mutamento: vedi che invecchi, non percepisci lo scorrere delle ore, ecco perchè parlo di gerarchia concettuale.
Per mutazioni sostanziali ho usato un linguaggi vetusto e simbolico per spiegare ciò che intendevo: un ente non è più quello, cuore del mutamento e pensavo, sbagliando, che detta in quei termini fosse più immediatamente accessibile.
Per quel che so, si può essere deisti senza credere non solo nell’immortalità dell’anima, ma nemmeno nell’esistenza della stessa.
Proprio perchè l’intelligenza è concetto umano e contingente e dunque non riconducibile al principio primo, a differenza di molto teismo, non vi è necessità di introdurre l’anima.
Infatti il teismo critica al deismo il fatto di non sviluppare corollari a partire dall’argomentazione per l’esistenza, ma a sua volta il deismo ribatte che ogni attribuzione sarebbe l’applicazione di categorie limitate e contingenti, dunque indebite.
Un altro gap interno che, indirettamente, gioca a favore del materialismo, anche se, come detto, quest’ultimo non può essere una certezza per i motivi sovraespressi.
Il problema è proprio nell’ avere una concezione platonica.
Se le essenze o sostanze, ecco che torniamo, non fossero non fossero idee prodotte dalla mente a partire dagli enti ma avessero un esistenza autonoma, la mente una volta conosciuto l’ente avrebbe coscienza delle idee in quanto tali. E infatti Platone è costretto ad introdurre la conoscenza come reminiscenza che fa molto acqua.
Peraltro, da certi epistemologi, la matematica è considerata un linguaggio formale, e, se è condivisibile questa considerazione, l’esistenza autonoma di un linguaggio mi sembra difficilmente concepibile per evidenti motivi.
Sul mutamento ed il tempo, per capirci: il mutamento è nell’ente e si constata constatando l’ente; il tempo si deduce concettualmente dal mutamento constatao.
Dunque, da una prospettiva realista, il tempo è la misura soggettiva del mutamento, e dunque è ovvio che sia relativo e dipenda dagli enti e dal loro mutamento, constatabile ed empirico.
Ma, sempre di fatto, se io brucio un ente quello diventa un altro ente. Io questo mutamento lo misuro nel e col tempo.
@ Ermete
Mi scuserai per la banalizzazione ma spero capirai cosa intendo:
Siccome non sappiamo se viene prima l’uovo o la gallina allora la soluzione è un elefante. Se a qualcuno va bene…
No, è non scegliere nè l’uovo nè la gallina o sceglierne comunque uno dei due, visto che una terza scelta qua nessuno la ha introdotta 😉