L’Onu e l’impegno contro le leggi anti-blasfemia

Le leggi anti-blasfemia, in special modo nei paesi islamici e orientati verso la teocrazia, colpiscono pesantemente i non credenti. Sebbene ciò non abbia la dovuta visibilità sui media. Come riscontrato in diversi casi, atti che vengono considerati offensivi verso la religione o anche solo la pubblicazione di critiche laiche, sono oggetto di non solo di proteste violente ma anche della legge.

Una situazione che ciclicamente esplode, già messa in evidenza dall’Iheu, organizzazione che riunisce le associazioni di non credenti e di cui fa parte anche l’Uaar in rappresentanza dell’Italia. Proprio l’International Humanist and Ethical Union aveva in sede Onu chiesto la condanna dei paesi che promuovono la violenza religiosa, invocato la difesa della libertà di espressione e chiesto l’abolizione delle leggi anti-blasfemia, che costituiscono un pesante vulnus alla libertà di coscienza non solo per atei e agnostici ma anche per le minoranze religiose. Tutelare il sacro dandogli privilegi legislativi, come facevamo notare, è la ricetta peggiore per fermare le guerre di religione. Non è un caso che negli appelli e nelle iniziative come quello del laico Center for Inquiry si voglia difendere sia i non credenti, sia i credenti di varie religioni colpiti da normative illiberali.

Appelli che trovano sempre più ascolto nelle Nazioni Unite. Tanto che il relatore Onu per la libertà di religione e credenza al Consiglio per i diritti umani Onu, Heiner Bielefeldt, ha messo in guardia in un recente report su come le leggi che rendono reato l’apostasia e le “offese” alle figure religiose vengano usate per violare i diritti umani. E su quanto ciò riduca pesantemente la libertà di parola. In paesi come l’Arabia Saudita e il Pakistan sono tuttora reati apostasia, blasfemia e proselitismo. Ma anche in alcuni paesi europei sono tuttora in vigore, sebbene quasi mai applicate. Diciamo quasi perché, come dimostrano i casi di Manlio Padovan in Italia o Philippos Loizos in Grecia, c’è potenzialmente il rischio.

Bielefeldt è tra l’altro un professore e teologo cattolico ma fa considerazioni simili a quelle dell’Iheu, consapevole della pesante discriminazione causata dalle leggi anti-blasfemia. Non è dello stesso avviso, almeno in Italia, il giornale dei vescovi. Avvenire promuove da tempo una giusta e meritoria iniziativa che chiede la liberazione di Asia Bibi, cattolica condannata a morte per blasfemia in Pakistan.

Anche l’Uaar auspica la fine delle leggi che si accaniscono contro coloro che vengono etichettati come “blasfemi” e chiede la liberazione della donna, alla cui triste storia ha dato anche spazio. Di converso però la Chiesa cattolica non chiede l’abolizione delle leggi sul vilipendio e sulla bestemmia, preferendo mantenere in Italia come altrove una tutela privilegiata. I loro fedeli anzi se ne avvalgono per chiedere la condanna di atei che si limitano ad affermare che Dio non esiste, autorevolmente spinti dalle più alte gerarchie ecclesiastiche. Come quando il cardinale Angelo Bagnasco ha lanciato l’anatema contro lo slogan Uaar sugli autobus, cosa che ha portato alla censura.

Vale la pena di ricordare poi l’attivismo confessionale degli ultimi due ministri degli Esteri, Franco Frattini e Giuliano Terzi di Sant’Agata, che hanno trovato spazio e plauso sui giornali cattolici. Il primo chiedeva addirittura la santa alleanza tra religioni contro ateismo, materialismo e relativismo dalle colonne dell’Osservatore Romano. Il secondo, quando scoppiò il caso delle vignette satiriche sul settimanale francese Charlie Hebdo e della diffusione del film anti-Maometto The Innocence of Muslims, si schierò contro le “offese” alla religione. Più recentemente ha lamentato la scarsa attenzione dell’Europa alle radici cristiane e alle persecuzioni contro i fedeli; dalle sue dichiarazioni si percepiva una certa invidia clericale per le costituzioni dei paesi a maggioranza musulmana fondate sulla sharia.

Proprio di questi giorni l’ennesimo sconcertante episodio di intolleranza religiosa. Una folla di musulmani venerdì scorso ha messo a ferro e fuoco il quartiere cristiano della Joseph Colony a Lahore, distruggendo numerose abitazioni e costringendo centinaia di famiglie alla fuga. La violenza è scoppiata dopo che un giovane cristiano è stato accusato da alcune persone di religione islamica di aver pronunciato offese contro il profeta Maometto, durante una lite privata. Le forze dell’ordine sono intervenute pure per arrestare l’uomo accusato con un pretesto, per placare le proteste.

Non insegnano nulla le discriminazioni che subiscono i cristiani nei paesi islamici, basate per l’appunto sulle leggi anti-blasfemia? Forse insegnano loro che l’atteggiamento liberticida di paesi a guida islamista va copiato, come del resto accadeva nell’Europa medievale e controriformistica, ma anche tra i protestanti. Ecco perché la Chiesa cattolica vuole, nei paesi in cui i suoi fedeli sono ancora maggioranza, mantenere la tutela penale del sentimento religioso. E fa niente se in altri paesi l’applicazione del medesimo principio porta alla perdita di vite umane. La coerenza non è di questo mondo (religioso). Speriamo lo sia invece all’Onu e che le pressioni delle Nazioni Unite — nonostante l’attivismo soprattutto dei paesi islamici per sancire a livello internazionale il reato di blasfemia — portino progressivamente i singoli paesi a mettere da parte queste leggi. E, insieme ad esse, un periodo nero della storia umana.


La redazione

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122 commenti

gmd85

Uhm… sarà, ma mi sembra che Bielefeldt tiri un po’ l’acqua al suo mulino. Certo la sua affermazione è condivisibile se riguarda tutti, ma ho come l’impressione che quando parla di minoranze ne intende solo di specifiche.

Vittorio

Certo, la bestemmia – intesa come offesa a un dio – è una contraddizione per un non credente. Non si può offendere una entità che non si pensa esista; la bestemmia invece può provocare reazione o risentimento in chi tale dio crede che esista. Ma allora cessa di essere offesa a dio….

LaBusta

Bestemmiare non è una contraddizione, è un divertente passatempo.

Kaworu

i credenti sono grandi campioni, non a caso il veneto è una delle regioni più bigotte e contemporaneamente una di quelle dove le bestemmie sono più colorite.

ma del resto tutti i campioni di bestemmie che conosco sono anche cu lo e camicia coi preti, di solito

Vittorio

@ giuseppe

“passatempo per incivili…”

Avete visto chi si è sentito offeso? C.V.D.
Che “giuseppe” sia il nome dietro cui si nasconde dio per esprimere qui a propria stizza? 🙂 -)

LaBusta

Guarda che ci vuole creatività nella bestemmia, da quelle più classiche a quelle più elaborate.
Io mi diverto così, e grazie a te che te la prendi mi diverto: senza quelli come te non ci sarebbe gusto

Arthur Frayn

In effetti l’accostamento della presunta divinità al sus scrofa domesticus è offensivo e iniquo per il suino: del maiale non si butta via nulla, l’immaginifica entità superiore può essere invece cestinata integralmente à volonté, qualsiasi nome le sia attribuito.

MetaLocX

Per molti è un semplice intercalare, come tante altre espressioni volgari. Non significa che siano giuste o accettabili, ma non significa neanche che queste stupidaggini meritino grande attenzione e pene esagerate. Andrebbero trattate per quello che sono: aria fritta, niente.
Io trovo esistano espressioni ben più gravi, come quelle di stampo maschilista di cui la nostra lingua e tante altre sono piene. Queste sono realmente dannose, eppure vengono usate molto frequentemente, forse perché raramente sono intese nel loro significato reale, però contribuiscono alla perpetuazione di stereotipi negativi che ci saremo dovuti lasciare alle spalle da molto tempo.

diego

bestemmiare è un’imprecazione pura e semplice, oltre che un intercalare nella frase. Non si può offendere un’entità che si pensa non esista?? Invece si, così nessuno si arrabbia. Per i fedeli: se il vostro dio è così forte e potente, perchè non si difende da se?

K

Una logica finissima, Vittorio! Ma l’aspetto ancor più irrazionale del bestemmiatore del dio cristiano è che questi bestemmia sempre al singolare, mentre dio sono tre, cioè…gli dei è uno, cioè…è un trinino…un 3X1, tranne sotto Natale…dove regna il 3X2, per via dell’inflazione.
In effetti un bestemmiatore cristiano che fosse dotato di un minimo di razionalità dovrebbe bestemmiare almeno due volte: una volta in italiano ed una in greco antico, che almeno c’aveva il genere duale.
Anche per evitare di crear casino lassù. Ma t’immagini?
Un umano: “Porchilzio!”…e quello con la barba a quello biondo: “Oh, guarda che il lo zotico là sotto ce l’ha con te”
“O che tu dici, babbo? Porco io? Ma se è lo smilzo qua ch’andava a giro a ‘mportunare vergini, mentre io me la schiattavo sulla croce!”
Lo smilzo: “Ué biondino, ma la smetti di fare il pirla? T’ho già detto che quella, vergine era e vergine è rimasta. E’ che ho perso tempo a sterminare filistei per strada e quando sono arrivato…zac…c’aveva il ciclo la Gigetta. E lo sai che a noi ebrei il sangue ci piace minga, nè. Uè pirletti, non è che tu sei stato adottato, come dice tuo fratello Giacomino?”
Un altro umano: “ZioKàn”
“O babbo, mi sa che stavolta ce l’ha con te”
“Scommettiamo?”
“Evvai babbo, ci sto”
“Testa o croce?”

“Porc…”

Vittorio

Urka… non ci avevo pensato: miri a uno e ne acchiappi tre!!! Più sintetico ed efficiente di così… Grazie per la giusta e doverosa informazione, K.!!!

Reiuky

La bestemmia, secondo me, è semplicemente una tara sociale.

è stato dimostrato da studi seri che la bestemmia aiuta a scaricare lo stress, sopportare meglio il dolore etc. Ma non è il solo fatto di urlare parole a caso che ti fa stare meglio, ma quello di urlare parole che hai imparato a usare a tale scopo. Non tutti bestemmiano allo stesso modo, non tutti lo stesso dio. Ciascuno bestemmia come gli è stato insegnato da altri.

Tizio

Ma se non serve per bestemmiarlo, a cosa serve dio?
Abroghiamolo!

Murdega

Bestemmiare non è una contraddizione, è un divertente passatempo,
anche perchè l’interessato non ha palesato mai alcun malcontento,
comunque quando bestemmio mi rivolgo sempre a Giove non
capisco perchè i catt pensano che mi rivolgo al loro dio.

whichgood

Ti sucederebbe la stessa cosa se ti rivolgessi a “colui che è”, a Maria (la vicina di casa), al comune di Trinità e perfino a Santa Claus, sì, così come leggi, non te la puoi prendere neanche con il Babbo Natale.

Priapus

Non bestemmio mai, proprio perchè non vale la pena prendersela con entità inesistenti; sono le
popolazioni più bigotte, magari all’italiana, solo per abitudine e non per convinzione, che masticano un moccolo ogni tre parole. Invece i Toscani sono divertenti, ci mettono impegno e fantasia.
Ricordo piuttosto l’inviato vaticano all’assemblea generale Onu per la moratoria sulla pena di morte, Mariano Crociata che raccontò la sua più bella barzelletta, “questi lamentano pochi
criminali giustiziati ed intanto assassinano miliardi di embrioni”. Sono tanto insensati che nella
loro foga fondamentalista fanno finta di dimenticare che per ogni coito un solo embrione
raggiunge l’obiettivo, tutti gli altri muoiono prima. Ma quale pecorella rileva mai la contraddizione?
E’ facile aver ragione con simili interlocutori.

giuseppe

“…per ogni coito un solo embrione raggiunge l’obiettivo, tutti gli altri muoiono prima…”
Grazie per la lezione di biologia.

Priapus

Non impartisco lezioni, mi confondi con Flo; Volevo scrivere spermatozoo, ma il termine mi ha fatto pensare a te ed al tuo fanatico amore per gli embrioni, così c’è scappato il lapsus.
Piuttosto, tu hai fatto gli stessi “studi” di Bossi, Scuola Radio Elettra per corrispondenza? E l’insegnante di sostegno dove stava?

giuseppe

La differenza esistente tra l’embrione e lo spermatozoo e la stessa che esiste tra l’originale e la copia: è forse la stessa cosa eliminare una copia o l’unico originale?
Anche se avessi fatto gli studi per corrispondenza, il 110 e lode non è per tutti garanzia assoluta di capacità lavorativa: premesso che potrebbe essere colpa di incapacità direttiva, ho un semplice diplomato che svolge meglio i compiti affidatigli di un suo collega multilaureato.

manimal

da toscano confermo: le bestemmie in altre regioni sono prodotte con criterio industriale; da noi hanno cura “artigianale”.

whichgood

Pensate che una che si chiama Maria Hazir verrebbe multata ogni volta che pronuncia il proprio nome (Hazir in ebraico vuol dire maiale) in pubblico. Roba da matti fondamentalisti.

RobertoV

Alle religioni non piace la democrazia. Solo alcune si sono evolute e riescono a conviverci, magari a fatica, per altre, come quella islamica, sembra per il momento una situazione disperata.
Questo indica una loro intrinseca debolezza, altro che evangelizzazione e proselitismo. Senza la coercizione, la paura, l’intolleranza, le leggi ed i privilegi, sono deboli: hanno bisogno di giocare a carte truccate perchè altrimenti perderebbero troppi fedeli ed il potere dei loro rappresentanti.
Hanno bisogno di leggi che colpiscano gli altri e che impediscano critiche al loro modello. Il libero pensiero è pericoloso per loro. Ed in un mondo che cambia, si evolve e si globalizza ne hanno ancora più bisogno.

giuseppe

Veramente i cristiani hanno sempre evengelizzato anche in contesti in cui erano loro i perseguitati. E con buoni risultati. Basti pensare alle persecuzioni nell’impero romano, o nei paesi comunisti. Senza contare la forza di resistenza in questa epoca di secolarizzazione ( che finirà presto).

Martin L'Utero

P eppino,
O rsù,
R icorda
C he
O gni

D ialogo,
I n apparenza
O stile… è solo per amarci di più.

Bertrand Russel2 la vendetta

giuseppe

Dimmi e il cristianesimo come si è diffuso nei paesi baltici? Come si è diffuso in Sassonia ai tempi di Carlo Magno? Come si è diffuso nelle Americhe ai tempi dei conquistadores?

FSMosconi

@giuseppe

Paesi comunisti… ah, intendi la Russia dove ora poco ci manca che la si può chiamar dittatura, con il placet della Chiesa Ortodossa altolocata ovviamente, come ai bei vacchi tempi dello Zar…
O forse intendi la dittatura di Orban, dove si schedano gli ebrei perché potrebbero condizionare il voto(!)…
O parliamo della Repubblica Ceca, dove i cattolici sono sì e no quattro gatti…

P.S.: continua pure a profetizzare, su.

giuseppe

Gira pure la frittata cercando di alterare realtà che tutti conoscono. Tipico metodo da dittature.

Stefano

@ giuseppe

Direi che ormai si può definire la cosa francamente stupida e idiota chi la ritira fuori nonostante le precise obiezioni che sono state mosse.
Ma tu non astenerti, non dovesse succederti di sembrare intelligente…

Priapus

Ma parli della chiesa ortodossa di Mosca, con quel buffo patriarca Cirillo che è
culo e camicia con Putin? Secondo tradizione, i nostri papi erano culo e camicia
con Mussolini, Hitler, Franco e Salazar, il pastore polacco scodinzolava a Pinochet
ed ha armato Videla; sono sempre amici dei governi più democratici.

Murdega

Veramente i cristiani hanno sempre evengelizzato ……
Perchè ?

Arthur Frayn

Perché quanto meno sei convinto di qualcosa, più hai bisogno di rafforzare l’autoconvinzione (e puntellare la tua malferma personalità) indottrinando i miscredenti? Non a caso i più ferventi “apostoli” sono i recenti convertiti, esempi di fanatismo.

LaBusta

Nell’impero romano la vostra setta ha dovuto mutar pelle per adttarsi alle varie tradizioni pagane, poi il cristianesimo è stato imposto con l’editto di tessalonica, con persecuzioni ai pagani etc…
Capiste sin dai primordi che non bisognava evangelizzare dal basso, ma convertire solo chi è al potere (infatti Pietro andò a Roma) per poi imporre la fede dall’alto.
Ora belli riuniti a decidere il successore di questa becera usanza.
Intanto io gioco con la blasfemia, che ha il merito di farvi prendere meno sul serio

Felix

Le leggi anti blasfemia sono i pilastri su cui si reggono o si sono retti tutti i regimi teocratici.
Senza si ridurrebbero ad un manipolo di mentecatti e finirebbero, prima o poi, per crollare.

Priapus

Non dimenticate le leggi contro l’apostasia, secondo pilastro dei regimi islamici. Anche
la teocrazia cattolica le imponeva; Giuliano era imperatore e non poteva esser condannato, lo assassinarono, poi cercarono di cancellare memoria del misfatto, ma
sono maldestri anche come falsari e ne è giunta notizia fino a noi, come anche del fatto
che le conversioni erano violente.

Martin L'Utero

Bestemmiare, con una legge che l’impedisse, sarebbe ANCORA PIU’ DIVERTENTE!!!

Bertrand Russel2 la vendetta

Se dio si sente offeso dalla bestemmie può pensarci da solo a vendicarsi.

K

Se dio si sente offeso dalle bestemmie, molto più semplicemente, non è dio, ma un uomo.
Solo l’ancestrale principio d’irrazionalità proprio della superstizione religiosa può concepire una tale scemenza, ovvero che un essere perfetto ed onnipotente possa essere tutelato dalle leggi di esseri finiti ed imperfetti.
Dio è chiaramente un’invenzione dell’uomo. Ma a maggior ragione se esistesse, non potrebbe essere offeso dall’uomo senza dimostrarsi vulnerabile, e quindi imperfetto.
Una cosa è certa: se lo posso offendere a parole, tanta più offesa gli posso arrecare con tutti i calci in xulo che gli assesterei, se solo scoprissi in quale sagrestia si nasconde.

giuseppe

Dio non é vendicativo. Comunque arriverà anche per te il momento che arriva per tutti…e credo ti pentirai amaramente. Speriamo che no sia troppo tardi. L’inferno te lo stai creando pezzo per pezzo da solo senza bisogno che Dio si vendichi.

Stefano

@ giuseppe

Se esiste un inferno dio è il primo che c’è dentro fino al collo.
E tu con lui, visto cosa scrivi.

Stefano

@ FSMosconi

giuseppe è dio e dio è giuseppe: dio non esiste senza giuseppe e giuseppe non si concepisce senza dio.
Insomma, si tira su per il codino…

Bertrand Russel2 la vendetta

giuseppe

Quindi anche se non faccio del male a nessuno il tuo dio mi manderà a soffrire pene atroci per i secoli dei secoli solo perché non ripongo cieca fede in lui?

Ma che razza di dio è il tuo?

Cosi suscettibile!
Cosi irritabile!
Cosi violento e sadico!
Cosi crudele!
Cosi arbitrario da mandare un innocuo miscredente nel luogo della sofferenza eterna mentre qualcun altro che abbia commesso gravi crimini ma che si sia confessato poco prima di morire potrà godere del eterna beatitudine!

Io non ho nessuna voglia di obbedire a un dio del genere!

FSMosconi

Cosi suscettibile!
Cosi irritabile!
Cosi violento e sadico!
Cosi crudele!

… Così umano! Troppo umano! 😉 😉 😉

Priapus

Più o meno quello che soasteneva Lorenz ne “L’imprintig dell’oca selvatica”; il
gallinaccio, una volta plagiato, non accetta più idee diverse da quella dominante.

Bertrand Russel2 la vendetta

gmd85

Ron Perlman???????????????

Stai parlando dell’attore?

gmd85

@Bertrand

Certo, nei panni di Salvatore ne “Il nome della rosa”.

Penitenziagite! 😆

fab

Mica è vendicativa la trinità, macché. Infatti chi getta fra i tormenti eterni a causa di un insulto è il massimo del pacioccone. Chissà se fosse vendicativo, eh, giuseppe? Anche tu, d’altronde, mica sei sbarellato.

Arthur Frayn

Scelgo il paradiso per il clima e l’inferno per la compagnia. – Mark Twain

MASSIMO

Tredicesimo comandamento::
Non bestemmiare.
Vale per tutti eccetto toscani e veneti.

manimal

tranquillo, parte dei toscani saranno pure bigottoni, ma sono ben pochi quelli che rinunciano al gusto sublime di un “moccolo” liberatorio e catartico.
credo che anche i credenti non lo avvertano come “peccato”…

LaBusta

Senza considerare che il loro stesso Dio fu accusato di blasfemia. ahahhaha

whichgood

Ho tutto il diritto di credere nel Dio che voglio e si da il caso che il mio è peloso, ha il naso appiattito, grunisce e ha una coda riccia. Chiarisco subito che non sono vegetariano e mi piacciono i salumi, d’altra parte non sono l’unico che si mangia il proprio Dio.

PS. il sanguinaccio non mi piace, a differenza dei fedeli di certe religioni.

Diocleziano

Vista l’ora, vado a sbafarmi due Dei in una volta: carbonara. :mrgreen:

giuseppe

Esistono tre diversi tipi di bestemmia:
– la bestemmia di chi prega;
– la bestemmia di chi ignora;
– la bestemmia di chi offende.

whichgood

Esistiranno circa 3000 Dei fra tutte le culture in questo mondo, nessuno più autorevole dell’altro. Vuol dire che tu rientri nella seconda categoria di bestemmiatori.

LaBusta

Giuseppe ma se dopo morto venissi a sapere che effettivamente il divino avesse fattezze suine e che per entrare nel regno dei cieli sarebbe bastata una bella bestemmia, come reagiresti? In effetti è un’ipotesi tanto autorevole quanto la visione di dante nell’ultimo del paradiso, ergo non scartare la bestemmia

Diocleziano

Non è possibile pregare, ignorare e offendere un’entità inesistente.

La bestemmia è, anzi, il modo più ‘politically correct’ di imprecare,
non rivolgendosi a nessuno materialmente. Molto rispettoso.
Alla giapponese… :mrgreen:

giuseppe

In questo sito vedo dei grandi maestri nell’uso della bestemmia come offesa non tanto nei confronti di Dio, quanto nei confronti dei credenti: è o non è compito dello stato reprimere, in modo adeguato e proporzionale, le offese alle persone?

gmd85

Solo che il reato di bestemmia si perpetra nei confronti di una divinità. Saprà anche badarci da sola, no?

Diocleziano

”…come offesa non tanto nei confronti di Dio,
quanto nei confronti dei credenti…”

Addirittura! Ti arroghi la precedenza sul tuo dio? Che sfacciataggine!

firestarter

davvero giuseppe? offese alle persone come quelle elargite dal tuo papa emerito quando lo stesso ci ha fatto sapere che gli atei non sono completamente umani?

vai a servire e riverire il tuo nuovo padrone, misero servo volontario e ipocrita che non sei altro.

giuseppe

@gmd85
La motivazione giuridica del reato di blasfemia, a seconda delle epoche e delle culture, oscilla tra la stupidità di chi è convinto di punire i responsabili dell’ira divina e la preoccupazione di frenare gli stupidi che trovano piacevole provocare altri stupidi convinti di ergersi a vendicatore della divinità.

manimal

@giuseppe

falso.
ti garantisco che quando sbatto su uno spigolo, nel bestemmiare, non mi curo minimamente di offendere chicchessia.

se poi un idiota, passando per caso, si sentisse offeso…
che dirti, non sono competente per deliri di onnipotenza.

giuseppe

I casi sono due:
a) cerchi di rispettaregli idioti;
b) lo stato fa in modo che gli idioti non facciano danno.

L’opzione b) si può attuare in due modi:
1) lo stato interviene su chi stimola gli idioti a migliorare la propria idiozia;
2) lo stato elimina gli idioti.

Essendo impossibile eliminare tutti gli idioti non rimane che, nei limiti del possibile, non alimentare la loro idiozia.

DanieleN

Shhhhhh…. maddai ma possibile mai che non avete un pò di compassione? Ma non vedete che peppino è spaventato a morte?

Senti giuseppe ti dico una cosa all’orecchio 😉 :
non ti hanno mai detto che, ci creda o no, dio non esiste?
Non ti hanno mai detto che, per quanto tu possa sforzarti di crederci, certe cose non possono avverarsi semplicemente perchè sono frutti della nostra fantasia?
Questo vale per esempio per Babbo Natale, per le fate, gli gnomi, Peter Pan ma anche per Dart Fener, La morte Nera, Dio, Thor, Odino e via dicendo.
Quindi, peppino, rilassati: goditi davvero la vita! Invece di venirci a raccontare che sei felice, sii davvero felice e sereno.

😉

FSMosconi

Quanto ancora ti si dovrò ricordare che l’onere della prova sta a chi afferma e che affermazioni straordinarie necessitano di prove altrettanto straordinarie?

gmd85

@giuseppe

Tu hai prove scientifiche sulla sua esistenza o solo le tue opinioni? No, perché se le prove scientifiche devono valere per un’ipotesi, devono valere anche per l’altra, eh.

Diocleziano

giuseppe,
per le prove scientifiche devi rivolgerti a Enrico,
il quale è certamente in grado di calcolarne l’area, il peso specifico,
il coefficiente di dilatazione, la gradazione alcolica
e la durezza secondo la scala di Mohs.

giuseppe

Non esistono prove scientifiche dell’esistenza di Dio come non esistono prove scientifiche della Sua non esistenza.
Coloro che sostengono la scientificità della non esistenza di Dio sono altrettanto dogmaticamente bigotti di coloro che sostengono sia scientificamente provata la Sua esistenza.
L’esistenza di Dio si vive, non si postula.

gmd85

@giuseppe

Quindi ammetti che ciò che tu vivi e consideri Dio è solo una cosa tua. E poi, che palle, ritorniamo sempre al discorso di prima.

gmd85

E comunque, qualsiasi proposizione del tipo “X esiste” va provata, tanto più che è necessariamente quella di partenza. Non è che sostituendo Dio a X si sfugge alla logica, eh. Qualsiasi esperienza personale non è accettabile come prova di nulla.

fab

Abbiamo ben di meglio che prove scientifiche, giuseppe. Abbiamo dimostrazioni logiche. Non che le prove scientifiche manchino: prova a camminare sull’acqua e sappimi dire.

giuseppe

@gmd85
In funzione della logica utilizzata e di chi l’utilizza, si arriva logicamente a concludere sia che Dio esiste sia che non esiste.
L’esperienza personale è e rimane esperienza personale: ogni essere umano è unico ed irripetibile ed il suo stile di vita è semplicemente la prova del suo stile di vita.

gmd85

Logicamente? No. Una conclusione è logica se è condivisibile. Che tu consideri logica la tua credenza non implica che lo sia. Ti ho già spiegato la priorità fra le affermazioni di esistenza e non esistenza. E la prima ha decisamente bisogno di essere provata.

fab

giuseppe, ancora devo trovare una “prova” logica dell’esistenza della trinità scevra da errori. E ancora devo trovare un errore nelle dimostrazioni che la trinità è impossibile.

giuseppe

@gmd85
“Una conclusione è logica se è condivisibile”
Se fosse vera questa tua affermazione, le tue affermazioni non sarebbero logiche per il semplice fatto che io, e qualche altra decina di persone, non le condividiamo.
La differenza tra me e te è che io considero pienamente logico, dal tuo punto di vista, il tuo approccio alla vita.

FSMosconi

@giuseppe

Stai confondendo condivisione con Ad Judicium. Non che tale fallacia argomentativa mi stupisca…

Ciò che si intende condiviso in questo caso è condivisione 1) di premesse 2) di metodo. Cosa che guarda caso non pare qui esserci.

Tu stesso stai negando il suo terreno di gioco per farti una bella partitina nella tua casa dell'”esperienza personale”. E Stefano, e altri me compreso aggiungo, ti abbiamo sempre risposto che l’esperienza personale nella dimostrazione di esistenza o di inesistenza da cose terze da sé è irrilevante.

Per quanto ancora giuseppe?

manimal

@ giuseppe

non ho ancora capito la logica secondo la quale, poichè non è dimostrabile in modo scientifico la non esistenza di una volontà creatrice del mondo, questa deve per forza avere le caratteristiche che gli attribuisce una singola religione.
o magari un singolo credente.

mi spiego diversamente: se un creatore (una divinità) non si può escludere,
per quale motivo dovrei ritenere che essa sia benevola? o che la creatura a “sua immagine” sia l’uomo, e non una specie ancora non formatasi (pare che per arrivare alle specie attuali, vi siano state diverse specie estinte nel frattempo)? o che non debba ancora inviare un messia il quale ci insegnerà che il padre suo vuole che il genere umano lo onori con orge sfrenate?

puoi aiutarmi a comprendere?

gmd85

@giuseppe

Sapevo che avresti risposto così. Mosconi mi ha preceduto nella spiegazione. A≠B è logico è condivisibile. Se tu dici A=B e lo ritieni logico, devi motivarlo. Altrimenti è logico solo per te. E di fatti non è logico. Qui il problema non è il punto di vista (se così fosse non dovreste neanche alterarvi quando chiediamo che le istanze laiche siano tutelate, ma invece l’unico punto di vista da tutelare è il vostro, eh), sono le premesse generali. Io voglio la prova che ciò che tu definisci dio abbia creato a partire dalle particelle più elementari. Dire, “dio si vive” è una non risposta.

giuseppe

Non esistono prove scientifiche che le leggi dell’universo si siano autogenerate: posso quindi logicamente concludere che un’intelligenza esterna le ha stabilite.

Non esistono prove scientifiche che le leggi dell’universo non si siano autogenerate: posso quindi logicamente concludere che nessuna intelligenza esterna le ha stabilite.

Mi potete specificare perché uno dei due ragionameti non dovrebbe essere logico?

Priapus

Ed il giorno che dovesse finalmente capirlo, non traboccherà di fiele pensando a tutti i sacrifici
e le rinunce inuti che ha fatto per anni?

giuseppe

Non sapevo che godersela dal mattino alla sera e dalla sera alla mattina costasse rinuncie e sacrifici.

Kaworu

occhio che ci sono sempre i peccati capitali, dovresti condurre una vita morigerata

giuseppe

I peccati capitali sembrano allettanti ma creano problemi: la prima regola per godersi la vita è non andarsele a cercare.
Il rischio è il sale della vita ma, se il sale monopolizza la vita, la vita soccombe.

giuseppe

Hai una visione alquanto limitata e parziale della definizione esatta di peccato.
Peccato è tutto cio che condiziona l’uomo e gli è di impedimento nel diventare Uomo.

fab

Secondo me, i peccati capitali sono capitali, resta da capire se al maschile o al femminile. Ma anche no, ovviamente.

giuseppe

Se dico che è un peccato che si debba morire, di che peccato parlo?

giuseppe

Se fosse evitabile la morte e la sofferenza, non sarebbe forse un peccato soffrire e morire?

fab

Se dico che è un peccato che si debba morire, di che morire parlo?

Marco

Beh, l’inutilità della bestemmia è abbastanza chiara.
Invochiamo in questo sito il rispetto per noi atei e poi ci comportiamo da incivili bestemmiando.
Se insultassi Hello Kitty nessuno se la prenderebbe. Ma poichè a Dio credono oltre un miliardo di persone, queste vanno rispettate. Punto.
Seconda cosa: io mi definisco ateo non perché sono senza Dio, ma perché il mio Dio è assolutamente diverso da qualunque altro.
Vi spiego il perché ( e vorrei anche dibattere su questo, senza che si sfoci nell’insulto o nell’ ilarità, perché vi rispetto molto, ma anche io pretendo rispetto):
Viviamo immersi in un universo ordinato da leggi cosmiche che sono valide universalmente, di cui abbiamo esperienza quotidiana e su cui basiamo la nostra vita. Tutte le scienze partono da postulati fondamentali (es. la biologia parte da
1) Tutti i viventi sono costituiti da almeno un cellula.
2) La cellula è l’unità funzionale della vita.
3) Le cellule discendono da altre cellule (considerando l’abiogenesi primordiale).
4) Tutte le cellule hanno discendenza comune.)
Dunque (ragionevolmente) la nostra scienza (esatta) parte da postulati che in realtà sono presi come dogma (giustamente eh!)per sviluppare la scienza stessa. (non devono essere dimostrati perchè sono ovvi, no?)
Allora mi chiedo come si possa giustificare che, in un universo regolato da leggi universalmente valide, la stessa nascita del contenitore sia dovuta al caso.
Ma ciò non basta (ne sono consapevole) a giustificare la mia teoria, e quindi andiamo oltre:
Credo sia noto a tutti il Principio di causalità (secondo il quale un evento B è causato per forza di cose da un evento A) e, risalendo indietro nel tempo, a circa 13,5 miliardi di anni fa, si pone lo stesso problema. Il caso ha creato l’universo. mh, bella giustificazione del cavolo. E’ equivalente a dire :” t’oh adesso c’è un ponte sul fiume che fino a un secondo fa non c’era!”
Seguendo la nostra logica razionalista dovremmo dunque analizzare il concetto metafisico di ESSERE e NULLA. L’essere, in questo caso preso come esistenza, è l’unica cosa che può dare ESSERE al NULLA. Il NULLA, proprio perché è nulla, non può dare ESSERE. Per fare un esempio pratico diciamo che io (essere) lancio una palla che rompe un vetro. E’ possibile che senza di me (essere), e quindi con il nulla, il vetro si rompa da solo? No! perché il nulla non può agire, in quanto nulla. Caro amico, so che stai pensando alle variabili ora, secondo cui è possibile che il vetro si rompa da solo, ma per riportarti ai concetti prima citati, devi sapere che non ha senso pensare a delle variabili, poiché sappiamo che l’universo ha avuto un inizio, un punto “0”, e che prima di esso non ha senso nemmeno parlare di spazio e tempo, perchè tutti e due sono iniziati nello stesso momento, e cioè il punto 0. (non lo dico io eh, lo dicono gli astrofisici)
Dunque, per il principio di causalità, e per pure logica, deve esserci stato un ESSERE (non divinità da idolatrare) che abbia dato ESSERE al NULLA, a meno che non vogliamo cadere in un relativismo infinito e alquanto stupido.
Io lo chiamo PRIMO MOTORE IMMOBILE, e secondo me, come avrai ben capito, aveva ragione Aristotele.
Detto ciò, passo a voi la palla.

FSMosconi

Se insultassi Hello Kitty nessuno se la prenderebbe. Ma poichè a Dio credono oltre un miliardo di persone, queste vanno rispettate. Punto.

Se insulto Tizio si sente offeso Caio invece che Tizio. Logico…

Viviamo immersi in un universo ordinato da leggi cosmiche che sono valide universalmente, di cui abbiamo esperienza quotidiana e su cui basiamo la nostra vita.

Menu. Cibo…
Ti stai mangiando il menu.
De-metaforizzando: le leggi fisiche sono pure astrazioni in quanto migliorabili e NON SEMPRE valide in assoluto (la legge di gravità si applica in modo diverso sulla Luna rispetto alla Terra).

Tutte le scienze partono da postulati fondamentali (es. la biologia parte da
1) Tutti i viventi sono costituiti da almeno un cellula.
2) La cellula è l’unità funzionale della vita.
3) Le cellule discendono da altre cellule (considerando l’abiogenesi primordiale).
4) Tutte le cellule hanno discendenza comune.)

Guarda: stai confondendo i principi fondamentali della matematica convenzionale con quelli biologici etc. Quello che hai citato tu è stato provato con osservazioni ed esperimenti. Peraltro la tua definizione specifica è pure approssimativa in quanto elimina a bella posta i batteri.

Dunque (ragionevolmente) la nostra scienza (esatta) parte da postulati che in realtà sono presi come dogma (giustamente eh!)per sviluppare la scienza stessa. (non devono essere dimostrati perchè sono ovvi, no?)

Di nuovo: stai confondendo tutte le scienze con la sola matematica. Dove per inciso sono state già teorizzate altri tipi di regole in mancanza di altri postulati (vedi la geometria non euclidea). Quindi non si capisce di cosa tu stia parlando. O meglio sì: stai riprendendo a bella posta il “credo ut intelligam”… peccato che sia morta e sepolta come visione.

Allora mi chiedo come si possa giustificare che, in un universo regolato da leggi universalmente valide, la stessa nascita del contenitore sia dovuta al caso.

Probabilità. Mai sentita?

Credo sia noto a tutti il Principio di causalità […] e, risalendo indietro nel tempo, a circa 13,5 miliardi di anni fa, si pone lo stesso problema. Il caso ha creato l’universo. mh, bella giustificazione del cavolo. E’ equivalente a dire :” t’oh adesso c’è un ponte sul fiume che fino a un secondo fa non c’era!”

1) Che l’universo sia stato creato è una fallacia dialettica bell’e buona in quanto presuppone già l’idea del creatore (petitio principii)
2) Non è dato sapere finora cosa ci fosse prima del Big Bang, ergo postulare una creazione così alla buona è come minimo discutibile
3) Non sapevo che i ponti, più complicati diventassero più caotici divenissero (principio d’entropia). A meno che il progettista che l’ha fatti non sia stato perennemente sbronzo…

Seguendo la nostra logica razionalista dovremmo dunque analizzare il concetto metafisico di ESSERE e NULLA.

Fuffa: l’ontologia è stata superata con la rivoluzione scientifica. E con ragione: parlare di essere è arbitrario perché prende le parti dalla non ovvia e non necessaria esistenza della copula nella lingua. Per seconda cosa è irrilevante agli scopi di qualsiasi indagine: se si riferisce al tutto, che il esso sia o non sia, le relazioni tra i vari componenti del tutto (cui quindi qualsiasi dimostrazione) non cambiano.

L’essere, in questo caso preso come esistenza, è l’unica cosa che può dare ESSERE al NULLA. Il NULLA, proprio perché è nulla, non può dare ESSERE. Per fare un esempio pratico diciamo che io (essere) lancio una palla che rompe un vetro. E’ possibile che senza di me (essere), e quindi con il nulla, il vetro si rompa da solo? No! perché il nulla non può agire, in quanto nulla.

Sì: metti un cambio di pressione elevatissimo o uno shock termico sufficiente e avrai il tuo bel vetro rotto.
E d’altronde, pari non conoscere il concetto di vuoto…
(Come dire: la Patristica è finita da mo’)

Dunque, per il principio di causalità, e per pure logica, deve esserci stato un ESSERE (non divinità da idolatrare) che abbia dato ESSERE al NULLA, a meno che non vogliamo cadere in un relativismo infinito e alquanto stupido.

Alquanto stupido ritengo invece formulare una “dimostrazione” a priori che necessiti di altre due dimostrazioni. Dato che 1) non tutto ciò che è è necessario 2) un fine necessita di due condizioni sufficienti per essere tale: di una determinazione, con tanto quindi di necessaria dimostrazione, e di una dimostrazione dell’esistenza dell’ente che ha posto questo fine.

Io lo chiamo PRIMO MOTORE IMMOBILE, e secondo me, come avrai ben capito, aveva ragione Aristotele.

E meno male che avevi detto che la tua idea di dio non era uguale a quella di chiunque altro…

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