Anche quest’anno tante, troppe pessime notizie per le donne, che vedono compressi i propri diritti e devono subire violenze, fino al femminicidio. Soprattutto dal mondo arabo: dopo le speranze di emancipazione della primavera rivoluzionaria si è arrivati a nuove costituzioni che danno centralità alla sharia. In Tunisia gli integralisti islamici al governo puntano a relegare la donna nell’ambito della famiglia e a un ruolo ‘complementare’ rispetto all’uomo. In Egitto le tante donne che hanno manifestato in piazza Tahrir non solo hanno dovuto subire stupri e violenze con l’avallo di qualche leader religioso integralista che le bollava come ‘svergognate’, ma vedono i loro diritti ridotti dalla legge coranica. Tra le ultime brutte notizie, il divieto imposto da Hamas alle donne di Gaza di partecipare alla maratona internazionale patrocinata dall’Onu.
Arrivano comunque anche buone notizie. In India proprio le donne, dopo l’ennesimo caso di stupro, hanno dato vita a diffuse proteste e mobilitazioni per far sentire la propria voce. E con manifestazioni e flash mob in ogni parte del mondo, proprio contro la violenza sulle donne, lo scorso 14 febbraio si è svolto l’One Billion Rising.
E da noi? Un dato importante, nonostante il persistere di discriminazioni, violenze e difficoltà ad affermarsi negli ambienti di lavoro, è che in Parlamento quasi una persona su tre è donna. Ma come evidenzia l’ultimo Gender Gap Report, c’è ancora tanto da fare per una concreta parità tra uomo e donna. L’Italia è all’ottantesimo posto del Global Gender Gap Index: un paese dove pesa ancora la tradizione che vede la donna come “angelo del focolare”. E dove il movimento femminista si fa debole, anche perché le giovani generazioni non sembrano rendersi conto dell’importanza di tutelare i diritti, specie per quanto riguarda temi centrali per la libertà della donna come contraccezione e interruzione di gravidanza. Non è un caso quindi che in Italia negli ospedali pubblici ci sia una percentuale altissima di medici obiettori, tale da rendere inapplicabile la legge 194 in larghe zone. Uno dei temi tra l’altro che sarà affrontato dal secondo convegno nazionale della Laiga (l’associazione dei medici non obiettori, ridotta purtroppo al lumicino), che non a caso si svolge oggi e domani.
Mentre altrove per scardinare retaggi retrogradi, la regista Nadia El Fani e la giornalista Caroline Fourest hanno girato un documentario sulle Femen, note per protestare seminude, andato in onda martedì scorso su France2. Non a caso la regista tunisina, femminista e atea, è stata tempo fa oggetto di minacce di morte per il suo film sulla laicità e contro l’integralismo islamico, intitolato Laïcité, inch’Allah (e già titolato Ni Allah ni maître), accolto nelle sale con violenze da parte degli estremisti religiosi.
Nadia El Fani e le Femen, checché se ne possa pensare della strategia provocatoria delle attiviste del movimento nato in Ucraina e diffusosi in vari paesi, sono donne che non hanno paura di indicare la religione come una delle cause fondamentali delle discriminazioni che subiscono.
Da noi invece un movimento nato dal basso e potenzialmente dirompente come Se non ora quando si è presto sgonfiato e non è andato oltre la contestazione politica. Non è il massimo che uno dei momenti centrali della manifestazione in Piazza del Popolo a Roma organizzata dal movimento, ormai nel febbraio del 2011, abbia visto una religiosa sul palco. Suor Eugenia Bonetti, ultrasettantenne e già missionaria in Africa, applaudita mentre parla di dignità della donna.
Il mondo laico-razionalista, che pure sconta a sua volta vecchi retaggi ottocenteschi, è del resto inevitabilmente assai più libero. Di diritti delle donne si parla apertamente, molte donne hanno posizioni importanti e rappresentano voci stimate e non è un caso che proprio atei e agnostici siano più propensi a difenderne i diritti. Sul dibattito e sullo spazio che hanno le donne ricordiamo uno degli ultimi numeri del Free Inquiry, la rivista incredula più diffusa al mondo. Tra le attività al femminile, citiamo come esempio la prossima conferenza Women in Secularism 2, sule prospettive, le aspettative, il il valore aggiunto e il ruolo propulsivo che la componente femminile può avere nella crescita del movimento laico a livello internazionale.
Sul fronte cattolico, pensiamo al conclave di questi giorni: che è for men only. Le donne nella Chiesa cattolica hanno ancora un ruolo di mere “casalinghe di cristo”, come sostenevano le femministe negli anni Settanta. Non manca poi spesso l’emergere, dall’humus cattolico più retrivo, di qualche uscita e iniziativa contro le donne che fa riferimento proprio alla dottrina ufficiale presa fin troppo alla lettera. Tra le ultime abbiamo quella di un parroco di Lerici, don Piero Corsi, che riprendeva pari pari un articolo integralista da internet, affiggendolo nella bacheca della sua chiesa e scatenando un’ondata di polemiche. Mentre proprio in queste settimane si assiste ad un ritorno di fiamma di presidi intimidatori da parte dei cattolici davanti alle cliniche dove vengono praticati aborti, in città come Torino, Milano e Padova.
Proprio qualche giorno fa Marco Politi per Il Fatto Quotidiano intervistava Helmut Schüller, ex parroco ‘dissidente’ della zona di Vienna esautorato dal Vaticano. Schüller metteva in evidenza come siano ormai le donne a garantire una minima tenuta delle attività parrocchiali, e per far fronte alle grosse difficoltà di organico in certe zone ha invocato la necessità di concedere anche alle donne il sacerdozio. Intanto si vocifera di una cordata in conclave per un papa ciellino, ovvero proprio quell’Angelo Scola noto per gli attacchi allo stato laico e per aver formato politicamente Silvio Berlusconi e i suoi. Cosa che non promette di certo bene come apertura della Chiesa alle donne. Dove le donne hanno tuttora un ruolo subordinato (a parte qualche religiosa che riesce a ‘fare carriera’ sempre nei rigidi binari degli ordini monastici o magari viene santificata o beatificata diventando un modello di conservazione), oppure servono spesso solo come immagine politico-istituzionale. Ce lo insegnano i casi delle ultra-cattoliche Eugenia Roccella e Paola Binetti: donne attive proprio contro le donne. Libere di svolgere questo ruolo, ovviamente. Ma speriamo che le donne che ci leggono si rendano conto che questa non è una pubblicità comparativa: sono dati di fatto.
La redazione
Una suora che parla di dignità della donna?????????
Questa mi mancava
Avevo già sentito la Binetti parlare in tal senso in più di una opportunità.
Per dare un senso alla festa, gli uomini, (noi), almeno per un giorno dovremmo restare in assoluto silenzio.
Ma anche no. “Se non ora quando” si è sgonfiato anche perchè in quella manifestazione era “a tratti” reclusa la partecipazione maschile, ricordo ancora alcune “separatiste” impedirono ai giornalisti di sesso maschile di potervi partecipare per raccontare.
Il problema della discriminazione delle donne è soprattutto maschile e gli uomini, quelli intelligenti e rispettosi devono parlarne.
non ho mai fatto nulla di male, perchè devo stare zitto?
Potresti riflettere meglio.
Sarei d’accordo se nel giorno dei diritti dell’uomo stessero zitte le donne.
Ah, mi dicono che la festa dell’uomo non c’è…
Scherzi a parte, faccio mia la frase di Lewis.
c’è, c’è… è il 2 agosto.
Eppure io faccio il tifo per Angelo Scola o per un altro altrettanto reazionario. Forse sto sbagliando
tutto, ma se il calo di credenti durante il pontificato di Josephine Natzinger è dovuto al carattere
retrivo della sua parola, oltre che al suo scarso appeal, credo ce ne vogliano altri simili per schifare i fedeli almeno un poco raziocinanti e liquidare la ccar.
Avevo scritto bigotti, ma ho corretto, considerandolo un errore. I bigotti, infatti, scarsamente dotati
di comprendonio, faranno quadrato nell’ultimo nocciolo duro, mentre saranno quelli dotati di un
poco di spirito critico a ribellarsi.
Anch’io tifo per Scola. 😉
Come dicevo al nostro socio che è addetto allo sbattezzo – counter ogni volta che BXVI ne sparava una delle sue, il lavoro del compilatore aumentava.
Un pontefice come Angelo Scola sarebbe anche da me gradito. E’ vero che con la potenza economico-politica del vaticano, avremmo giorni duri, soprattutto con l’informazione ma potremo probabilmente assistere a quello che tu dici: uno lento ma progressivo aumento di persone che si disinteressano dell’istituzione clericale.
Voce fuori dal coro.
Un papa eccellente sarebbe Federico Lombardi.
Io spero venga eletta papessa Flavia Vento
Scola forever.
sarebbe ottimo un papa come Scola per la causa dell’ateismo. Tuttavia bisognerebbe accompagnarlo ad un governo anti-clericale, per aver maggior successo (non che un governo di destra faccia meno danni, ma vedere Scola che rivendica diritti sull’Italia potrebbe togliere la trave dagli occhi a molte persone)
ULTIME NOTIZIE HANNO APPENA ELETTO IL NUOVO PAPA ECCOLO.
https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRkJeXMnCqwh8JtLgxlLm-elfsRgvJDfXLyLPithOxzqrob-rBtdw
Bah, il metodo con cui viene misurato il cosidetto “gender gap” è mooolto opinabile, se non truffaldino. Che il “femminicidio”, in Italia sia un’emergenza sociale, posto che per me anche un singolo omicidio sarebbe troppo (e chi potrebbe non essere d’accordo) è ridicolo. Sui medici obiettori, beh, sì. Lì c’è il vero scandalo. Anche perché gli obiettori, come per magia, spariscono se apri il portafoglio in qualche clinica privata.
Laura Balbo for President.
Eliminiamo la festa della donna, che è inutile e superata!
Davanti all’evidenza che vede anche le donne essere soppresse per aborto voi ritenete scandaloso i medici obiettori?Senza parole.
tu sei un fake
Il prossimo post potresti scriverlo in lingua italiana?
E’ arrivato. E si sente.
Prevedibile quanto un’emissione gassosa dopo un piatto di fagioli e noioso come una zanzara. Eccheppalle.
@ Enrico
Prima di fare questi post ricordati che il tuo dio ha affogato tutta l’umanità.
Purtroppo tu eri sull’arca.
E con tutto quel marasma Noè non è riuscito a sentire il suo dio che gli gridava: “ehi, quello buttalo a mareeee!!!!!”
Come sempre vi date ad unas sciocc interpretazione della bibbia, dimentichi che la donna ha la vostre stessa dignità
@Enrico
Come sempre, hai rotto le palle.
e chi dice che la nostra interpretazione sia sciocca e non quella della ccar?
non è essa composta da uomini?
e soprattutto, ma perchè mai l’altissimo, purissimo, levissimo ha bisogno di essere interpretato?
si è fatto scrivere la tesi pure lui?
Lei forse ha ricevuto un autorità da Cristo?
se ti rispondo di si come puoi contraddirmi?
Si tramite i vangeli.
e dai!
i vangeli li conosci nell’interpretazione della chiesa.
la chiesa è fatta di uomini, quindi peccatori e fallibili.
come puoi dire che la mia interpretazione sia più sciocca?
uomini loro, uomo io.
@ Enrico
Tu hai mai sentito parlare di circoli viziosi o autoreferenzialità?
Direi di no….
Sei il principe del vizio, un vero stanasso dell’autoreferenzialità.
Ovviamente, ti rassicuro, non si tratta di una cosa sciocca, quindi puoi dormire tra due guanciali…
E poi Enrico i vangeli sono garantiti dall’equazione 1+1+1=1.
E dalle “equazioni chimiche” (sic) acqua=vino=sangue.
Il che chiude il discorso.
Devo dire che nel tuo caso sono portato a credere fermamente nell’equazione sangue=vino, perché spiegherebbe molte cose….
sopra: satanasso
@Enrico
Ma perché continui a ripetere le stesse idiozie? Cos’è, cristiana perseveranza?
La scienza rebde più che plausibili i vangeli, basta sia scienza seria non quella del C14 sulla sindonw.
Definizione di scienza seria secondo i cattolici: “Se mi da ragione è seria. Se mi da torto è sbagliata”
Uhao.
ok. facciamo finta che la scienza non solo renda “più che plausibili” i vangeli, ma che addirittura li dia per “certi”.
ciò non soddisferebbe comunque il dubbio che “certa” sia una qualsivoglia loro interpretazione.
è abbastanza scientifico come dubbio?
@Enrico
Non sono sicuro che la tua concezione di scienza si possa definire seria. Suppongo tu abbia una serie di equazioni matematiche atte a validare i vangeli. O hai cambiato idea su come concepire la scienza?
Toh, ma i calcoli con il C14, per una volta, non hanno un’equazione, per la gioia di grandi e piccini? Ma si può essere meno argomentativi di Enrico?
Il prossimo papa?
Chissà se si presenta Alex Zanotelli.
Segretario: Perchè le donne sono escluse dal sacerdozio?
Papa (emerito): Per rispettaren volontà di Gesù che avere scelto i suoi apostolen solo tra uomini.
Segretario: Se per è questo non solo erano solo uomini ma anche solo ebrei.
Papa (emerito): Integralista fanatichen.
Segretario: Sua Santità ma insomma!
Scusate “se è per questo”.
Tra le ultime brutte notizie, il divieto imposto da Hamas alle donne di Gaza di partecipare alla maratona internazionale patrocinata dall’Onu.
Alla faccia di chi vuole una Palestina indipendente. Ne hanno fin troppa di autonomia a Gaza.
Scola ….for Papa… per dare alla chiesa un altro…..colpetto !
Speriamo nello spirito santo !
🙂
La scomparsa della Binetti dal Parlamento è un’ottima notizia per le donne. Credete possibile far capire ad Enrico che le donne morivano e muoiono per aborto clandestino, proprio la pratica che la cultura della quale è uno straordinario interprete vorrebbe tornasse ? No, eh ?
E le donne soppresse col l’aborto?
mah, credo che stia parlando degli embrioni femminili. Può essere COSì fuori? No,dai….
può, può…
*florasol
Si parlo di delle embrioni, lei si sente superiore a loro?
tu no?
comunque, vorrei farti notare che nella “strage degli innocenti” da te esecrata, non si discrimina il sesso degli embrioni.
ergo, non è pertinente col rispetto o meno della donna (a parte quella a cui vorreste impedire di poter interrompere la gravidanza).
Sicuro?Vada in India od in Cina.
non mi sono mai mosso dall’italia, e della legge italiana 194 si sta parlando.
in cina o india non so.
@ Enrico
Pensa, io mi sento superiore rispetto a chi scrive:
Si parlo di delle embrioni
Com’è strano il mondo eh?
Tu sei una piaga come l’uccisione dei primogeniti egizi da parte del tuo dio.
PS Non siamo noi che diamo interpretazioni sciocche della Bibbia, siete voi che date interpretazioni sciocche di dio, ovviamente autorizzate da interpretazioni sciocche di parole sciocche di Cristo, ci mancherebbe.
E tu sei nel pieno solco della tradizione.
io non mi sento superiore a nessuno nemmeno agli embrioni.
io invece almeno rispetto ad essi sì.
per il resto reputo che talvolta il mio micio mi dia grandi lezioni di vita.
sarà forse che il mio gatto un sistema nervoso in grado di fargli percepire ed elaborare (meglio di me) la realtà a lui esterna, ce l’ha.
@ Florasol
non ti stupire, il suo cervellino ha le dimensioni e la capacita logica di un embrione,
per cui non apprezza le donne ma solo gli spermatozoi.
@Enrico
e certo che mi sento superiore ad un embrione, vorrei vedere, io sono una creatura senziente e raziocinante.
@Priapus
ma figurati se mi stupisco, mica lo leggo da ieri 😀
Quindi se un essere è malato ed è in coma è inferiore a lei?
in una terapia intensiva scoppia un grave incendio, Enrico.
tu ti trovi in condizione di poter salvare la vita ad una sola persona, lasciando purtroppo le altre al loro destino. hai davanti a te un ‘infermiera che ha causa di un crollo ha subito una grave lesione alla spina dorsale, e un paziente in stato di coma.
potresti per favore dirmi chi credi che tenteresti di portare in salvo e per quale motivo?
No, la domanda è: perché Enrico tira fuori i malati quando non se ne parla?
Nel giorno della donna potrebbro, almeno una volta all’anno, rappresentare Maria sorridente. Quella donna eternamente piangente è il sogno che rassicura tutti i misogini.
😐
Perchè Maria è sempre piangente?
il mio regno per una virgola…
@ Enrico
Si, perché non riesce a credere che suo figlio onnipotente abbia creato te.
Ma anche lei.
@Enrico
Non ha creato nessuno. Basta, dai.
Detto tra noi: facessero il papa che vogliono. Tanto prete è, e sempre prete resta.
e soprattutto la massa dei “credenti” continuerà ad infischiarsene dei suoi precetti da prete.
e si farà devotamente i cattolicissimi fatti propri.
OT
La prossima volta che ricompare il “prete” Luis vi invito a tenere bene a mente le parole che scrive sul suo sito (che qui considero nell’accezione livornese di puzza)
E ora che fai posti un articolo dell’Uaar, notorio sito di laicisti cialtroni ed ignorantoni?
OT
Vorrei precisare che ho scritto quelle parole non riferendomi a tutti i frequentatori del blog e tanto meno agli amministratori che, anzi, lodo per la gentilezza e lo spirito veramente democratico. Ho solo voluto riferirmi a quei pochi che non hanno saputo sostenere una conversazione civile indugiando nell’insulto verso la mia fede.
Con chiunque si fosse sentito offeso mi scuso profondamente.
PS
Ringrazio il forumista Stefano per avermi fatto notare questa mia leggerezza
@ Luis
Non ti riesce essere onesto neanche nelle offese?
“posti un articolo dell’Uaar” non si riferisce a “quei pochi che non hanno saputo sostenere una conversazione”.
Che sia vangelo o altro ormai ti sei fatto conoscere.
No, caro Stefano.
Ho sbagliato a scrivere quelle parole, e di questo chiedo ancora scusa,ma l’intenzione era un’altra.
Tu mi odi, per questo non mi credi.
@ Luis
Io ti odio? Per niente, non mi passa neanche per l’anticamera del cervello.
Io odio le menzogne!
Hai scritto quelle parole in risposta ad una persona che ha citato un thread di questo sito. Perlomeno un po’ di schiena dritta nelle offese!
Ma si sa, il tuo dio e voi al suo seguito non sapete usare le parole per il loro significato, vogliono dire sempre “altro”: quel che torna comodo. Per cui generazione, non vuol dire generazione, 40 giorni sono la pienezza e netzer vuol dire Nazareno, alcuni dei presenti non morranno, vuol dire altro e via di seguito, vero Luis? Dettagli, dettagli, dettagli.
Fate pure ma la cosa vi caratterizza – al contrario – in modo chiaro ed univoco.
Riporto, ancora da Renato Testa, un brano che dovrebbe farti capire in quanta considerazione io, e credo in molti qui, si possa tenere il tuo, vostro, modo di procedere:
“I Vangeli, in quanto presentano testimoninza diverse e contrastanti riguardo agli stessi fatti, contengono ovviamente elementi oggettivi di falsità; gli scrittori sacri hanno deliberatamente manipolato e distorto la realtà storica per adeguarla alle proprie interpretazioni di fede; lo Spirito Santo ha approvato e addirittura voluto e favorito tali falsificazioni. Per noi, miseri mortali, anche la “precisione materiale” checché se ne dica, costituisce un valore importante. Imprescindibile, addirittura, se si tratta della Parola di Dio. Noi, per quanto ci sforziamo, non riusciamo a cogliere la “ricchezza” e la “solidità” di testimonianze inesatte e, anzi, intenzionalmente alterate. Coinvolgere, poi, lo Spirito Santo in queste operazioni poco limpide e scorrette ci sembra addirittura blasfemo. Data la limitatezza del nostro orizzonte mentale, neppure riusciamo a immaginare il “vantaggio” che può derivare alla fede dall’utilizzo di procedure così spregiudicate. Adulterare la verità, riteniamo, non comporta mai un vantaggio. Se non per i disonesti. In realtà qui abbiamo a che fare con lo spudorato tentativo di trasformare, calpestando ogni logica, evidenti, gravissimi, inammissibili difetti in pregi presunti. Bando alle ciance e ai sofismi. Veniamo al nocciolo duro della questione. Lo Spirito Santo che ha ispirato, si dice, gli evangelisti è Dio (l’espressione usata dal Catechismo è ancora più drastica: “Dio è l’Autore della Sacra Scrittura) dunque, in quanto Dio, è Spirito di Verità: non può né errare né mentire. Assolutamente e mai, per definizione. Le ampie e compromettenti ammissioni fatte dal commento della Bibbia di Gerusalemme circa la presenza nel presunto Libro Sacro di falsità, contraddizioni, volontarie mistificazioni dimostrano pertanto, senz’ombra di dubbio, che esso non è stato ispirato dallo Spirito Santo, non ha come autore Dio, non è Parola di Dio”
Amen, con ogni parola che ha il suo significato e non altro, Luis
Spero che ora ti sia più chiaro il significato di “scusa” e che con pochissimo sforzo lo Spirito Santo avrebbe potuto fare molto meglio. Sì da non aver bisogno di “Apologeticon” con le arrampicate sugli specchi di Luis e della sua Chiesa.
A proposito, immagino che anche
“E’ desolante constatare il completo “appiattimento” mentale che contraddistingue il pensiero laicista sempre pronto a calpestare le libertà altrui per imporre la loro triste e disperata visione della vita”
immagino si riferisse ancora a quei pochi che…
E che non fosse tua intenzione…
Continua Luis, continua….
@ Luis
per inciso, sempre preso dalla foga della discussione ti sei dimenticato per la QUARTA volta di rispondere alla mia domanda:
“Sulla base di lettere anonime che raccontano “versioni” di un omicidio in cui uno dice che è stata utilizzata una pistola e un altro un coltello, uno che c’era un palo e uno che dice di no, uno che dice che c’era un testimone e l’altro quattro, che facciamo? Sedia elettrica?
A proposito: “La tradizione orale sull’infanzia di Gesù è diversa in Palestina, dove scrive Matteo, da quella di Efeso dove, presumibilmente, scrive Luca”
Tutto è cominciato con la faccenda delle “dicerie”, ricordi?
Quindi abbiamo una tradizione orale che dice che dopo un mese era a casa e una tradizione orale che invece dice che era in vacanza in Egitto. Mi chiedo quale standard debba avere una diceria per Luis…
E visto che siete maestri dell’autoreferenzialità Luis, tanto da asserire, come fa Enrico sopra, che l’inerranza delle Sacre Scritture è garantita dall’infallibilità del magistero della Chiesa e questo è fondato sull’inerranza delle Sacre Scritture, toglimi (in modo impossibile) un dubbio: non vorrei che si credesse aprioristicamente alla resurrezione e perciò si fosse disposti a dar credito a testimonianze assolutamente inattendibili e in aperta contraddizione tra loro.
Che una volta entrati in un circolo vizioso autoreferenziale non se ne esce. Se non tirandosi su per il codino come il Barone di Munchausen.
E ad un livello di astrazione più alto Luis, che poca considerazione avete per una divinità: vi accontentate di una che fa tutto questo casino…
No, no Stefano, tu mi odi proprio in quanto cristiano, altrimenti crederesti nella mia buona fede. Pensando all’Uaar, mi venne in mente il clima di intolleranza di ALCUNI frequentatori del blog e SBAGLIANDO scrissi quella frase, di cui, ancora una volta, mi scuso.
L’ultima mia frase che hai riportato, invece, la confermo in pieno. Vedi, ci sono laici e laicisti, i primi rispettano le idee e le fedi altrui, i secondi no. Tu a che gruppo appartieni?
Quanto Renato Testa, purtroppo devo constatare che dimostra di non conoscere il fatto che seppure ispirata dallo Spirito Santo, la Scrittura è stata scritta da uomini, ognuno con la sua cultura e le sue caratteristiche. Lo Spirito, quindi suscita il messaggio che viene reso con le caratteristiche imperfette del mezzo umano, Tutto ciò, a mio parere, non ha niente di scandaloso, ma, anzi, conferisce veridicità e plausibilità alla testimonianza. Se tutto fosse stata una deliberata menzogna, perché morire per una falsità? Nessuno sano di mente lo farebbe.
Stammi bene.
Vedo che ancora non ti è chiaro il concetto.
I vangeli NON sono una cronistoria, giorno per giorno, della vita di Gesù. Sono delle tradizioni orali, collage di scritti precedenti ed altro, messe per iscritto successivamente.
Nel caso di Luca il tutto avvenne presumibilmente ad Efeso, in ambiente di cultura ellenista, dove non si aveva alcun bisogno di rimarcare la figura del Cristo come risposta alle profezie dell’Antico Testamento. Ci troviamo in un ambiente proveniente dal paganesimo, quindi Luca riporta solo alcuni episodi dell’infanzia di Gesù, molto probabilmente appresi da Maria, la madre di Gesù.
Viceversa Matteo sente la necessità di presentare Cristo come il Messia d’Israele in quanto scrive per i cristiani provenienti dal Giudaismo e che, quindi, conoscono bene le Scritture. Le notizie che riporta sull’infanzia di Gesù erano quelle che appartenevano al bagaglio della testimonianza della prima comunità giudeocristiana di Gerusalemme.
Tutto ciò ci dice che i vangeli sono nati per presentare una Verità nuova e sconvolgente: la Resurrezione di Cristo. E’ questa la “buona novella”, che, però, viene resa in quattro modi differenti tra loro, come possono essere solo le testimonianze.
Mi continui a chiedere della testimonianza evangelica sulla morte di Gesù. Non capisco il problema, i vangeli parlano concordemente della sua esecuzione tramite crocifissione, dell’irregolare giudizio del Sinedrio, della sentenza di Pilato, della presenza dei due ladroni, ecc… Certamente qualcuno aggiunge qualche elemento, altri lo omettono, ma sono solo dettagli che non inficiano il nòcciolo della testimonianza.
@ Luis
” tu mi odi proprio in quanto cristiano”
E’ l’ennesimo atto di fede? E’ previsto dai tuoi manuali?
” viene resa in quattro modi differenti tra loro, come possono essere solo le testimonianze
Dunque Luis, se tutto è chiaro e ovvio e sono discrepanze di minor conto, rispondi alla mia domanda, cosa che per la QUINTA volta, senza volerlo, hai tralasciato di fare…
Vogliamo eseguire la sentenza visto che tutte e quattro le lettere anonime basate su testimonianze orali del tenore che mi dici concordano che ci sia stato un assassinio?
(tralasciamo il fatto che ad una di esse, la prima, la faccenda sia stata aggiunta in modo posticcio).
Mi spiace ma io non faccio sconti a nessuno, meno a un dio onnipotente.
Hai presente Hume? E cosa dice su miracoli e testimoni? E cosa mi stai scrivendo delle testimonianze? Questi accrocchi sono evidenza straordinaria di un evento straordinario?
O mi stai chiedendo di fare per la TUA religione eccezioni che né io né tu facciamo per altre?
@ Luis
ci sono laici e laicisti, i primi rispettano le idee e le fedi altrui, i secondi no. Tu a che gruppo appartieni?
Io non rispetto né idee né fedi, Luis, io rispetto la verità, senza sconti per nessuno, fosse anche dio. Mettimi tu nel gruppo che ti pare
@ Luis
Ti si è già detto che morire per qualcosa è segno di quanto si creda in quella cosa, non prova della sua verità.
E di gente che muore per qualcosa è pieno il mondo, ma non dimostra alcunché, tranne che sono convinti di quel che credono, qualsiasi la credenza.
E come si è già detto ai tuoi “confratelli” qui, morire per dimostrare qualcosa significa non avere argomenti migliori, per quanto ti paia strano.
Nessuno scienziato si fa ammazzare per verità che può dimostrare. Invece tra fedi pare sia la dimostrazione preferita.
Quindi Luis, tu non l’avessi ancora capito, la tua è una considerazione che casomai conta a sfavore. Mi aspetto di non sentirmela ripetere.
E in tutti i casi – e con ogni tuo intervento – non fai altro che dimostrare la pochezza della divinità che adori. Se non sei contento puoi continuare. Ma non stati migliorando le cose.
Per inciso, tu fossi tentato di prendertela con le mie idee, fai pure, non chiedo rispetto di niente: basta dimostrarmi (non credere) che sono errate, in quale punto e perché. Quale regola di ragionamento o quale evidenza ho violato. Non basta invece credere che siano errate perché non credo le tue. E non va bene applicare criteri che non concedi ad altri. Informa anche dio.
@Luis
Ci sono credenti e fanatici. Tu a quale gruppo appartieni? No, perché qui vedo solo i secondi, quelli che il rispetto lo pretendono ma non lo danno.
@ gmd85
Ottimo!
@Luis
Ammettilo che ti piacerebbe.
Purtroppo per te, da osservatore terzo, ho notato tutt’altro tipo di “odio” nelle parole di Stefano: certo, sempre che tu, immerso fino al collo nella forma mentis della fallacia per autorità, non sia più in grado di distinguere pensato da pensatore…
@Luis
Strano, io sapevo di Buddhisti, Pitagorici e Stoici uccisi o fattisi suicidare per le loro idee.
Eppure non mi pare 1) che la dottrina Mahayana sia più plausibile o più vicina al pensiero di Gotama 2) che l’unico atteggiamento morale assolutamente vero sia quello senechiano 3) che gli enti matematici siano tutt’uno con la materia e/o che Pitagora sia stato un avatara di Apollo totalmente distinto dal resto dell’umana genia.
Ma immagino che il tuo ragionamento sia corretto solo quando va bene a te, dico bene?
*che l’unico atteggiamento morale assolutamente corretto e giusto*
@ FSMosconi
Nei casi che tu elenchi erano tutti pazzi o lunatici.
Come hai correttamente rilevato la regola giusta da seguire è
“Ma immagino che il tuo ragionamento sia corretto solo quando va bene a te, dico bene?”
Infatti Luis non conosce ma considera scorretto (è un atto di fede) l’Outsider Test of Faith. Che poi non è altro che l’uso di criteri uniformi per tutti, senza favoritismi.
Ma da quell’orecchio non ci sente: lui ha l’assicurazione di Santa Madre Chiesa che non sbaglia. Quindi per convincere gli altri se gli va male è disposto a morire, se gli va bene fa morire gli altri.
E chiama cialtroni e ignoranti coloro che gli fanno notare che il criterio è un po’… sbilanciato. Specie per un onnipotente.
@Luis
Curioso modo di salvare capra e cavoli: perché i diretti interessati di un evento dovrebbero distorcere i fatti a proprio favore?
Perché dei diretti interessati di un evento dovrebbero usare fonti che non siano altri diretti interessati, e come mai se ciò è avvenuto, le differenze sono così considerevoli? Soprattutto riguardo loro stessi: come fanno a contraddirsi nel narrare dove erano quando il loro presunto messia gli fece il discorso delle beatitudini?
Ma soprattutto: come fanno a narrare di eventi cui non erano presenti né loro né le loro fonti (il processo al Sinedrio – Maria non c’è -, l’avvenuta-non-avvenuta fuga in Egitto – Maria non c’è quando Gesù va al Tempio -, le tentazioni nel deserto – nemmeno qui Maria c’è -… )?
@Stefano
Fortunatamente per tutti non è Epoca da trovar pane per i suoi denti, almeno qui i
@Stefano
Fortunatamente per tutti non è Epoca da trovar pane per i suoi denti, almeno qui in Europa…
😉 😉
P.S.: scusate il doppio commento: non so proprio come sia partito 😛
@Luis
No, quello puoi dirlo a Boko Haram e ai loro simili. Io i miei parenti e amici non li odio mica.
Il ché si potrebbe anche intendere come: “un matto lo farebbe”
Non vi sfiora mai il pensiero che il vostro mentore fosse un po’ tocco, eh.
Per il resto non mi va neanche di dilungarmi.
Luis, la tua fede si offende da sola.
@ fab
Mi fa rabbia (e mi diverte moltissimo) la tua capacità di riassumere in una frase quel che io dico in decine di interventi 🙂
Sì, ma i tuoi interventi sono molto più appaganti…
@gmd85
mi hai tolto le parole da sotto i polpastrelli… 😉
infatti un tizio che al giorno d’oggi si comportasse come l’1/3 di trinità tanto adorato, probabilmente si beccherebbe un bel TSO, firmato da un sindaco cattolico, presumo.
@Stefano e FSMosconi
Fate attenzione a leggere! Ho scritto che nessuno si farebbe uccidere per una menzogna. Cioè nessuno darebbe la vita per una cosa che sa di non essere vera.
I vari buddisti, stoici e pitagorici si lasciarono uccidere per ciò che ritenevano vero, non una menzogna.
Quindi mi sembra un argomento veramente debole sostenere la teoria della deliberata falsità dei vangeli a fronte della testimonianza del martirio.
Perché sarebbe un salvare capra e cavoli il chiedersi che motivi ci sarebbero a distorcere i fatti a proprio favore? Secondo me, invece, è un’obiezione ben motivata. Quando i vangeli sono stati scritti erano vivi ancora moltissimi testimoni dei fatti che avrebbero fatto risaltare le falsità, ma ciò non avvenne. Anzi questi vangeli furono subito accolti dalle primitive comunità cristiane come autentiche testimonianze. D’altronde uno scritto falso ed apologetico non si mette a parlare del tradimento di Pietro, delle figure meschine degli apostoli, dell’annuncio della resurrezione affidato a delle donne (la cui testimonianza a quell’epoca non valeva niente) di dover diventare come bambini per entrare nel regno dei cieli (altra figura reietta in Israele), e così via.
Così come ho già detto non si può pretendere che i vangeli siano una cronistoria esatta delle vicende di Gesù. A quei tempi non esisteva il concetto di cronaca storica come lo abbiamo noi. Ad esempio il cosiddetto discorso delle beatitudini che per Matteo avvenne su un’altura e per Luca in pianura, può benissimo non essere mai avvenuto, ma che gli evangelisti abbiano concentrato in una sola volta molti detti di Gesù, oppure che sia avvenuto, ma una delle due tradizioni testimoniali è stata più precisa dell’altra. Il fatto importante per gli evangelisti fu quello che Gesù disse, non tanto dove lo disse.
@ Luis
Ho scritto che nessuno si farebbe uccidere per una menzogna. Cioè nessuno darebbe la vita per una cosa che sa di non essere vera,
Quelli che si sono fatti uccidere, tutti, ritenevano che quel che credevano fosse vero.
E ognuno, ovviamente aveva le proprie “prove”. E ognuno, ovviamente, le riteneva buone. Nessuno ritiene che i tuoi martiri non fossero in mala fede, come gli altri del resto. Ma non mi pare che tu creda ciò per cui gli altri hanno dato la vita.
Il fatto che a quei tempi non esistesse il concetto di cronaca storica (?) come lo intendiamo noi non impediva che ci fossero cronache che raccontassero fatti senza propagandare resurrezioni o altri prodigi, al massimo riportando voci su quelli. Se poi il tuo dio onnipotente ha scelto questo piano per rivelare qualcosa, beh, come ho sempre sostenuto, ha fallito. E’ ben poca cosa.
Perchè ammesso che qualcosa come la “rivelazione” esista, questa al massimo è buona per chi la riceve. Da quel momento in poi, senza evidenze migliori di quelle pessime che porti, diventa una chiacchera, di cui è PIENO l’Olimpo.
Tutto il discorso che stiamo facendo, solo limitandoci alla validità delle informazioni dei vangeli, senza considerare le implicazioni teologiche più vaste, quelle oltre che imbarazzanti ridicole e contraddittorie, di un piano di salvezza del tuo dio per una realtà di cui è l’unico ultimo responsabile e che avrebbe potuto evitare o correggere con lo stesso “fiat” con cui suppostamente avrebbe creato l’universo. Insomma Luis, per quanto tu scriva la situazione non migliora affatto.
Informa il tuo dio che pretendere che qualcuno gli creda sulla base del suo “piano” è semplicemente una PRETE SA (nota com l’ho scritto). E se un onnipotente ha pretese parte male perché non è onesto. Se ha rivelato qualcosa a qualcuno non l’ha fatto con me e soprattutto non si è distinto dalla concorrenza. E non pruò pretendere che a lui si facciano favoritismi. Incluso il pensiero che il TUO abbia ispirato altri dei piuttosto che un altro il TUO. O, cosa molto più probabile, direi certa, che le ispirazioni provengano da tutt’altra fonte.
E allora caro Luis, tutto quello per cui vorresti morire o avete fatto morire non è evidenza di niente, salvo della capacità tutta umana di inventarsi storie e financo morire per quelle. Che costituisce senz’altro una testimonianza: della stupidità umana.
Senza contare, Luis, che per la SESTA volta (!) non hai risposto alla mia domanda: eseguiamo la condanna a morte? Io non faccio sconti a divinità, per quanto Luis batta i piedini e accatasti morti.
Al tuo posto ritornerei in buon ordine a fare danni in parrocchia, lì trovi terreno fertile per le tue “novelle”.
sopra: Nessuno ritiene che i tuoi martiri non fossero in mala fede
lapsus freudiano 🙂 : in buona
@ Luis
Dimenticavo:
Ti si è già detto che morire per qualcosa è segno di QUANTO si creda in quella cosa, NON PROVA della sua verità.
E di gente che muore per qualcosa è pieno il mondo, ma non dimostra alcunché, tranne che SONO CONVINTI DI QUEL CHE CREDONO*), qualsiasi la credenza.
E come si è già detto ai tuoi “confratelli” qui, morire per dimostrare qualcosa significa NON AVERE ARGOMENTI MIGLIORI, per quanto ti paia strano.
Nessuno scienziato si fa ammazzare per VERITA’ CHE PUO’ DIMOSTRARE. Invece tra FEDI pare sia la dimostrazione PREFERITA.
Quindi Luis, tu non l’avessi ancora capito, la tua è una considerazione che casomai conta a SFAVORE. MI ASPETTO DI NON SENTIRMELA RIPETERE.
Invece mi aspetterei che tu rispondessi alla mia domanda…
*) e si possono credere in buona fede baggianate, per motivi balzani, tu sei qui a testimoniarlo.
@ Luis
Quando i vangeli sono stati scritti erano vivi ancora moltissimi testimoni dei fatti che avrebbero fatto risaltare le falsità, ma ciò non avvenne
Seconda Lettera di Pietro (falsa): “Verranno negli ultimi giorni schernitori beffardi, i quali (…) diranno: Dov’è la promessa della sua venuta? dal giorno in cui i nostri padri chiusero gli occhi tutto rimane come al principio della creazione”
Risposta (rivelata): “Una cosa però non dovete perdere di vista, carissimi: davanti al Signore un giorno è come mille anni e mille anni come un giorno solo. Il Signore non ritarda nell’adempiere la sua promessa, come certuni credono; ma usa pazienza verso di voi, non volendo che alcuno perisca, ma che tutti abbiano modo di pentirsi”
Informa il tuo dio che questa puzza di scusa lontano un miglio, oltre che di malafede, visto che chi ha scritto questo passo non è Pietro. Quindi la FALSITA’ RISALTA BENISSIMO.
Tutto diventa chiaro: un impostore, un pio imbroglione ha usurpato l’autorità dell’apostolo Pietro per opporsi agli “schernitori beffardi” e cercare di giustificare in qualche modo il mancato adempimento della solenne profezia fatta dal presunto Figlio di Dio, Una siffatta replica, se può appagare i credenti – i quali si definiscono tali proprio perché, a quanto pare, si mostrano disposti a credere ad ogni panzana, lascia molto perplessi coloro che sono propensi invece ad affidarsi alla ragione. E’ un classico argomento ad hoc, logicamente indifendibile.
(Renato Testa, LA MALAFEDE).
Insomma, Luis, basta guardare da un’altra parte…
@ Luis
Luis, la tua fede si offende da sola (fab)
S O T T O S C R I V O
@ Luis
Se la tua religione prevede che per considerare una cosa vera l’affermazione sia preceduta da un articolo indeterminativo e che tu ti tagli un dito, il fatto che tu ti tagli un dito e che un’affermazione sia preceduta da un articolo può anche darsi e quindi PER TE l’affermazione è vera. Ma questo Luis sai a cosa assomiglia paurosamente? Al relativismo, quello che il papa emerito odia.
E ora ti faccio una rivelazione, da parte di chi NON è relativista: le regole che proponete per accertare la verità non sono valide. Né nel vostro campo né in nessun altro.
Tanto che se quelle regole le trasferisco in un altro contesto NON RISPONDI ALLA MIA DOMANDA. Perché diventa evidente che sono errate.
Ripeto, informa dio.
@Luis
Opinione non è verità. Per tua norma.
Il fatto che per migliaia di anni i cinesi abbiano creduto che la pioggia era portata da draghi non rende vera l’esistenza dei draghi.
Tolti i fior di esempi fatti da Stefano e molti altri qui non citati per comodità, ovviamente.
D’altronde quale testimone in buona fede da in linea di massima almeno due versioni in contraddizioni tra loro?
Che è come dire che l’oste ha ritenuto il suo vino buono…
Sicuro? Leggiri la storia di Buddha e Devadatta… o della congiura di Pitagora… o del processo di Apollonio di Tiana… o della versione celebrativa della vita di Cesare Offerta da Plutarco (quella del “ci rivedremo a Filippi!”)…
Con la buona pace di Flavio Giuseppe e di Erodoto…
Tralasciando per esempio che le beatitudini appaiono solo in Matteo e Luca ma non in Marco e che l’uno presenti tutt’altra forma dialogica rispetto all’altra e che l’uno rincari la dose con i guai.
Parliamo poi di quando persino una scritta (quella sulla croce) non sia uguale in nessun vangelo?
@ Luis
Così come ho già detto non si può pretendere che i vangeli siano una cronistoria esatta delle vicende di Gesù. A quei tempi non esisteva il concetto di cronaca storica come lo abbiamo noi.
Luca
[1]Poiché molti han posto mano a stendere un racconto degli avvenimenti successi tra di noi, [2]come ce li hanno trasmessi coloro che ne furono testimoni fin da principio e divennero ministri della parola, [3]così ho deciso anch’io di fare ricerche accurate su ogni circostanza fin dagli inizi e di scriverne per te un resoconto ordinato, illustre Teòfilo, [4]perché ti possa rendere conto della solidità degli insegnamenti che hai ricevuto.
Ci siamo resi conto…
@ Luis
“Tutto ciò ci dice che i vangeli sono nati per presentare una Verità nuova e sconvolgente: la Resurrezione di Cristo. E’ questa la “buona novella”, che, però, viene resa in quattro modi differenti tra loro, come possono essere solo le testimonianze”
ovvero
non vorrei che si credesse aprioristicamente alla resurrezione e perciò si fosse disposti a dar credito a testimonianze assolutamente inattendibili e in aperta contraddizione tra loro.
La possiamo chiudere qui Luis.
@FSMosconi e Stefano
“Quelli che si sono fatti uccidere, tutti, ritenevano che quel che credevano fosse vero.
E ognuno, ovviamente aveva le proprie “prove”. E ognuno, ovviamente, le riteneva buone. Nessuno ritiene che i tuoi martiri non fossero in mala fede, come gli altri del resto”
“Il fatto che per migliaia di anni i cinesi abbiano creduto che la pioggia era portata da draghi non rende vera l’esistenza dei draghi”
Voi continuate a non capire. E’ ovvio che chi si fa uccidere per un qualcosa è convinto che quel qualcosa sia vero. Ma io ho detto che non è pensabile che qualcuno si faccia uccidere per qualcosa che sa di essere una falsità. Nell’esempio portato da FSMosconi i cinesi hanno creduto davvero che la pioggia fosse portata dai draghi, non vi avrebbero creduto se avessero saputo che era una falsità. Tutto ciò rende alquanto improbabile che i vangeli siano solamente un racconto apologetico inventato.
“Se poi il tuo dio onnipotente ha scelto questo piano per rivelare qualcosa, beh, come ho sempre sostenuto, ha fallito. E’ ben poca cosa”
Quando dico che il concetto di cronaca storica odierno è diverso da quello antico intendo riferirmi alla definizione moderna che è possibile leggere su Wikipedia: ” La cronaca (dal latino chronica e dal greco krònos) è una semplice forma di narrazione storica che segue il criterio cronologico, riportando gli eventi anno per anno senza dare un’analisi critica e valutativa dei fatti o prendere in considerazione cause, interferenze o ripercussioni degli eventi riportati. In questo genere letterario i fatti rilevanti hanno lo stesso peso di quelli secondari” Questa forma di genere letterario nasce solamente nell’alto medioevo del VII secolo.
I resoconti di Luca, Matteo e Marco, così come quelli di Giuseppe Flavio, Erodoto, Tacito o Svetonio, loro contemporanei, non hanno queste caratteristiche e i loro racconti sono inevitabilmente tesi a presentare una loro visione dei fatti. Anche tra Tacito, Svetonio, Giuseppe Flavio esistono diversità nel raccontare i fatti di uno stesso periodo, ma gli storici non si sognano affatto di bollare il tutto come falsità. Così, quando Luca afferma nel suo prologo di aver compiuto ricerche accurate, occorre considerare quel termine “accurate” nell’accezione che poteva avere nel I secolo e non nel senso di una moderna cronistoria. Luca ha riportato delle testimonianze che nella loro sostanza riportano fatti realmente accaduti, ma che sono stati riportati con piccole inevitabili imprecisioni.
“Informa il tuo dio che questa puzza di scusa lontano un miglio, oltre che di malafede, visto che chi ha scritto questo passo non è Pietro”
Io non ho parlato di contestatori che rinfacciavano ai discepoli degli apostoli il mancato adempimento della solenne profezia fatta da Cristo, in realtà mi riferivo ai testimoni dei fatti narrati nei vangeli, alla predicazione di Gesù, ai suoi segni, al suo processo, alla sua esecuzione e, infine, alla sua resurrezione. Anzi, proprio il fatto che alcuni hanno protestato per il mancato adempimento di una promessa fatta da Gesù testimonia il fatto che Gesù quella promessa l’ha fatta veramente, così come tutto il resto.
Che, poi, la seconda lettera di Pietro non sia dell’apostolo è un fatto da tempo accertato, non è una novità. Ma non c’è da scandalizzarsi, infatti anticamente il fenomeno della “pseudoepigrafia” era molto diffuso e senza intenti fraudolenti, era solo un modo solenne per affermare concetti appartenenti da sempre alla persona a cui si intitolava lo scritto.
“Tanto che se quelle regole le trasferisco in un altro contesto NON RISPONDI ALLA MIA DOMANDA”
Veramente io pensavo di averti già risposto il 9 marzo alle 10:18:
“Mi continui a chiedere della testimonianza evangelica sulla morte di Gesù. Non capisco il problema, i vangeli parlano concordemente della sua esecuzione tramite crocifissione, dell’irregolare giudizio del Sinedrio, della sentenza di Pilato, della presenza dei due ladroni, ecc… Certamente qualcuno aggiunge qualche elemento, altri lo omettono, ma sono solo dettagli che non inficiano il nocciolo della testimonianza”
Se pensi che questa risposta non vada bene, riformulami la domanda, perché allora penso di non averti capito.
Un saluto.