Nuovo papa, nuova immagine: ma è tutto oro quello che luccica?

L’elezione a sorpresa del cardinale Bergoglio, e la scelta del nome di Francesco, hanno senz’altro suscitato sorpresa nel mondo. Due decisioni apparentemente dirompenti, l’espressione di una notevole volontà di rottura. Proprio per questo motivo, è la presa d’atto esplicita della gravità della crisi in cui versa la Chiesa. Saprà il nuovo pontefice invertire la direzione?

Bergoglio è noto per la sua frugalità, ma ciò non significa che sia particolarmente aperto al mondo del terzo millennio. Già l’abbondanza di preghiere che hanno avuto luogo nella sua prima uscita ne è una testimonianza. Forse è ciò che si aspettavano i cattolici più zelanti, o forse è la convinzione che solo l’intervento di Dio può far superare le grandi difficoltà in cui si dibatte la Santa Sede.

Ma il mondo è assai cambiato. E Bergoglio, che si è opposto con forza ai matrimoni omosessuali (definiti “progetto del demonio”), e che è intervenuto nelle competizioni elettorali argentine invitando a dire “no all’ateismo”, al di là della scelta ad effetto del nome non sembra avere le credenziali per comprenderlo meglio di Ratzinger. Senza dimenticare che sul neo-pontefice continuano a calare le ombre di un atteggiamento controverso mantenuto all’epoca della dittatura militare. Speriamo che tanto zelo e tanta devozione non celino un nuovo ma altrettanto intransigente Pio V (a cui lo accomunano anche le origini piemontesi).

L’Uaar ricorda che gli ultimi due pontefici si sono segnalati per una costante demonizzazione degli atei, considerati “privi di umanità”, “senza dignità”, “senza orientamento”. Difficilmente il nuovo papa agirà diversamente. Anche se farebbe piacere: un mondo cattolico più rispettoso del prossimo dovrebbe essere negli auspici di tutti.

Comunicato stampa Uaar

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504 commenti

spapicchio

Francesco I non sembra malvagio, ma la CCAR è quello che sappiamo.

manimal

infatti pare sia un martire della libertà.
ha fatto di tutto per dare la vita in difesa dei suoi connazionali desaparecidi, ma niente, non gliela hanno voluta dare sta soddisfazione…

Enrico

Esistono valori senza tempo quelli della dignità della persona.Bergoglio anzi Francesco I li ha sempre difesi sia difendendo i poveri e gli umili sia ad esempio attacando il matrimonio omosessuale atto di degradazione dell’intera persona.

Aspetto nei prossimi giorni di sapere quante persone ha torturato personalmente oppure quanti soldi ha rubato a voi atei.

Serlver

L’unico degrado che c’è per la persone è essere cattolico.

FSMosconi

Ove per cattolico si intende l’autolesionista con tanto di cilicio e manie persecutorie…

FSMosconi

No, dico, giusto per non fargli sputare le solite aberrazioni (molto più del normale)…

Dino

Che commento sciocco: come si può chiedere rispetto chi offende altre persone? E’ un degrado essere cattolico (cioè aperto al mondo, universale) perchè si crede in un Dio che ama la vita, che ama l’uomo fino a dargli il valore supremo della libertà, fino a decidere di sacrificarsi sulla croce per OGNI uomo (quindi anche per te che leggi questo messaggio, credente o non credente)? Capisco che uno possa considerarlo irrazionale e quindi scegliere di non credere; ma io, che credo – ripeto, credo, e sottolineo questo mio atto di fiducia – reputo ragionevole – non razionale – la mia fede, e sarei felice se altre persone che invece non hanno questa fede rispettassero la mia dignità. Proprio brutto vedere come ci siano persone che fanno non del dialogo e del confronto lo stile di vita, ma dell’anticlericalismo a priori un comandamento (di fatto diventando idolatri del proprio razionalismo: a volte – e chiedo scusa se qualcuno può sentirsi offeso, non è mia intenzione – qualche commento in questo sito mi pare molto più fideista dei fideisti che, purtroppo, ci sono anche nel mondo cattolico – eh già!).
Sappiate che comunque io, da credente, vi voglio bene (ma perchè lo voglio, non perchè devo); credo (ancora una volta: credo!) che ciascuno di voi sia un riflesso del creatore. D’altronde tutta la Scrittura, se la conoscete bene – e non magari estrapolando solo qualche versetto qua e là in versione giornalistica/scandalistica), è la continua storia di un Dio che ama e di un amore rifiutato. Tutta la storia del popolo è storia di un amore offerto e rifiutato. Noi non siamo abituati a credere all’amore. Poca gente crede di essere amata dagli altri; non siamo abituati a sentirci amati, per quello penso facciamo fatica a capire che Dio ci ama, e ci ama fino a morire per noi. Sono convinto che saremo davvero felici (non solo fisicamente, ma nell’animo più profondo) non tanto quanto ci convertiremo dalle nostre colpe (è una visione dottrinale che a mio avviso esula dal Vangelo) quanoo arriveremo a intuire cos’è l’amore di Dio verso di noi. La cosa straordinaria, coinvolgente e sconvolgente, è riconoscersi amati: su questo penso tutti convengano. Bene, pensate che io mi sento amato da Dio, che è misericordia: e Papa Francesco, con quella semplicità che ieri abbiamo intravvisto dalle sue parole e dalle sue movenze (nonché dalla scelta del nome, mai banale) ce lo dimostra e ce lo dimostrerà. Io … ci credo. Buona giornata a tutti!

gmd85

@Enrico

Dimostra che quella che segui è la verità, poi ne riparliamo. Per il momento, ci hai degradato le palle.

Stefano

@ Enrico

“il cattolico cerca di seguire la verità”

Senza sapere come si fa.

Mi accodo a quanto scrive gmd85.

Bertrand Russel2 la vendetta

Dino

So che me ne pentirò ma ti rispondo.

Dici che il tuo dio, minuscola voluta, ha sacrificato il suo unico figlio per redimerci dal peccato originale, ma quel peccato, secondo la tua teologia, noi lo abbiamo perché Eva ed Adamo, inversione voluta, hanno preso a mangiare dal albero della conoscenza del bene e del male.

Quindi ci sono dei punti che proprio non tornano:

1 se il peccato originale lo hanno commesso Eva ed Adamo perché ci sono dovuti andare di mezzo anche i discendenti? Dio non poteva limitarsi a punire i diretti interessati cosa c’entravano i discendenti? Questo tipo di vendette trasversali al giorno d’oggi lo fanno solo i mafiosi e anche loro da un po di tempo ci vanno un po più piano con il prendersela con i discendenti;

2 la colpa in questione qual’era? Furto di frutta e verdura da un giardino privato? Se è cosi qualsiasi punizione superiore a una sgridata o a una bachetata sulle mani è eccessiva quindi il tuo dio non mi sembra tanto amorevole;

3 se la loro colpa è di aver disobbedito dio poteva limitarsi a fargli passare un brutto quarto d’ora invece di espellerli per sempre dal paradiso terrestre condannandoli alla mortalità e alla sofferenza, un dio che per una disobbedienza ti condanna a cosi tanto non mi sembra amorevole;

4 poi se il loro errore è stato, proprio, di aver voluto i frutti del albero della conoscenza del bene e del male allora vuol dire che il tuo dio ci vuole ignoranti, come capre, ma perché ci vuole ignoranti? Forse per comandarci meglio? Ma l’amore vero non deve essere un dono disinteressato che sa anche sacrificarsi e rinunciare ad ogni controllo da parte di chi ama su chi è amato? Non mi sembra che il tuo dio in tutto l’antico testamento si sia dimostrato cosi generoso;

5 mi spieghi come mai il dio vendicativo del antico testamento, che ha trasformato la moglie di Lot in una statua di sale per essersi voltata un attimo, arrivi tutto d’un tratto a sacrificare il suo unico figlio?

Parli di storia d’amore rifiutata dagli uomini, ma non era il tuo dio che dopo che gli israeliti costruirono il vitello d’oro ne causò una strage attraverso il suo servitore Mosè? Il tuo dio mi sembra un amante piuttosto geloso e possessivo? Altro che storia d’amore rifiutata questo è un amore malato! Questo è Otello su scala industriale!

Poi il tuo mettersi nei panni degli atei è stato davvero ridicolo, qui siamo ognuno diverso dal altro, perciò a meno che tu non sia un trasformista, che cambia abito ogni 3 secondi, lascia perdere.

In fine per il tuo papa Francesco non so se sia davvero un uomo cosi semplice, me ne importa poco, ma vorrei sapere che rapporti aveva con la giunta militare argentina? Sai io ho uno strano modo di pensare ritengo che un individuo arrogante, borioso e spocchioso, anche se antipatico fino a farti venire voglia di prenderlo a pugni, ma che non faccia del male a nessuno, sia un male minore rispetto a qualcuno che magari sia amabile, educato e umile ma che abbia sostenuto una dittatura sanguinaria.

Stefano

@ Bertrand

Oltre a quello che scrivi e a molto altro ancora, aggiungi che la profezia di Gesù sulla sua seconda venuta, l’unica delle presunte tali precisa e puntuale nei termini temporali – una generazione – è fallita. Non fosse chiaro: fallita.
Rimediata, se così si può dire, con una (pure) falsa lettera di Pietro in cui si dice che è stata rimandata a data da destinarsi per ragioni di “pazienza” e per cercare di “salvarne il maggior numero” (si sono dimenticati di fermare le nascite). In qualsiasi altro campo i credenti stessi la considerebbero per quel che è: una banale e ipocrita scusa. Non se si parla di quel che vogliono credere.

Ne deriva che qualsiasi discorso si basi su quei presupposti è mal fondato, costituzionalmente. Perché falso e disonesto.
E per questo irrazionale, altro che ragionevole.
Che lo faccia papa Francesco I, Enrico o Dino.

doc

gmd85 risponde:

giovedì 14 marzo 2013 alle 13:05

@Enrico

Tu sei deviato di tuo, temo.

***

Tu invece sei “retto” …

Milamber

@Enrico
“La strada è chiara siamo noi deboli che deviamo.”

Primo Parla per te! Magari sono debole (rispetto a chi o cosa?) ma io non ho deviato.
Secondo Parla per te! La strada è la tua, la mia è chiaramente un’altra.
Terzo Parla per te! (punto)

gmd85

@doc

Ma tu none eri quello che non rispondeva alle provocazioni? Io sono lontanissimo dalla perfezione e non lo nascondo. Tu quanto sei retto? Anzi, quanto fai uso della “rettitudine” altrui? Continua, mi raccomando.

doc

gmd85 risponde:

giovedì 14 marzo 2013 alle 13:41

@doc

… Io sono lontanissimo dalla perfezione e non lo nascondo. …

***

E allora perché continui a sparare sentenze e a sproloquiare contro chi non è d’accordo con te?

DucaLamberti74

@Russel2:

MA SOPRATTUTTO…

Se questo dio buono, amorevole e bravo ci teneva tanto al suo albero di mele..
NON poteva mettere in piedi un sistema di sorveglianza armata con i suoi angeli dalle spade fiammeggianti ?

🙂 🙂 🙂

DucaLamberti74

P.S.:
Sono rientrato un attimo (periodo incasinato al lavoro).
NON ho resistito alla tentazione di esprimere questo commento di alta teologia.

Quando ho tempo rientro per la gioia dei comunistoidi vari e assortiti disquisendo di barbitti musulmani, popolino beota e italiota, comunismo e capitalismo, star trek, cultura, M5S …insomma le solite ducalambertate assortite
🙂 🙂 🙂

gmd85

@doc

Veramente le sentenze e gli sproloqui li fai tu, insieme a Enrico e agli altri compagni di merende. E il fatto che io sia lontano dalla perfezione non vuol dire che ci sia chi lo è più di me. Non vi obbliga nessuno a leggere cosa c’è scritto qui. Ma invece, no, subito pronti a sbraitare e pronti a dimostrarsi modello di perfezione assoluta e d’ipocrisia. Quindi, ti piaccia o meno, se scrivi stronz.ate, te lo dico. per esempio, l’utilità dei tuoi quattro interventi, dov’è? Sono o no le solite manfrine? Vediamo quanto vai avanti.

gmd85

Errata corrige: il fatto che io sia lontano dalla perfezione non vuol dire che non ci sia chi lo è più di me.

doc

@ Kaworu ( ma anche gmd85)

Mi pare che tu stessa, qualche tempo fa, l’avessi chiamata proiezione …

gmd85

@docky

No, quello è tutt’altro. Lo vedi che stai continuando con le manfrine? Dai, dai.

@Azariel

A chi domandi?

Dino

Russell, perdonami ma estrapolare brani dell’Antico Testamento nel tentativo di mostrare quanto presente sia l’odio, la violenza e la guerra nella mente del Dio ebreaico-cristiano mi sembra un esercizio che lascia il tempo che trova: sarebbe come leggere un’opera letteraria (perchè tale è la Bibbia, anche se ispirata all’uomo da Dio – non dettata, e anche questa è una differenza fondamentale) e considerarla non nel suo complesso e contesto, ma interpretandola con categorie e schemi nostri che non rispettano e considerano cultura, tempo e spazio geografico che ne hanno caratterizzato la redazione.

Provo a rispondere in velocità (anche se la materia richiederebbe tempo e dialogo): premesso che il cattolicesimo non è una cosiddetta “religione del Libro”, ma una religione che si fonda sull’annuncio pasquale di Cristo risorto (si crede perché si sperimenta l’amore di un Dio fatto uomo, non per dei dogmi scritti – che pure possono aiutare a maturare nella fede, come anche, purtroppo, talvolta inibirla) direi che il riferimento fondamentale più vicino a noi per accostarsi all’Antico Testamento è il documento del Concilio Vaticano II “Dei Verbum”, dove si spiega: «L’economia del Vecchio Testamento era soprattutto ordinata a preparare, ad annunziare profeticamente e a significare con diverse figure l’avvento di Cristo». L’intenzione di Dio appare essere dunque fortemente pedagogica verso il popolo d’Israele, cioè una civiltà violenta, di “dura cervice”, radicata in una cultura esclusivamente pagana e politeista.
Di situazioni dove Dio appare violento e sanguinario ce ne sono a iosa: proprio perchè rientrano nella storia e nell’immaginario del popolo.
Il criterio generale di interpretazione ci porta a dire che Dio si è rivelato servendosi degli uomini, della cultura, dei modi di concepire la santità, Dio e la giustizia tra gli uomini secondo i costumi del tempo.
Per esempio prendi il famoso episodio di Genesi 9,6, dove viene stabilita la legge del taglione: questa è propria dell’Antico Testamento ed è tipica di una società non ancora organizzata, quale era la società nomade del tempo, dove la giustizia veniva praticata dai singoli. Al tempo ciò era giustizia (talvolta lo pensiamo anche adesso: con la pena di morte non ci siamo lontani); Dio quindi agiva con giustizia secondo il tempo. Ma il nostro pensiero di giustizia, oggi, e quello attuato da Gesù col NT ce lo ha insegnato, ci ha fatto fare un salto di qualità. Oggi per noi giustizia vuol dire carità: un testo redatto nell’8 sec. a.c. evidentemente usa categorie e schemi diversi. Non a caso anche il Vangelo non è stato ben accolto inizialmente; tu pensa, quel Gesù che parlava con le donne (poi giustamente ci possiamo lamentare e discutere su una Chiesa troppo maschilista), si avvicina e conforta gli impuri (in una cultura ebraica fondata sul legalismo e sulla purezza), nasce da povero in mezzo a poveri (dove la povertà era segno di maledizione); insomma, anche Gesù scompiglia le carte. Anche oggi un cristiano che vive davvero la sua fede tutto sommato applica una giustizia “strana” per il mondo: pensa a quel “ama il prossimo tuo, ma anche il nemico”; dai, è forte come affermazione e assolutamente controcorrente anche oggi.

Tutto questo per ricordarti che la Scrittura va interpretata (come ogni testo letterario) nei quattro sensi: letterale, allegorico, morale, anagogico.

Prendi Adamo ed Eva: ma secondo te tranne pochi fondamentalisti (certo non la dottrina ufficiale della Chiesa cattolica) davvero viene spacciato per racconto storico? Ma è invece una straordinaria metafora del nostro tempo: Adamo ed Eva siamo noi, quel peccato è la nostra rottura di relazioni con l’altro … non diamo alla Bibbia etichette di storicità che non ha e che solo nei fondamentalisti (quindi negli estremisti: ma la parola dice già tutto) trova radicamento.

Permettemi infine di citarti il cardinal Ravasi, che dice: «la Bibbia non è una collezione di tesi teologiche e morali perfette e atemporali, come sono i teoremi in geometria, bensì è la storia di una manifestazione di Dio all’interno delle vicende umane. È dunque un percorso lento di illuminazione dell’umanità perché esca dalle caverne dell’odio, dell’impurità, della falsità e s’incammini verso l’amore, la coscienza limpida e la verità» Amen. Con affetto. Dino

“Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico”; ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori» (Mt 5,38.43-44).

gmd85

@Dino

Insomma, ognuno crede come gli pare. Teologia del prelievo.

Dino

Beh, non proprio: il metodo storico-critico non è proprio teologia del prelievo …

Azariel

@gmd: rispondevo a servler quando scrive che l’unico degrado è essere cattolici. Ho dimenticato di specificare che rispondeva al suo commento.

gmd85

@Azariel

Serlver sarà stato eccessivo, ma non è che i cattolici che passano da qui lo smentiscano, eh. Non tutti, almeno.

@Dino

Il metodo storico critico non implica che i giunga a conclusioni univoche.

Dino

Ma implica che si ragioni in modo (toh) scientifico sui dati e sui fatti … e la stragrande maggioranza degli storici (non parlo di preti) e degli archeologi (non parlo di suore) condivide le stesse posizioni e sul metodo-critico riconosce medesimi risultati (specie sul tema della giustizia nell’AT, questione qui in oggetto); poi se vogliamo ascoltare Odifreddi o Augias e considerare che loro sono più compenti in materia, vabbé …

gmd85

@Dino

Errore mio nello spiegarmi: se usi il metodo storico-critico per poi limitarti a interpretare non per forza arrivi a un risultato univoco. Altrimenti non si spiegherebbe perché tu sottolinei alcuni aspetti e altri ne sottolineino di diversi.

Stefano

@ Dino

il metodo storico-critico non è proprio teologia del prelievo

Certo che si, oltre ad essere un’offesa ad una divinità onnipotente….
Pensa tu, non sa dire qualcosa di chiaro. E per capirla occorre aspettare millenni dopo la presunta comunicazione. Pensa un po’.

Insisto, adorate una divinità minore, molto arruffona.

Bertrand Russel2 la vendetta

Dino

Ma perché mi disturbo ancora a rispondervi? Si finisce sempre a fare gli stessi ragionamenti!

La dottrina di Gesù che muore sulla croce per redimere i nostri peccati mi risulta essere ancora la dottrina della chiesa.

Mi spieghi come mai l’infinita potenza, l’infinita sapienza e l’infinita bontà abbia avuto la necessità di piegarsi a compromessi con l’ignoranza di quelle genti?

Poi se dio ha impiegato cosi tanti anni per far progredire cosi poco il genere umano dobbiamo ritenerlo inferiore alla scienza e al progresso nel migliorare le persone visti risultati ottenuti dalla scienza in neanche 4 secoli.

Scrivi “la Bibbia, anche se ispirata all’uomo da Dio – non dettata, e anche questa è una differenza fondamentale”. Ok se si ragiona cosi si può giustificare tutto e il contrario di tutto e non ha senso neanche mettersi a discutere, mi sa che lo fate apposta cosi è impossibile arrivare a conclusioni certe che vi inchiodino alle vostre contraddizioni.

Questa poi che hai scritto “. Anche oggi un cristiano che vive davvero la sua fede tutto sommato applica una giustizia “strana” per il mondo: pensa a quel “ama il prossimo tuo, ma anche il nemico”; dai, è forte come affermazione e assolutamente controcorrente anche oggi”. Davvero non si può leggere potrei elencarti i crimini della chiesa nei secoli, ma troveresti una scusa, potrei elencarti una serie sconfinata di crimini commessi in nome di dio, ma tu mi diresti cose del tipo anche se i crimini sono stati commessi in nome di dio, da persone che fanno parte di un organizzazione di ispirazione religiosa, da persone che dicono di credere in dio, persone cresciute in ambienti religiosi, persone educate in istituti religiosi, persone che cercano costantemente l’appoggio dei religiosi anche in questo caso i crimini, tutti i crimini del mondo mai commessi e che mai verranno commessi in ogni parte del mondo, sono sommessi da atei, infedeli, scettici e miscredenti!

L’inquisizione poi è stata ideata, fondata e gestita sempre e solo da atei allo scopo di diffamare la chiesa!

Bene se la bibbia è un opera letteraria io scelgo di abbandonare le tradizioni giudaico cristiane e abbracciare la fede shakespeariana, tanto testo letterario per testo letterario preferisco seguire il bardo che scrive decisamente meglio degli autori della bibbia.

Pensala come ti pare ma sei solo in grado di arrampicarti sugli specchi!

Marcotullio

“L’unico degrado che c’è per la persone è essere cattolico”.
Bello!
Quanta ricchezza e profondità di pensiero!
Complimenti all’ UAAR.

Marcotullio

“L’unico degrado che c’è per la persone è essere cattolico”.
Bello!
Quanta ricchezza e profondità di pensiero!
Complimenti all’ UAAR.

Stefano

@ Dino

Al tempo ciò era giustizia (talvolta lo pensiamo anche adesso: con la pena di morte non ci siamo lontani); Dio quindi agiva con giustizia secondo il tempo

Insomma come dire che se un bambino dice che 2+2=5 il maestro si deve adeguare e far scoprire ai suoi pronipoti che invece fa quattro.
Gran bel concetto.

Bertrand Russel2 la vendetta

Ciao Duca

Lasciamo perdere l’ultimo arrivato tra i catto troll e parliamo un po di politica e del tuo amato M5S.

Hanno promesso d ridursi lo stipendio fino a quello di un lavoratore medio italiano e adesso risulta che tra stipendio, diaria e rimborsi vari prenderanno circa 11.000€ al mese. Hanno promesso che avrebbero fatto questo e quest’altro e che per loro la cosa importante era realizzare il programma perché sono un movimento di idee. Adesso rifiutano ogni accordo che potrebbero portare alla realizzazione immediata di parte del programma e sembrano proprio fare la politica del tanto peggio tanto meglio per prendere tutto il potere.

Sembra che Grillo voglia trionfare su di un paese in macerie!

Poi questa storia di uscire dall’Euro se verrà messa in pratica sai che danni farà all’economia italiana e ai i risparmi monetari degli italiani?

Tu, se mi ricordo bene sei ingegnere informatico o qualcosa del genere, dovresti sapere meglio di me quali danni farà al nostro apparato produttivo una forte svalutazione seguita da una forte e prolungata inflazione e che in caso di uscita dal euro questa è l’eventualità più probabile.

Stefano

@ Marcotullio

Per ora ti butto in faccia le sparate in mondovisione sul degrado di coloro che non credono in dio dei papi precedenti, riservandomi di buttarti in faccia anche quelle che dovesse fare il nuovo.
E aggiungo “complimenti alla CCAR”.

Insomma, per fare critiche si deve essere nella posizione di poterle fare. Tu non puoi, decisamente.

Priapus

@ Bertrand,
risposta ragionevole, ma io non credo a tutta sta menata della creazione e l’antico
testamento mi sembra, sinceramente, il prologo al Mein Kampf, più che un libro sacro. Quello che credo veramente è che sia tutta un’invenzione degli stregoni per terrorizzare il loro popolo con l’incombenza di questo dio ferocissimo, geloso e vendicativo che sbaglia tutto, crea degli uomini a sua immagine e somiglianza, ma poichè lui stesso è pieno di diffetti, sembra un orango, più che un dio, ne combinano tante che decide di sterminarli. Fosse stato un dio, con gli attributi e le capacità di un dio, avrebbe dovuto sapere o prevedere il risultato della sua “creazione” Quì considero la divinità secondo Aristotele, ” causa incausata” e “motore immobile” perchè è chiaro che quei quattro stregoni beduini, tanto furbi
da riciclarsi nella casta dei leviti, precursori dei nostri chierici, cui “son dovuti l’oro
e la porpora” ma tanto rozzi ed ignoranti che la prima versione scritta del loro
“libro sacro” data dopo la Cattività Babilonese, evidentemente il periodo vissuto
in Egitto non era bastato, aveva inciso molto superficialmente, sopratutto perchè
vivevano nelle zone disabitate come pastori nomadi e non come li descrive l’Esodo. Le fonti egizie li chiamano Apiru e li descrivono come razziatori, scacciati
per riportare ordine, non sfuggiti alla schiavitù, molto episodica nell’Egitto antico.
Queste opinioni le avevo intuite sin da ragazzino, in seguito, crescendo ed approfondendo, ne ho trovato conferma in Freud, “Totem e tabù” e “Mosè e il
monoteismo” e Theodor Reik, “Il rito religioso” e ” Psicanalisi della Bibbia”.
Siamo nel campo della superstizione, rituali primitivi e turbe mentali; un aiuto
alla comprensione del fenomeno possiamo trovarlo nell’etnologia, James Frazer,
ma sopratutto nell’etologia umana di Konrad Lorenz e Irenaus Eibl-Eibesfeldt.
In pratica, il vecchio testamento, dopo quasi otto secoli di rielaborazione orale e
parziale incivilimento, fu trascritto in quella forma così primitiva e beduina, quasi
in contemporanea agli “Aforismi” di Confucio ed ai filosofi di Elea e Mileto.
Poichè l’influsso esercitato dalla cultura ellenistica sugli Esseni, inventori del cristianesimo fu azzerato da Paolo di Tarso, che ripristinò la tradizione biblica,
con l’oro e la porpora ai chierici come classe privilegiata e dominante, cosa entusiasticamente recepita dalle gerarchie del cristianesimo costantiniano e
teodosiano, imposto con la forza, queste poi si trovarono a dover giustificare
il cumulo di follie ed incongruenze insito in questo guazzabuglio ed abbassarono
drasticamente il livello culturale dell’impero, portandolo al quasi analfabetismo
e l’Europa all’analfabetismo integrale dopo la caduta dell’impero. Ci sono ancora
facce di tolla che sostengono che la barbarie cristiana sia all’origine della scienza
e della filosofia che, invece ha sempre combattuto e chi non concorda si riveda
i concili di Tolosa e Tarragona; Il cristianesimo ha promosso solo la teologia, folle
arrampicata sugli specchi nel vano tentativo di giustificare le contraddizioni della
religioni. Ormai la teologia va di moda solo nei seminari e nelle università religiose; altrove si studia epistemologia e si ride del creazionismo.
Questo, caro Bertrand, più che una risposta al tuo commento, è un’esposizione
delle mie convinzioni, cercando di fare il punto sulle origini delle religioni, attraverso i vecchi studi di mezzo secolo fa e le letture più recenti. Trovo molto
convincenti le tesi di psicologi e neurologi sulle turbe mentali dei religiosi e quelle
degli etologi sul loro mancato sviluppo intellettuale, l’antropologia e certi rami della sociologia ci mostrano come maghi, sciamani e stregoni ne abbiano sempre
approffittato per dominare i gonzi e vivere alle loro spalle, spesso aiutati da complicità politiche.

Bertrand Russel2 la vendetta

Priapus

Ciao Priapus si era capito che non era una risposta al mio commento ma l’esposizione di un altro approccio, che io condivido completamente, ma avendo risposto a un catto ho usando argomenti teologici e storici perché ritenevo inutile fare discorsi scientifici, con chi parla con certezza del esistenza di un dio buono e amorevole, tanto più se il dio in questione è il dio della bibbia.

Dei libri che citi tu ho letto anch’io “Totem e Tabù” e qualcos’altro su questi argomenti.

Dino

Per Bertrand Russell2 la vendetta

Però; entro per la prima volta in questo forum, non offendo nessuno, cerco di portare avanti la mia tesi (mi pare) dialogando, pur da posizioni ovviamente diverse: e mi viene chiusa la questione e appiccicato (con tono che reputo un tantinello offensivo) l’epiteto catto troll; grazie. Questo mi conferma come non ci sia peggior sordo di chi non vuol sentire, anzi peggio ascoltare. Peccato; ne perde la nostra ragione (paradossale per chi vuole razionalizzare tutto, anche l’anima che lo abita).

Bertrand Russel2 la vendetta

Dino

Ti ho offeso con la mia definizione bene e tu non sai quanto trovo esasperanti quelli che come negano l’evidenza, dicono che le cose vanno interpretate anche quando sono chiare come il sole, per sfuggire alle critiche sei arrivato a definire la bibbia un opera letteraria ma se è un opera letteraria, visto che non è neanche cosi bella, che la si legge a fare?

Tanto varrebbe mettere sullo stesso piano qualsiasi altro libro e se è solo un opera letterale chi ci assicura che quello che dicono i vari preti ha qualcosa a che vedere con il dio di cui parlate? Per un cristiano dire che la bibbia è un opera letteraria e come per un fisico dire che le formule che esprimono la teorie della gravita, l’interazione nucleare forte e quella debole, l’elettromagnetismo e la teoria della relatività sono solo lettere e numeri messi a caso qui e la e che non debbono essere prese troppo sul serio.

Bene ti faccio una serie di domande se la bibbia può essere interpretata come un testo letterario allora è lecito?

1) Avere un dio al di la di quello biblico?
2) Farsi idoli a immagine e somiglianza di qualcosa che sta sulla terra?
3) Pronunciare il nome di dio in vano?
4) Evitare di santificare il sabato?
5) Disonorare il padre e la madre?
6) Uccidere?
7) Commettere adulterio?
8) Rubare?
9) Pronunciare falsa testimonianza?

Ti risparmio il decimo che dice di non desiderare perché è chiaramente non applicabile.

Quando dimostrerai un minimo di coerenza nel tuo dichiarati cristiano io ti mostrerò maggior rispetto!

Poi se qualcuno si chiede perché preferisco i protestanti ai cattolici la risposta è tutta qua i protestanti, in genere, anche quando sono bigotti sono cento volte più seri e coerenti dei cattolici e una persona seria e coerente è qualcuno con cui si può discutere anche quando si è in disaccordo ma con qualcuno che rigira la frittata come gli fa comodo è inutile parlare.

Bertrand Russel2 la vendetta

miei errori

ho dimenticato di inserire nella seconda riga la parola “te” tra “come” e “negano” e la faccina con gli occhiali è venuta fuori per sbaglio.

Dino

Caro Bertrand Russell la vendetta

Scusami tanto se ti rispondo a rate, per fortuna ho una famiglia con bambini che adoro (come penso anche te) e giustamente hanno le proprie esigenze … oltre al lavoro che, come tutti, facciamo per vivere.

Bene, replico solo su un punto, sperando di non infastidirti più di tanto; continuo a sostenere che la Bibbia è opera letteraria, ma non sono mica parole o elucubrazioni mie … ti faccio solo qualche riferimento: penso all’associazione Biblia, oppure a personaggi (guarda caso un pò “poco” credenti, ma intellettualmente onesti) quali Umberto Eco, Massimo Cacciari ecc. che da anni bussano al ministero dell’istruzione affinché inserisca la Bibbia quale libro di testo, alla pari della Divina Commedia (chissà mai pò perchè si chiama cosi…) o dei Promessi Sposi, tanto per intendersi: ma per me credente la Bibbia è un’opera ispirata, e qui sta quel quid che tu non cogli (o forse, perdona, non vuoi affrontare). Io da credente ci vedo un crescendo della storia umana che viene evolvendo sempre più, fino ad arrivare in Cristo a scoprire come la famosa Verità è l’Amore: Verità che io conosco nella persona di Gesù, ma che come fedele non raggiungerò mai perfettamente, proprio perchè uomo. L’essere limitato d’altronde, ce lo insegnava bene Heidegger o Jaspers nello scorso secolo, fa si che l’uomo possa sentire naturale (io almeno la penso cosi: spero tu non mi consideri un imbecille, mi piacerebbe accettassi che abbiamo sensibilità diverse: è troppo?) l’andare oltre. Ti consiglio di studiarti la concezione del naufragio in Jaspers; per me fantastico. Allora io credo che la Bibbia sia opera letteraria, perchè è culturalmente rilevante non solo per il passato, ma anche per il presente e, penso per il futuro. Ma da credente le riconosco quel quid che è discriminante. Non si tratta di nascondersi dietro una categoria, ma di riconoscerne il valore.

Circa invece la coerenza come cristiano, beh ti consiglio di rileggere (ma davvero e bene, per favore) le parole del canto “Il testamento di Tito” di De André (altro personaggio interessante e dal punto di vista religioso difficilmente etichettabile ma senza dubbio in onesta ricerca spirituale: 28 anni di canzoni, 5 album, 128 canzoni) lo sai che le quattro parole che più tornano nelle sue canzoni sono Dio/Signore-anima-cielo-vento? Ti suggeriscono qualcosa?), e in particolare l’ultima strofa: li davvero si coglie cos’è la verità, cioè l’Amore. Notte.

Stefano

@ Dino

Il discorso è molto lungo ma io ti voglio sottoporre solo un punto:
I tuoi quattro vangeli anonimi riportato la resurrezione di una persona che ha affermato in modo chiaro e inequivocabile che sarebbe ritornata entro una generazione, prima che molti di quelli che lo stavano ascoltando fossero morti.
Niente seconda venuta niente resurrezione. Per chi è onesto e non deve credere oltre ogni evidenza la questione è chiusa, come lo sarebbe per te in qualsaisi altro campo non fosse quello in cui hai deciso di credere contro ogni evidenza.
E non è che infiorettandola la questione cambi di una sola virgola.
E questo, ripeto, senza contadire l’intrinseca contraddittoriaetà di tutta la vostra religione, a partire dalle proprietà attribuite al vostro dio. Non è che le magagne si risolvono ripetendo la parola Amore ad ogni passo…

Stefano

Ops, digitando dal cell. ho fatto qualche errore:

I tuoi quattro vangeli anonimi riportato > riportano

senza contadire> contare

contraddittoriaetà> contraddittorietà

Antonio

“il matrimonio omosessuale atto di degradazione dell’intera persona.” Basta difendere i poveri, grazie, non vedo cosa ci sia di degradante nell’amare, tra persone consenzienti, solo sulla base del fatto che siano dello stesso sesso.

Enrico

l’omosessualità non è amore, ma semplice scambio reciprico non gratuito di piacere.

gmd85

Non gratuito?

E in ogni caso, non sono ca*zi tuoi. sari omosessuale represso? Da quanto sei fissato sorge il sospetto, sai.

Enrico

l’amore normale e non intrinsecamente sterile prevede che uno dei coniugi doni all’altro qialcosa di sè stesso per un fine comune non di piacere egoistico, l’omosessuale di qualsiasi tipo mai.

gmd85

@Enrico

L’amore normale? Definisci amore normale. per il resto, ancora, non ti riguarda.

Milamber

@Enrico
“l’omosessualità non è amore, ma semplice scambio reciprico non gratuito di piacere.”

Evidentemente ne sai più di me… esperienza?

nightshade90

“l’amore normale e non intrinsecamente sterile prevede che uno dei coniugi doni all’altro qialcosa di sè stesso per un fine comune non di piacere egoistico, l’omosessuale di qualsiasi tipo mai.”

dal che si deduce che:
O le persone sterili sono intrinsecamente incapaci di amare, cosi’ come i vecchi impotenti e le donne in menopausa (e in generale coloro che non vogliono avere figli), e pertanto va vietato il matrimonio a tutti loro
O hai sparato una marea di cavolate, visto che due omosessuali possono donarsi vicendevolmente qualcosa di se’ stessi per un fine comune di piacere non egoistico esattamente tanto quanto tutti quanti loro

Enrico

*Nightsade90

Ho detto atti intrinsecamente sterili ovvero tra due uomini o due donne.

Comunque una persona impotente non si sposa.Pronunciare davanti al prete le promesse di matrimonio non significa essere sposati ci vuole l’atto sessuale completo perchè il matrimonio sussista.

gmd85

@Enrico

Ma lo capisci che non ti deve interessare cosa fanno gli altri o no?

manimal

@Enrico

ma lo sai che si può essere sterili e non impotenti?
e che lo si scopre (con esami medici) dopo che si tenta inutilmente di aver figli?
ergo si consuma l’atto sessuale e si fa sussistere il matrimonio, secondo i tuoi criteri.

comunque, a leggerti, fai apparire il matrimonio una cosa “sporca”, almeno a me…

Enrico

Lo sò ma io ho parlato di atti intrinsecamente sterili e pertanto sclusivamente egoistici.

gmd85

@Enrico

Dei quali non t’interessa e sui quali non hai voce in capitolo.

Enrico

Se chiedo riconoscimento a simili atti le altrui persone possono dire la loro.

Diocleziano

Ti risulta che abbia mai lavorato un solo giorno nella sua vita?
La risposta è NO, quindi la sua vita da parassita è stata un furto continuato
ai danni di tutti.

Enrico

Credo che da giovane abbia lavorato dopo le superiori prima di entrare in seminario.

Florenskij

@Diocleziano .
Risulta che Bergoglio da ragazzo, mentre frequentava l’istituto tecnico chimico
( che in prima istanza non è una scuola per futuri dirigenti – poco o nulla facenti ), facesse le pulizie in una fabbrica per suggerimento del padre, emigrato dal Piemonte non certo per gusto del turismo, secondo il quale era necessario fare esperienza di cosa significa lavorare.
Da quanto lei scrive sembrerebbe che l’unico lavoro definibile come tale è quello manuale ( zappa, falce, piccone e quant’altro ); invece impiegati e insegnanti e consimile personale di concetto se la godono e se la ridono, come se il cervello e il sistema nervoso in generale fossero fatti di ferro. Risulta anche che B. abbia lungamente insegnato; ebbene, da insegnante, marito di insegnante e padre di insegnante posso dirle che si tratta di un mestiere ( non oso dire “professione”, data l’entità dello stipendio ) che se fatto con senso del dovere può ammazzare di stress e di fatica fisica. Ha mai pensato alla tensione nervosa di un commissario di maturità che voglia esprimere giudizi con coscienza, rimanendo equanime con tutti per evitare privilegi e ingiuste stroncature? Si è mai immaginato i tormenti che si provano quando ci si trova davanti privatisti adulti che hanno bisogno del diploma per sbarcare meglio il lunario e purtroppo risultano impreparati? E i tormenti e le contorsioni di stomaco quando si prospetta la triste necessità do bocciare?
Non dico altro se non che certe affermazioni sono squallide.
Riesco solo vagamente a immaginare il retrogusto che rimane nella psiche ( non oso dire “anima” ) dopo aver scaricato veleno come ha fatto lei in questo caso.

Diocleziano

Flo,
anch’io da ragazzo, nelle torride estati milanesi, ho conosciuto
l’abbrutimento del lavoro manuale. Ma non lo faccio pesare… 😉
Poi mi sono fatto furbo e ho intrapreso la stessa professione dei preti:
raccontar baIIe in cambio di denaro.

Bee

Pensa un po’. Io penso che l’atto di degradazione delle persona umana lo porti avanti tu con il tuo atteggiamento. I casi della vita.

Kaworu

ma lasciarlo degradare in pace? magari a non calcolarlo, a un certo punto diventa humus 😉

provate 😉

Enrico

Io non mi degrado scrivendo qui, spero di darvi spunti di riflessione.

*Kaworu

Non avcendo io alcun diritto di parlare in nome della chiesa e di Dio le chiedo se è disponibile ad incontrarmi personalmente.

gmd85

@Enrico

No, tu di degradi alla grande, dimostrando e dichiarando la tua ignoranza in campi che invece dovresti conoscere.

gmd85

@Enrico

Da ricercatore scientifico, almeno la filosofia della scienza e l’epistemologia dovresti conoscerle. Il che mi fa dubitare di quanto tu possa effettivamente essere un ricercatore.

nightshade90

@gmd85
ricorda che il soggetto (se non sti facendo confusione tra gli enrichi) ha candidamente ammesso che la tesi di laurea gliela ha fatta (almeno in parte, cioè scrivendogli parti intere) il suo docente al posto suo….tanto per renderti conto del suo “livello” di ricercatore….

Enrico

*Nightsade90

Si lavoro nella ricerca scientifica, ho visitato per lavoro prestigiose università americane ecallora?Siete forse gelosi che io ho avuto un relatore serio e preparato che faceva il suo dovere?

gmd85

@Enrico

Un relatore consiglia e guida. Non scrive le tesi per i propri laureandi.

gmd85

Poco importa che le abbia ordinate. Aver avallato certi atti è già di per orrendo.

Enrico

quindi i vescovi che hanno membri del loro clero arrestati dai regimi atei e non assaltano le carceri per liberarli sono corresponsabili?

gmd85

@Enrico

A parte la solita unitile manfrina sui regimi, un conto e non avere i mezzi per agire, un altro è avallare consapevolmente.

nightshade90

@enrico
c’e’ una sottile differenza tra non assaltare un carcere per liberare chi, nonostante il tuo lavoro per proteggerlo, ci e’ stato rinchiuso ingiustamente, e chi collabora attivamente con i dittatori per farci rinchiudere dentro le persone, arrivando a indicare di persona chi catturare…ma una differenza proprio sottile, eh, tipo quella che passa tra il non fermare da solo 10 persone armate che stuprano una ragazzina e prendere una ragazzina trascinandola fino al branco affinche’ abusino di lei…..

Enrico

Quindi lei dice che Bergoglio ha personalmente denunciato i due gesuiti lui sottoposti?

manimal

dal poco che so della dittatura argentina degli anni ’70, pare che il regime non si facesse remora alcuna a far “sparire” non solo gli oppositori conclamati, ma semplicemente i sospettati di pensieri sovversivi, indipendentemente dal ceto sociale di appartenenza: tanto è vero che non sono stati risparmiati due prelati.

la domanda che mi sorge spontanea è: perchè il nostro capo dei gesuiti di buenos aires pare non abbia avuto problemi col regime?

gmd85

@Enrico

Mi viene da chiedermi se tu sia davvero così o se ti sia successo qualcosa.

manimal

Perchè è stato ritenuto non pericoloso.

e la cosa non legittima il porsi delle domande?

Enrico

Quindi tutti gli argentini non ritenuti al tempo non perocolosi sono da condannare moralmente?

manimal

beh, siete voi credenti che esaltate il martirio (maria goretti, etc etc, ricordi?)
converrai che Jorge sia ancora vivo.
ed in buona salute.

quindi non è un martire, no?

io non parlo di condannare moralmente, ma di porsi lecite domande.

o ritieni che il soglio di pietro funzioni come il bianchetto sui refusi?

nightshade90

“Quindi lei dice che Bergoglio ha personalmente denunciato i due gesuiti lui sottoposti?”

veramente lo dicono i due gesuiti stessi, che da anni lo accusano di ciò:

“secondo quanto sostenuto dai due sacerdoti, quella revoca fu il segnale per i militari, il via libera ad agire: la protezione della Chiesa era ormai venuta meno. E la colpa fu proprio di Bergoglio, accusato di aver segnalato i due padri alla dittatura come sovversivi.”

e pure qualche altro gesuita, tra l’altro, tra cui uno che era fuggito dall’argentina per paura di persecuzioni ma con il passaporto in scadenza, chiese aiuto a bergoglio per il rinnovo (altrimenti sarebbe stato rimpatriato) e quello lo assicurò che si sarebbe occupato della cosa. ed in effetti così fece: non solo il rinnovo fu rifiutato, ma secondo i documenti stessi della curia bergoglio fece l’esatto opposto, accusando il prete di essere un sovversivo e consigliando di non rinnovare il passaporto.

“nel 1979 padre Francisco Jalics si era rifugiato in Germania, da dove chiese il rinnovo del passaporto per evitare di rimetter piede nell’Argentina delle torture. Bergoglio si offrì di fare da intermediario, fingendo di perorare la causa del padre: invece l’istanza fu respinta. Nella nota apposta sulla documentazione dal direttore dell’Ufficio del culto cattolico, allora organismo del ministero degli Esteri, c’è scritto: “Questo prete è un sovversivo. Ha avuto problemi con i suoi superiori ed è stato detenuto nell’Esma””

http://www.controlacrisi.org/notizia/Politica/2013/3/13/31907-jorge-bergoglio-e-il-suo-passato-vicino-alla-dittatura/

Enrico

Quindi per arrestare due gesuiti nell’Argentina della dittatura serviva il placet della chiesa?Comunque Bergoglio ordinò ai due di andarsene per salvarli dall’arresto e furono loro che sfidando l’autorità ecclesiastica vollero rimanere.

Un sacerdote per rinnovare i documento deve chiedere al proprio superiore?

FSMosconi

@enrico

Guarda che fino a che Bergoglio non spinse per NON fra approvare il passaporto loro NON erano sospettati.
Cosa non ti è chiaro? Meglio: cosa NON vuoi capire?

Enrico

In sostanza li ha denunsiati lui.Comunque erano proprio ingenui allora i militari argentini.

Enza

Degrado dell’intera persona? Senti Enrico, è meglio se stai zitto quando parli di certe cose, perché ci fai solo una gran brutta figura. Alle volte vorrei presentarti ai miei amici ed amiche omosessuali, solo per vedere come fai ad evitare le loro sberle!! Te le meriteresti tutte!

In ogni caso staremo a vedere cosa farà questo nuovo papa, anche se già mi fido poco, mi sono informata sulle sue convinzioni sugli atei e gli omosessuali e quel che ho letto, non mi è piaciuto per niente, senza dimenticare, che già le profusioni di preghierine, che ha sciorinato, quando è stato presentato stasera come nuovo papa, mi hanno dato molto da pensare. Il mondo non ha bisogno di preghierine, ma di fatti, di cambiamenti di movimenti verso il progresso.
Lasciamo perdere poi, l’inno italiano fatto per un monarca, per di più di uno stato estero…triste, imbarazzante e fuori luogo.

Enrico

Enza secondo lei qual’è lo scopo dell’unione di questi suoi amici?

gmd85

@Enrico

Ancora? NON-SONO-CAZ*I-TUOI. L’Uomo ha capacità decisionale. Se due individui dello stesso sesso decidono di stare insieme non è e non dev’essere un tuo problema, pseudoricercatore dei miei stivali. Dico bene che sei ossessionato.

Stefano

@ Enrico

Mi spieghi cosa diavolo te ne importa di quale sia lo scopo di chicchessia (purché non sia un reato)? Mi spieghi perché la gente dovrebbe avere i TUOI scopi? Ma fatti gli scopi tuoi, che diamine e che palle!

Enrico

Se si pretende che dall’atto omosessuale venga un pubblico riconoscimento con tanto di conseguenza nei confronti dello stato allora come contribuente mi interesso.

Stefano

@ Enrico

Se una persona ha diritto ad avere un compagno il fatto che se lo scelga uomo piuttosto che donna non ha alcuna influenza sul tuo status di contribuente.
Non più di quanto ne abbia per me il fatto che tu scelga una bigotta baffuta.

Enza

@ Enrico
Non sono cazzi tuoi i fatti personali dei miei amici, sono adulti, grandi e vaccinati e per me, possono fare quello che pare a loro, si amano moltissimo con i rispettivi compagni e compagne e questo ti deve bastare come risposta.
Ma che te ne frega a te?! Impara a portare rispetto, maleducato!
Il fatto che tu voglia “tutelarti” come contribuente, non ha alcun senso, visto che non ne trarresti alcun danno, da delle persone che vogliono semplicemente stare insieme, perché chiariamoci, gli omosessuali sono PERSONE, esattamente come me e te, anche se non lo ammetterai mai, vista la tua cieca PAURA per chi si dimostra diverso dai tuoi schemi ristretti e primitivi.

Enrico

Il matrimonio non è un atto privato ma un atto con valenza sociale pertanto deve essere regolato da norme del codice civile.Io ritengo di poter dire la mia se tale atto deve avere un riconoscimento civile.Comunque mi cita dove il codice civile parla di amore?

manimal

Enrico, mi citi dove il codice penale parla di gesù?

l’atto di nascita è atto di valenza sociale.
ritieni sarebbe lecito da parte mia dire la mia a riguardo impegnandomi affinchè i figli di battezzati non vengano registrati all’anagrafe e di conseguenza non siano cittadini?
assurdo, vero?
tale e quale al tuo ragionamento.

gmd85

@Enrico

A parte il fatto che il matrimonio in se non è naturale, aspettiamo ancora di sapere come quello omosessuale danneggi il tuo essere cittadino.

Enrico

Si mi danneggia anche economicamente, perchè cosi si pretendono benefici basati su un atto sterile.

manimal

@Enrico

concordo.
e quindi mi aspetto che tu, lunedì, ti presenti presso la sede della tua città dell’agenzia delle entrate per restituire le detrazioni da lavoro (dipendente o autonomo che sia) di cui hai beneficiato.

se non erro tu non hai prole, giusto?

gmd85

@Enrico

Adesso mia spetto che tu mi fornisca un calcolo del danno economico che tu riceveresti. I sacerdoti che non figliano quanto ti danneggiano?

Enrico

*gmd85

Lei ha già scritto una falsità vi sono elementi atti a ritenere che i sacerdoti non è affatto vero che non figlino.Come faccio a calcolare il danno?

Io non ho in busta paga detrazioni da atti sterili.

spapicchio

@ Enrico

Gran parte dei cattolici è atea devota o pagana, spesso senza nemmeno saperlo, e il loro dio/Dio non corrisponde a Gesù Cristo.

Una cosa è certa: i cattolici sono amanti del potere.

Enrico

i cattolici sono uomini ed amano il potere.In merito al politeismo da lòei citato è vero il rischio c’è.Padre Pio lo si prega perchè interceda e non perchè faccia lui il miracolo.

Stefano

@ Enrico

Insomma ci vogliono le raccomandazioni…

Gran bel dio.

Azariel

I cattolici sono amanti del potere? Inesatto. Tutti gli uomini sono attratti dal potere. E il potere finisce per corrompere chiunque. Gli atei non sono certo esenti da questo rischio.

gmd85

@Azariel

Vero. ma sai… la chiesa dovrebbe essere depositaria e dispensatrice di certi valori. E mi sembra che proprio non lo faccia.

nightshade90

@azariel
in tal caso non si capisce perche’ la chiesa sia cosi’ attratta dal potere da 1700 anni. sapendo la sua tendenza a corrompere, e dovento reggere la dottrina che si presume essere l-unica detentrice della verita’ e della possibilita’ di salvezza per l’anima, si presume che avrebbero dovuto sempre stare il piu’ lontani possibili dal potere e schifarlo fino all’ultimo. invece non hanno perduto una singola occasione per appropriarsene, accrescerlo e difenderlo in ogni sua briciola….

sapendo quanto corrompe il potere, la chiesa dovrebbe rinunciare ad ogni potere temporale ed economico, tornando ad una dimensione spirituale. se non avviene, vuol dire che oramai il potere l’ha corrotta. ed in tal caso, non e’ piu’ in grado di assumere il suo ruolo di portavoce di dio e propugnatrice dei suoi valori: come dice la bibbia, un uomo non puo’ seguire due padroni, o si segue dio o si segue mammona (il dio del denaro)…..

Azariel

@gmd85
@nightshade90
Avete fatto tutti e due delle osservazioni corrette.
I valori ci sono, e sono quelli evangelici. La Chiesa avrebbe dovuto e dovrebbe preservarli, e invece spesso non l’ha fatto.
Alle origini il Cristianesimo era molto diverso da come è diventata dopo la Chiesa-istituzione. Il problema è stata la connessione che si è venuta a creare col potere temporale. Sarebbe stato meglio se non ci fossero stati legami col potere.
Quello che sostengo è che non è una prerogativa cristiana l’attrazione per il potere. Se i cristiani fossero rimasti delle semplici comunità come ai primi tempi, e il legame con il potere fosse andato a qualche altra religione o al “circolo ateo dell’antica roma”, il risultato sarebbe stato lo stesso, perché comunque anche loro sarebbero rimasti corrotti dal potere.

spapicchio

@ Azariel, Enrico

Infatti, “ha solo indicato qualche sovversivo da reprimere”: lo ha fatto per potere per il potere, non certo per spirito evangelico.

Ripeto: i cattolici sono troppo attaccati ed amanti del potere, lo ritengono una prerogativa loro esclusiva, e sono disposti a reprimere, e ad uccidere i loro consimili per il potere.

Guardate a quel che è successo in Ruanda, o la corruzione qui da noi, con la partitocrazia cattolica di regime.

Per questo perdono, e il potere lo perdono, sempre.

I cristiani (evangelici) sono diversi dai cattolici (romani) perché non hanno questa bramosia per la carriera, questa sete per il denaro pubblico, per l’oro e le ricchezze, i privilegi; questo loro tipico amore anticristiano di potere per il potere, della religione del principe: è esattissimo.

Azariel

La bramosia di potere e di denaro pubblico c’è potenzialmente in quasi ogni uomo, tranne qualche rara eccezione, a qualsiasi religione appartenga.
Storicamente la Chiesa cattolica come istituzione (non il normale popolo dei fedeli, che di potere non ne ha) si è venuta a trovare a troppo stretto contatto col potere, e ciò ha avuto effetti notoriamente deleteri. Ma se al loro posto ci si fossero trovati gli evangelici, anche loro sarebbero stati corrotti dalla bramosia di potere e denaro. Purtroppo è nella natura umana, e gli uomini tendono a non contrastare questi loro impulsi.

gmd85

@Azariel

Guarda che la chiesa è dove è proprio perché ha sempre appoggiato i potenti. E non sono teorie astruse, eh. Bastano i manuali di storia.

Azariel

Il legame Chiesa-potere è sorto con Costantino, che decise di “promuovere” il cristianesimo perché vedeva in ciò un’ottima mossa politica.
Fece cessare le persecuzioni, e questo è un bene, ma diede il primo avvio alla corruzione dello spirito evangelico originario, stabilendo un forte legame fra la Chiesa e lo Stato.
Prima di questo atto i cristiani non avevano connivenze con il potere. Anzi, il cristianesimo e la chiesa delle origini (intesa come prime comunità cristiane) era ben lontana dalle logiche di potere. Il degrado della Chiesa è avvenuto in seguito all’ottenimento di un potere temporale. E’ stato l’effetto, non la causa.

spapicchio

@Azariel

Costantino invitò tutti i 1800 vescovi della Chiesa cristiana (circa 1000 in Oriente e 800 in Occidente). Tuttavia, solo da 250 a 320 vescovi furono in grado di partecipare.

http://it.wikipedia.org/wiki/Concilio_di_Nicea_I

Anche allora molte chiese cristiane evangeliche non parteciparono poiche` probabilmente sapevano che si trattava di un compromesso proposto da Costantino per accorpare nell’impero romano anche tutte le chiese cristiane, concedendo la liberta` di culto anche a tutte le altre religioni in cambio di sottomissione allo stato imperiale di Roma, con Costantino unico Augusto.
Gia` a quel tempo la religione era “instrumentum regni et soporiferum proletariae plebis opium”.

gmd85

@Azariel

Gli editti di Costantino e dei suoi successori li mettiamo da parte, vero?

Azariel

@gmd85: veramente sono stata proprio io a nominare Costantino nel mio precedente commento. Non sto mettendo da parte niente.

Azariel

@spapicchio: il tuo commento conferma che quella di Costantino fu una mossa politica strategica, e che diede inizio al legame della Chiesa cattolica con il potere.
Però onestamente non vedo come quello che hai scritto sia in contrasto con il post precedente.

Azariel

@spapicchio: scusa, riformulo l’ultima frase: non vedo come ciò che hai scritto sia in contrasto con il MIO post precedente.

spapicchio

@ Azariel

Il legame chiesa cattolica romana CCAR – potere (imperiale romano) è sorto con Costantino, che decise di “promuovere” il cattolicesimo romano (NON il cristianesimo) perché vedeva in ciò un’ottima mossa politica: creare una chiesa imperiale di stato che accorpasse ufficialmente quanti più vescovi cristiani con le loro chiese per poter annettersene i territori accorpando a Roma le dipendenze delle chiese cristiane nate dalla predicazione dell’evangelo in modo sparso per l’impero romano, ma anche fuori di esso, oltre il limes, rafforzando la tenuta dell’impero.

Le chiese cristiane che scelsero il potere temporale, macchiandosi fin da subito di apostasia, furono quelle che ottennero la protezione della guardia imperiale di Costantino Augusto, ed andarono a fondare la CCAR – S.PQ.R.

Le altre, che non si compromisero, dimostrando già allora di non essere amanti del potere, ed in questo confermando la coerenza all’Evangelo, continuarono ad esistere ed a evangelizzare, testimoniare, protestare, e pur senza la protezione del potere imperiale, erano la maggioranza delle chiese cristiane evangeliche, come le riscontriamo oggi.

Quella di Costantino fu un’abile mossa politica, alla quale però aderirono solo i vescovi più amanti del potere imperiale dello S.PQ.R e dell’Augusto, usando il pretesto della religione solo in funzione strumentale.

Le chiese cristiane evangeliche non aderirono né parteciparono a Nicea né contribuirono già allora alla nascita della CCAR – S.PQ.R.

Azariel

@spapicchio: Il tuo discorso dimostra che al tempo di Costantino una parte dei cristiani scelsero di preferire il potere alla povertà evangelica. E questo fu senza dubbio un errore di cui risentiamo ancora oggi. Ma di per sé non è la prova che tutto ciò che riguarda la Chiesa cattolica sia un male. C’è una parte di male, di cui è giusto parlare, ma anche una parte di bene che sarebbe sbagliato tacere. Pensare che ogni membro della Chiesa commetta crimini è sbagliato, tanto più che della Chiesa non fanno parte solo le alte gerarchie colluse col potere, ma anche i semplici fedeli o normali sacerdoti.

gmd85

@Azariel

Insieme agli editti di Teodosio, Graziano e Valentiniano ha fatto del cristianesimo l’unica religione praticabile. E se vai avanti nella storia troverai altrettante imposizioni. Non pensare che il cristianesimo sia dilagato naturalmente, eh.

Azariel

@gmd85: prima degli editti e dei legami col potere il Cristianesimo si è diffuso in maniera naturale. Dopo sono iniziate le imposizioni. Non è che tutti siano diventati cristiani per imposizione. Ci fu anche chi si convertì spontaneamente.

gmd85

@Azariel

Certo, in che quantità? Quanti pagani credi che volessero convertirsi prima degli editti?

spapicchio

Di chiese cristiane evangeliche od anche tanti taciti cristiani evangelici dissidenti singoli che si opposero e si oppongono alle apostasie della chiesa imperiale di stato CCAR – S.PQ.R ne sono sempre esistiti, fin da prima di Costantino, dei concilii di Nicea, eccetera. Ed oggi costituiscono il nocciolo del cristianesimo evangelico autentico, che non mi risulta corrispondente né coincidente alla CCAR.

Azariel

@gmd85: non disponiamo di numeri circa le conversioni spontanee, ma si può comunque fare un ragionamento. Se i cristiani fosser stati 4 gatti, Costantino non avrebbe avuto alcun interesse a trasformare il Cristianesimo in religione di Stato. Dovevano già essere numerosi, in modo da costituire una solida base di consolidazione politica. Inoltre, il fatto che prima venissero perseguitati perché non adoravano l’imperatore, suggerisce che fossero tanti: nessuno organizza una persecuzione strutturata per 5 sudditi riottosi. Li avrebbero semplicemente fatti sparire, senza tanti complimenti.

@spapicchio: gli oppositori ci sono sempre stati e penso ci saranno sempre. Quello che dicevo sopra è che è sbagliato considerare come malvagio tutto ciò che è inerente al cattolicesimo. Sarebbe una generalizzazione che non rende giustizia alla complessità di una realtà vasta, qual è quella del cattolicesimo in tutto il mondo.

gmd85

@Azariel

Dico bene che le logiche di potere ti sono estranee. A parte il fatto che non punterei sul candore dei cristiani di quel tempo, Costantino ha fatto i suoi calcoli politici ben benino. E fosse stata anche una decisione puramente religiosa, ha impedito gli altri culti. Quanto naturale credi che si possa definire così il processo di conversione?

spapicchio

Quella di Costantino fu un’abile mossa politica, alla quale però aderirono solo i vescovi più amanti del potere imperiale della S.PQ.R e dell’Augusto, usando il pretesto della religione solo in funzione strumentale.

Azariel

@gmd85: fra i cristiani del tempo ce ne saranno stati di buoni e meno buoni. Presumere che tutti in blocco fossero dei delinquenti è come affermare che, visto che in Campania c’è la camorra, tutti lì sono camorristi. E’ irreale.
Non ho mai detto che quella di Costantino sia stata una decisione religiosa. Ho anzi parlato di mossa politica strategica.
Quanto alla conversione, ho già detto che le imposizioni sono iniziate dopo l’editto. Coloro che si erano convertiti al Cristianesimo prima, l’hanno fatto spontaneamente. Prima i Cristiani erano anche perseguitati, e chi diventava cristiano lo faceva per libera scelta.

@spapicchio: anche a quel tempo ci saranno stati vescovi più amanti del potere, e vescovi più vicini al messaggio di Cristo. Ciò però non prova in alcun modo che tutti i saceroti o fedeli cattolici fossero (e siano) dediti esclusivamente alle brame di potere.

Stefano

@ Enrico

Se devo pensare alla degradazione dell’intera persona mi vieni a mente tu.

Sandra

Ingenuo, non c’è mica bisogno di sporcarsi le mani torturando la gente. Però si può dare una mano ripulendo documenti compromettenti.

h tt p://iglesiaydictadura.wordpress.com/2010/04/15/omisiones-e-intenciones-por%C2%A0horacio%C2%A0verbitsky/

Agnos XVI

Se le persone fossero state torturate (da altri) perchè lui le aveva abbandonate e/o denunciate, allora sarebbe senza colpa?

Reiuky

Enrico dimostra, come se fosse ancora necessario, che, per quelli come lui, denigrare una persona rientri nel rispettare la sua dignità.

a questo punto non dovrebbe sentirsi offeso se noi denigrassimo lui.

Enrico

Io non denigro nessuno chiedo solo lo scopo degli atti compiuti.

Enza

@Reiuky
Ti quoto in tutto. Mi hai tolto le parole di bocca.
Così facendo, Enrico si dimostra una persona priva di ogni spessore morale, empatico e sociale nei confronti di chi non è come lui.

Aurora

E’ molto più degradante il vostro desiderio irrefrenabile di umiliare il resto del mondo con perle di saggezza come la tua, ottusamente convinto di possedere la verità in tasca, mascherandole con ipocrita bonomia. Ma, del resto, voi cattolici siete abituati a sentenziare senza sapere di cosa parlate

ANCIA LIBERA

se avesse difeso gli ultimi come si dice ai tempi della dittatura di videla non sarebbe diventato papa ma un “volatile” da un aereo !!!!!!!

Pietro

Secondo me il vaticano è una macchina complessa e lenta, non basta cambiarne uno per cambiare completamente direzione.
Le pressioni delle varie fazioni si sentiranno a breve ed alla fine non cambierà nulla.
La società cambia troppo velocemente per un dinosauro di queste proporzioni, alla lunga è destinato ad estinguersi.
La scelta di un papa sudamericano secondo me è dovuta al fatto che vogliono puntare tutto in una zona del mondo in cui ancora i cattolici crescono. Diciamo che sperano di raccogliere consensi almeno da quelle parti.
Vedremo.
P.S. ascoltare l’inno Italiano durante l’incoronazione di un monarca assoluto di uno stato estero è stato tristemente imbarazzante.

Ottone

Condivido quello che ai scritto sperando però che i cattolici in sud america diminuiscano così come tutte le altre denominazioni della superstizione ovviamente.

Agnos XVI

Se quello che ho letto corrisponde al vero, i cattolici in sudamerica diminuiscono con una velocità “impressionante”; la parte negativa di quello che ho letto, però, è che coloro che abbandonano la chiesa cattolica non diventano atei, agnostici, indifferenti alla religione, ma abbracciano qualcuna delle sette “evangeliste” fortemente finanziate dalle sette statunitensi.
Questo ho letto; io non ho notizie dirette.

Bertrand Russel2 la vendetta

Agnos XVI

Io considero queste conversioni dal cattolicesimo al protestantesimo un miglioramento in fin dei conti i paesi protestanti sono in genere più liberali, più ricchi e più democratici di quelli cattolici.

Ovvio ci sono eccezioni!

RobertoV

Proprio grazie alla maggiore libertà tra i protestanti si trova di tutto, da posizioni molto progressiste, tipo i valdesi, a posizioni conservatrici e fondamentaliste come tra i pentecostali che stanno crescendo in Brasile (non so in Argentina) tanto da rappresentare ormai circa il 15% della popolazione Brasiliana, nel paese cattolico più grande del mondo. Dopo la visita di BXVI che ottenne 1 milione di fedeli alla sua messa, i pentecostali organizzarono una manifestazione con 3 milioni di fedeli, cosa che qui in Italia venne nascosta.
Dopo che come al solito la chiesa cattolica ha puntato sulla superstizione ed inglobato lo sciamanesimo locale pur di imporre la propria religione a tutti, la cosa le si sta ritorcendo contro perchè i telepredicatori pentecostali conquistano fedeli facendo tanti “miracoli”, addirittura fino ad un record di 24 al giorno attraverso la televisione.

Bertrand Russel2 la vendetta

RobertoV

Si spesso i protestanti sono più bigotti dei cattolici ma la loro organizzazione è meno oppressiva e uniforme quindi meno pericolosa per la libertà del singoli anche perché in un paese dove sono presenti differenti confessioni religiose è in genere più facile abbandonarne una per un altra o abbandonare del tutto la fede.

pacamanca

@Russel

Non puoi immaginare l’orrore che sono le chiese pentecostali in Brasile (te lo dico da brasiliana). Veramente, non puoi immaginare. Ormai si sono infiltrati in politica e hanno dei progetti di legge allucinanti. Pensa che qualche settimana fa è stato eletto come presidente della Commissione per i Diritti Umani del Senato un pastore evangelico che aveva affermato su Twitter che gli africani sono così poveri e fottuti perché maledetti da Noe e che l’omossessualità è roba del diavolo, fra altre cose ugualmente carine. Questo è stato eletto PRESIDENTE DELLA COMMISSIONE PER I DIRITTI UMANI. Ci sono state manifestazioni ovunque in Brasile da allora, nel tentativo di mandarlo via; mo’ vedremo. Nel frattempo la prima cosa che ha detto dopo l’elezione è stata “sono un uomo giusto, tratterò i neri e gli omossessuali come si fossero persone normali”.

I protestanti in Brasile (ma anche in America) sono una minaccia MOLTO più grande rispetto alla CCAR, che alla fine nessuno prende sul serio da un sacco di tempo. Invece questi si inventano di tutto per portare via i soldi dai fedeli, roba da matti, tipo “il guanciale della gloria di dio” che ti porta fortuna, “il mattoncino benedetto” che ti aiuta a comprare casa (trattasi di un blocchetto di plastica con il logo della chiesa stampato sopra) e altre assurdità. La cosa sta diventando molto, molto seria e mi preoccupo parecchio anche se sono in Italia da 11 anni e non penso tornerò più a vivere in Brasile; sempre di casa mia si tratta e ho tutta la mia famiglia lì. Pensare che la fazione evangelica chiede (e non è escluso che ci riusciranno) il cambiamento della legge sull’aborto, che attualmente lo permette solo in casi di stupro o di rischio di vita della madre, rendendo l’aborto illegale in qualunque caso, mi fa vomitare dall’odio. Questi evangelici sono tutti fanatici, tutti quanti, anche quelli che si vendono casa per dare i soldi al pastore e rimane sotto un ponte, tanto ormai sono stati posseduti da questa disgrazia di religione e non ne escono mai più.

Bertrand Russel2 la vendetta

pacamanca

HO non sapevo di questo estremismo credevo che fossero più o meno come i protestanti qui da noi.

gmd85

@Bertrand

Da un po’ di tempo penso che il Sud America si si trasformato in incubatore di integralismo. Il che confermerebbe lo studio sul prosperare della religione in ambiti socio-economici instabili. E la testimonianza di pacamanca ne è una inquietante dimostrazione.

Enza

Sai che non hai tutti i torti? In effetti il tuo ragionamento, non fa una piega. Ormai L’Europa, è sempre più lontana dal pensare cattobigotto e anche l’Italia, seppur moooolto lentamente, comincia ad essere stanca del Vaticano, quindi è naturale che abbiano puntato sul Sud America, dove i cattolici sono ancora presenti in gran numero.

Diocleziano

”…ascoltare l’inno Italiano… è stato tristemente imbarazzante…”

Sì, infatti. Avevo pensato che il DJ avesse confuso i CD… :mrgreen:

pacamanca

Guarda, io non sono italiana, non ho la cittadinanza italiana, eppure mi è venuto un coso allo stomaco a sentire il vostro bellissimo inno in quell’evento. Stavo mettendo a posto le stoviglie e mi è quasi volato via un piatto dall’irritazione.

Ottone

Speriamo che butti nel ces.o quello che resta della ccar e che eventuali operazioni di maquillage non abbiano successo. Comunque se tiene la barra dritta come ratzy porterà anche lui direttamente la navicella (transatlantico) nelle fauci del leviatano. Speriamo bene. Secondo me sarà da controllare i suoi rapporti con videla e camerati di merendine varie… O spirito di Pinochet aiutaci tu con qualche dossier segreto da rivelare al pubblico.

Ottone

Già. Sarà bene tenere sott’occhio cosa salta fuori dall’argentina e utilizzarlo al meglio qui da noi.
Comunque hai notato la parola fratellanza un termine direi un po’ desueto. Non saranno mica comunicazioni per iniziati?

Ottone

Ho letto da magister (vaticanista dell’espresso) che Bergoglio è amico dei poveri. Che non siauno di quelli che li ama così tanto da farli rimanere poveri per sempre?

Bertrand Russel2 la vendetta

Ragazzi qui la situazione è grave, rendiamoci conto che hanno eletto un gesuita, dal punto di vista della causa della laicità non poteva andare peggio di cosi.

I gesuiti sono, da quasi cinque secoli a questa parte, la punta di diamante del vaticano avere a che fare con un gesuita sarà molto peggio che avere a che fare con Ratzinger.

Poi sembra che per alcune cose sia più aperto, di altri, ad esempio quella storia che ha rimproverato un prete, che non voleva dare il battesimo al figlio di una ragazza madre, la sentiremo spesso, quasi come se fosse un miracolo divino, inoltre questa presa di posizione dimostra che il nuovo papa si comporta in maniera più flessibile e più vicina al sentire comune, quindi sarà capace di tenere vicino alla chiesa molta gente, che con Ratzinger si sarebbe allontanata, non è da escludere che ne faccia riavvicinare un bel po, anche perché nei periodi di crisi molte persone sentono il bisogno di credere in qualcosa.

Martin L'Utero

Per i pigri d’intelletto non ci sarebbe speranza comunque.
Fosse anche Gesù Cristo in persona.

Tizio

“ha rimproverato un prete, che non voleva dare il battesimo al figlio di una ragazza madre”

eheh ma magari il padre era proprio il prete 🙂

e comunque non sarà un uomo solo ad invertire una tendenza secolarizzatrice, ma io spero che si dimostri un fanatico bacchettone e che anche lui inveisca contro aborto, preservativo, omosessualità ecc…

giordanobruno

Giornata davvero storica, il 13 marzo 2013: dopo che nel 1534 venne fondata a Parigi la Societas Jesu da parte di un basco di nome Ignazio de Loyola ed altri suoi compagni, ieri sera per la prima volta è stato consentito ad un gesuita di salire sulla Cattedra di Pietro. Eccettuati il principe Camillo Borghese, che regnò con il nome di Paolo V dal 1605 al 1621, il principe Eugenio Pacelli, che regnò con il nome di Pio XII dal 1939 al 1958, e pochi altri romani pontefici, in questi ultimi cinque secoli di storia i gesuiti hanno sempre dovuto fare fronte a nemici particolarmente agguerriti sia all’esterno sia all’interno della stessa Chiesa di Roma. Il paranoico cardinale Mazarino era intimamente convinto che fossero proprio i seguaci di Sant’Ignazio gli oscuri manovratori della Fronda, sia nella fase iniziale parlamentare sia nella fase successiva nobiliare, e questa paranoia venne ereditata pari-pari da Luigi XIV, il quale vedeva gesuiti cospiratori dappertutto, persino sotto le crinoline delle sue favorite. Ma vi prego di non pensare che a Roma l’antigesuitismo fosse meno forte che a Parigi: nel 1734, Clemente XIV giunse persino a sciogliere la Compagnia di Gesù con l’editto “Dominus ac Redemptor” (e toccherà poi a Pio VII ripristinarla in tutto il mondo con la bolla “Sollicitudo omnium ecclesiarum” nel 1814). Del resto, negli anni ’80 del secolo scorso, vale a dire giusto l’altroieri, la tensione tra i gesuiti e la Curia Romana divenne così forte, che a Washington (ed ovviamente anche a Roma) c’era chi dava ormai per imminente un loro secondo scioglimento: scioglimento, questo, che pare essere stato evitato solo in seguito ad accordi “politici” ad altissimo livello. Infine, un indefesso nemico dei gesuiti si è rivelato l’ANTIPAPA Benedetto XVI, di cui la Chiesa di Roma ed il mondo intero sono riusciti a liberarsi soltanto da poco. Hallelujah!

Certo, con l’elezione di Francesco I, la Curia Romana ha dovuto ingoiare un rospo di proporzioni bibliche (è proprio il caso di dirlo) e pertanto il nuovo pontificato non si preannuncia per niente facile; anzi, nel governo mondiale della Chiesa di Roma, è molto probabile che il papa neoeletto dovrà accettare tutta una serie di compromessi, uno più vistoso e discutibile dell’altro. Teniamoci pronti, dunque, e soprattutto evitiamo di riporre eccessive ed ingenue aspettative di stampo “liberal” nel pontificato appena iniziato. Ma ricordiamoci anche che la Curia Romana non è la sola ad essere stata mandata brutalmente al tappeto da questa elezione: a parte la stampa occidentalista, qui in Italia egregiamente rappresentata da spassosissimi giornaletti per commesse quali la Repubblica ed il Corriere, la quale ha già iniziato ad attaccare il nuovo vescovo di Roma con quello che gli americani chiamano “Monday morning quarterback”, ovvero banali chiacchiere da bar-sport, ieri sera tutti i cosiddetti theocons (Opus Dei, Comunione e Liberazione, Francescani dell’Immacolata, cardinale Angelo Scola, Roberto De Mattei, Antonio Socci, Vittorio Messori, Roberto Formigoni, Rocco Buttiglione ed altri personaggi del cattolicesimo reazionario del nostro tempo, con le associazioni ed i movimenti cui sono variamente legati) hanno ricevuto uno sganassone in pieno muso, che dovranno amaramente ricordarsi per il resto dei loro tristi giorni. Ecco perché voi non potete immaginare neanche lontanamente quanto io pagherei, in questo momento, per vedere la faccia di qualche assiduo collaboratore del blog dell’Unione Capre Cerebrolese Ruttaiole, il quale ogni tanto capita anche da queste parti con evidente ed esplicito intento missionario (nel senso che spererebbe di convertirvi tutti quanti al “mistico” pensiero theocon-ratzingeriano oggi molto di moda tra i cattolici de’ noartri).

Ma adesso voglio concludere, e lo faccio con un saluto fraterno a tutti i gesuiti del mondo, ed in particolare ai miei amici americani: in nomine Jesu omne genu flectatur caelestium terrestrium et infernorum!

Sergio

Un bel commento, niente da dire o da aggiungere. Lo stesso commento anch’io. Nonostante l’originalità del nome il nuovo papa sarà come i due precedenti, vale a dire conservatore e reazionario. Forse un altro papa “transitorio” (occhio all’età, non più giovanissima). Simpatiche le sue prime parole: buona sera. Wojtyla invece si era presentato con un “Sia lodato Gesù Cristo” da anni Cinquanta che era tutto un programma, poi effettivamente realizzato.

Certo che la Chiesa non è seconda a nessuno quanto a coreografia e spettacolo. Anch’io ho seguito divertito e curioso l’evento, come milioni di credenti. Poco tempo fa ho scritto che stavamo assistendo alla fine del cristianesimo in diretta e sono stato preso a male parole (povero illuso! non dire sciocchezze!). Certamente sul piano filosofico e razionale il cristianesimo è morto e stramorto, ma apparentemente la Chiesa morta non è, anzi, è ancora un elemento importante sullo scacchiere mondiale. Anche al Pentagono e nel quartier generale della Nato avranno seguito l’elezione con vivo interesse (e non si disse che Reagan avesse caldeggiato l’elezione del polacco per far fuori l’Unione Sovietica?).
Dunque la Chiesa esiste ancora, ma io personalmente da Francesco I non mi aspetto niente di speciale. Come già detto da qualcuno qui sopra, le “preghierine” e l’invocazione della Madonna non mi sono piaciute molto.
Ma chissà forse avremo delle sorprese, forse la Chiesa rispolvererà l’ «opzione preferenziale per i poveri» suscitando entusiasmi e consensi.

giordanobruno

@ Sergio

Caro Sergio, innanzi tutto grazie per aver trovato ottimo il mio commento – dato che, in questo blog, di estimatori ne ho ben pochi, anzi diciamo pure che non ne ho affatto, ricevere complimenti da qualcuno fa sempre immensamente piacere.
Che vuoi che ti dica? Non ho che da ripeterti quello che ho già scritto: il pontificato bergogliano sarà tutt’altro che facile, dal momento che il nuovo papa non solo dovrà fronteggiare con la tenace opposizione della Curia Romana, che da secoli è nemica irriducibile della Compagnia di Gesù, e di tutti i theocons, che ammorbano con la loro non gradita presenza il cattolicesimo contemporaneo e si sono già affrettati a ricordare che Bergoglio è stato un fiero detrattore della teologia della liberazione (e si dimenticano che, a suo tempo, la stessa cosa venne detta anche di monsignor Romero), ma dovrà vedersela anche con quel “giornalettismo” laico (pensa solo alla demenziale Repubblica), che ancora non ha compreso il tristissimo fallimento storico del progetto economico europeo, e teme che la presenza a Roma di un papa gesuita e per giunta sudamericano possa in qualche modo nuocere a quella ridicola istituzione putrescente che è l’Europa dell’euro e dei banchieri. Per questo, ritengo che il pontificato appena iniziato sarà una sequenza pressoché ininterrotta di compromessi: qualche timida concessione agli ambienti più innovatori del cattolicesimo mondiale, ma anche sostanziale riproposizione delle linee pastorali seguite dai papi del Novecento. Insomma, è meglio non farsi troppe illusioni.

Ieri sera sono andato a leggere i commenti del New York Times sull’elezione del nuovo papa: finalmente ho trovato un po’ di sano equilibrio giornalistico. Poi mi sono addormentato felice, soprattutto pensando al rospo colossale che i vari Scola, Socci, Messori, Formigoni, Buttiglione ecc hanno dovuto ingoiare. Viviamo in tempi plumbei: ogni tanto ci vuole qualcosa che ti aiuti a tirarti su.

marilena

per giordano bruno non ti offendi se chiedo di sostituire l’aggettivo cerebroleso con corrotte? Le persone cerebrolesi sono innocue, non fanno tutti questi danni meritano rispetto. Buona giornata

giordanobruno

@ marilena

Se l’aggettivo “cerebrolese”, da me usato in riferimento ai theocons di un sito di (falsa) apologetica cattolica, ha urtato la sensibilità di qualcuno, lo ritiro subito: essendo una persona intelligente, odio impelagarmi in discussioni idiote. Tuttavia non lo sostituisco affatto con l’innocuo ed insulso “corrotte”, anche perché non riesco proprio a capire come le capre possano esserlo.

Ora però apriti bene le orecchie, ché ti devo fare un discorsetto molto ma molto serio. Questo blog è ammorbato dagli interventi, uno più imbecille dell’altro, di non pochi cattolici “ratzingeriani”, i quali prima si spacciano per esponenti del più puro e duro fondamentalismo ateo, ma poi non esitano a mostrare tutto il loro corrucciato disappunto (chissà perché) quando uno osa attaccare l’ideologia theocon a loro immensamente cara, e sfruttano ogni pretesto valido e meno valido per condurre a termine le loro ridicole crociatine contro chi non è disposto ad accettare il loro ratzingerismo demenziale. E’ CHIARO IL CONCETTO?

marilena

mi dispiace che tu risponda in questo modo, sono atea e iscritta uaar. Ho scritto corrotto ma puoi scegliere un altro aggettivo, io sono convinta che cerebroleso sia offensivo per chi sfortunatamente lo è e poi non mi piace l’allusione a discussioni idiote (visto che l’ho iniziata io l’idiota sarei io). Anche l’invito ad aprire bene le orecchie mi sa di minaccia, probabilmente hai preso un abbaglio, non voglio andare oltre ma spero tu abbia capito.

Ratio

Se non era un delinquente non lo facevano papa!

Quoto e sottoscrivo!

pacamanca

Ma infatti è quello che ho detto ad un’amica giornalista che ha commentato che F1 le sembrava una brava persona. Ma se fosse bravo sarebbe diventato cardinale? Ma stiamo a scherza’?

kefos93

@ ottone

se vuoi notizie su Checco 1° ce ne è a iosa.
Comincia con ” L’isola del silenzio “, fra l’altro ha fatto torturare almeno tre suoi subalterni ( con prove ) !

Ciao

MassimoP

Ottimo! Era quello che speravo: il rischio era che giocassero la carta del rinnovamento con “effetto omeopatico”: un vaccino anti-progresso iniettato contro voglia con una minima dose di presente e di futuro per tenere a bada la contemporaneità attraverso un contentino, magari grazie al paravento di un’elezione con “effetto Obama” (non necessariamente estraendo dal cappello un papa nero, ma, come bastava, un nome esterno all’Europa).
Con questo argentino retrivo e conservatore, divenuto cardinale per volere di Ratzinger ed elettore, a suo tempo, di quest’ultimo, si sono felicemente giocati l’occasione di modernizzarsi quel tanto che bastava per paralizzare – o contrastare efficacemente – il corso del mondo con un duplice contentino “riformatore”: più morbidezza (sebbene, ovvio, col contagocce) verso le istanze del nuovo e segnali di apertura verso il resto del pianeta, al di fuori dei centri di potere tradizionali.

Basteranno a questo papa fresco di pacca ma quasi ottantenne il nome del santo di Assisi già avversato dalla chiesa perché troppo “hippie” e un certo non so che di allure terzomondista per far scordare ai comuni mortali la contraddizione fra le magagne dell’IOR e questa maschera pauperistica? O tanta ipocrisia, alla prova ai nodi della storia – diritti civili, unioni gay, libertà di ricerca, desacralizzazione della società, gestione del catechismo forzato, livelli di frequentazione delle funzioni e domanda di “riti di passaggio” in chiesa, esenzione fiscale ecc. – non sarà piuttosto un boomerang capace di evidenziare ancor meglio l’incompatibilità fra cattolicesimo e tempo presente?

Un gerarca con la faccia da bonario prete di campagna che, in concreto, dirà no alla civiltà che lo circonda e alle urgenze attuali continuerà il lavoro di Ratzinger – a tutti noto, finora, come il miglior alleato dei sostenitori della laicità nel suo rifiuto senza se e senza ma di qualunque buon vento nuovo.

Il drago tiene e terrà duro, ma ha scelto di farlo senza cedere una briciola a un pianeta che gli sta sfuggendo sempre di più – anche se, magari, per questioni di tifo calcistico qualche ex cattolico argentino divenuto nel frattempo battista potrà tornare nei ranghi

Vai, Francesco! Facci sognare!

Laverdure

Forse non il comportamento della Curia non e’ poi cosi ottuso come sembra.
E’ notorio infatti che tutte dittature che, trovandosi in difficolta davanti al crescente malcontento popolare,hanno cercato di alleggerire la situazione facendo concessioni,
in pratica hanno solo accelerato la propria caduta.
Meglio tirarla in lungo finche si puo’,specialmente quando non si hanno figli naturali a cui
lasciare eredita.

Nathan

Notare che non ha mai pronunciato la parola papa nel suo primo discorso alla folla. Si è sempre riferito a se stesso, e al suo predecessore, come vescovo di Roma. Questa cosa può avere un grande significato teologico-politico per operare un deciso salto verso la riunificazione almeno con gli ortodossi e forse con gli anglicani. O anche nel senso di una fine del papocentrismo e l’inizio di una certa collegialità mondiale nel governo della chiesa. Tendenze queste probabilmente obbligate dalla storia. Vedremo cosa fa i prossimi mesi.

Marta Gianni

Nathan. Temo che tu sia un po’ troppo ottimista. Certo, drittata notevole quella del riferimento solo all’episcopato romano e alla diocesi: niente papa, niente ecclesia universalis. Ma, visto il personaggio non certo immune da ombre, dovremmo crederci? E dovremmo rallegrarci per la scelta del nome? anche se non si ribadirà mai abbastanza quanto Francesco in realtà sia stato ossequiente alle gerarchie, il nome non è comunque frutto, anche se presuntuoso, di adeguamento evangelico ma solo chiara scelta politica e mediatica. Ci troviamo di fronte a un papa omofobo, contrario alla teologia della liberazione, offuscato dall’ombra dei colonnelli; un gesuita, si presume intelligente e senza dubbio preparato al combattimento, che perinde ac cadaver farà il suo lavoro manicheo -papa bianco, papa nero-, uno specchietto per allodole che provocherà afflati e fanatismi devozionali come il predecessore polacco; mentre intanto sancta romana ecclesia non si smentisce mai, termina imperterrita il suo lavoro di demolizione degli agonizzanti e ormai ectoplasmici residui del Vaticano II e si serve dei costumi di scena, degli attori e dei mezzi mediatico-propagandistici di più facile e semplicisitica presa. Credo che rimpiangeremo l’inquisitore Ratzinger, coerente e intellettualmente non equivoco: un avversario facile e a modo suo onesto.
MassimoP. Concordo con te ma sono meno ottimista riguardo ai sogni e alle speranze; e personalmente -ma è anche un fatto anagrafico- non credo che ce la farò a vedere il crollo del monolite.

Stefano

@ Francesco

Ora abbiamo capito, la tua era una manovra a lungo termine per screditare Ratzinger e salire al soglio pontificio…

🙂

Francesco

Papa: Mannaggias mi hanno scopertos!
Papa (emerito): Cosi ti imparare educazionen.
Segretario: La volete finire tutti e due!

Diocleziano

Francesco,
speravo tanto, per te, in un papa francese,
con una parlata alla Ispettore Clouseau…
Sarebbe stato molto… sfottogenico!

Mario 47

Centomila persone in orgasmo in piazza san Pietro per l’elezione di un sovrano assoluto di uno stato extracomunitario e – secondo me – “canaglia”.
Meglio preoccuparsi della formazione di un governo per il pericolante nostro stato italiano: un vaticano può resistere a lungo senza papa senza alcun danno per noi (e purtroppo anche per loro); ben diversa la attuale situazione di noi italiani!

Mi ha colpito il bisogno di tutti (anche persone con un certo senso critico – eg Mentana) di approvare subito il nuovo rappresentante del dio dei cattolici. Dal siparietto di presentazione degno di una soap opera è chiaro che vuole ispirare simpatia, ma abbiamo già avuto recentemente un papa simpatico, reazionario (Ratzinger non era nemmeno simpatico) e politicamente e finanziariamente diciamo “spregiudicato”.

Ne abbiamo meno recentemente avuto un altro che pare volesse essere meno finanziariamente spregiudicato: la provvidenza divina (o la prudenza curiale) hanno provveduto ad impedirglielo.

Personalmente sospendo il mio giudizio almeno per alcuni mesi e frattanto spero che altri personaggi si diano da fare per risolvere i nostri veri problemi.

mario

PS
Ieri sera mi sono reso conto che esiste ancora l’indulgenza plenaria: cioè ti regalano un assegno con la cifra in bianco spendibile solo quando te ne sei andato: solo che quando te ne vai, come per tutte le altre cose che hai qui, non te lo puoi portare dietro.
Ovviamente ciò vale per me miscredente: i centomila di san Pietro e tutti gli altri fedeli con loro avranno sperato di morire subito per approfittare di questa speciale opportunità!

VIVA WANNA MARCHI

Bertrand Russel2 la vendetta

Mario 47

Una volta per darti l’indulgenza pretendevano che partissi almeno per una crociata adesso si accontentano di molto meno basta aprire la TV.

Comodo essere cattolici!

Enza

Qualcuno una volta, mi disse che essere cattolici, è il modo migliore per diventare degli inutili soprammobili, sì essere cattolici è comodo, troppo comodo…

Martin L'Utero

Ah ah ah aha ah ah aha ah aha ah ah!
Robe da manicomio: seguire le Circ du Soleil Vaticano è sempre uno spasso.

Ora io e l’utente “LOSNA” potremo mandare a stendere il pontefice persino in dialetto!!!

faidate

Dopo i nomi doppi alla Giovanni Paolo, mi sarei aspettato un Francesco Giuseppe (per i fedeli Cecco Beppe). Comunque ha evitato nomi rischiosi come Galeazzo.

Sandra

Si è appena aperto il processo sull’operazione Condor che tra gli altri si occuperà dei legami tra regime e chiesa argentina, e spunta il nome del papa argentino. Nel 2005 un processo in Texas chiamava un certo Ratinger, e voilà che te lo nominano papa …. al prossimo giro basterà vedere chi tra i cardinali rischia un processo, e si vince al totopapa.

faber

Ora che mi ci fai pensare, e se il prossimo fosse un Silvio I? 😀

Enza

AHAHAHAH! XD Ci sarebbe da aspettarselo un “Silvio”. Dopotutto, ai crimini, agli insabbiamenti e a cose losche, ci sono abituati da secoli i cattolici.

nightshade90

beh, di san silvio da cui poter prendere il nome come da tradizione non ne mancano, dovrebbero essercene 4 o 5 (tutti martirizzati, tra l’altro, chissà perchè….che dio avesse un presentimento?)

Ermete

Sarà pur vero che non è tutto oro quel che luccica…ma, se un porporato ha addosso qualcosa che luccica, potete star sicuri che sia oro!

Marino Voglio

beh, la demonizzazione degli atei è il core business… ci mancherebbe solo il “ma anche no”!
e non è che gli atei eccellano nella stima dei credenti…
è l’amore per la meccanica di marina che mi preoccupa un pochetto di più.

🙂

Fiorenzo Nacciariti

Questo nuovo vecchio papa sembra una bravissima persona.
Naturalmente solo la prova dei fatti potrà dire se lo è veramente.

Per esempio, per iniziare:
se risarcisse le vittime della pedofilia ecclesiastica in Italia, iniziando dai ragazzi del Provolo;
se cominciasse a fare chiarezza sul caso Emanuela Orlandi;
se rinunciasse a circa 600 milioni di euro all’anno cioè alla quota del meccanismo truffa dell’otto per mille per cui nessun contribuente sottoscrive per la Chiesa cattolica;
se rinunciasse all’imposizione, negli uffici pubblici dello Stato italiano, del crocifisso, simbolo dell’arroganza della maggioranza cattolica;

Allora potrei confermare che la prima impressione è giusta e che non si tratta di una trovata pubblicitaria rivolta magari a significare che sono poveri e che non possono più permettere di pagare risarcimenti di milioni di dollari come nel recente caso:
Los Angeles archdiocese pays $10m to settle abuse cases.
h t t p:/ / w w w.bbc.co.uk/news/world-us-canada-21765850

Anche perché, se è giusto che risarciscano le vittime dei preti pedofili, cosa succederebbe se dovessero risarcire per i milioni di nativi americani ridotti in schiavitù e massacrati con la benedizione della maggior parte delle gerarchie della Chiesa cattolica?

Giuliano

E’ normale che i religiosi cattolici, papa in testa, difendano la ragione sociale della loro associazione e le regole datesi nel tempo: dal celibato al no alle coppie di fatto etc. Ben diverso il giudizio se hanno collaborato con regimi sanguinari come quello argentino e qui andranno cercati i cadaveri (non solo metaforici) negli armadi.
Penso che sarà bene tenere d’occhio le info che arriveranno da Buenos Aires.

jacopo

buongiorno a tutti, volevo porre una domanda: mi potreste spiegare il motivo dell’intonazione dell’inno d’italia ieri sera da parte della banda dei carabinieri per l’elezione del nuovo papa? il fatto è che l’ho trovato un po’ fuori luogo: visto che il vaticano ha un suo inno, pensavo stesse a significare la nazionalità del nuovo papa, ma visti i risultati mi sono dovuto ricredere. quindi a che scopo suonare l’inno d’italia?

Stefano

@ jacopo

Non saprei dirti.
Forse quando eleggono i capitani reggenti a San Marino c’è una banda dei carabinieri a suonare l’Inno di Mameli? O all’elezione del Presidente della Repubblica mandano guardie svizzere e banda a suonare l’Inno del Vaticano?
Che repubblica delle banane….

Bertrand Russel2 la vendetta

jacopo

Forse erano stra sicuri che vincesse un papa italiano e si erano già preparati l’inno! 🙂

Un po come certi dirigenti della sinistra che avevano già prenotato la sala per festeggiare la vittoria alle ultime elezioni o certi milanisti che dopo un certo 2-0 erano sicuri di passare contro il Barcà perché Messi non aveva mai segnato su azione alle squadre italiane! 😀

Volevano suonare l’inno del paese del vincitore come ai gran premi di formula 1!

Kaworu

hai presente i cani quando si mettono a pancia all’aria quando ce n’è uno più grosso o quando c’è il padrone?

ecco, il significato è quello

gmd85

In segno di benvenuto? Non so se hai seguito, ma prima è partita l’intro, poi hanno stoppato per riprendere con quello vaticano e poi hanno ripreso.

Azariel

@gmd85: sì l’ho sentito anch’io che ad un certo punto hanno stoppato. Il perché non mi è molto chiaro. Ma penso che il suonare l’inno nazionale fosse semplicemente un omaggio.

gmd85

Omaggio non motivato. Cos’è, facciamo l’inno solo perché è uno staterello in uno Stato?

Azariel

@gmd85: no, ma perché la maggioranza degli italiani riconosce l’autorità spirituale del Papa. E lo Stato si adegua.

spapicchio

@ Azariel

per forza, il fanno studiare a scuola fin dall’asilo ed alle elementari che la CCAR – CEI e` l’unica chiesa, e` universale ed ha il magistero, insomma deve conquistare il mondo, eccetera.

gmd85

@Azariel

A parte il fatto che di questa maggioranza non c’è da essere sicuri, non è una motivazione valida. Non parliamo di religioni di Stato, eh.

Azariel

@spapicchio: forse sono stata particolarmente fortunata, ma a scuola durante l’ora di religione ci spiegavano tutte le religioni, e quando eravamo più grandi si discuteva tutti insieme di temi etici, e chiunque esprimeva liberamente la propria opinione. Tutta questa esaltazione della Chiesa non l’ho vista, o perlomeno quand’ero piccola nessuno ha tentato di “indottrinarmi”. Al catechismo ti parlano di Gesù, ma non c’era niente che somigliasse neanche lontanamente ad un’intimidazione o ad un lavaggio del cervello.

@gmd85: sulla maggioranza (almeno formale) penso si possa essere abbastanza sicuri. Non è una religione di Stato, ok, ma di per sé il fatto che la banda suoni in omaggio al Papa non mi sembra un fatto così grave. I problemi fra Chiesa e Stato sono ben altri.

gmd85

@Azariel

Il papa non ha a che fare con lo Stato in quanto tale e l’elezione avviene in un altro Stato. Che a te non sembri così grave non vuol dire che non lo sia.

Azariel

@gmd85: se parliamo di fatti gravi, nominiamo le ingerenze politiche, o la dubbia gestione finanziaria dello ior, o cose del genere… Ma considerare grave la banda che suona è oggettivamente eccessivo. La banda che suona l’inno di mameli in piazza San Pietro non danneggia nessuno, credente o ateo che sia.

gmd85

@Azariel

Ti risulta che il Vaticano suoni il suo inno per il Presidente della Repubblica?

Azariel

@gmd85: l’omaggio che viene fatto al Papa non riguarda esclusivamente questioni politiche. Che piaccia o meno, il Papa è considerato un’autorità spirituale da circa un miliardo di persone nel mondo. Il che lo rende una personalità diversa rispetto agli altri Capi di Stato. Secondo me è in quest’ottica che bisogna vedere la banda che suona. La banda avrebbe suonato anche se la Città del Vaticano fosse stata ubicata in un altro Stato, magari senza Concordato. L’elezione del nuovo Pontefice (soprattutto degli ultimi) è un evento che suscita scalpore e interesse in tutto il mondo. Infatti anche Capi di Stato non italiani hanno subito inviato il loro saluto/omaggio al neoeletto Papa Francesco.

gmd85

@Azariel

Ah, si? Quindi ogni stato che conti dei cattolici ha suonato il proprio inno nazionale?

I saluti dei capi di stato sono un must diplomatico.

Azariel

@gmd85: io ho scritto “Se la Città del Vaticano fosse stata ubicata in un altro Stato”. Non ho parlato di qualsiasi altro Stato, ma di uno Stato ipotetico che “contenesse” il Vaticano. Uno stato diverso dall’Italia, ma con gran parte della popolazione almeno formalmente cattolica. In questo caso penso che la banda avrebbe quasi sicuramente suonato.
Comunque rimane il fatto che aver suonato l’inno nazionale non è un fatto grave, e non lede nessuno. Mi sembra sterile continuare a discutere su una questione marginale come questa, ben poco importante rispetto ad altri problemi che attualmente la società si trova ad affrontare.

gmd85

@Azariel

Prova a pensare al Vaticano come a uno stato confinate e non a uno Stato nello Stato. Chi avrebbe suonato inni?

Azariel

@gmd85: non lo so. Non so tutto. Forse nessuno, forse solo alcuni degli Stati confinanti, forse tutti. Dipenderebbe dai singoli Stati, e anche dalla percentuale di cattolici nei singoli Stati in questione.

marilena

oggi augias ha spiegato che è stato un accordo fatto da mussolini con il concordato, in piazza c’erano metà banda dei carabinieri e metà banda del vaticano e suonavano a vicenda. Sembra una barzelletta ma non lo è.

manimal

secondo me hanno dovuto suonare l’inno italiano perchè avevano paura che con l’inno argentino la folla si mettesse a fischiare come ad italia ’90.
e non sarebbe stato carino leggere il labiale “jihos de putas” sul volto del nuovo vescovo di roma.

Francesco non da Assisi

Non mi interessano le posizioni dottrinarie del nuovo papa, ne sapere se è pro o contro il celibato dei preti, ne se è pro o contro il sacerdozio femminile, il suo atteggiamento verso i gay e le coppie di fatto.
Quello che voglio sapere è: COME SI E’ COMPORTATO DURANTE LA DITTATURA MILITARE ARGENTINA?

claudio285

Vaticano, Vaticano vaticano …. Papa Benedetto e Francesco, e Pinco Pallo… il problema non è il Vaticano, ma la Religione!

Chissenefrega di chi hanno fatto papa!

bruno gualerzi

(Riflessione ‘anarchica’ provocata dai commenti in merito all’elezione di questo ‘Francesco 1°’… che a me evoca più un re di Francia che non il ‘poverello’ di Assisi)).
Poi questo papa sarà quel che sarà, ma un dato certo… e che verosimilmente si riscontrerà per tutto il tempo del suo pontificato… è costituito dal fatto che ognuno, in base alle sue convinzioni, soprattutto alle sue speranze, vedrà in lui – per restare ai casi limite – o l’affossatore definitivo della ccar continuando l”opera’ del predecessore, o colui che le restituirà una credibilità attualmente molto compromessa. Insomma… e ciò vale per ogni figura investita di un ruolo di guida, ma per un capo religioso vale in misura assoluta… ci si attenderà da lui ciò che non può che scendere dall’alto di un ruolo più che da una persona. Che così viene sacralizzata o demonizzata (due facce di una stessa medaglia) come è tipico di tutto ciò che è oggetto di culto, quale che sia la vera natura dell’oggetto, indipendentemente cioè dalle sue qualità umane o umanizzabili.
Fino a che ci saranno persone delegate a rivestire ruoli che vanno ben al di là delle loro effettive, umane, possibilità, che si tratti di delega divina o di delega ‘democratica’… non ci sarà mai una vera secolarizzazione. Si punterà sempre sull’avvento di un qualche ‘messia’ che poi potrà essere glorificato o crocifisso (come per il dio cristiano)… ma che sarà sempre visto come la ‘soluzione’ delle nostre speranze o delle nostre frustrazioni. E il fatto che questi ruoli siano istituiti in funzione di un ‘aldilà’ effettivo, trtascendente, o di un ‘aldiqua’ da realizzare storicamente… non cambia molto nella sostanza. Ci si alienerà sempre in essi.
Saluti anarchici.

John

D’accordo sulle critiche, non perché io le condivida, ma perché penso che siano più che legittime da parte vostra, e perché, pur da credente, sono d’accordo con vio che non occorra essere acritici e fermarsi ad un giudizio superficiale.
Giusto dunque evitare giudizi “in blocco”, sia iper-positivi (da parte credente) che iper-negativi (da parte atea)
Dunque, alla luce di questa premessa, io penso che anche dal punto di vista ateo-anticlericale non dovreste negare la presenza di alcuni elementi intrinsecamente positivi.
Cerco di immedesimarmi in un ateo…
…non è forse positivo il fatto che lui abbia parlato come “vescovo di Roma” e si sia rivolto alla diocesi, così facendo capire che il suo è un rapporto molto “interno”? (poi altro conto sono i mass media, ma quelli ieri non li governava lui).
…oppure, non è forse positivo per un anticlericale infastidito dai lussi della chiesa che un Papa si mostri senza oro e senza ermellini (la mozzetta in ermellino era prevista dal cerimoniale), ma solo con un semplice abito bianco?
…non è positivo – forse simbolico, ma comunque programmatico – il fatto che abbia scelto, primo nella storia, il nome di San Francesco, il più “anticlericale” dei santi?
Certo, voi potreste obiettare “sono strategie di facciata”, ma così facendo si rischia forse di cadere nel complottismo e si rischierebbe di valutare pregiudizialmente qualunque cambiamento come negativo, e io so bene che voi di pregiudizi non ne avete e che sapete essere razionali nelle valutazioni.
Io penso che qui, così come i credenti non debbano limitarsi a sole ovazioni, gli atei non debbano limitarsi a sole critiche e debbano prendere atto che, se ai loro occhi non tutto ora è meglio del precedente papato, molti elementi sono però sicuramente nella direzione di un quadro più rasserenante.
Che ne pensate?

Sandra

Era vestito da papa e ha parlato di sè come vescovo…. mah. Personalmente non ci vedo tutta questa innovazione, il lusso eccessivo non sono i vestiti. Parliamo di proprietà immobiliari, invece. Voglio vedere quanti spazi occupati da prelati verranno destinati ai poveri.

Se fosse stato davvero innovativo e “anticlericale” avrebbe dovuto usare il nome Valdo (da Lione, per capirci). 🙂
Ha usato una bella immaginetta rassicurante, come le preghierine, parlando al bambino che è in ogni cattolico, una suggestione da tempo della prima comunione.

Azariel

La preghiera è espressione di spiritualità.
Se volete un dialogo serio fra credenti e non credenti, dovreste cominciare a considerare che i credenti non sono dei cerebrolesi.

spapicchio

@ Azariel

Appunto ma occorre capire, conoscere chi e per che cosa prega un cattolico.

Se colui che prega lo fa per il proprio potere personale, per amore di potere per il potere, quella è una preghiera sbagliata, anche se invoca la Chiesa: necessario farlo dirimere dalla corruzione, dissuaderlo dall’errore di una spiritualità personale depravata, facendogli capire il suo errore dissuadendolo dal cedere alle proprie ambizioni di potere (materiale e temporale), eccetera.

Questo è un compito dei cristiani (evangelici).

spapicchio

La preghiera è anche una espressione di un sentimento di sueriorità verso gli altri, la ricerca di un potere più forter, superiore, per distanziarsi e creare un gap di sicurezza tra sé e gli altri.

Mi viene in mente appunto quella vicinanza alla guardia di ferro nei momento critici della prova, che non fu certo un scelta di martirio.

Azariel

Condivido quasi parola per parola il tuo commento, tranne il fatto che quello che tu presenti è il compito di qualsiasi cristiano, non solo degli evangelici. Dovere di ogni Cristiano è di attenersi al Vangelo. Chi non lo fa, sbaglia. Chi cede alle lusinghe del potere, sbaglia.
Non si può presumere che ogni cattolico preghi per il potere, soprattutto perché i legami col potere riguardano le gerarchie ecclesiastiche, ma di certo non i normali fedeli cattolici. Comunque non si “invoca” la Chiesa. Si può scegliere di seguirne l’insegnamento. Al massimo c’è la preghiera di intercessione rivolta ai santi, che comunque rischia derive politeiste e bisogna fare attenzione. Personalmente cerco di pregare sempre per ringraziare Dio, oppure per chiedere qualche ispirazione o per ricevere forza (spirituale) in situazioni che si presentano ardue, Sono contraria alle richiesta materiali, perché secondo me nella vita bisogna rimboccarsi le maniche e non aspettare che Dio risolva. Una cosa del tipo “Aiutati che il Ciel t’aiuta”.

spapicchio

@ Azariel

La preghiera è anche una espressione di un sentimento di superiorità esclusiva verso gli altri, la ricerca di un potere più forte, la sublimazione di una necessità ed una aspirazione a primeggiare, per distanziarsi e creare un gap di sicurezza, anche discriminatoria, tra sé e gli altri.

Mi viene in mente appunto quella vicinanza alla guardia di ferro nei momenti critici della prova, che non fu certo un scelta di martirio o di rinuncia evangelica, ma una inequivocabile adesione all’esercizio del potere per riceverne in cambio supporto e protezione, che comporta delle conseguenze.

Azariel

@spapicchio: dipende dalle motivazioni e dallo spirito col quale si prega. Non tutti pregano per esprimere superiorità o per la ricerca del potere. Si prega anche per instaurare un dialogo con Dio, il che non discrimina nessuno, perché è un fatto che riguarda esclusivamente la propria interiorità.
Quanto alla vicinanza con la guardia di ferro, se stai facendo riferimento al comportamento di Bergoglio in argentina, più sotto ho inserito un commento con dei link in cui quelle accuse vengono smentite proprio da persone che combatterono contro la dittatura, e vennero perseguitare per questo.

gmd85

Che ne pensiamo? Vedremo. I pareri a caldo possono essere errati, anche se, onestamente, non sento tutta quest’aria di rinnovamento.

Sergio

C’è un problema costantemente eluso in tutti i dibattiti e le discussioni in tema religioso. Anche in questa occasione ho ascoltato tante chiacchiere, letto articoli anche interessanti e intelligenti di persone preparate e colte, ma di una cosa che io reputo importante e decisiva non si è parlato: della fede, ovvero dell’impossibilità di credere – per l’uomo moderno e un po’ istruito – nelle cosiddette verità di fede e rivelate e che sono in stridente contrasto con le strutture del nostro cervello.
Le cosiddette verità di fede sono parole d’ordine del potere che il suddito deve ripetere. Si possono ripetere – come fanno tutti i giorni milioni di cosiddetti credenti – “a pappagallo”, cioè senza troppa convinzione. Il potere si accontenta – in tempi normali – anche di queste esterne manifestazioni di fedeltà. Ovviamente preferisce chi ripete le formule con profonda convinzione: sono i fedelissimi su cui può contare in qualsiasi momento, pronti persino a farsi ammazzare. Questa è la fede che desiderava GP II, “fino al martirio”.
Questioni di potere. Tutto il resto è folklore.

claudio285

personalmente cerco di moderare la distorsione cognitiva culturalista, che tende a farci vedere il mondo sotto la luce del nostro particolare. Non credo infatti che la chiesa cattolica sia particolarmente ingorda di danari e ricchezza. L’avidità di lusso è infatti una caratteristica di moltissime figure religiose in tutto il mondo. Pensi che la casta dei bramini in India sia meno vorace? Oppure pensa ai telepredicatori americani protestanti, che fanno più milioni che le multinazionali del petrolio.
come ho già scritto, il problema non è il singolo Papa, e nemmeno il Papa. Ma le religioni.
Tutte le religioni (organizzate) hanno la tendenza:
1) a legarsi al potere politico e/o a diventare potere politico
2) imporre la propria visione del mondo e le proprie dottrine morali per legge
Lo fa la Chiesa Cattolica, lo fanno i protestanti, per non parlare dell’islamismo.
Perciò non si tratta di anticlericalismo, o non solo di quello, ma piuttosto di antireligiosità.
Tutte le “chiese” hanno la tendenza a creare le condizioni per il possesso politico delle società (e non solo dei credenti) e ad imporre le proprie morali autoreferenziali, i bizzarri sistemi di imposizioni e proibizioni che le loro elite costruiscono a tavolino, alle condotte degli esseri umani.
Personalmente non ce l’ho con Francesco più di quanto ce l’avessi con Ratzinger.
Ce l’ho un pò di più col Papa, chiunque esso sia, e con la Chiesa, qualunque chiesa sia, e con la religione, qualuncque religione sia

RobertoV

All’elezione di BXVI circa l’80% dei cardinali era stato nominato da GPII che assieme al suo braccio destro, guarda caso proprio il suo successore, aveva condotto una pesante epurazione del progressismo ed attuato una vera e propria restaurazione. BXVI ha proseguito poi questa attività di restaurazione nominando tanti suoi amici e vicini a lui come posizioni conservatrici, perciò ormai in conclave c’erano solo dei conservatori. Guarda caso 7 anni fa il presunto avversario di BXVI fu il nuovo papa attuale, uno vicino a CL come riportano in Germania, esattamente come BXVI ed uno che ha trascorso parecchio tempo in Germania. Io credo che anche in questo caso il precedente papa abbia pilotato l’elezione del suo successore, a maggior ragione in questo caso perché ancora in vita.

Il problema era se avrebbero votato un conservatore semplice oppure un conservatore-conservatore, quindi non c’è molto da aspettarsi come riforme ed infatti dalle sue idee e dai suoi comportamenti passati non mi sembra ci si possa aspettare molto. Il fatto che abbia adottato qualche comportamento più semplice mi sembra solo opera di maquillage e segnalarlo mi sembra il pettegolezzo classico della gente nei confronti dei ricchi ed aristocratici quando si meraviglia che possano avere comportamenti non da potenti. Ci sono stati politici che si mettevano su l’elmetto da operaio per far credere di essere uno come gli altri. Se uno arriva ad essere cardinale per un’istituzione come la chiesa cattolica non può che essere un politico.
Personalmente il fatto che abbiano nominato un cardinale argentino, visto le compromissioni della chiesa cattolica con quel crudele regime, mi preoccupa molto. Qualcuno faceva notare che in un processo avviato in Argentina recentemente compariva anche lui (un altro nominato per dargli l’immunità ?).

Francesco viene ricordato come un personaggio positivo, ma non si deve dimenticare che i francescani furono anche inquisitori.

Stefano

@ John

Nell’attesa della comunicazione dell’eletto c’erano molti cartelli “Viva il Papa”, a prescindere. Prescindiamo anche noi.

John

Stefano
Io invece ho visto di cattivo occhio quei cartelli, non mi piacevano per niente. Aspettavo di sapere chi era il papa per decidere se dire “viva” o “non viva”…
io nel mio primo commento non mi riferivo alla figura generica del Papa (su cui è ovvio che dissentiamo, ci mancherebbe altro), ma semplicemente sull’impatto di della presentazione di ieri di papa Francesco, e non intendevo valutarlo in termini assoluti, ma in termini di “trend”, diciamo così, di miglioramento o di peggioramento rispetto al vecchio papa. Mi chiedevo solo – per pura curiosità – se anche un ateo, oltre alle legittime critiche, potesse anche scorgere anche qualche elemento di positività nel raffronto fra questo papa e il precendente… tutto qua.

gmd85

@John

Qui non si tratta di essere ateo. le caratteristiche del papa sono indipendenti dall’essere ateo o cattolico o altro. Ciò che noto io è che anche questa volta è venuto fuori un soggetto che ha scheletri nell’armadio e che, per ora, ha colpito solo per l’immagine.

Stefano

@ John

Anche questa volta sottoscrivo quanto dice gmd85.

@ gmd85

Devo dire che risultiamo in linea su molto 🙂

John

Per gmd85,
Infatti la mia premessa è che le vostre osservazioni critiche e ipercritiche ci stanno assolutamente, e sono infinitamente meglio di qualunque commento positivo acritico.
La mia curiosità era su una questione più circostanziata: se, premesse le critiche che giustamente fatte, nell’ottica di un giudizio necessariamente composito, individuate o no elementi di miglioramento rispetto al papa precedente, in riferimento specifico al messaggio che ha voluto lanciare ieri (che è durato poco, ma che comunque una valenza non solo simbolica secondo me l’aveva, un minimo di contenuto programmatico c’era).
A questo punto banalizziamo un po’ la questione… potreste dirmi “no, da come si è presentato ieri è apparso molto peggio di Ratzinger”; oppure “sostanzialmente il messaggio di ieri è identico a quello di Ratzinger nella sua prima uscita del 2005” o ancora “intravvedo, pur con le dovute cautele, qualche elemento di miglioramento”… o “noto un sensibile miglioramento”… giusto così per discuterne e per capire il vostro sincero punto di vista, sempre utile per migliorare anche il mio.

gmd85

@John

Così, a caldo, direi che è prematuro. Se devo prendere in considerazione background e dichiarazioni precedenti, direi che di innovativo c’è poco. Ma staremo a vedere.

@Stefano

😉

Diocleziano

John,
prima impressione, impacciato, ma è naturale.
Fare congetture su un futuro di umiltà francescana per la chiesa,
solo per la scelta del nome e poco altro, mah…
Non dimentichiamo che non è lì principalmente per risolvere i nostri
problemi (di tutti e in senso lato), ma quelli della chiesa.
E io non posso non pensare che la chiesa continuerà a ingigantire la sua
ricchezza, incassare l’8×1000, incamerare lasciti, non pagare l’imu:
tutto come l’altro ieri, insomma.

Gianluca

John

Io ho seguito la proclamazione come tanti altri. Al di là dei modi bonari e dell’immagine di umiltà contrapposta alla sottesa altezzosità e supponenza di Ratzinger che tentava invano di celare (ma questa è una mia impressione personale), penso che saremmo tutti più contenti se questo papa cominciasse ad applicare a sè stesso e alla sua chiesa quello che predica per gli altri. Paradossalmente per rispettare tutti, atei compresi, dovrebbe dichiarare che noi non siamo deficitari di qualcosa, non viviamo una vita indegna e priva di senso, non siamo nichilisti ecc. ecc. Insomma non dovrebbe offenderci. Ma se facesse così implicitamente è come se ammettesse che la religione (o la fede) non servono o comunque non sono indispensabili nella vita. Da lì il gradino successivo è il pensiero che potrebbe sorgere anche nella mente più semplice: “E allora tu che ci stai a fare?”. Penso che sia per questo che tutti i suoi predecessori finora hanno ribadito la necessità della fede nella vita (e ovviamente della loro figura indispensabile di mediatori) offendendo di concerto noi atei e tutti coloro non allineati con le loro pur mutevoli posizioni.

John

Grazie per le vostre risposte, che mi aiutano moltissimo nella ricerca di un punto di vista non condizionato.
Sul merito, ho una sola replica, a Diocleziano che dice:
“E io non posso non pensare che la chiesa continuerà a ingigantire la sua
ricchezza, incassare l’8×1000, incamerare lasciti, non pagare l’imu:
tutto come l’altro ieri, insomma”.
Qua mi sembra che vi sia una componente di pre-giudizio. Infatti in base alla stessa logica, un francese del primo ‘700 avrebbe potuto dire “è impossibile che un non-nobile abbia mai il potere”; un italiano degli anni ’40 avrebbe detto “de Gasperi mi deluderà e le donne non avranno mai il voto”, un sovietico degli anni ’80: “simpatico gorbaciov, ma non riuscirà a cambiare nulla” e così via. Insomma, io la possibilità di un cambiamento positivo non la escludo a priori (non “per fede”ma perché nella storia fortunatamente non ci sono solo involuzioni ma anche evoluzioni), non mi sento di escludere che la chiesa possa trasformarsi in una realtà più virtuosa di quella che voi oggi (spesso a ragione) contrastate, nello stesso tempo meno invasiva e per voi quasi “invisibile”. Non so se con Francesco o (più verosimilmente) con un suo successore, ma se l’impatto di Francesco di ieri ha una valenza programmatica pari a quella dei suoi predecessori, posso almeno constatare – mia personalissima impressione – che il trend è almeno un po’ favorevole

gmd85

@John

Mah, i dubbi di Diocleziano mi sembrano invece fondati. Il meccanismo è troppo consolidato perché vi rinuncino spontaneamente. Poi, ripeto, staremo a vedere.

Stefano

@ John

Mettiamo le cose in chiaro: a parte le discussioni sui principi della vostra fede per quanto mi riguarda tu puoi, alla fine, credere quel che vuoi, ci mancherebbe altro. Quel che non puoi fare, tu individualmente e la chiesa collettivamente, è pretendere che quei principi oggetto di discussione improvvisamente diventino indiscussi e indiscutibili e sulla base di questo gioco di magia influenzino la mia vita e quella sociale. E con questo mi guardo bene dal pretendere che nella società i credenti non possano dire la loro. Di sicuro non possono dirla partendo dalle premesse e con le pretese sopra delineate.
Se voi, o qualsiasi altra religione, avete principi idiosincratici e non dimostrabili quei principi non possono e non devono entrare in un dibattito tendente a trovare soluzioni condivise. Devono rimanere validi per i membri del vostro club.
Non si tratta di essere invisibili, si tratta di non pretendere visibilità sulla base di principi invisibili. Ed essere anche pagati per questo.

John

Per gmd85.
Penso più ad un percorso graduale che ad una rivoluzione improvvisa (comunque impossibile da escludersi aproristicamente, vedi l’esempio Gorbaciov).
E parlavo più di una tendenza favorevole che di un “tutto subito”.
Poi magari mi sbaglio io e avete ragione voi, e magari sono solo io che fra la prima uscita di Benedetto XVI http://youtu.be/D9YGCvLXzmE?t=4m21s e quella di Francesco http://youtu.be/EqXd2ua529U?t=1m59s , dovendo scegliere, preferisco la seconda.

John

Per stefano,
pienamente d’accordo con te. Se ho detto qualcosa in cui sembrava affermassi il contrario, mi sono espresso male e chiedo scusa.

Stefano

@ John

No, non hai detto il contrario. Ho voluto solo precisare il punto:

“nello stesso tempo meno invasiva e per voi quasi “invisibile”

non si tratta né di invasività né di invisibilità: solo di criterio.

gmd85

@John

Lo spero. Per come la vedo io, il processo di secolarizzazione è avviato e le sparate della ccar sono una delle cause. Non penso che questo o qualsiasi altro papa riescano a invertirlo (non che ce ne sia bisogno). Ci sarà comunque un cambiamento interno e graduale? Vedremo.

Fiorenzo Nacciariti

Questo nuovo vecchio papa sembra una bravissima persona.
Naturalmente solo la prova dei fatti potrà dire se lo è veramente.
Per esempio, per iniziare:
se risarcisse le vittime della pedofilia ecclesiastica in Italia, iniziando dai ragazzi del Provolo;
se cominciasse a fare chiarezza sul caso Emanuela Orlandi;
se rinunciasse a circa 600 milioni di euro all’anno cioè alla quota del meccanismo truffa dell’otto per mille per cui nessun contribuente sottoscrive per la Chiesa cattolica;
se rinunciasse all’imposizione, negli uffici pubblici dello Stato italiano, del crocifisso, simbolo dell’arroganza della maggioranza cattolica;

Allora potrei confermare che la prima impressione è giusta e che non si tratta di una trovata pubblicitaria rivolta magari a significare che sono poveri e che non possono più permettere di pagare risarcimenti di milioni di dollari come nel recente caso:
Los Angeles archdiocese pays $10m to settle abuse cases.
h t t p:/ / w w w.bbc.co.uk/news/world-us-canada-21765850

Anche perché, se è giusto che risarciscano le vittime dei preti pedofili, cosa succederebbe se dovessero risarcire per i milioni di nativi americani ridotti in schiavitù e massacrati con la benedizione della maggior parte delle gerarchie della Chiesa cattolica?

OT
si chiederà ora il lagnone come mai la sua tecnica ha funzionato nel caso di Va len ti na Bi lan cio ni ed altri e nel caso mio no?

Ermete

Ma non ti hanno fatto papa? Fiorenzo I suona benissimo! 🙂
Scusa ma, sinceramente, mi nomini gente che non conosco e di cui non posso parlare…d’altronde c’è chi sente voci divine, chi si crede Napoleone, e chi crede di parlare con solo lui sa chi…insomma, sei in buona compagnia! 😉

Fiorenzo Nacciariti

Può essere ma mi sembra strano che il mio precedente commento:

“Fiorenzo Nacciariti scrive: (Nota: il tuo commento è in attesa di essere approvato)
14 marzo 2013 alle 9:27”
(di cui conservo cattura grafica)

che era esattamente come quello qui sopra (copiato e incollato dallo stesso file di testo) e che poiché differiva solo per il fatto che avevo scritto “Vale ntin a B ilanc ioni” attaccato era incappato nelle maglie della censura e poi era stato rimosso o, volendo essere buoni, nella concitazione del gran lavoro del censore è andato disperso.

In terza ipotesi potrebbe essersi trattato del primo miracolo di franceschiello primo.

Da un punto di vista psicologico è peraltro interessante che tu ti identifichi con il lagnone.

Fiorenzo Nacciariti

Uh, mi sono fregato.
Il commento prima scomparso è ora riapparso (in attesa di approvazione quindi per ora visibile solo a me)

Chiedo scusa all’indaffaratissimo amministratore per aver pensato male.

Ermete

Sei tu che mi ci identifichi, ma sinceramente per fare querelle con te non ho voglia di trovare il post di cui non conservo ‘memoria grafica’ ma che si può benissimo rintracciare dalle ultimissime, iniziando dall’ultima ‘clericalata della settimana’ per poi andare al post di Langone in cui dici delle lagnanze di Ermete fino a poi passare direttamente al ‘lagnone’.
Per cui, se non mi ci identificassi, vorrebbe dire che non saprei leggere, e sinceramente so leggere e mi diverto un sacco in questo tuo delirio paranoide.

Ah, dimenticavo…ai matti va sempre data ragione sennò si dispiacciono: dunque sì, sono chi tu dici che io sia, chiunque egli sia! 😉

Fiorenzo Nacciariti

Già-già “eliminando l’OT, peraltro incompernsibile ai più” cioè il nome dell’ex coordinatrice del circolo UAAR di Rimini non deve essere nominato, pare che provochi prurito all’oriolo di “chiunque egli sia”.

Giovanni.Bosticco

Una cosa non capisco.
Questo nuovo papa si presenta come Francesco,
alludendo all’omonimo di Assisi, che voleva riportare
il cristianesimo alla semplicità delle origini.
Un’intenzione simile avevano i protestanti, contro
i quali Ignazio di Loyola fondò l’ordine gesuitico.
Ma, scusate, questo Francesco non era stato, lui
stesso , un gesuita?
Gradirei chiarimenti.
Giovanni Bosticco

claudio285

sì ma vabbè ma in tutte le religioni c’è sempre quello che vuole riportare le cose alla semplicità dell’origine. C’è sempre la volontà di riportare tutto alla Tradizione. Peccato che la Tradizione non esista tanto quanto non esiste il dio della religione.

Ci sono “idoli” religiosi dai quali anche gli atei o gli indifferenti religiosi riescono a malapena a restare lontani: Francesco (d’asisi), il Gesù poverello, Madre Teresa…

giuseppe

Anche se fa­reb­be pia­ce­re: un mondo cat­to­li­co più ri­spet­to­so del pros­si­mo do­vreb­be essere negli au­spi­ci di tutti.

C’é da auspicare che anche gli uaarini siano più rispettosi verso chi crede, liberandosi di un terribile complesso di superiorità.

LaBusta

Non c’è alcun complesso di superiorità verso chi crede: c’è superiorità e basta.
Pensa a come ti sentivi da bambino dopo aver scoperto l’inesistenza di babbo natale e incontravi qualche allocco che ancora ci credeva. Beh la sensazione è quella.
😀

doc

@ LaBusta

“Non c’è alcun complesso di superiorità verso chi crede: c’è superiorità e basta”
***

Alla faccia del bicarbonato di sodio…

Gianluca

LaBusta

““Non c’è alcun complesso di superiorità verso chi crede: c’è superiorità e basta”
*** Alla faccia del bicarbonato di sodio…”

Beh, dai, stavolta ci sta…

Laverdure

@La busta
Ma ti rendi conto dell’assurdita che hai espresso ?
Essere VERAMENTE credenti significa poter commettere in piena serenita di coscienza anche delle porcherie che avrebbero ripugnato a Himmler in persona,perche fatte “Ad maiorem Dei gloriam”.
E poter godere dell’approvazione degli altri credenti e della comprensione della Giustizia (almeno se si occupa una carica abbastanza elevata nella Curia).
A confronto l’immunita parlamentare dei politici e’ un buono sconto da supermercato.
Se questa non e’ SUPERIORITA verso i non credenti,cosa diavolo e’ ?

Azariel

@LaBusta: Bel paragone davvero! Praticamente hai detto che gli atei si comportano come bambini che prendono in giro i compagni. Non è una definizione molto lusinghiera.
E comunque credersi superiori agli altri è solo superbia. Non c’è niente di positivo.

gmd85

@Azariel

Vero, è solo superbia. Lo spieghi tu a doc, Enrico e ai loro compagni di merende? O il sentirsi superiori è superbia solo nei confronti di qualcuno?

LaBusta

Azariel sarebbe superbia se mi credessi superiore a un credente qualsiasi.
Ma io non credo di essere superiore, lo sono e basta, ergo non è superbia.
E non puoi dimostrare che io non sia davvero superiore, visto che ho fede nella mia superiorità ahahhahah 😛

Stefano

@ Azariel

E comunque credersi superiori agli altri è solo superbia. Non c’è niente di positivo.

Io non ho rispetto per alcuna idea, incluse le mie.
Quindi, al momento e salva la prova contraria documentata, posso ritenerele superiori ad altre che sono inconsistenti e contraddittorie.
Padronissimi altri di farlo con le mie, in modo altrettanto documentato e provato.
Certo non basta dismetterle senza prove perchè non sono le tue, quelle che ho appena detto che sono inconsistenti e contraddittorie 😉

Azariel

@gmd85: Non conosco questi utenti e non li giudico, perché frequento questo blog solo di tanto in tanto. Il credersi superiori agli altri è sempre superbia, sia che lo faccia un credente, sia che lo faccia un ateo. Nel caso specifico, le parole espresse da LaBusta sono un esempio di superbia atea.
Certi credenti non dovrebbero permettersi di dire che gli atei sono necessariamente aridi, cattivi e privi di morale. E gli atei hanno ragione a lamentarsi di questo. Ma certi atei non dovrebbero eguamente permettersi di insultare in ogni modo i religiosi dando loro dei cerebrolesi, dei cretini, delle persone incapaci di pensare, ecc…

@LaBusta: se il tuo è un tentativo di fare dell’ironia, è fallito perché non fa ridere. Se è un commento serio, il tuo discorso è un incrocio fra un ragionamento circolare e una pretesa tautologia del tipo “Sono superiore perché sono superiore”. I razzisti quando parlano dei neri fanno discorsi simili: “I bianchi sono superiori perché sono bianchi”.

@Stefano: forse il tuo “non rispetto” per le tue stesse idee sta a significare umiltà. Non lo so, ma lo spero, perché al mondo c’è bisogno di umiltà.
Ma il fondamento di ogni vivere civile è il rispetto delle idee altrui. Senza questo, staremmo ancora a scannarci con la clava.

LaBusta

Il ragionamento circolare è ironia per far capire ai credenti quanto sia fastidioso un argomento del genere (fideistico) quando lo si subisce. Di fatto diventano idrofobi quando si scarta tale argomento come argomento valido nelle discussioni, ma capiscono benissimo che è una truffa quando rivolto contro di loro da persone di altre confessioni o, come in questo caso, da me.
La superiorità che sciorinavo prima in realtà non ha alcun senso! Per giudicare qualcuno superiore ad un altro dovrei prima definire un ordinamento, cosa che non ho mai fatto, era ovvio che il mio intervento fosse faceto e provocatorio.
L’atteggiamento irrispettoso, dal mio punto di vista, è quello del credente che per definizione è convinto di avere una verità in tasca che viene da un essere superiore (e torna l’ambiguità). Io sono ateo semplicemente perché tutto ciò che conosco viene dal mondo naturale e posso definirlo in maniera del tutto non ambigua. Il concetto di Dio mi è del tutto alieno! Nessuno mai me ne ha dato una definizione, ma nemmeno uno straccio di definizione (sebbene fui catechizzato, ho letto la bibbia, diversi volumi di teologia tra cui Summa Theologiae sperando che almeno uno scolastico mi desse una definizione, ma nulla). L’unica definizione semi accettabile che mi fu data è quella di creatore, ma è facile dimostrare che nasconde un paradosso di fondo che la rende vana (sei libero di chiedere spiegazioni in merito). In altre parole la mia posizione di non credente si giustifica con concetti condivisi, mentre quella di credente non mette in campo un concetto condiviso: se siete credenti almeno diteci in cosa! (senza usare le solite insensate perifrasi di infinito amore bontà etc…). Per questo più che superiore ritengo accettabile la posizione di un non credente e inaccettabile quella di un credente, semplicemente perchè il non credente mette le basi per un dialogo partendo da concetti condivisi anche dai credenti, mentre il credente parte da concetti che non sono riscontrabili dall’interlocutore e pretende che siano accettati. Un po’ come se giocando a scopa prendi il settebello con il due di bastoni senza che nessuno di noi du veda la carta e ppretendi che io creda che quello non sia un due di bastoni, mentre io scopro sempre le carte che gioco.

Azariel

@LaBusta: questo tuo commento mi è piaciuto, sinceramente.
Cercherò per quanto posso di risponderti, in base alle mie opinioni, pur non avendo conoscenze teologiche approfondite.
Sono stata atea anch’io prima di convertirmi, e molti dei dubbi che avevo prima li ho ancora adesso, e moltissime risposte penso che non le troverò mai.
Quello che so è che ad un certo punto della mia vita ho cominciato a sentire l’insufficienza delle mie opinioni; qualcosa dentro di me mi suggeriva di cercare il senso delle cose al di là della semplice materia, e quel senso l’ho trovato in Dio.
Se dovessi provare a definire Dio (impresa ardua, come hai giustamente fatto notare) penso ad un Essere trascendente, che sia Causa Prima di tutto ciò che esiste, ma non in senso creazionista. Sono fermamente convinta che la teoria dell’evoluzione sia esatta. Mi figuro la divinità più come l’Ente che ha avviato il processo di sviluppo dell’Universo. Come ti dicevo non sono una teologa, dunque prendi le mie parole per quello che sono: semplici opinioni.
Forse il paradosso di cui tu parli è quello della domanda “Chi ha creato il Creatore?”. Nel mio pensiero, pongo il Creatore all’origine di tutte le cause, eterno e al di fuori dello spazio e del tempo. Per dir questo mi baso sulla fiducia, sulla “sensazione” che ci sia un significato alle cose che esistono.
E’ un sentimento di cui non posso fornire prove tangibili, ma nella mia esperienza ho riscontrato che la ricerca di Dio e di un dialogo con Lui ha migliorato la mia vita, mi ha resa più serena e felice. Ho in un certo senso “sentito” la Sua presenza nella mia vita (solo sensazioni, non parlo di visioni o aver sentito la voce di Dio, ecc…). Ho fatto il confronto fra com’era la mia vita prima e com’è adesso, e sono giunta alla convinzione che ci sia un Qualcosa “oltre”, un Qualcosa che credo di poter chiamare Amore.
Quasi sicuramente per un ateo un discorso del genere ha poco senso, ma per me la fede è un sentimento che è nato quasi spontaneamente in me, come un amore o un amicizia. Come ogni sentimento, non so spiegarlo, ma so che c’è e che mi ha cambiato la vita.

gmd85

@Azariel

Però non vi viene mi in mente che certe uscite sono dovute all’esasperazione nell’avere a che fare con certi individui?

Azariel

@gmd85: l’esasperazione potrebbe esser giustificata da entrambe le parti. Potrebbe esser giustificata l’esasperazione dell’ateo, ma anche quella del credente che si vede spesso e volentieri etichettare come malato di mente, cretino, infantile, criminale, ecc…
Il merito sta nel cercare di mantenere un atteggiamento pacato fra gli insulti che volano da entrambe le direzioni.

spapicchio

@ Azariel

veramente sono i cattolici che scattano alla prima critica, prendendola come un insulto per il loro sproporzionato senso di superiorità, spesso anche intimidatorio, che applicano abitudinariamente verso chiunque reputino diverso da loro, o almeno questa è stata l’impressione attestata molti qui all’uaar.

Una critica, anche se mordace, acuminata o maliziosa, ecc… non è un insulto.

Azariel

@spapicchio: la pazienza non è una virtù molto diffusa, e nella mia esperienza personale ho visto sia atei che credenti “infiammarsi” subito, anche se non provocati.
Faccio una distinzione fra la critica seria, che è sempre circostanziata e apprezzabile (pur magari non condividendola), e il puro e semplice insulto e sarcasmo, che oltre ad essere obiettivamente offensivo, non fa fare bella figura a chi lo utilizza.

LaBusta

No il paradosso non è chi ha creato il creatore, ma è insito nella parola creazione.
E’ un discorso complicato, te lo riassumo in due righe quindi non essere pignola (scusa se prima mi sono rivolto a te al maschile, ma ora leggo “atea”).
Il tempo non ha senso senza materia, parlare di “prima” e “dopo” la materia non ha alcun senso (proprio per la connottazione temporale di prima e dopo). La creazione viene definita come PRIMA nulla e DOPO materia ma usare i due termini in maiuscolo senza la materia è come chiedere qual è l’ora a Londra a un essere vivente 10 miliardi di anni fa.

Stefano

@ Azariel

Come distingui tra “una sensazione bla, bla” che corrisponde all’effettiva esistenza di un dio (guarda caso la sensazione ti ha fatto diventare cattolica e non confuciana, musulmana o indù) e, al contrario, “una sensazione bla,bla” cui non corrisponde alcun dio? O un dio diverso?
Perché uno può andar dietro a tutte le sue “sensazioni” e magari star pure bene, il punto è: ma sarà vero? Alla mia sensazione corrisponde qualcosa là fuori? E non si può rispondere alla domanda con ma io ho”una sensazione bla bla”.
Non la tua, né quella di un musulmano, né quella di un indù.
Insomma, “io ho una sensazione, sto bene quindi è vera” è smentita in linea di principio “da io ho una sensazione sto male quindi è falsa”. Il punto è che nessuna delle due è vera.
Consentimi di avere qualche dubbio sia sul tuo ateismo di partenza sia sulla tua credenza di arrivo…

Infine, il fatto di credere la verità delle proprie sensazioni in modo ingiustificato non è atteggiamento neutro: proprio sulla base delle tue sensazioni stai giustificando, per esempio, la panzana dell’inno nazionale suonato ad un capo di stato estero, l’attribuzione di parte del gettito tributario a quello stato estero e l’indebita influenza di chi ha quelle particolari “sensazioni” sulla vita di chi non le ha. Non mi pare cosa di poco conto andare dietro a “sensazioni” perché mi fanno star bene e giustificare la cosa con la parolina magica Amore. Guarda come si arriva lontano.

LaBusta

Esattamente Stefano,
Azariel si era scaldata quando io ho affermato:
“E non puoi dimostrare che io non sia davvero superiore, visto che ho fede nella mia superiorità”.
Infatti ha giustamente risposto:
“Se è un commento serio, il tuo discorso è un incrocio fra un ragionamento circolare e una pretesa tautologia del tipo “Sono superiore perché sono superiore””
Ora lei afferma una cosa del tipo “è vero perchè lo sento”, non molto distante da “è vero perchè lo dico io”.
Affermare di conoscere la verità ed essere al contempo i giudici su questa affermazione è ben più superbo del mio ironico “sono superiore”.
Perché ora sono cambiate le regole? Perché io non potevo fare ragionamenti circolari e lei si?
La discussione ha proprio preso il verso che volevo, dimostrando come i ragionamenti di chi crede non siano lontani da quelli di un bambino che punta i piedi.

Azariel

@Stefano, @LaBusta: rispondo a tutti e due in contemporanea perché ho poco tempo.
Io non affermo che ciò che sento è vero, perché non ho delle prove oggettive o tangibili per fare un’affermazione del genere. Io “credo” in queste sensazioni. Io “penso” che siano vere. E non voglio imporre a nessuno le mie opinioni o convinzioni.
L’atteggiamento della Chiesa e le sue ingerenze sono una questione a parte, e c’entrano poco con quella che è la mia fede personale.
Prima ero atea, non credevo in Dio. Non capisco il perché dei tuoi dubbi.
L’obiezione sulla non esistenza del tempo o di un “prima” è interessante. Io ho sempre considerato Dio come esterno al tempo, e quindi l’iniziale atto creativo come un evento che ha creato il tempo stesso… però non riesco a spiegarlo bene non avendo conoscenze approfondite in merito.

LaBusta

La parola “Creare”, come ti ho illustrato sopra, presuppone che un tempo ci sia già. Quindi non si può creare il tempo! Anche perchè per avere tempo abbiamo bisogno di materia.
Questo è il circolo vizioso di cui ti parlavo.
Comunque sei libera di credere in ciò che vuoi, l’importante è che rimanga qualcosa di soggettivo e non influenzi le altre persone, per questo le questioni di fede DEVONO stare alla larga dal contratto sociale, se le volete vivere pubblicamente tenete la sfera della fede separata dagli altri aspetti della vita sociale, visto quanto ci siam detti finora.

Azariel

@LaBusta: sul concetto di Creazione non rispondo, non perché l’argomento sia poco interessante, ma perché non ho sufficienti competenze in merito e potrei scrivere solo qualche abbozzo di idea.
Per il resto, secondo me ognuno dovrebbe essere libero di esprimere la propria fede o non fede, senza costrizioni o ingerenze. Penso tuttavia che, se un qualsiasi gruppo religioso (o ateo) ha dei valori condivisibili ed oggettivamente buoni per la società, sia auspicabile che le persone con convinzioni spirituali diverse non rifiutino a priori tali valori, ma li considerino utili nell’ottica del bene comune. Troppo spesso le condanne da entrambe le parti arrivano a priori, in un atteggiamento di chiusura che soffoca sul nascere qualsiasi tentativo di fruttuosa collaborazione.

Azariel

@Stefano: finisco la rispposta ora che ho più tempo.
Tu hai scritto: “Infine, il fatto di credere la verità delle proprie sensazioni in modo ingiustificato non è atteggiamento neutro: proprio sulla base delle tue sensazioni stai giustificando, per esempio, la panzana dell’inno nazionale suonato ad un capo di stato estero, l’attribuzione di parte del gettito tributario a quello stato estero e l’indebita influenza di chi ha quelle particolari “sensazioni” sulla vita di chi non le ha. Non mi pare cosa di poco conto andare dietro a “sensazioni” perché mi fanno star bene e giustificare la cosa con la parolina magica Amore. Guarda come si arriva lontano.”

Non giustifico l’inno nazionale sulla base di sensazioni. Anche supponendo che non esistesse alcun Concordato né ingerenze della Chiesa, la maggioranza della popolazione italiana è cattolica, e lo Stato si adeguerebbe a ciò e quasi sicuramente farebbe suonare l’inno lo stesso in segno di omaggio e saluto da parte dello Stato italiano al sovrano di uno Stato estero, qual è il Vaticano.
In altri commenti mi sono espressa conto i legami Chiesa-Stato, quindi non attribuirmi alcun appoggio alle ingerenze della Chiesa, politiche o tributarie che siano. Non ho mai detto niente del genere. Anzi, sarei favorevole ad una Chiesa il più possibile svincolata da logiche di potere.

manimal

@Azariel

perdona la curiosità, ma quando dici che eri atea, intendi dire che provenivi da famiglia non credente? che non hai fatto catechismo, sacramenti, religione a scuola?
o intendi che dopo l’infanzia eri divenuta atea?

Azariel

@manimal: la tua è una curiosità perfettamente giustificata.
Sono cresciuta in una famiglia con padre ateo e convinto dell’assoluta superiorità della scienza su qualsiasi altra disciplina. Ancora oggi non si capacita del tutto della mia conversione. Mia madre era formalmente cattolica, si dichiarava tale, ma praticamente era distante da religione e Chiesa. Il tutto le era alquanto indifferente. Dopo la mia conversione si è riavvicinata un po’, ma non tanto.
Catechismo e religione a scuola le ho fatte come quasi tutti i bambini. Le ricordo come esperienze né positive né negative. A scuola, forse sono stata fortunata, ho avuto sin da piccola insegnanti di religione che ci hanno parlato di tutte le religioni, e quando eravamo più grandi ci facevano discutere su temi etici, e ognuno esprimeva liberamente la propria opinione.
Da piccola per me la religione non era che un’abitudine, non ci pensavo mai. Durante l’adolescenza sono diventata atea, e anni dopo ho ritrovato la fede.

manimal

“…durante l’adolescenza sono diventata atea…”

intendi dire che hai messo in discussione ciò che ti era stato insegnato?
che le domande sul senso della vita non ritenevi fossero soddisfatte dalla dottrina appresa?
che avevi notato incoerenze tra ciò che diceva la chiesa e ciò che faceva?
ti eri domandata perchè, se il cristianesimo era la religione della salvezza, milioni di uomini nati prima dell’avvento di cristo, ne erano stati esclusi?
o semplicemente perchè dovevano essere penalizzati i nati in paesi non evangelizzati?
perchè questo, per sommi capi, è il percorso che, nell’adolescenza, mi ha condotto all’ateismo.
un percorso non facile e non indolore: non lascio, per mia natura, volentieri le certezze precedenti.
un percorso simile lo sto attraversando per quel che riguarda il rifiuto di alimentarmi di carne (che a me piace…).

oppure semplicemente ti sei tuffata nell’ebrezza dell’adolescenza liquidando la questione religiosa come “non rilevante”?

lo chiedo perchè non conosco molti atei, e non conosco nessuno che abbia fatto il mio percorso al contrario: sono incuriosito.

Azariel

@manimal: sia il passaggio all’ateismo che la successiva conversione sono state per me piuttosto lunghe.
Come ti dicevo, prima di divenire atea ero cristiana formalmente, piuttosto disinteressata, e non mi ero posta molte domande. Vivevo tranquilla e senza tanti pensieri.
Poi crescendo ho sviluppato la tendenza a farmi continuamente domande (nonché interminabili segh* mentali ^^), e ho cominciato a pormi domande su tutto ciò che non mi quadrava della religione: prove dell’esistenza di Dio, miracoli, attendibilità della Bibbia, comportamento della Chiesa sia nel passato che ne presente…
E’ stato un percorso lungo, perché ho messo in discussione tutto ciò che prima, seppur senza fervore o sentimento, avevo dato per scontato senza riflettervi.
Il percorso inverso di conversione è stato anche più difficile, e ancora oggi sono piena di dubbi che credo non risolverò mai.
Posso esprimerti la mia ammirazione per il tuo rifiuto della carne? Piacerebbe anche a me smettere di mangiarla, ma di fronte ad una salsiccia la mia forza di volontà si sgretola miseramente…

manimal

@Azariel

ammirazione non meritata, poichè aspirerei a diventar vegano, ma al momento, nonostante siano più di 2 anni che non tocco carne, non riesco a rinunciare ai latticini, e per questioni di convivenza, non rifiuto il pesce…
comunque mi son sorpreso anche io di quanto mi sia risultato poco difficile rinunciare ad una cosa che mi piace…
cosa che purtroppo non riesco a fare con il tabacco, almeno finora.

ti ringrazio di avermi illustrato il tuo percorso di fede.
se non altro ho capito di aver a che fare con una persona che sa mettersi in discussione: lo apprezzo.

Azariel

@manimal: ti ringrazio. E’ un piacere poter instaurare un dialogo, anche se si hanno convinzioni e opinioni diverse.

gmd85

@giuseppe

Ma ti senti perseguitato? Cos’è, il retaggio di tempi che furono? Ti fosse ancora sfuggito e fosse sfuggito ai tutti i tuoi compagni di merende che scrivono qui, il rispetto va guadagnato. Tu e i tuoi compagnucci non fate niente per meritarvelo. Anche questo tuo commento, sempre la solita solfa, una lagna continua. Che tu sia credente non mi tange. Il fatto è che alla tua credenza tu accosti ignoranza e ne dai dimostrazione ogni volta.

Dino

Parafrasando in modo molto libero Voltaire: “Non sono d’accordo con quello che dici, ma darò la vita perchè tu possa dirlo”. Già … che brutta cosa sentirsi superiori: si diventa idolatri di se stessi (da DIO … si arriva a credere nell’IO). Sono felice di essere credente e sentirmi sempre in cammino, in ricerca; sento di realizzarmi cosi pienamente nel mio essere uomo e nel desiderio di oltre che, comunque sia, da sempre coinvolge/sconvolge l’essere umano.

gmd85

@Dino

Perfetto, sei liberissimo di vivere come meglio credi e finché il tuo modus vivendi non lede quello altrui, non sussistono problemi. Cerchiamo di farlo capire a giuseppe da molto, molto tempo, ormai. Ma lui è uno di quello che predicano bene razzolano male. Il rispetto lo vuole solamente, ma guai a concederlo. E poi si lamenta…

nightshade90

i cattolici fecero 10 persecuzioni per ogniuna che ne subirono e ne subiscono.
vennero persguitati per 300 anni, ma per motivi politici e non religiosi (i cristiani a quel tempo non riverivano l’imperatore perche’ “si incinavano solo davanti a gesu'”. ebitudine che a quanto pare persero appena venne offerto loro il potere, o venne istituito il primo papa ufficiale…) e generalmente in modo blando, eccetto per alcuni periodi come sotto nerone che ne fece un capro espiatorio, al punto che in trecento anni i martiri cristiani si calolano in sole decine di migliaia (il che non giustifica la persecuzione, ma rende bene le proprorzioni con quelle compiute dai cristianisuccessivamente).
appena presero il potere, compirono il primo grande sterminio (non si parla di genoicidio perche’ non era una razza) della storia sterminando tutti i pagani in relativamente pochi anni, una persecuzione come i cattolici non ne hanno mai viste ne’ subite, arrivdando addirittura a distruggere innumerevoli opere d’arte pagane, nonche’ una quantita’ incalcolabile di scritti e libri che furono cosi’ perduti per sempre.
quando furono al potere, non pasarono giorno, mese od anno senza uccidere ogni singolo eretico (atei compresi. anzi, dichiararsi tali a quel tempo era piu’ che stupido, era sucidio immediato) su cui mettevano le mani. quando erano a corto di soldi, partivano con periodiche persecuzioni contro gli ebrei, a cui requisivano tutti i beni quando andava bene e ci scappavano vari morti quando andava male. perseguitavano le donne senza il controllo di un marito o un padre con la caccia alle streghe. faceste crociate sia contro eretici che contro infedeli con tanto di un vostro santo che sancisce che “uccidere un infedele non e’ omicidio ma malicidio”.
ed ora (e solo ora) che vi e’ stato tolto il potere necessario per fare cio’, vi lamentate del fatto che altri popoli fanno a voi un decimo di quello che voi faceste loro (ed ad altri) quando ne aveste la possibilita’. e quel che e’ peggio e’ che, mentre tutti questi popoli fanno ai cristiani meno della meta’ di cio’ che fanno ad ogni ateo su cui riescono a mettere le mani, le vittime sareste voi, in tutta questa storia, sareste voi quelli che “sono sempre perseguitati da tutti”. ma fatemi il piacere…

Enrico

Studi la storia e pensi all’Albania atea ed al Messico massone, oppure alla Cina attuale.

gmd85

@Enrico

Quando mi porterai le prove che ciò che è successo in Albania diretta conseguenza dell’ateismo, ne riparleremo. Continua sempre con le boiate, mi raccomando.

nightshade90

l’atesimo centra con quanto venne fatto nella COMUNISTA albania o cina nè più nè meno quanto il cristianesimo centri con quanto venne fatto nella cristianissima germania nazista. se ti senti pronto ad attribuire al cristianesimo (ed in buona misura al cattolicesimo stesso, visto che pure i cattolici non mancavano nè tra i sottioposti nè tra i gerarchi) le colpe del nazismo, accomodati. altrimenti non vedo da che pulpito tu possa attribuire all’atesimo le colpe del comunismo…

quanto ai massoni, guarda che non centrano nulla con gli atei. anzi, tra le loro regole hanno pure l’obbligo di credere nel dio creatore (il grande architetto del mondo).

e pure tralasicando tutto questo, resta il fatto che il cristianesimo fece per un milllennio e mezzo nulla meno di quello che nei paesi comunisti venne fatto per meno di un secolo….

gmd85

@Enrico

Ancora? Dimostrami che l’ateismo è stato diretta causa dei crimini. Voglio una correlazione effettiva fra l’ateismo in quanto pensiero e le stragi. Se non riesci a capire che l’unica vera causa era la preservazione del potere, millantare capatine in prestigiose università americane non ti serve a nulla. Deficiente.

DanieleN

Peppì! ancora? Ricordi quello che ti ho detto?
Dio non esiste. Quindi rilassati: goditi davvero la vita! Non raccontarci le favole venendoci a dire che sei felice, sii davvero felice e sereno.

Ora t’invito a fare questo semplice esperimento (è davvero facile 😉 ):
vai in bagno chiuditi a chiave e sottovoce guardandoti allo specchio dì:
“Dio non esiste!”
Poi esci dal bagno e prova a vedere cosa è cambiato.
Probabilmente vedrai che non è cambiato nulla!
Tua moglie continua a chiamarti “Tesoruccio mio”, i tuoi figli, se li hai, continueranno a chiamarti papà (o babbo) i tuoi colleghi continueranno a trattarti come sempre ed in generale potrai constatare che la tua vita è più o meno come prima.
Solo che con il tempo migliorerà perchè ti renderai conto che puoi essere felice, e sei felice!, perchè sei tu la fonte della tua felicità… e non un essere immaginario.
E’ un pò come quando scopri che Babbo Natale non esiste e però scopri il piacere di farti un regalo da solo dopo aver messo da parte, giorno dopo giorno, i tuoi sudati risparmi! C’è molta più soddisfazione che aspettare il regalo di un Babbo Natale che dici?

Peppino diventa Uomo e sii responsabile di te stesso!

“Gli dei se pensi che esistano, esistomo. Se pensi che non esistono, cessano di esistere”

Azariel

@DanieleN: tu sei libero di non credere, ma hai mai valutato la possibilità che un credente possa davvero trarre felicità dalla sua fede e dalla ricerca di un contatto col divino?
Non c’entra niente l’essere bambini o adulti. La fede è un sentimento.

Tizio

Vi rispetterò il giorno in cui crederete per i fatti vostri senza occupare spazi pubblici (crocifessi nelle scuole, processioni lungo le publiche strade ecc…).

Francesco

Papa: Dopo il “Bipe” oras il “Papa de oro”.
Papa: Sbruffonen!

Bertrand Russel2 la vendetta

Francesco

Non ti sarai montato troppo la testa ti sei paragonato da solo addirittura a DIegO!

O mamma mamma mamma
o mamma mamma mamma
sai perche’ mi batte il corazon?
Ho visto Maradona
Ho visto Maradona
eh, mamma’, innamorato son.

Chissà come palleggia il nuovo papa riuscirà a farlo con le arance? Se ci riesce avremo un bel po di convertiti!

Francesco

Papa: Qui si sta facendo confusiones, mi scambiano per quell’utentes dell’Uarres che ti prende sempre il cu…
Segretario: Sua Santità!
Papa: Per il nasos, per il nasos…ma, ma tu non sei il mio segretarios, io mica sono richio…
Segretario: Sua Santità!!!
Papa (emerito): Va a prendere in giren qualcun altren e poi si dice Uarren no Uarres.
Papa: Uarres!
Papa (emerito): Uarren!
Papa: Uarres!
Papa (emerito): Uarren!
Segretario: Oddio!!! Prima era solo uno ora sono due.

Giuseppe Recanati

Una curiosità. Bergoglio, in quanto gesuita, deve obbedienza a Nicolás, preposito generale della Compagnia di Gesù; ma Nicolás, in quanto cattolico, deve obbedienza a Bergoglio, papa della Chiesa cattolica.

Chi ubbidisce a chi ?

Non sarà un circolo vizioso (Quod Deus avertat!) in una Sede dove i vizi non esistono … ?

Azariel

Quando viene eletto Papa, un cardinale assume una carica superiore a tutte le altre all’interno della Chiesa, dunque decade anche la sua obbedienza a Nicolàs.

assurdo

a parte che del papa, a me non interessa proprio nulla.
e da buon ateo non credo in nessuna religione ne nellesistenza di nessun essere sovranaturale.

però voglio fare una precisazione in campo televisivo:

ierisera forse qualcuno si è accorto che è successa una cosa a dir poco vergognosa ovvero:

le 3 reti televisive principali rai, mandavano in onda tutte e 3 la stessa cosa ossia la nomina papale e i vari festeggiamenti.

ora mi domando:
perchè una persona non credente deve essere OBBLIGATA a pagare una tassa usuRAIa per il possesso tv, e poi come spesso succede deve PER FORZA sorbirsi di 3 canali rai pagati LA STESSA MEDESIMA TRASMISSIONE TELEVISIVA’?

posso capire che occupino un canale, ma non tre canali e tutte 3 insieme NELLO STESSO TEMPO…

non vi sembra una prepotenza da parte di chi gestisce la rai?

dato che ieri non ho potuto vedere la rai, chi mi risarcisce della giornata pagata? la rai?, il vaticano?, il governo italiano?

musicaperildiavolo

Dopo la fumata, non mia, ma per il Papa, ho scritto sto’ sonetto, in ricordo di Trilussa.

“Ciavemo er Papa novo! La storia se ripete, tra le nebbie de sto’ fumo novo. De bianco sta Chiesa nun cià niente! Ci ha solo l’arroganza der potente!”

mi scuso coi romani, per i probabili errori 😉

Azariel

“ciò non significa che sia particolarmente aperto al mondo del terzo millennio. Già l’abbondanza di preghiere che hanno avuto luogo nella sua prima uscita ne è una testimonianza.”

Questa frase va bene giusto per il cabaret. Al di là del suo ruolo istituzionale, il Papa è credente. Come tale, prega. Non si capisce cosa ci sia di male. Le preghiere non sono né conservatrici né progressiste. Sono il segno di una ricerca del dialogo con Dio. Volevate forse un Papa che si presentasse dicendo “Sono ateo”?

gmd85

Mah, sai, un approccio meno mistico e più orientato al momento attuale non sarebbe stato male, eh. Poi, che preghi m’interessa poco.

Dr. Marvin

Ah, perché c’è qualche cardinale o vescovo che crede VERAMENTE a quello che propina?

Azariel

@Dr. Marvin:
1) Non è necessario fare sempre dietrologia e pensare che cardinali e vescovi facciano solo finta di credere in ciò che predicano. Prima di diventare sacerdoti e ricevere delle cariche nella gerarchia ecclesiastica, erano semplici persone credenti. I ruoli istituzionali sono venuti dopo.

2) Non so quanto ti convenga asserire che le gerarchie ecclesiastiche sono costituite da finti credenti, perché ciò significherebbe che i cattolici bugiardi/contaballe/ladri/truffatori sono in realtà atei che simulano solo di avere fede… Sarebbe quantomeno ironico.

Tizio

@Azariel

“i cattolici bugiardi/contaballe/ladri/truffatori sono in realtà atei che simulano solo di avere fede”

Secondo me la maggioranza delle alte sfere (i porporati per intenderci) fa così, certo lo fa per il potere… erano “semplici credenti” che poi sono stati istruiti, hanno approfondito e sanno bene cosa c’è dietro la loro religione: potere, denaro, falsità, interpolazioni su vecchi scritti, fandonie, invenzioni… lessi il libro di Deschner (“Il gallo cantò ancora”) e tra le righe questo concetto (della quantomeno scarsa fede degli altri prelati) lo si intuisce tra le righe.

Addirittura viene attribuita (benché non sia una certezza storica) a papa Leone X la frase “Quot commoda dat nobis haec fabula Christi”: quanti vantaggi ci reca la favola di Cristo.

Quindi moltissimi di loro secondo me non crede alle fregnacce che dice, ma l’importante è che ci credano le pecorelle del grande gregge umano, per intenderci è un po’ come dice padre Pizarro (alias Corrado Guzzanti):

http://www.youtube.com/watch?v=9N900U_W0PU

Azariel

@Tizio: questa rimane un’opinione tua. I legami col potere e con la finanza sono un dato di fatto, ma supporre a priori che le gerarchie ecclesiastiche non abbiano alcuna fede è una mera ipotesi.
Che la frase di Leone X sia vera o meno conta poco, perché sarebbe l’opinione personale di un personaggio alquanto discutibile (che ovviamente ai tempi di Gesù non era presente).

Tizio

Certo che è un’opinione mia, leggo, analizzo (o ci provo) e mi faccio un’opinione, che poi può non essere in linea con la realtà, ma potrebbe anche esserlo. Mentre quanto espresso da te è un’opinione tua (almeno che tu non riporti quelle di altri).

Azariel

@Tizio: anch’io rifletto sulla questione. Verità inconfutabili non ne ho, ma non mi pare credibile che la maggior parte delle alte gerarchie ecclesiastiche simulino solo la fede. Che non sempre vivano secondo il Vangelo sono d’accordo, ma una “finta fede” generalizzata mi pare improbabile. Anche perché, estendendo il concetto ad altri campi, arriveremmo a dire che chiunque, in qualsiasi Paese, abbia un ruolo pubblico che comporta potere/successo/soldi/prestigio, simuli soltanto le proprie opinioni.

Martin L'Utero

Un cordiale VAFFRANCESCO a tutti i catto-pagliacci che frequentano il sito.

Vedere la cerimonia di presentazione del nuovo pappone, con i soldati che imbracciavano, fieri, fucili e mitragliatori, è stato un altro spasso.

doc

Martin L’Utero scrive:

14 marzo 2013 alle 12:12
Un cordiale VAFFRANCESCO a tutti i catto-pagliacci che frequentano il sito.

Vedere la cerimonia di presentazione del nuovo pappone, con i soldati che imbracciavano, fieri, fucili e mitragliatori, è stato un altro spasso
***

Ah ecco… e meno male che pretendete il rispetto dagli altri…

gmd85

Eccolo lui, subito pronto.

Comunque, i commenti del singolo non sono indicativi. Ma tu attienitici pure.

doc

@ gmd85

Quindi i tuoi commenti non sono indicativi, e magari hai anche la congiuntivite…

gmd85

Piantala di fare l’idiota, sai benissimo che mi riferisco al commento di Martin. Vuoi scrivere qualcosa di utile o conti di fare le solite manfrine?

Ah, quanto rispetto stai dimostrando TU, ora?

Stefano

@ doc

e meno male che pretendete il rispetto dagli altri

Leggi i miei interventi al riguardo, in risposta ad Azariel e Marcotullio.

Giuliano

Dichiarazione del 2007 del nuovo papa, allora arcivescovo di Baires, sulle donne: “Le donne sono naturalmente inadatte per compiti politici. L’ordine naturale ed i fatti ci insegnano che l’uomo è un uomo politico per eccellenza, le Scritture ci mostrano che le donne da sempre supportano il pensare e il creare dell’uomo, ma niente più di questo”.
http://www.tzetze.it/2013/03/papa-francesco-su-gayabortodonne.html

Titti

Sinceramente la cosa mi ha fatto cadere le braccia: e che cavolo! Proprio quando 2 giorni fà, c’erano sulla Stampa alcune interviste a religiose che reclamavano uno spazio maggiore all’impegno delle donne nella Chiesa, scopro questa invervista, che definire leggermente misogina, è un’eufemismo, mi auguro che smentisca le sue parole, altrimenti si può mettere in coda con chi, nelle nuove costituzioni islamiche, relega la donna ad un semplice ausilio dell’uomo.

gcr

papa o prete non ammetteranno mai che gli uomini possano vivere anche senza dio, scusate volevo dire senza di loro, altrimenti chi li mantiene? se questo è il poverello di assisi non aspettiamoci niente di nuovo, adesso verrà presentato come un papa buono misericordioso e umano, che viaggia sugli autobus, voglio vederlo in giro per roma su un autobus stipato di pendolari barboni e stranieri col suo vestitino bianco e l’anello d’oro al dito, probabilmente sanno che i credenti in quanto tali credono proprio tutto per quello sono la potenza che sono diventati grazie alle loro pecore ammaestrate e addomesticate , ma per fortuna esistono gli atei che tengono duro a questo condizionamento madiatico forza atei.

Azariel

@gcr: nessuno pensa che da Papa andrà in giro in autobus. Non diciamo assurdità. Ma già il fatto che un cardinale non vivesse a palazzo, si cucinasse da solo, indossasse la semplice tonaca nera e usasse i mezzi pubblici lo rende più vicino alla gente, rispetto ad altri che amano ostentare la loro posizione.
L’ateo non è migliore né peggiore del credente. La pensa solo diversamente.

Danzatea

Dal pastore tedesco al procione argentino ………….. come dire dalla padella alla brace.
poveri noi!!

DanieleN

Comunque non mi stupirò mai di vedere il mondo pecorone dei credenti!
Qualunque papa mettono sono sempre felici e beoti!
Se è un reazionario va bene e così sia, se è un moderato va bene e così sia, se è giovane va bene e così sia…. etc.

Se per un dispetto del destino mettessero Pacciani (papa Pacciani suona pure bene) loro cadrebbero in ginocchio ed in preghiera…

Poi non ho capito: che xazzo pregavano prima della scelta?
Qualcuno me lo può dire? Pregano dio? E perchè? Perchè gli mandi un papa buono?
Ma secondo loro non è dio che sceglie, tramite lo spirito santo, il loro papino? Ed allora di nuovo che xazzo preghi? Che c’è non si fidano molto del loro dio?

Ma dove hanno questi qui il cervello?

Azariel

Tu invece il rispetto per gli altri e il dialogo non li hai nemmeno mai sentiti nominare. Se tu non credi ok, ma tutta quest’aggressività dà solo l’impressione che tu sia pieno di rabbia e di odio.
Innanzitutto non è Dio che materialmente sceglie il Papa. I cardinali dovrebbero (il condizionale è d’obbligo) pregare per essere ispirati dallo Spirito Santo, ma sono sempre e comunque loro a scegliere. Si prega dunque perché la loro scelta sia ponderata e perché venga eletto il Papa migliore possibile. E’ un concetto abbastanza semplice da capire.

gmd85

@Azariel

O si è ispirati o no. Se lo si è, la scelta non è libera. Anche questo concetto è abbastanza semplice.

Azariel

@gmd85: l’ispirazione è una specie di suggerimento, un consiglio, non una pistola puntata alla tempia. Si può benissimo scegliere di non seguirla. E tra l’altro non è nemmeno detto che tutti i cardinali preghino davvero per averla, l’ispirazione.

Azariel

Sì. Cosa c’è di tanto strano? Tutti gli esseri umani possono decidere ogni giorno se comportarsi bene o male, se seguire la legge di Dio o meno. Con l’ispirazione è la stessa cosa. I cardinali sono uomini come gli altri.

gmd85

Eccerto, quando conviene sono tutti uomini. Ma non è più onesto dire che sono uomini sempre? Se Dio volesse il bene della chiesa ispirerebbe senza se e senza ma. Ma no, diamo modo ai cardinali di scegliere in base a ragionamenti e calcoli. Che poi, probabilmente, è ciò che avviene.

Laverdure

@Azariel
“I cardinali sono uomini come gli altri.”
Tranne ovviamente quando diventano papi,acquistando la relativa infallibilita
sancita da Pio IX.
E un rappresentante della segreteria vaticana ha giustamente precisato che Papa Ratzinger avrebbe cessato di godere di tale infallibilta al termine della sua carica papale.
Credi forse che certi privilegi Madre Chiesa li conceda alla leggera ?

DanieleN

Dialogo? Rispetto?
Belle queste parole pronnciate da un cattolico… può essere che il mondo stia cominciando a cambiare 😉 Magari perchè adesso qualcuno che vi rompe i cosidetti c’è! Quando invece la facevate da padrone il dialogo era “Abiura o finirai sulla graticola!”
Il rispetto ed il dialogo si conquistano/meritano e voi, ai miei occhi, siete mooolto lontani dall’averlo raggiunto questo obiettivo.

Azariel

@gmd85: i cardinali sono semplici uomini, sempre. Nessuno ha mai asserito il contrario. Non c’è alcuna questione di convenienza.
Sulla base della mia personale esperienza di fede (a cui probabilmente non attribuirai alcun valore, ma lo dico lo stesso con piena sincerità), quando si prega con sincerità per avere un’indicazione, poi quell’indicazione arriva. Se i cardinali pregassero davvero, un’ispirazione verrebbe. Se poi preghino o no in Conclave, questo non posso saperlo.

@Laverdure: l’infallibilità a quanto ne so è stata usata sì e no due volte da quando è stata istituita, e solo per argomenti dottrinari e teologici già ampiamente discussi. E’ valida solo per i pronunciamenti ex-cathedra del Pontefice, che in tutti gli altri casi viene invece giustamente considerato fallibile come qualsiasi altro uomo. I cardinali invece sono sempre fallibili. Per la faccenda dell’ispirazione mi rifaccio a quanto ho già scritto: si può pregare o meno per riceverla, e si può decidere o meno se seguirla.

@DanieleN: che la Chiesa in passato abbia commesso crimini non ci sono dubbi.
Non voglio giustificarli, ma teniamo anche conto che a quell’epoca tutti gli stati e i governanti usavano metodi simili: pena di morte e tortura. Era la mentalità sbagliata di quei tempi. Poi fortunatamente le cose sono cambiate ovunque, Chiesa compresa.
Per quanto riguarda il presente, il rispetto reciproco è il fondamento di qualsiasi rapporto civile, e né i credenti né gli atei hanno il diritto di insultarsi a vicenda.
Tu dici “queste parole pronunciate da un cattolico”. Guarda che la capacità di rispettare gli altri non è prerogativa dei religiosi o degli atei. Dipende dalle singole persone. E tu, nel momento in cui rifiuti di rispettare i credenti, sei in errore.

gmd85

@Azariel

Io non do credito ala preghiera. Tu pensa pure che funzioni. I cardinali sono uomini e come tali agiscono, esattamente in base a logiche di potere e di convenienza.

pacamanca

@Azariel

Hai detto “Sulla base della mia personale esperienza di fede (a cui probabilmente non attribuirai alcun valore, ma lo dico lo stesso con piena sincerità), quando si prega con sincerità per avere un’indicazione, poi quell’indicazione arriva. Se i cardinali pregassero davvero, un’ispirazione verrebbe.”

Io ti dico che il nostro cervello vede ciò che vuole. Tantissimi studi scientifici e peer-reviewed hanno dimostrato che tendiamo a vedere le cose che ci interessano e che in qualche modo ci toccano. Un po’ come quando ti sembra che in giro siano tutte incinte quando lo sei anche tu, o come fai caso a quanta gente va in giro con un dito o gamba ingessata quando anche tu hai qualche frattura immobilizzata. Non è un caso che i credenti di una data religione abbiano solo visioni di entità della loro propria religione; non si è mai sentito parlare di un cristiano che abbia avuto una visione di Ganesh o di un ebreo che abbia ricevuto una visita di Zeus. Siamo condizionati dai nostri propri cervelli. L’ispirazione che ti viene quando preghi viene dal tuo cervello e non dall’esterno, da dio o chicchessia; l’hai cercata così tanto che te la sei creata in modo del tutto involontario. In termini evolutivi ci è stato molto utile, ma non è prerogativa umana – anche i piccioni hanno dimostrati di essere “superstiziosi”, diciamo così, in uno sperimento di molti anni fa e interessantissimo (una googlata semplice ti renderà qualche link). Comunque ti consiglio “You Are Not So Smart”, di David McRaney; ti spiega tante cose sulle nostre auto-illusioni.

Azariel

@gmd85: rispetto la tua opinione sulla preghiera, anche se non la condivido.
Le logiche di potere ovviamente ci sono, ma penso e spero che non siano tutto.
Il mio commento precedente si riferiva in particolare a questa tua affermazione:
“Eccerto, quando conviene sono tutti uomini. Ma non è più onesto dire che sono uomini sempre? ”
Certo che i cardinali sono uomini. Nessuno si è mai sognato di dire che non lo siano.

Azariel

@Pacamanca: ho letto anch’io qualcosa sulle auto-illusioni, anche se non conosco il libro di McRaney che hai citato. So che è facile travisare ed interpretare ogni cosa come segno divino. Personalmente cerco di fare discernimento e di non gettarmi in un facile fideismo che vede lo “zampino” di Dio ovunque. Ritengo che la maggior parte delle cose che ci accadono, accadono e basta, senza una regia sovrannaturale a governarle.
Per il resto posso solo dirti che rispetto le tue convinzioni, ma rimango fedele alle mie opinioni/sensazioni che ci sia un Qualcosa a dar senso alle nostre vite.

Azariel

@pacamanca: bella domanda! Non è facile distinguere, e non ho alcuna garanzia che le distinzioni che cerco di fare siano corrette.
Di base, parto dalla convinzione che quando mi viene un’idea qualsiasi, anche molto in linea col Vangelo e apparentemente “ispirata”, si tratti solo di una mia idea, sorta da sola.
Sono invece più favorevole a considerare come ispirazione o segno divino in questa situazione: mi è capitato, di fronte a situazioni o problemi per me inaffrontabili e su cui avevo già “sbattuto le corna” inutilmente e a lungo (parlo non di problemi pratici o materiali, ma problemi che richiedano una soluzione mentale/spirituale), di pregare col cuore in mano per ricevere un’indicazione o un’ispirazione. Le volte in cui ho pregato con sincerità e cercando un dialogo con Dio, puntualmente al massimo il giorno dopo mi sono trovata a vedere, leggere o ascoltare qualcosa che era la soluzione perfetta ai miei dubbi.
Tutto ciò potrebbe essere una semplice coincidenza, lo so bene, ma personalmente tendo ad interpretarlo come un aiuto divino. Potrei sbagliare, ma ho scelto di fidarmi di queste sensazioni, di fare un “salto nel buio”, secondo me avvalorato dal fatto che l’incontro con Dio e la fede (prima ero atea) ha cambiato positivamente la mia vita.

pacamanca

@Azariel

Ma cosa sarebbe un problema che richiede una soluzione spirituale? Scusa ma non sono mai stata credente quindi non ho idea di cosa tu stia parlando. L’idea di spirito mi fa solo ridere.

Azariel

Con problema mentale/spirituale non intendo un problema che abbia una soluzione pratica, e per il quale sia sufficiente rimboccarsi le maniche e impegnarsi un po’. Intendo situazioni di angoscia o di indecisione che riguardano la sfera sentimentale/emozionale/psichica.

gmd85

@Azariel

Invece, le logiche di potere sono tutto. I cardinali pregheranno pure, ma le decisioni sono materiali.

Azariel

@pacamanca: volevo completare la risposta alla tua domanda sui problemi spirituali/mentali, ma ho sbagliato ad inserire il commento e non è apparso come risposta al tuo. Lo trovi più sotto. Scusa.

@gmd85: le logiche di potere ci sono, ma partire dal presupposto che siano tutto significa presumere, allo stesso modo che affermare che tutto dipenda solo da questioni spirituali. Nella Chiesa c’è del male, ma anche del bene. Vedere tutto in nero non è più realistico che vedere tutto roseo.

Azariel

@gmd85: sei libero di pensare quello che vuoi, ma ti sembra davvero possibile che ogni singolo aspetto del cattolicesimo sia negativo? Ci sono aspetti negativi e aspetti positivi. L’imparzialità vuole che vengano tenuti in conto entrambi.

gmd85

@Azariel

Oggi? Si, o quasi. Se qualcosa di positivo si può trarre, si deve cercare nelle microrealtà, spesso osteggiate. Io vedo le cose per come sono e la Chiesa, infiorettata e imbellettata quanto vuoi e una macchina di potere. Non riesco a capire come ci sia chi davvero non se ne accorga.

Azariel

@gmd85: la Chiesa a livello di alte gerarchie ha forti legami col potere. Ma la Chiesa, nella sua totalità, non comprende solo i consacrati, ma tutti i fedeli del mondo. Fedeli laici, gente normalissima che fa semplicemente la propria vita e del potere non ha mai visto neanche l’ombra. Sacerdoti e suore che nelle sedi del potere, in Vaticano, non ci hanno mai nemmeno messo piede.
I lati positivi ci sono eccome, nella Chiesa. Ma, come in molti altri campi, vengono sottolineati solo quelli negativi.

Azariel

@pacamanca: termino il mio commento precedente.
Ti faccio un esempio pratico di cose che mi sono accadute realmente.
Un esempio di “problema materiale” è stato quando ho saputo che mia madre fa parte degli esodati. Quello è un problema in cui dovevo attivarmi io, andare all’inps, informarmi… insomma tutte cose che dipendevano da me, dal mio rimboccarmi le maniche e darmi da fare.
Un problema mentale/spirituale (non so come altro definirlo) è stato invece, per esempio, quando ci sono stati contrasti e fratture nella mia famiglia. Quando la situazione sembrava degenerata e non trovavo alcuna soluzione, ho chiesto di ricevere un’indicazione per capire come comportarmi con certi parenti riguardo ai loro caratteri e sentienti, come capirli per agire al meglio possibile. E’ stato in questi casi che ho ricevuto un aiuto.
Spero di esser stata un po’ più chiara.

Azariel

@gmd85: come ho scritto sopra, potrebbe trattarsi di una semplice coincidenza. Potrei sbagliare, ma in campo spirituale nessuno detiene la Verità totale in mano. Può sbagliare un credente, così come può sbagliare un ateo.
Personalmente credo che ci sia un Qualcosa in più oltre ciò che vediamo. Ho trovato (più o meno, perché i dubbi ci sono sempre) un equilibrio. Mi considero una persona sempre in ricerca dal punto di vista spirituale, ma so che ora sto meglio di prima.
Non dico che le conclusioni cui sono giunta finora debbano per forza essere valide per tutti. Per me, nel mio piccolo, lo sono.

gmd85

@Azariel

Non ho interesse a entrare nel merito della tua sfera personale, almeno finché questa non danneggia la mia. Il discorso era sull’inconsistenza della preghiera. Io non le do valore, tu si. Continuare a discutere sarebbe inutile.

pacamanca

@Azariel

Beh, tanti studi scientifici hanno dimostrato che la preghiera non serve a niente manco dal punto di vista psicologico, come invece si pensava prima (porterebbe una pace interiore che avrebbe effetti anche sul piano fisico). Hanno invece esattamente lo stesso effetto del placebo. Se tu stai meglio pregando, bene per te, ma sappi che statisticamente è infinitamente più grande la possibilità che non serva assolutamente a niente e che tu arrivi alla soluzione per merito tuo che non per un segno divino.

Comunque grazie del chiarimento; adesso capisco di cosa parli. Io li avrei definiti “problemi emozionali” perché il concetto di spirito mi è totalmente estraneo. E ragionandoci sopra penso che avrei chiesto consiglio ad amici più saggi di me e/o ad uno psichiatra/psicologo, se credessi che da sola non ci sarei arrivata.

Azariel

@gmd85: concordo, non perché la discussione mi sia sgradita, ma perché, una volta chiarite le rispettive posizioni, penso che nessuno dei due sia interessato a “convertire” l’altro.

@pacamanca: figurati, il chiarimento era d’obbligo. Prima ero stata un po’ “oscura”. La definizione di “problema emozionale” mi piace, è più calzante di quello che avevo scritto io. Il fatto di non chiedere consiglio dipende per me dal mio carattere: un misto di introversione, timidezza e spiccata tendenza a voler risolvere le cose da sola. Un connubio non proprio ottimale.
Per il resto, di recente ho trovato su internet una review psichiatrica che metteva in evidenza un certo ruolo positivo dell’appartenenza religiosa o della fede in diversi tipi di pazienti. Non che la fede li guarisca, ma provoca spesso un miglioramento della loro capacità di aderire alle cure, e un migliore approccio alla vita. Il link della review è questo: http://www.fioriti.it/riviste/pdf/1/01_fassino.pdf
Altri studi non ne conosco, non ho fatto ricerche approfondite in merito. Posso solo esprimere la mia opinione: uno studio scientifico può essere effettuato sull’efficacia materiale della preghiera (es. preghiere di guarigione, preghiere per ottenere qualcosa di tangibile…). Sulla sfera emotiva è più difficile giungere a conclusioni. Una persona potrebbe trarre benefici non misurabili, a livello psichico-emozionale. Spesso per gli stessi psicologici e psichiatri è difficile valutare la condizione emotiva del paziente (o almeno questo è quanto ho sentito dire).

gmd85

@Azariel

Se parliamo di effetti fisici derivanti da particolari stati psichici, riconosco che l’argomento andrebbe approfondito, sempre ferma restando la definizione di spiritualità data nel review. Ma se mi parli di preghiera come metodo per invocare forze misteriose – ne più ne meno di un rito magico – sai già come la penso.

Azariel

@gmd85: per me il rito magico è un tentativo di controllo degli eventi: far succedere qualcosa materialmente, ottenere qualcosa… il tutto sfruttando presunti poteri/forze paranormali di colui che pratica il rito.
La preghiera dovrebbe invece essere soprattutto un metodo di elevazione spirituale e di ricerca di contatto col divino, mediante ringraziamento, e solo in seguito come richiesta. Almeno io la vedo così.
Po va da sé che ad un non credente questa distinzione debba apparire inesistente. Normale divergenza di opinioni.

gmd85

@Azariel

La distinzione mi appare irrilevante non tanto per la mia non credenza quanto per il mio background socio-etnografico. Sia essa sciamanica o cattolica, la preghiera è un rito di contatto o per auspico o per ringraziamento. Interpretazioni specifiche a parte

El Topo

A me pare tanto un lupo travestito da agnello…
Comunque uno che ai tempi dei colonnelli, con atteggiamento molto cristiano ha preferito il quieto vivere al martirio.

Laverdure

@El Topo
Vedi che non sai riconoscere la vera virtu ?
Ha preferito ,per la sua innata modestia,l’anonimato del quieto vivere all’esibizionismo del martirio .
Pensa a quel Romero,per esempio,che si fece addirittura sparare mentre diceva messa.

gabri

Cosa abbia fatto il Cardinale Bregoglio nel suo cammino pastorale, non è detto sia ciò che farà Papa Francesco. Occorre aspettare prima di giudicare, occorre abbandonare le vesti clericali del laico-ateo che si rifugia nella ragione, e la maltratta con il pregiudizio. La ragione non ha pregiudizi, e giudica solo attraverso dati concreti, quindi misurabili.

giordanobruno

@ gabri

Finalmente un intervento “razionalista” come piace a me!

Il problema da te posto non è facile da sbrogliare. Con buona pace di quello possono pensare i poco intelligenti lettori (a scanso di equivoci, tengo a precisare che non mi sto riferendo per niente a te) del Fatto Quotidiano o di altri giornaletti analoghi, durante la dittatura militare argentina, chiamata Proceso de Reorganización Nacional, il gesuita Jorge Mario Bergoglio fece esattamente quello che ogni ecclesiastico dotato di un minimo di raziocinio avrebbe fatto: stare il più possibile vicino ai poveri, evitare ogni forma di collaborazione attiva con la giunta militare di Buenos Aires, dissuadere i suoi sottoposti dal portare avanti ingenui programmi di “denuncia profetica”, i quali non avrebbero portato il benché minimo giovamento effettivo alla causa dei poveri, ma avrebbero danneggiato, e non poco, gli stessi cattolici argentini. Purtroppo, il raziocinio è una dote umana, che non tutti sanno apprezzare.

Il New York Times, quotidiano leggermente più serio del Fatto Quotidiano, ha impostato il problema in termini giornalistici molto più equilibrati, mostrando sostanzialmente tutta la vacuità delle accuse mosse da Horacio Verbitsky (con il suo libello “El Silencio”) e da altri.

Un’altra cosa: l’elezione di Bergoglio al soglio pontificio è stata un colpo durissimo per i theocons. Ti prego di diffidare dei molti falsi atei presenti in questo blog, i quali dietro la loro polemichetta anticlericale nascondono ben altri intenti.

Osvaldo

Esattamente in quale articolo il NYT mostrerebbe la vacuita’ delle accuse mosse da Verbistky?
Ho letto vari articoli del quotidiano americano sul nuovo papa ma proprio non riesco a trovare cio’ che dici.
In diversi di essi, invece, si sottolinea l’atteggiamento morbido di Bergoglio nel giustificare l’atteggiamento della chiesa argentina ai tempi della “guerra sporca”.
Ad esempio, in “Cardinals Pick Bergoglio, Who Will Be Pope Francis”, si dice:

“He has been less energetic, however, in urging the Argentine church to examine its own behavior during the 1970s, when the country was consumed by a conflict between right and left. In what became known as the Dirty War, as many as 30,000 people were disappeared, tortured or killed by a military dictatorship that seized power in March 1976.
In a long interview with an Argentine newspaper in 2010, Cardinal Bergoglio defended his behavior during the dictatorship. He said that he had helped hide people being sought for arrest or disappearance by the military because of their political views, had helped others leave Argentina and had lobbied the country’s military rulers directly for the release and protection of others. ”

Mi interessa leggere le critiche del NYT al libro di Verbitsky, se davvero ci sono.
Grazie.

Azariel

@giordanobruno: è interessante quello che scrivi. Potresti indicarmi l’articolo del New York Times che smentisce le accuse di Verbitsky?
Vorrei approfondire la questione prima di formarmi un’opinione sul nuovo Papa.
Grazie.

rosaria

Le dimissioni di B16, il nuovo papa che si chiama Francesco… amico dei poveri…
Mi sa che non sanno più che escogitare per far rientrare le pecore nel recinto, magari ci riusciranno pure…
A troppi fa piacere di essere nel gregge piuttosto che pensare…
Felice di esserne fuori con lo “sbattezzo” resto vigile affinchè non violino la mia libertà.

Laverdure

Sembra che uno dei punti di forza degli apologeti di questo papa sara la sua “frugalita”.
Vorrei aprire una piccola parentesi.
Ammettiamo pure che tale frugalita sia piu concreta di quella di Madre Teresa,che viaggiava sempre in prima classe da Calcutta a Roma e in autobus (sotto gli occhi dei giornalisti)da Fiumicino al Vaticano.
E che si proclamava “povera tra i poveri” e andava a curarsi nelle migliori cliniche occidentali.
Mi si consenta di far notare che Khomeini,dopo la sua salita al potere,abito’ per tutta la vita in una casa modesta e indosso sempre,anche in pubblico,abiti estremamente sobri.
O che Feliks Dzersinsky,il fondatore della Ceka,aveva anch’egli fama di estrema frugalita in fatto di cibo,alloggio ecc.
E di illustri personaggi analoghi se ne potrebbero citare molti altri.
Domanda:le performances dei due personaggi citati,troppo note per doverle ricordare,cambiano aspetto alla luce della loro innegabile “frugalita” ?

Laverdure

Figurati poi in un paese come il nostro dove e’ possibile fare i propri comodi
“suini”senza nemmeno preoccuparsi delle apparenze:vedi gli innumerevoli casi riportati dalle cronache .

Kaworu

appunto.

ama il tango, il calcio ed “ha la faccia simpatica”.

che cosa chiedere di più? magari scia pure, come quell’altro con la faccia simpatica.

poi hanno probabilmente avuto amicizie comuni

giordanobruno

@ Kaworu

Ma come, ancora non l’hai capita? Bergoglio è un rettiliano…

Kaworu

ma dai???

‘azz, e io che pensavo fosse un grigio…

viene da nibiru, nevvero?

Sandra

La frugalità e la sobrietà erano valori propri dei ricchi. Fino a qualche decennio fa l’aristocrazia e la ricca borghesia consideravano inopportuno e volgare fare mostra del proprio stato. Anche nell’educazione insistevano molto sulla disciplina, sul rigore, sulla discrezione, anche perché lo sfoggio può offendere chi non ha, quando vede. Un approccio un po’ calvinista. Non far vedere quello che hai ma tieni da conto tutto.

Non so che impatto avrà il revival della sobrietà sui cattolici italiani (o le italiane che vanno a messa impellicciate). Per gli altri la frugalità verrebbe coerentemente integrata dall’onestà di incamerare solo le quote di 8/1000 destinate alla chiesa.

LaBusta

“La frugalità e la sobrietà erano valori propri dei ricchi.”
E grazie al ciufolo! I poveri sono obbligati ad essere sobri e frugali!

Comunque in effetti i ricchi fino a qualche decennio fa non ostentavano affatto, proprio no. Agnelli non metteva l’orologio sopra al polsino per mostrarlo, era troppo sobrio per fare ciò Gli aristocratici poi erano di un sobrio! Dal re sole a maria antonietta!

Sandra

Infatti, i poveri erano obbligati a essere sobri. E i ricchi spesso sceglievano di esserlo, quando si “mescolavano”. Mi ricordo di compagni di scuola e amici non certo di ambiente operaio le cui madri erano vestite in modo non molto diverso dalla mia. Certo le vacanze le facevano altrove, ma non c’era sfoggio, non come adesso che le madri dei bambini ricchi li accompagnano in suv.

Sobrio non significa povero, come chiesa sobria non implica chiesa povera alla san francesco.
Hanno scelto un uomo conservatore, di transizione, per rivolgersi al mondo dei semplici e dei poco istruiti. Piacerà il fatto che sia poco vanitoso, ma non cambia la sostanza, o meglio le sostanze della Chiesa. Sulla possibilità di attirare gli occidentali hanno messo una pietra sopra, vorrebbe dire innovare e quindi perdere il bacino di maggiore crescita demografica, non conviene. E il prossimo papa sarà africano o asiatico.

LaBusta

La speranza sarebbe che smettessero di rubare soldi, ma su questo argomento i papi non hanno mai preso pubbliche posizioni, mandano sempre avanti prelati vari (bagnasco e compagnia). Quelli resteranno lì a fare il loro solito lavoro e non cambierà nulla.

Bertrand Russel2 la vendetta

LaBusta

Vedi che Sandra parlava di alcuni decenni fa non dei secoli XVII e XVIII, le società sono soggette a ripetuti cambiamenti, una stessa nazione può essere dedita ai valori della sobrietà, che quasi impongono di nascondere le proprie ricchezze, per un certo periodo della sua storia e poi passare a un modello culturale che quasi impone l’ostentazione e poi ripassare alla sobrietà e cosi via.

L’Italia almeno dalla prima guerra mondiale fino a più o meno agli anni 80 ha visto prevalere un modello in cui era prevalente la sobrietà e adesso prevale l’ostentazione e prima o poi tornerà a prevalere la sobrietà.

Ovviamente anche quando prevale un modello c’è sempre qualcuno che fa di testa sua e va controcorrente.

Poi Agnelli per tutti i soldi che aveva era abbastanza sobrio.

LaBusta

Oddio, I ricchi ostentavano anche negli anni 70, certo non avevano la sfrontatezza attuale, nata con l’implosione del comunismo che compattava le classi sociali deboli e la cultura da videocracy che indica alcuni modelli.

Sandra

Ma poi io non ne parlavo con “ammirazione”, era una forma di ipocrisia. Farsi vedere modesti era anche un modo per non sollevare troppo risentimento: la “signora” che aveva la donna a cui non versava i contributi sapeva benissimo che la stava sfruttando, e allora evitata di “ganassare” troppo in sua presenza, mostrandosi democratica e semplice. Non è poi che la invitasse a cena.
Anche se adesso questo Bergoglio fa il modesto, magari lo fa per sua cultura, viene da una famiglia modesta ed è stato cresciuto con un forte senso della misura, ma non è che questo renda la chiesa povera. La Curia è un apparato costoso, risparmiare sui simboli non scalfisce la sostanza.

Bertrand Russel2 la vendetta

LaBusta

Stiamo dicendo la stessa cosa o comunque cose simili ma da punti di vista diversi io infatti ho scritto che ci sono valori che “quasi impongono” ma non ho affermato che è un vero obbligo legale e ho scritto anche “c’è sempre qualcuno che fa di testa sua” e anche tu hai scritto “negli anni 70, certo non avevano la sfrontatezza attuale”.

Sandra

E’ vero non parlavi con ammirazione dei ricchi discreti ma neanche noi lo abbiamo fatto e anche le tue critiche sul patrimonio del vaticano penso che le potrebbe sottoscrivere il 99% di chi scrive su questo sito me compreso.

Sandra

Bertrand, credo di essermi espressa male io inizialmente, e che stiamo dicendo tutti e tre la stessa cosa, alla fine….

Bertrand Russel2 la vendetta

Sandra

Si anche secondo me stiamo dicendo tutti e tre cose molto simili con piccole sfumature che ci differenziano e un po di equivoci.

LaBusta

Di fatto ho cercato di capire cosa intendeva Sandra. C’è sempre stato qualcuno che ostentava come qualcuno sobrio. Questo mi ha fatto sobbalzare all’iniziale lettura del “prima non ostentavano”, visto che di esempi ce ne sono a iosa. La differenza che percepisce Sandra, secondo me, non è tanto nei comportamenti, ma da come vengono accolti: mentre prima uno che ostentava veniva appellato come cafone o pidocchio risatollo, vista la più alta coscienza di classe delle classi più deboli, ora genera ammirazione dalle stesse. Sempre parlando di tendenze e mai di assoluti. Messa così la frase di Sandra risplende di un certo grado di verità

Giorgio Pozzo

Oggettivamente, la confusione esiste: Francesco I (da Buenos Uarres), è qui. L’altro, casomai, dovrebbe essere Francesco II (da Buenos Aires).

😐

Francesco

Per Giorgio.

Ti avevo detto che mi sarei messo in contatto, ma ti avevo anche chiesto cosa avrei dovuto fare o devo farti questa domanda direttamente all’indirizzo email che mi hai dato? 😆

Giorgio Pozzo

Francesco,

come vuoi: puoi scrivere al circolo di Torino torino@uaar.it se ti interessa realizzare delle stripes, a fumetti (io mi diletto di cartoons da decenni, ma ho anche sottomano una amica ottima pittrice e disegnatrice). Oppure, puoi scrivere direttamente alla redazione della rivista, per proporre delle scenette di solo testo, come queste.

Tieni solo presente, io non faccio parte della redazione.

Il tutto, ovviamente, senza fini di lucro (per ora…)

Francesco

“Il tutto, ovviamente, senza fini di lucro (per ora…)”

Papa (emerito): Vogliona fare come la Chiesen.
Segretario: Sua santità!

bruno gualerzi

Da ipocondriaco quale sono spesso seguo, come aperitivo prima di pranzo, una trasmissione dedicata alla descrizione e alla cura di vari malanni, con la consulenza dei relativi esperti. A condurla un certo dott. Mirabella, persona colta ma non saccente, garbatamente ironico, pronto alla battuta di spirito in genere sempre di buon livello… insomma una persona come ormai se ne vedono poche in televisione. Ebbene, come apre la trasmissione odierna, parola più parola meno? “Oggi – esordisce – prima di tutto vorrei esternare la mia commozione per aver ascoltato il ‘discorso’ (sic !) del papa appena eletto. Pensate, ha esordito dicendo “Buona sera”, così, alla buona, umilmente. Da un tale figura c’è solo da aspettarsi una vera testimonianza del Vangelo!”
Dott. Mirabella, quale malattia sta affliggendo lei… e chissà quante altre persone del suo pur ottimo livello culturale che presentano gli stessi sintomi?
(Dell’intervento di Cacciari in altra trasmissione… meglio lasciar perdere.)

bruno gualerzi

Dicono tutti che si tratta di un evento epocale…
Come si fa vedersi passare ‘la storia’ davanti agli occhi senza farsene coinvolgere?
Un saluto

RobertoV

Per Mirabella va visto se la sua esternazione non fosse una direttiva della RAI vista la presenza di CL ed opus dei.
E‘ comunque una malattia molto italica (e non solo).
E‘ simile a quella delle persone che guardano i ricchi e potenti, aristocratici, e commentano che sembrano persone come noi perchè hanno fatto qualche gesto “umile“. D’altronde non c’era gente che sosteneva che Berlusconi era uno di noi perchè per esempio si era messo un elmetto da operaio in testa. Oppure non abbiamo sentito commenti positivi sulla regina d’Inghilterra perchè si era messa a parlare dei figli con delle persone come una mamma qualunque, ecc. Pensiamo all’isteria per lady Diana. E qui abbiamo a che fare con un altro imperatore. E se era un cardinale era ed è anche un politico che sa come piacere alla gente. E ai sudditi basta poco per crearsi dei miti sui loro imperatori.

Ma la malattia italica è ancora peggiore perchè si può parlare male di un cardinale, ma se diventa papa allora tutto cambia (mentre in Germania su BXVI i commenti in una trasmissione non erano stati teneri). Ho visto l’altro giorno a piazza pulita su LA7 dove hanno parlato delle varie colpe della chiesa (in modo inusuale per l’Italia), degli intrecci di potere, ma BXVI ne usciva lindo e pulito come se non ci fosse stato dentro agli affari politici per 30 anni e non avesse ricoperto ruoli di vertice. Lui il buono che voleva cambiare nel bene la chiesa, gli altri i cattivi che glielo impedivano. Ha fatto il gran rifiuto condannato da Dante, ma tutti ad elogiarlo.
Adesso è il turno del nuovo papa, indulgenza plenaria per lui, qualsiasi cosa faccia è bene, eppure 7 anni fa era stato battuto da BXVI, in quella politica c’è da anni e ormai grazie a GPII e BXVI tutti i cardinali nominati sono conservatori, come ci si può aspettare quindi un progressista? E non ha avuto problemi con la giunta Argentina. E‘ vicino a CL come il suo predecessore.
Alla fine hanno votato il 2°arrivato di 7 anni fa, allora evidentemente BXVI era più potente visto il ruolo che ricopriva. Ed è stato per un po’ anche in Germania: a me viene il sospetto che BXVI abbia pilotato verso una persona più presentabile di lui. Su Der Spiegel ho letto una rassegna delle sue azioni ed uscite pubbliche e non c’è niente che possa far pensare a qualche cambiamento se non formale.

Ottone

Per fortuna i papi vanno e vengono, non penso che sto tizio possa fare qualcosa per risollevare le sorti della ccar. Mi devo ricredere rispetto a quello che pensavo fino a poco fa. Non potendo cambiare linea politica, non credo che possa incidere alla fine sulle masse. Pensate ad uno come l’Abbè Pierre in Francia, non mi pare che abbia poi cambiato molto in positivo delle sorti della chiesa francese. Anche gpii è stato un simpaticone per le masse ma quali risultati ha ottenuto? Intendo di espansione della ccar? Nessuno. Ed è da questa consapevolezza che mi sento rincuorato.

Azariel

Al dottor Mirabella è piaciuto il discorso del Papa.
Non ci vedo alcun “sintomo”, né uno svilimento del suo livello culturale.

Azariel

Mi chiedo piuttosto perché voi interpretiate come “svilimento” ogni affermazione positiva riguardo alla fede o alla religione. Si tratta di opinioni diverse dalle vostre, ma non per questo necessariamente sbagliate o ridicole.

spapicchio

@ Azariel

bisogna vedere quale fede e quale religione: se sono quelle della CCAR – CEI… ultimamente non sono così virtuose ed esemplari, ma svilenti e depravate, perché troppo amanti dei potenti ed attaccate al potere materiale e temporale, ai privilegi, all’oro alle ricchezze, alle cariche statali ed al denaro pubblico.

Azariel

Al di là della critica al potere temporale della Chiesa (che condivido, ma di cui ho parlato già in un altro commento e non vorrei ripetermi), mi riferisco al fatto che spesso qualsiasi attestazione di fede in Dio venga tacciata di essere svilente della persona umana. Se ho ben capito tu sei cristiano evangelico, e dunque simili affermazioni dovrebbero riguardare anche te. Se ho interpretato male la tua posizione religiosa scusami.

spapicchio

@ Azariel

Si`, “sono” sensibile in particolare all’equivoco mediatico culturale di scambiare un comportamento tipico cattolico (romano) con un sentimento cristiano (evangelico), due come dire “chiese” o “religioni” molto diverse tra loro.

Per cui gravi nefandezze che i cattolici commettono per assicurarsi il potere per loro vengono camuffate con il generico aggettivo “cristiano” quando invece si tratta di un grave equivoco perche` certe decisioni e scelte anche sul piano politico, di cristiano ed evangelico non hanno proprio nulla.

Ovviamente nel caso in cui gli esponenti cattolici dimostrino di comprendere questa differenza e siano in grado di fare autocritica, li reputo meglio di quelli che fanno fanatismo clericale, o peggio.

Non penso tuttavia sia conveniente, nemmeno per gli stessi cattolici, ignorare le ultime gravi nefandezze commesse all’interno della CCAR – CEI (vedi pedofilia, riciclaggio del denaro delle mafie, corruzione, voto di scambio, genocidi e xenofobia, misfatti, partitocrazia cattolica, ecc…).

Nefandezze cattoliche che hanno contribuito all’aumento della corruzione nel nostro paese a cultura apparente maggioritariamente cattolica romana, ed al danneggiamento dell’economia del nostro Paese, eccetera.

bruno gualerzi

@ Azariel
“Mi chiedo piuttosto perché voi interpretiate come “svilimento” ogni affermazione positiva riguardo alla fede o alla religione. Si tratta di opinioni diverse dalle vostre, ma non per questo necessariamente sbagliate o ridicole.”

Potrei rispondere che si tratterebbe in ogni caso della reazione uguale e contraria di fronte allo ‘svilimento’ che, a giorni alterni, la gerarchia attribuisce all’ateismo (a meno che non si tratti di ‘atei devoti’)… ma penso – in considerazione dei tuoi commenti – che tu sia in grado di distinguere tra i carattari quasi sempre polemici che assumono gli interventi in un blog, e la posizione di tanti atei (e di UAAR per statuto) che pongono la libertà di pensiero e di espressione tra i principali valori da difendere, per cui non puoi generalizzare.
Detto questo è pur sempre da tener presente che – al di là dei comportamenti singoli – abbiamo da una parte una dottrina religiosa che non può che condannare il non credente, nonostante la più o meno ipocrita affermazione che vada condannato il peccato e non il peccatore… mentre da parte atea non c’è alcuna ‘dottrina’ che imponga, per principio, la condanna di qualcuno per le sue convinzioni. Non ci sono peccati o peccatori da porre sullo stesso piano o su due piani diversi. Da qui il suo impegno prioritario in difesa di una laicità le cui istanze vengono in tanta parte combattute dalla chiesa.

Nel caso specifico del mio commento in merito al comportamento del dott. Mirabella… non è tanto un giudizio su di lui, rispettabilissimo nelle sue convinzioni, quanto il fatto che – ovviamente da un punto di vista ateo e, come dicevo, in un contesto polemico – si stigmatizzava come anche in presenza di un ottimo livello culturale ci si uniformi a credenze considerate poco consistenti razionalmente. Sempre da un punto di vista ateo… il che non dovrebbe nè sorprenderti nè scandalizzarti.

Azariel

@spapicchio: della Chiesa non si possono tacere i lati negativi, né quelli positivi.
Ma la mia domanda era diversa: nel momento in cui le religioni o la fede in generale vengono considerate svilenti per l’essere umano, tu come evangelico non ti senti tratto in causa?

@bruno gualerzi: sono completamente favorevole alla libertà di pensiero di espressione, senza alcuna distinzione fra credenti e non credenti.

spapicchio

@ Azariel

“nel momento in cui le religioni o la fede in generale vengono considerate svilenti per l’essere umano, tu come evangelico non ti senti tratto in causa?”

Molto marginalmente, perche` il cristianesimo evangelico, basandosi sul Nuovo Testamento, sullEvangelo, e sulla Bibbia, e` in realta` una NON religione, poiche` non richiede delle opere per una ricompensa, ed abolisce le caste sacerdotali tipo quella di Melchisedec, eccetera.

La fede (ma anche qui parlando di fede occorre chiarire che non si tratta della fede cattolica romana, o di una fede religiosa generica) essendo un fatto personale e non precludibile a nessuno, non e` nemmeno perseguibile, e questo e` il motivo per cui la Chiesa Cristiana Evangelica autentica e` sopravvissuta e sopravvivra` a qualsiasi persecuzione.

http://www.ilcristiano.it/

Anche io tuttavia riconosco una necessita` di rispetto di base, pero` bisogna accettare anche il punto di vista degli atei, i quali tuttavia sono quasi sempre rispettosi e tolleranti verso gli interlocutori.

Poi ognuno ha il suo carattere e puo` considerare offensivo un commento rispetto ad un altro a seconda delle sue personalissime inclinazioni che comunque di solito cambiano e si modificano con tempo con le varie esperienze, in modo relativo all’esistenza individuale ed alle piu` varie interazioni ed influenze sociali.

Ma anche io talvolta mi sono sentito indispettito e anche un po’ offeso da certi commenti ingiustificati, anche per interpretazioni sbagliate di miei post sul forum.

Comunque si tratta di un forum libero.

gmd85

@Azariel

Si osanna il papa per una frase detta, per come si è posto, manco fosse il salvator della patria. Un tantinello eccessivo, ma de gustibus.

Azariel

@bruno gualerzi: termino il mio commento precedente, che prima ho troncato per errore. Il punto di vista ateo è chiarissimo e rispettabile. Tuttavia non vedo alcuno scontro fra l’ottimo livello culturale di una persona, e la sua fede religiosa.
La cultura è per me totalmente indipendente dalle convinzioni religiose.

@spapicchio: ti ringrazio per la risposta molto chiara e circostanziata.

@gmd85: ciò che Papa Francesco ha fatto in questi due giorni mi è piaciuto, tuttavia rimango in attesa di ciò che accadrà in futuro prima di formulare un giudizio definitivo.
C’è sia la moda di esaltare che quella di condannare a prescindere, dopo due minuti di pontificato. Trovo che entrambe siano errate.

stefano marullo

Ma poi, Santità, ci credo che le Sue origini siano italiane. Il Suo primo atto è stato un condono (vedi indulgenza plenaria) 🙂

Diocleziano

L’indulgenza plenaria è come quei buoni distribuiti dai supermercati,
che se non li utilizzi entro quindici giorni diventano carta straccia:
in pratica devi morıre subito per andare in paradiso… :mrgreen:

kundalini444

Non fa niente se non è moderno, l’importante è che sia POVERO e che renda la chiesa POVERA.
In questo senso il nome Francesco fa ben sperare, mi auguro che si realizzi appieno.

Una volta tolti i soldi, poi sono liberi di pensare e credere in quel che vogliono, a me non interessa la salvezza dell’anima (in cui non credo in senso soprannaturale), nè la vita dell’altro mondo, ma la salvezza del corpo e la salvezza in questo mondo.

Quindi l’aspetto economico, dal punto di vista laico, è assolutamente prioritario nell’osservazione della chiesa di oggi. Sono convinto che una chiesa che non avesse più il potere economico non sarebbe più, per noi laici, fonte di alcuna preoccupazione 🙂

Marcotullio

” Sarei felice se altre persone che invece non hanno questa fede rispettassero la mia dignità. ”
Così scrive l’amico Dino. Io, invece, confesso che la mia personale felicità non è affatto messa in discussione dal mancato rispetto dele mie idee da parte di cosiffatti “pensatori”. Oserei, anzi, dire che meno mi rispettano loro e più mi ritengo autorizzato a rispettare me stesso. Mi preoccupa, però, il fatto di vivere in una società in cui si dà spazio a certi “modi di pensare”. E mi duole che la nostra meravigliosa Costituzione sia da qualcuno – anche se pochi – tenuta in non cale.

fab

“meno mi rispettano loro e più mi ritengo autorizzato a rispettare me stesso”
L’autostima di un adulto dovrebbe essere indipendente dall’opinione altrui. Invece, gli avvertimenti altrui possono sempre essere utili per correggere i propri abbagli.

Diocleziano

Per rispettare la fede dell’amico Dino bisognerebbe innanzitutto porsi nella
sua identica prospettiva e fingere di non vedere ciò che non aggrada.
Perché sai, Marcotullio, che dal mio punto di vista vedo molte cose inaccettabili
come l’ingordigia di denaro, i turpi peccati, l’ingerenza politica, l’ozio oneroso
e tutto quell’altro che già sai.
Forse ‘fede’ e ‘dignità’ non legano bene se di mezzo c’è la chiesa.
Qui non si può fare il cherry-picking: chi vuole la parte buona deve anche
sguazzare nel marcio.

whichgood

” ma è tutto oro quello che luccica? ”

In Vaticano no. Luccicano anche i diamanti, pietre preziose in generale, i pavimenti lavati da schiavi per due soldi, le posate d’argento, le macchine di lusso a disposizione del clero, la raffinata cristalleria incisa a mano e altre amenità di uso quotidiano.

E visto che voi UAARini siete delle menti perverse, non dimenticate che oggi il Papa ha espresso la sua volontà di pagare il conto all’hotel dove si è fermato (il problema è sempre lo stesso: i soldi sono i nostri, ma questo è un dettaglio).

😉

Near

Non ci si illuda.
La chiesa cattolica è retaggio di un mondo antico ormai scomparso e non potrà mai porsi in chiave moderna nel suo rapporto con la società.

whichgood

” vengo dalla fine del mondo”

Cacchio!!!, non poteva esserci un papa eschimese invece, che più alla fine del mondo non si può ???. Proprio un argentino !. Povero paese quello sudamericano, fra governi populisti e Chiese di macellai.

Martin L'Utero

Sono curioso di sapere se davvero, i catto-balenghi che frequentano il sito, sono convinti che il papa sia scelto dallo Spiritoso Santo.

In ogni caso NEAR ha pienamente ragione, in più non si arriva alla soglia pontificia senza corruzione.

In caso contrario ne vedremmo delle belle.
Vedremmo una Chiesa riformata a immagine del Cristo, proprio come quella descritta dagli atei, più che dai cristiani.

bruno gualerzi

Da ‘Il fatto quotidiano’:
“Appare già come il “pontefice dell’austerità”: ha rifiutato la scorta a Santa Maria Maggiore, la croce d’oro prima di affacciarsi al balcone della basilica, non si è seduto sul trono quando ha ricevuto l’omaggio dei cardinali in conclave.”

Va a finire che dovremo rivalutare B16 con tutta la sua bigiotteria. Forse era meno ipocrita…

Martin L'Utero

Voilà, hai colto nel segno: non dimentichiamo mai che questi sono prima di tutto impostori millenari, e in quanto tali estremamente abili nel merchandising e nella cicuizione dell’altrui buona fede.

whichgood

No, non è ipocrisia, si tratta di uno dei sintomi del Alzheimer: la paura di essere derubati.

Diocleziano

Qualche spesuccia folle gli converrebbe farla,
troppo rigore porta al rigore di Albino Luciani…

Ottone

Condivido quanto detto da Bruno, e non risulta quanto mai sospetto tutte le foto di lui in metropolitana ecc. Mi appare proprio come una operazione mediatica alla Madre Teresa…

Giuliano

Esiste un’affermazione verificata che abbia scelto il nick riferendosi a Francesco d’Assisi e non a quello di Sales che è legato alla Controriforma?

Ottone

Per fortuna i papi vanno e vengono, non penso che sto tizio possa fare qualcosa per risollevare le sorti della ccar. Mi devo ricredere rispetto a quello che pensavo fino a poco fa. Non potendo cambiare linea politica, non credo che possa incidere alla fine sulle masse. Pensate ad uno come l’Abbè Pierre in Francia, non mi pare che abbia poi cambiato molto in positivo delle sorti della chiesa francese. Anche gpii è stato un simpaticone per le masse ma quali risultati ha ottenuto? Intendo di espansione della ccar? Nessuno. Ed è da questa consapevolezza che mi sento rincuorato.

diego

fanno semplicemente dei piccoli passi. Il prossimo magari farà chiarezza sulla pedofilia, questo intanto sfamerà qualche poveraccio.

Ottone

Sfamerà qualche poveraccio? Fare chiarezza…? Può darsi ma devi sempre pensare che questa gente se fa qualcosa è solo per un tornaconto, magari anche solo mediatico. Che poi queste azioni intervengano direttamente a cambiare le cose sul serio io tendo ad escluderlo nella maniera più assoluta. Mai fidarsi.

ANCIA LIBERA

questi voglioo normalizzare il sudamerica che sta diventando uno dei continenti dal punto di vista politico e sociale uno dei piu’ interessanti, questi sanno che se perdono il sud america soo finiti !

Francesco s.

Il nuovo papa s’è già distinto: “Chi non prega Gesù Cristo prega il Diavolo”, praticamente satanisti tutti fedeli delle fedi non cristiane e al primo posto noi non credenti, che in generale non preghiamo proprio

Ottone

Questo è anche più diretto di ratzinger ci sarà da divertirsi. Povera Kirchner deve averne sopportate parecchie.

Kaworu

eh ma ha la faccia simpatica.

quindi alle pecore andrà bene tutto, tanto non ascoltano e/o non capiscono

giordanobruno

@ Kaworu

Che ti succede? Starai mica diventando una complottista anche tu? Guarda che poi devi vedertela con le scie chimiche, i rettiliani ecc ecc ecc

Kaworu

perchè sarebbe da complottista il riportare semplicemente ciò che dice la “ggggente”?

prova ad andare al supermercato e chiedere alle prime 30 signore che cosa ne pensano. ti diranno grosso modo le stesse cose che ho riportato io.

una ha anche apprezzato il suo segno zodiacale, assolutamente in linea col cattolicesimo italico.

bruno gualerzi

Esatto. A questi non passa nemmeno per la testa che si possa non pregare nessuno… non almeno nel senso di affidare il nostro destino nelle mani di qualche ‘salvatore’, divino o umano che sia.

Azariel

Tutte le religioni pregano sempre il divino, solo che gli assegnano nomi o attributi diversi. C’è chi lo considera come più divinità, ma alla fin fine il senso del divino è sempre lo stesso.
Penso che il Papa si riferisse soprattutto a chi diventa schiavo degli idoli, e ascoltando tutto il discorso si capiva che si riferiva a quegli esponenti del clero che dimenticano Dio in favore della mondanità.

francesco

Vendo un set di pentole in acciaio se c’è qualcuno interessato mi contatti!!

Priapus

@ Roberto V
Gli attuali cardinali, li ha nominati b.16 oppure g.p.2, quindi sono uguali chi li ha nominati.

kundalini444

la frase “chi non prega Gesù prega il diavolo” ha colpito anche me… letta fuori contesto sarebbe effettivamente abbastanza offensiva per gli atei.
Però ho approfondito, e sono andato a guardare in che discorso si inserisce: è rivolta al clero! Letta così non è male: suona come un invito a rivolgere le proprie attività alla sfera spirituale, piuttosto che dedicarsi a “mammona” 😀

quindi non è male come sembrerebbe a uno sguardo superficiale

ANCIA LIBERA

come successo per GPII che fu eletto per destabilizzare il governo polaccoo attraverso solidarnosc (a proposito che fine ha fatto visto visto che negli stabilimenti di una nota multinazionale italiana di auto in polonia gli operai sono trattati come schiavi) questo papa e’ stato eletto per cercare di rimettere in “riga” il sudamerica che a fatica si e’ liberato dalle dittature fasciste e dall’egemonia degli USA.

Giuliano

Bergoglio «fu meno energico» durante la dittatura degli anni ’70, scrive il New York Times, ricordando come il pontefice sia stato «accusato di essere a conoscenza degli abusi della Sporca Guerra e di non aver fatto abbastanza per fermarli mentre 30mila persone sparivano, venivano torturate o uccise dalla dittatura».
In Gran Bretagna, il Times lancia il proprio dubbio in prima e titola: «L’amico dei poveri che era anche a suo agio con i dittatori».

giordanobruno

@ Giuliano

Evidentemente esistono due edizioni del New York Times: quella che legge tutto il mondo e quella che leggi soltanto tu. Io mi sono preso la briga di leggere tutti i commenti riportati sul quotidiano newyorkese in ordine all’elezione di papa Francesco I, ed il loro senso era proprio quello di mostrare la sostanziale vacuità delle accuse strumentali rivolte contro il nuovo vescovo di Roma. Ma, evidentemente, c’è qualcuno che non sa leggere bene l’inglese giornalistico e capisce tutto a rovescio.

giordanobruno

@ Giuliano

Ecco quanto ha scritto il New York Times “contro” il fascista Jorge Mario Bergoglio:

He was less energetic, however, when it came to standing up to Argentina’s military dictatorship during the 1970s as the country was consumed by a conflict between right and left that became known as the Dirty War. He has been accused of knowing about abuses and failing to do enough to stop them, during a period when as many as 30,000 people were abducted, tortured or killed by the dictatorship.
Despite the criticism, many here praise Cardinal Bergoglio — who likes the more humble title of Father Jorge — as a passionate defender of the poor and disenfranchised.
In 2001 he surprised the staff of Muñiz Hospital in Buenos Aires, asking for a jar of water, which he used to wash the feet of 12 patients hospitalized with complications from the virus that causes AIDS. He then kissed their feet, telling reporters that “society forgets the sick and the poor.” More recently, in September 2012, he scolded priests in Buenos Aires who refused to baptize the children of unwed mothers. “No to hypocrisy,” he said of the priests at the time. “They are the ones who separate the people of God from salvation.”
Though he is averse to liberation theology, which he views as hopelessly tainted with Marxist ideology, Cardinal Bergoglio has emphasized outreach to the impoverished, and as cardinal of Buenos Aires he has overseen increased social services and evangelization in the slums.
“I am encouraged by this choice, viewing it as a pledge for a church of simplicity and of ecological ideals,” said Leonardo Boff, a founder of liberation theology. What is more, Mr. Boff said, Cardinal Bergoglio comes from the developing world, “outside the walls of Rome.”

Contento ora?

Osvaldo

Nel brano da te riportato non c’e` nessun elemento che mostri “la sostanziale vacuità delle accuse strumentali rivolte contro il nuovo vescovo di Roma”.
Semplicemente si riportano quelle accuse da una parte, e dall’altra si dice che ci sono molte persone, in Argentina (“here” si riferisce al al luogo da dove l’inviato scrive) che hanno di Bregoglio un’immagine positiva per il comportamento umile da lui mostrato in anni recenti.

stefano

quello che la chiesa chiede al papa è la conservazione delle tradiozioni del cattolicesimo che è arrivato fino al 2013 quasi immutato da oltre 2000 anni.
chiedere se un papa sia progressista consiste in un evidente ossimoro, non si può pretendere che un ateo entri in chiesa 😀 tantomeno che un papa sia progressista.

Sergio

I telegiornali – persino di paesi non cattolici – dedicano quasi tutto lo spazio all’evento: da non credere.
Passato il divertimento e la curiosità dell’habemus papam io personalmente – scusate l’immodestia – ho già inquadrato il personaggio da cui io non mi aspetto assolutamente niente, né per me né per le sorti del mondo. Francesco – si prega di non chiamarlo Francesco I – è in perfetta linea con Wojtyla e Ratzinger – e come potrebbe essere altrimenti? Ma che vi aspettavate? Che desse via libera a pillole e goldoni e sposasse in chiesa i gay? La Chiesa e il papato non sono riformabili. Questo oriundo astigiano sarà pure modesto, saprà farsi da mangiare ed è pure – udite udite – tifoso, ma sempre un prete è. Crede persino al diavolo.
La Chiesa potrebbe almeno dichiarare immorale la produzione delle armi di distruzione di massa alias atomiche che potrebbero uccidere all’istante centinaia di milioni di esseri umani, ma non lo farà. Le atomiche sono anzi utilissime per salvaguardare la pace. E mentre i produttori e detentori delle armi di distruzione di massa perfezionano queste armi rendendole ancora più micidiali lui va a pregare la Madonna nella cappella Borghese di S. Maria Maggiore. Ma vaffà!

Dino

Bello l’ultimo saluto; l’offesa è proprio il segno dell’incomunicabilità per eccellenza.
Lui almeno qualcosa per cambiare il mondo la sta già facendo, anche se per te è un placebo che non porta effetti: prega e fa pregare. Tu che fai oltre a denigrare e a pretendere che gli altri cambino come vuoi tu?

manimal

ah, però!
prega.
e fa pregare!!!

se non ricordo male si pregava anche durante le crociate.

tu dici che serve?

a proposito, tu oltre ad unirti alle preghiere, fai qualcosa in particolare per cambiare il mondo?

io per esempio spazzo le foglie del mio giardino: una volta finito, quell’angolo di mondo è cambiato.

spapicchio

Appunto bisogna vedere in chi e che cosa crede, chi e che cosa pregano i cattolici.

Quando pregano per il loro potere personale sono in errore e pregano sbagliato.

Dino

Per minimal

Ci provo a cambiarlo: per esempio oltre a spazzare anch’io le foglie del mio (MIO) giardino faccio volontariato alla Charitas (che guarda caso è un’istituzione di chi? Mah…) cucinando e distribuendo a persone in difficoltà, faccio l’animatore con i ragazzi nel periodo estivo, adozioni a distanza, rispetto l’ambiente … tutte cose che può fare benissimo anche uno che non crede: ma io lo faccio anche perchè credo (e ridaie) che siamo tutti fratelli, immagine di Dio: anche tu.

LaBusta

Non c’è cosa più meschina di vantarsi di bene non fatto.
Non sai nemmeno come si scrive e pretendi che ci beviamo che sei membro attivo della Caritas (senza h).
Si può fare del bene anche senza credere alle favole, vedi Gino Strada.

Io personalmente non faccio volontariato, sono altruista ma non organizzo con altri il mio altruismo.

manimal

@Dino

io invece spazzo le foglie del mio giardino perchè fa parte del mondo anche questo.
diciamo che è un inizio per un mondo più simile a come vorrei che fosse.

e quando spazzo le foglie per qualcun altro (metafora), non ho bisogno di pensare che siamo fratelli e figli di un padre invisibile: semplicemente aiuto chi non ha forze per reggere la ramazza.

in ogni caso pregare mi sembra che non sposti le foglie da dove sono.

manimal

ps. piccolo appunto…
il mondo migliorerebbe, infinitesimalmente, anche con piccole accortezze.
tipo leggere bene il nick a cui ti rivolgi.

mAnimal, non minimal.

Federico Tonizzo

Ringrazio molto sentitamente tutti coloro che hanno trovato e postato qui links a pubblicazioni sul passato di Jorge Mario Bergoglio: suppongo e spero che nessuno se ne abbia a male se queli links li spedirò ai contatti della mia rubrica per diffondere (contro)informazioni, visto che stampa, radio e tv ufficiali attuali pariono tutte “filofrancescane” 🙂

Azariel

A proposito delle presunte connivenze di Papa Francesco con la dittatura argentina, qui ci sono due articoli in cui le accuse vengono smentite da Adolfo Pérez Esquivel (Premio Nobel per la Pace che venne perseguitato dalla dittatura per averne denunciato gli abusi), e da Graciela Fernández Meijide, che fa parte della Commissione Nazionale argentina sui Desaparecidos.
http://www.lagaceta.com.ar/nota/536747/mundo/militantes-derechos-humanos-refutan-criticas-sobre-bergoglio.html

http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2013/03/130313_papa_vaticano_francisco_eleccion_bergoglio_vinculos_gobierno_militar_jg.shtml

Mi sento autorizzata a pensare che le accuse di una parte della stampa siano state quantomeno frettolose.

gmd85

@Azariel

Posto che non ho interesse a confermare le accuse a tutti i costi, non è che siano smentite eccessivamente accettabili. Si, sono pareri, di gente autorevole, ma ciò non toglie che il sospetto di qualche manovrina rimanga.

Azariel

@gmd85: ciò che mi ha dato fastidio è stato l’atteggiamento di una parte della stampa, che due ore dopo l’elezione già parlava del passato del Papa come se avesse tutte le prove della sua colpevolezza. Poi la gente legge e molti pensano che quella sia la verità già assodata, senza informarsi. Da dei quotidiani pretendo un po’ più di obiettività e ricerche più approfondite. Ma si sa che sovente la stampa cerca lo scoop rapido.

pacamanca

A me ha dato più fastidio il fatto che la gente fosse lì con gli striscioni che dicevano “chiunque tu sia noi ti ameremo”. Ma come si fa ad amare e ammirare qualcuno a prescindere, solo per il fatto di essere papa? Ma ‘sta gente si spegne il cervello quando diventa fanatica, non lo so, cosa succede?

Azariel

@pacamanca: amare il Papa a prescindere è sbagliato, ma condannarlo a prescindere non è da meno. Personalmente, ero contenta che la Chiesa avesse una nuova guida, e ho sperato che potesse iniziare una stagione di rinnovamento.
Il giudizio su Bergoglio come persona lo sto ancora formando. Per ora mi piace, ma è presto per formulare una sentenza definitiva. E’ meglio andare coi piedi di piombo.
Penso che molti fossero semplicemente felici che ci fosse un nuovo Papa. E’ l’entusiasmo del momento (per un credente), misto anche al senso di attesa e alla situazione di aggregazione (molti erano gruppi di pellegrini). Era una situazione festosa, e le dichiarazioni entusiaste in questi contesti sorgono facilmente.

gmd85

@Azariel

Come ho già scritto altrove, prove effettiva di una tesi o dell’altra non ce ne sono. Certo è che i dubbi rimangono.

spapicchio

@ Azariel

(…) l’entusiasmo del momento (per un credente) (…)

Ecco, qui un’altra espressione che si rifà forse ad un trasporto festoso per una ipotetica emozione confessionale, ad una eccitazione di aggregazione ma che non specifica in cosa esattamente crede quel generico “credente” entusiasta, e perché sia felice.

Si può supporre che creda nella CCAR ed in quanto afferma la chiesa cattolica romana, ma allora bisogna specificare che si tratta di un credente cattolico, che crede nel papa, nel magistero cattolico e nei dogmi e dettami della CCAR – CEI.

Azariel

@gmd85: i dubbi sono leciti. Ciò che critico è l’atteggiamento di chi, su internet, dà già per scontate le colpe di Papa Francesco. Certi hanno addirittura scritto che facesse sparire lui personalmente i desaparecidos… Farsi prendere la mano in questo modo è sbagliato.

@spapicchio: scusa la domanda, ma secondo te un cattolico non crede in Dio? Perché hai scritto “si può supporre che creda nella CCAR”. Il cristiano cattolico crede in Dio. Non crede nella Chiesa come divinità. Crede che la Chiesa abbia il compito di custodire e diffondere il messaggio di Cristo. Che poi non sempre lo faccia come dovrebbe lo sappiamo tutti. L’entusiasmo è dovuto secondo me principalmente a due cause:
1) Una fede religiosa forte va comunque ad influenzare l’emotività della persona. Il credente è più sensibile alle questioni religiose.
2) Riconoscendo il Magistero della Chiesa come guida, il cattolico è felice che la Chiesa abbia un nuovo Santo Padre.

spapicchio

@ Azariel

“L’entusiasmo è dovuto secondo me principalmente a due cause:
1) Una fede religiosa forte va comunque ad influenzare l’emotività della persona. Il credente è più sensibile alle questioni religiose.
2) Riconoscendo il Magistero della Chiesa come guida, il cattolico è felice che la Chiesa abbia un nuovo Santo Padre.”

Appunto di nuovo: non è specificata quale sia questa fede religiosa forte, e soprattutto in che cosa si basi, cioè il che cosa creda la persona sensibile a questioni religiose; se non viene specificato non è dato conoscere precisamente in cosa si creda, ed in cosa consista quella “fede”, se di fede si possa parlare, eccetera.

Non è specificato il “Magistero” di che cosa, e soprattutto quale “Chiesa”; io immagino che questa chiesa a cui ci si riferisce sia la CCAR – CEI, ma allora occorrerebbe specificare, anche considerando il fatto che nel Nuovo Testamento non si trova, né esiste alcun “santo padre” di chiese cristiane, eccetera.

Perciò potrebbe trattarsi di emotività festosa ed entusiasmo ingenui e malriposti.

http://camcris.altervista.org/tradiz.html

http://camcris.altervista.org/papapietro.html

spapicchio

@ Azariel

Ma secondo te un cattolico non crede in Dio?

Spesso non è dato sapere in quale dio/Dio crede un cattolico, poiché con evidenza, pone il potere per il potere come interesse principale, e quindi la CCAR si presta molto bene a questo intento di accesso al potere, diciamo.

Inoltre c’è una larga parte di cattolici atei devoti, e molti cattolici, forse la maggioranza, sono atei e pagani, senza saperlo.

Azariel

@spapicchio: perché il tuo discorso dovrebbe esser valido solo per i cattolici? E’ estendibile a qualsiasi confessione religiosa. Penso abbia visto anche tu qualche video di chiese protestanti in America, in cui tutti i fedeli mostrano grande entusiasmo per i discorsi del loro pastore. Dovremmo dedurne che credono nel pastore anziché in Dio? Oppure dovremmo pensare che i musulmani adorino l’imam?
E come giungi alla conclusione che i cattolici siano per la maggior parte atei o pagani? Ciò che ciascuno crede davvero, può saperlo solo lui stesso. Giudicarlo dall’esterno è impossibile. Soprattutto senza conoscere di persona la “maggioranza” dei cattolici, che in tutto il mondo sono un miliardo.

spapicchio

Numerose chiese cristiane evangeliche od anche tanti taciti cristiani evangelici dissidenti singoli che si opposero e si oppongono alle apostasie della chiesa imperiale di stato CCAR – S.PQ.R ne sono sempre esistiti, fin da prima di Costantino, dei concilii di Nicea, eccetera.

Ed oggi queste chise cristiane evangeliche e anche tanti taciti cristiani evangelici dissidenti, costituiscono il nocciolo del cristianesimo evangelico autentico, che non mi risulta corrispondente né coincidente al cristianesimo nominale di tanta parte della CCAR – CEI e dei cattolici romani.

spapicchio

Oggi le chiese cristiane evangeliche e anche tanti taciti cristiani evangelici dissidenti, costituiscono il nocciolo del cristianesimo evangelico autentico, il quale non mi risulta corrispondente né coincidente al cristianesimo nominale di tanta parte della CCAR – CEI e dei cattolici romani, né assimilabile ad una religione strutturata ed organizzata gerarchicamente come quella della CCAR – CEI – S.PQ.R.

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