Il papa che viene dalla fine del mondo

A osservare i mezzi di informazione sembra piacere a tutti, il nuovo papa. Sui mass media la papolatria tornata in auge con le dimissioni di Ratzinger si è impennata con l’elezione al soglio del cardinale Jorge Mario Bergoglio con il nome di Francesco. L’atteggiamento tranquillo, lo sguardo sereno, l’umiltà, l’accento sulla pratica devozionale, sembrano aver fatto già fatto breccia nell’immaginario e aver soddisfatto esigenze diffuse. Dieci minuti in mondovisione sono tuttavia soltanto un trailer: ora Francesco dovrà passare dalla prova dei fatti. E se si guardano i fatti pregressi, come abbiamo scritto a caldo ieri, non è tutto oro quello che luccica.

Un prelato in politica

Questo papa viene già celebrato per la semplicità e per l’ostentazione del pauperismo, con aneddoti che lo vedono prendere l’autobus (come milioni di altri comuni mortali) o in photo opportunity come la lavanda dei piedi a persone gravemente malate. Ha introdotto nel suo ambito, è vero, comportamenti austeri, rifugge il lusso e si prodiga nella carità. Considerato lontano dalla curia di Roma, non è però propriamente un outsider, visto che già nel conclave del 2005 aveva ottenuto una buona fetta di voti, tanto da ritardare l’elezione di Joseph Ratzinger. Viene descritto come un tipo schivo e schietto, dalle abitudini parche, ed è molto popolare nell’Argentina colpita dal marasma economico. Anche se viene considerato un possibile innovatore della Chiesa, in realtà ha spesso manifestato sui temi etici solide posizioni conservatrici in linea con il magistero che non promettono sostanziali aperture. Ed è noto, come il nostro Angelo Bagnasco, per l’interventismo politico durante la sua presidenza della conferenza episcopale argentina tra 2005 e 2011. Nonché per le ombre su ambigui rapporti con la passata dittatura.

In questi anni l’Argentina ha dato il via a una serie di riforme laiche, come il matrimonio e le adozioni gay e la legge sul fine-vita, fortemente osteggiate dalle gerarchie ecclesiastiche locali. In particolare proprio Bergoglio, assieme ai vescovi, etichettava il matrimonio gay come “segno del demonio” e “attacco devastante ai piani di Dio”. Si era distinto per essere in prima linea nella crociata contro le nozze gay e per il pressing sul governo. Proprio nella foga della polemica politica l’allora cardinale e arcivescovo di Buenos Aires criticava nel giugno del 2007 la candidatura alle presidenziali della Kirchner e si sarebbe lasciato scappare dichiarazioni misogine. “Le donne sono naturalmente inadatte per compiti politici”, avrebbe detto, “l’ordine naturale e i fatti ci insegnano che l’uomo è l’essere politico per eccellenza, le Scritture ci mostrano che la donna da sempre è il supporto dell’uomo che pensa e realizza, ma niente più di questo”. Posizioni medievali e vicine all’impostazione dell’integralismo islamico, che relegano la donna a un ruolo ancillare nei confronti del maschio*. Bergoglio ha ribadito il no all’aborto contro l’autonomia delle donne, negli anni in cui anche in Argentina si discuteva se consentire l’interruzioni di gravidanza quantomeno per casi di stupro o malattia. Il nuovo papa aveva esplicitamente detto di non votare i candidati che difendevano la possibilità dell’aborto, come Dilma Rousseff in Brasile e la stessa Kirchner. Non mancano dichiarazioni contro l’ateismo, nel luglio del 2007.

Bergoglio e la dittatura argentina

Oltre a certe prese di posizione virulente contro i gay e la laicità che sono ordinaria amministrazione tra i prelati, destano imbarazzo i rapporti di Bergoglio con la dittatura dei militari argentini capeggiati da Jorge Rafael Videla. Difficile comunque che Bergoglio non sapesse dell’andazzo in patria, vista la sua alta posizione, tant’è che è stato contestato anche su questo da parte dell’opinione pubblica del suo paese. E considerato che sempre più evidenze mostrano come la Chiesa sapesse delle stragi di desaparecidos fin dal 1978 e, stando alla testimonianza dello stesso Videla, fornisse persino ai militari “consulenza” su come sopprimerli nella maniera più cristiana possibile senza troppi scrupoli di coscienza. Particolarmente utile per capire il quadro è il lavoro giornalistico e di inchiesta di Horacio Verbitsky, autore di libri sui legami tra Chiesa e dittatura argentina come Doppio gioco. L’Argentina cattolica e militare e L’isola del silenzio. Il ruolo della Chiesa nella dittatura argentina (disponibili nella biblioteca Uaar). Verbitsky ha chiamato in causa, ribadendolo sulla stampa italiana nel 2011, anche Bergoglio. Se diversi sacerdoti scomodi e dissidenti vennero ‘fatti sparire’, le alte gerarchie argentine mantennero stretti contatti con i militari al potere.

Il giovane Bergoglio, ricostruisce Verbitsky ne L’isola del silenzio e sintetizza nel 2006 Peace Reporter, divenne superiore provinciale per la Compagnia di Gesù in Argentina proprio poco prima del golpe militare. Nel febbraio del 1976 intimò a due sacerdoti attivi nelle baraccopoli di Buenos Aires, Orlando Yorio e Francisco Jalics, di lasciare quell’incarico. Li espulse dai gesuiti e fece loro togliere dall’arcivescovo allora in carica l’autorizzazione a dire messa. Fatto sta che pochi giorni dopo il colpo di stato furono rapiti e loro stessi hanno sospettato che esautorarli fosse il modo per bollarli come sovversivi agli occhi dei militari. Dopo sei mesi di prigionia e torture dentro l’Escuela de meccanica de la Armada (Esma), su pressione del Vaticano, i due preti furono rilasciati. Dal canto suo Bergoglio si difende sostenendo che la rimozione dall’incarico nelle bidonville serviva proprio per metterli in guardia rispetto all’imminente pericolo. Forse è a questi preti e a non meglio precisati altri laici salvati da Bergoglio che si riferisce Aldo Cazzullo nel 2005 nel suo articolo celebrativo: non a caso, prima che fossero pubblicate le rivelazioni di Verbitsky e si facesse nuova luce sui rapporti con i generali.

Spuntano però fuori delle carte che accrescono i sospetti su Bergoglio. Jalics nel 1979 chiede dalla Germania, dove si era poi rifugiato, il rinnovo del passaporto per non dover tornare in Argentina. Ma proprio Bergoglio avrebbe fatto finta di sostenere la sua richiesta grazie alle entrature che aveva. In realtà una nota del direttore dell’Ufficio del culto cattolico, che faceva capo al ministero degli Esteri, annota che il prete è “sovversivo” che “ha avuto problemi con i suoi superiori”. E che proprio Bergoglio — appunto, il suo superiore — ha fornito queste informazioni e raccomanda di non rinnovare il passaporto.

Un altro documento del regime chiarisce che “nonostante la buona volontà di padre Bergoglio, la Compagnia Argentina non ha fatto pulizia al suo interno”. Dato che “gesuiti furbi” prima “rimasti in disparte” ora sarebbero in combutta con “certi vescovi terzomondisti”. Verbitsky intervista lo stesso cardinale, che cerca di ridimensionare il suo ruolo di informatore per la dittatura. Però l’altro sacerdote torturato, Yorio, intervistato nel 1999 riporta ciò che gli disse padre Gravina, segretario generale dei gesuiti, a Roma dove era fuggito. L’ambasciatore argentino presso la Santa Sede avrebbe detto a Gravina che lui e Jalics erano stati incarcerati perché i loro superiori avevano detto che uno di loro era un “guerrigliero”. E viene fuori che proprio Bergoglio era molto vicino agli estremisti di destra della Guardia di Ferro (stesso nome, tra l’altro dei nazifascisti attivi in Romania), tanto da consentirne legami con l’università dei gesuiti.

Dopo trent’anni dalla dittatura, sebbene non abbia ammesso le sue responsabilità personali, Bergoglio ha preferito una lettera apostolica conciliatoria che rievocava la tragedia e che viene interpretata come richiesta di perdono. È esagerato parlare per Bergoglio di collusione con la dittatura e di coinvolgimento diretto nei massacri e nella repressione, soprattutto rispetto ad altri prelati che occupavano posizioni più alte ed erano ben più invischiati. Ma qualche contatto si può ritenere che ci fu, visto che non era un semplice prete. D’altronde non poteva permettersi di manifestare apertamente contro il regime, sia per gli evidenti rischi, sia perché sembra fosse stato comunque vicino a certi ambienti.

Un papa conservatore tra Wojtyla e Bagnasco

L’hanno chiamato, dice, “dalla fine del mondo”, ma non ci sembra affatto  la fine del mondo. I fatti esposti in precedenza sono però già stati tutti contestualizzati, minimizzati o addirittura occultati nelle reazioni a caldo, specialmente nel Belpaese. In linea con il clima dei giorni dei conclave. Già la Rai ha ordinato ai tg regionali di tenere sempre in onda l’inquadratura del comignolo vaticano da cui uscivano le fumate per le votazioni papali. Persino un gabbiano che vi si è appollaiato sopra è diventato un vip, con tanto di alone di preveggenza simil-miracolistica (tralasciamo per carità di patria sulla tendenza dei volatili ad appollaiarsi su sostegni elevati per finalità ben più terrene e financo fisiologiche, come ben sa chi ha che fare con i piccioni).  Oltre alla banda dei carabinieri che ha accennato l’inno di Mameli quando il nuovo papa si è affacciato sul balcone, è da segnalare una circolare inviata dalla presidenza del Consiglio dei ministri e tramite le prefetture agli uffici pubblici per esporre la bandiera italiana e quella europea in vista dell’elezione papale e del suo insediamento.

Non sta a noi dire cosa deve fare la Chiesa. Rileviamo soltanto l’incoerenza strutturale e millenaria tra umiltà e infallibilità, povertà e Ior. L’opzione preferenziale per i poveri di Francesco (il santo) era anche della teologia della liberazione. Che è stata distrutta a livello mondiale da Ratzinger, con l’aiuto a livello locale proprio di alti prelati come Bergoglio. Senza contare che l’ondata di celebrazione mediatica potrebbe aver accostato troppo frettolosamente il nuovo papa al poverello di Assisi, ben visto anche da tanti laici. Un altro santo potrebbe piuttosto essere il riferimento: Francesco Saverio. Ovvero il gesuita — proprio come Bergoglio — e missionario spagnolo del XVI secolo.

Francesco riformerà la curia? Rendere più efficiente la macchina organizzativa della Chiesa cattolica è un tema che ci interessa quanto una ristrutturazione in un’azienda. Ci interessa invece che cambi l’atteggiamento nei confronti del mondo, visto che questo si ripercuote sulle scelte dei governi e sull’esistenza di milioni di individui che non hanno come riferimento la Chiesa. E le premesse non sono le migliori. Nemmeno Ratzinger ricorreva al demonio per demonizzare le unioni omosessuali. Si può sperare che il nuovo ruolo renda Bergoglio più “spirituale” anche nella lontananza degli afflati temporali. Che non lo riguardano.

In attesa di verificare la sua azione  in concreto, resta l’impressione che sia stata compiuta una brillante azione di marketing. Un po’ come quando fu eletto Wojtyla, l’attor giovane venuto da lontano. Il cui pontificato non riuscì in alcun modo né a fermare la secolarizzazione (anzi) né a riformare la curia (anzi), né a rendere più sobria la Chiesa (anzi). Bergoglio, per attitudine popolare e le ingerenze politiche, sembra per ora un incrocio tra Wojtyla e Bagnasco in salsa latino-americana. L’abito non fa il monaco, e lo stile monacale non è necessariamente in grado di cambiare abitudini incrostatesi da secoli.

La redazione

* AGGIORNAMENTO DEL 17 MARZO. Non si trova riscontro a tali dichiarazioni, riportate da testate quali Libero, Fatto Quotidiano e TgCom.

Archiviato in: Generale, Notizie

230 commenti

Ottone

Ottima sintesi. Mettiamoci anche gli acciacchi e vedremo quanto queste supposte riforme andranno avanti e se fatte portino a qualcosa (sperando ovviamente di no).

giuseppe

Tranquillo, in poco tempo si possono fare tante cose. E chi verrà dopo di lui continuerà. Fino alla fine del mondo !

FSMosconi

Fino alla fine del mondo !

Contento tu… :roll: :roll: :roll:

Oh, per inciso e per l’appunto, sappi che aspetto ancora una risposta se per fine del mondo intenda il Kali Yuga, il Ragnarok, l’Ekpyresis, il Frashokereti o altre…

gmd85

@Mosconi

E l’annichiliazione perpetrata da Fry la tralasciamo?

bruno gualerzi

Se tutta questa mobilitazione dei media per esaltare il papa ‘poverello’ è programmata… lo spettacolo è servito. Più grave però, a mio parare, se si tratta di una spontanea corsa incontro al ‘nuovo’ che avanza’. Sotto un certo aspetto può trattarsi di un sincero desiderio di cambiamento… ma personalmente vi vedo più che un bisogno di novità il bisogno di un nuovo mito. Ciò su cui campa ogni religione.

Sandra

Più che altro si capisce quanto Ratzinger non piacesse proprio a nessuno!

Federico Tonizzo

In altre parole, intendi dire che è stato “rottamato” a forza dalla curia? 🙂

Nathan

Eccetto i cielllini, che infatti furono gli unici a gioire della sua elezione, ed adesso stanno a guardare cosa combinerà il nuovo con atteggiamento critico-sospettoso, mentre si leccano la ferite della mancata elezione di Scola.

faber

Ottima osservazione. Oltre a ciò aggiungo un’ulteriore impressione che ho avuto. L’offerta informativa sempre più ampia grazie alla diffusione sia del medium di internet che del numero sempre crescente di canali televisivi tematici ha portato all’esasperazione dello scoop, alla spettacolarizzazione di qualsiasi evento, al rilancio e all’amplificazione di qualsiasi avvenimento. Certo, questo è stato un vecchio vizio molto legato al mezzo televisivo ma mi pare che la corsa alla notizia in tempo reale scattata grazie ad internet abbia dato un impulso decisivo. Aggiungo che questa situazione porta ad una conseguenza da tenere d’occhio: la corsa al pubblico ha legato sempre più intimamente l’offerta anche informativa ai gusti del pubblico. I fatti vengono presentati per come la gente (o lo spettatore per meglio dire) vuole sentirli più che per come siano realmente. Il giornalismo di inchiesta viene soppiantanto dall’intervista al mercato e le riflessioni vengono liquidate con un vaffa. Considerando l’impatto che i media hanno nella costruzione dell’opinione pubblica si comprende come si possano facilmente creare dei circoli viziosi con la classica tendenza della moda (un picco concentrato in poco tempo). Se questo meccanismo, applicato al bene di consumo, ha un effetto relativamente innocuo, la tendenza ad estenderlo anche all’informazione potrebbe generare spiacevoli effetti collaterali. Per cui ho l’impressione che più che la costruzione del mito, che giustamente richiami e che richiede quantomeno la costruzione di un immaginario e di un’insieme di suggestioni, stiamo assistendo alla costruzione di un testimonial. In ciò il polacco era stato un precursore e b4x4, probabilmente per estrazione culturale, non era riuscito a sostituirlo.

Ottone

Condivido l’analisi sull’operazione mediatica ma sulla sua riuscita ho dei dubbi. gpii e madre teresa sono state operazioni mediatiche ma non è che hanno risollevato la ccar. Queste sono mode che alla fine finiscono come le mode, finita la passerella in tv nessuno se ne ricorda più. Per esempio andate a vedere su youtube i filmati su gpii e guardate quanti il numero di persone che le vedono e vi accorgerete che il “mito” di gpii per esempio è già finito nel …..(ci siamo capiti).

Gianni F.

caro Ottone

solo un cieco può non vedere come l’evento dell’elezione del Papa abbia “fermato il mondo” (si fa per dire)….voi aspettate sempre che la Chiesa cada, ma come sempre quando la si da per morta ecco che arriva il Francesco di turno che spariglia le carte…

manimal

caro gianni, il mondo si ferma per molto meno.
pensa che a volte basta la finale di un evento sportivo.

gmd85

Che spariglia le carte. Io vedo solo il solito trambusto post elezione e la gente che si sofferma sulle cose da nulla.

fab

Gianni, l’elezione del papa ha fermato soltanto i giornalisti di alcune nazioni e gli appassionati del genere. D’altronde, anche in Italia la notizia sta passando in cavalleria, non essendo appunto altro che una notizia. Sai com’è, ci sono questioni più serie di elezioni papali e matrimoni di principesse.

Agnos XVI

Mbeh, se ne fanno un nuovo mito, lui e la sua “semplicità” francescana, dovranno cambiare qualcosa, a cominciare dal mito di quel frate cappuccino – che molti anche nella Chiesa cattolic aconsideravano e considerano un impostore – e della sua aurea tomba.

Federico Tonizzo

Commento all’intervento di Bruno Gualerzi del 14 marzo 2013 alle 22:02 :
Effettivamente a me ha fatto un’impressione shockante il vedere in tv, soprattutto nel tempo intercorso tra la fumata bianca e la presentazione di Bergoglio-Francesco alla folla, proprio l’atteggiamento folle della folla, un atteggiamente delirantemente entusiastico: la gente era entusiasta ed estasiata A PRESCINDERE da “chi” sarebbe di lì a poco comparso alla finestra vestito di bianco!!! 😯 Fosse pure comparso col vestito bianco, ad esempio, qualche (ex-)cardinale che aveva protetto i pedofili ( http://sphotos-d.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/601512_441854815890852_885791495_n.jpg ) la gente, nell’attesa di CHIUNQUE fosse comparso, era entusiasta lo stesso!!! :-shock:
Mi si dica e mi si protesti pure tutto quello che si vuole, ma, a mio modo di vedere, questo atteggiamento “entusiasticamente qualunquista” (pur avendo i “fedeli” anche visto nei giorni precedenti le facce dei cardinali convenuti, diversi dei quali con “facies” inequivocabilmente suina) è degno di qualche infausta diagnosi psichiatrica! 😐

Bertrand Russel2 la vendetta

Se volete farvi un po di risate http://www.facebook.com/feudalesimoeliberta

Feudalesimo e Libertà

In iste ore si fa un gran cianciare e disquisir dello novo Papa. Musotomo, la pergamena stampata et li dimoniaci catodici tubi sunt pleni de immago et effigi de isto novo Vescovo della Urbe. Vengon decantati et millantati pregi et imprese de illo. Si dice que sarà uno Papa riformista, novo, aperto alla mudernità!

Feudalesimo e libertà però sabet guardar oltre la fallace prupaganda guelfa che li servitori dello Vaticano dispensan ogne die. Feudalesimo e libertà sabet bene a qui si debet volger l’attenzione per gnoscere la veritade et ricever sapiaentiam. Solo ascultando le ferree, juste et lapidarie verba dello Imperatore et delli di Lui editti est possibile scunfiggere le menzogne delli papisti romani e delli loro sgherri.

Allo Imperator difatti non tange que isto novo papa habet salutato li fedeli cum “buonasera” giacchè fuit sera quando illo si affacciò in San Pietro. Allo Imperator non tange que isto novo papa habet scelto lo nomine Francesco, uno Sancto puvero et debole in la pugna contra infedeli, streghe et peccatori. Allo Imperator solo tange que lo novo Papa da Lui numinato non venga citato da ninguno. Per isto motivo invita li suoi sudditi ad acclamare allo unisono lo nomine dello novo vero vicario di Nostro Signore in terram:

LONGA VITA A PASQUALE IV!

LONGA VITA A PASQUALE IV!

LONGA VITA A PASQUALE IV!

Illo risiede luntano dalle corrotte stanze Vaticane. Illo non gnosce li scandali que serpeggian tralli edifici di San Pietro. Illo non habet attorno corvi o ladri. Illo risiede tralle spesse, solide et pie mura dello Palazzo Papale di Avignone et allo suo fianco habet solo la sua alabarda et li consilii dello Imperator e d’Iddio. Le Sue qualità sunt straordinarie et assai numerose:

Forza, possenza, coriacità, longevità, bellezza, magnanimità verso li justi, crudeltà contra infedeli et peccatori, tocco taumaturgico, mastro d’arme, stratega della pugna, valente cavaliere, pio fedele dello Imperator

Di Illo li bardi cantan le gesta. Si dice que una volta, passeggiando per le strade di Anversa, elargì denari alli mendicanti poco pria de falcidiare colla sua alabarda quelli que habean preso più dello necessario per manducar, peccando di avarizia. Li sopravvissuti lo ricordano ancor oggi cum homo integerrimo, justo et di exstraordinaria magnanimità.

Pasquale IV est per una controreforma della Chiesa. Li punti salienti dello suo programma pastorale sunt:

I) La reconquista dello Santo Sepolcro et della Terra Sancta.
II) L’abolizione dello purgatorio – Se un peccatore non est riuscito a redimersi durante la vita non puote farlo certo dopo la morte.
III) Lo diricto delli papi di filiare – Lo sanguine et li lombi tam magni et sancti non possunt ser sprecati.
IV) Lo cambio della guardia – Vadan via li picchieri della ignava contrade d’oltralpe, vengan le militiae imperiali a difender lo Vicario di Cristo Nostro Signore.
V) Reintroduzione, in concerto collo Imperator, della Santa Inquisizione per punir li peccatori.
VI) Ristabilimento dello divino ordine sociale – li homini sunt facti diversi da Iddio: qui per gubernar, qui per pugnar, qui per orar, qui per laborar
VII) Ammendar lo Vaticano dalli suoi peccati – Que li lanzichenecchi riscendan verso la Urbe per purificar Roma dalla sua empietà
VIII) Aiutar li peccatori et lo Impero – Si ricominci colla vendita delle indulgenze per riempir li forzieri dello Impero
IX) Abiura e disconoscimento delle teorie cupernicane et omnia altra muderna eresie – La terra est piatta et est sita in lo centro dello universo
X) Canonizzazione di Carlo Magno

Que li sodali diffondan isto vero programma reformista!
Que li sodali facciano gnoscere cum vis, lo nome de lo nostro Papa Pasquale IV in omniae le contrade!

giuseppe

| Main |

Il papa che viene dalla fine del mondo
A os­ser­va­re i mezzi di in­for­ma­zio­ne sembra pia­ce­re a tutti, il nuovo papa. Sui mass media la pa­po­la­tria tor­na­ta in auge con le di­mis­sio­ni di Ra­tzin­ger si è im­pen­na­ta con l’e­le­zio­ne al soglio del car­di­na­le Jorge Mario Ber­go­glio con il nome di Fran­ce­sco. L’at­teg­gia­men­to tran­quil­lo, lo sguar­do sereno, l’u­mil­tà, l’ac­cen­to sulla pra­ti­ca de­vo­zio­na­le, sem­bra­no aver fatto già fatto brec­cia nel­l’im­ma­gi­na­rio e aver sod­di­sfat­to esi­gen­ze dif­fu­se. Dieci minuti in mon­do­vi­sio­ne sono tut­ta­via sol­tan­to un trai­ler: ora Fran­ce­sco I dovrà pas­sa­re dalla prova dei fatti. E se si guar­da­no i fatti pre­gres­si, come ab­bia­mo scrit­to a caldo ieri, non è tutto oro quello che luc­ci­ca.

Capisco che per voi non é allettante un papa che attiri le folle e sia al centro dell’attenzione mondiale, dal momento che da tempo decretate invano la morte del cattolicesimo. Ma fatevene una ragione, davanti alla storia siete e sarete sempre dei perdenti, perché la menzogna non regna mai a lungo.
Quanto ai presunti silenzi del papa rispetto alla dittatura del suo paese si tratta di volgari calunnie già smentite da informazioni precise. E’ inutile cercare appigli di questo tipo. Imparate a dialogare e confrontarvi sul piano delle verità oggettive e non su quello delle paturnie anticlericali, se mai ci riuscite. Buona notte.

Bertrand Russel2 la vendetta

giuseppe

“la menzogna non regna mai a lungo”.

Come mai siete ancora in circolazione?

Gianni F.

@ Bertrand Russel2 la vendetta

siamo ancora in circolazione semplicemente perchè, come qualcuno di tua conoscenza diceva, “le porte degli inferi non prevarranno”…..

gmd85

@Gianni F

Eccerto, non ci sono inferi. Ma piantala 😆

@manimal

Bella 😆

Sandra

Tempo una settimana e troveranno decine di persone salvate da Bergoglio. Quello che per due volte non si era presentato al processo. Si vede che è timido….

Paul Manoni

@whichgood
Le “Madres de Plaza de Mayo” avevano già scritto una durissima lettera a GP2, che pochi conoscono e tutti cercano di rimuovere psicologicamente.
Ciò non ha certo impedito che l’allevamento intensivo di Piazza San Pietro ai tempi del suo funerale, lo invocasse già “Santo subito!”. 😯

Fatta questa premessa, pensi davvero che attraverso le parole dello stesso Videla, e degli ufficiali militari della dittatura pentiti dopo i massacri, l’animale transumante possa riconoscere alla Chiesa delle sue responsabilità? :roll:

E’ normale che tutti parlino di calunnie nei confornti di F1, e si vogliano girare presto tutti quanti dall’altro lato, per non vedere e per non conoscere. Meglio il “Papa buono”, Il “Papa semplice” o Il Papa “poverello”, piuttosto che il “Papa Pentotal”, o il “Papa infamone”, non ti pare? 😉

Eppure ci sono dei documenti recuperati negli archivi del Ministero degli Esteri argentino da Horatio Verbitsky, che F1 lo tirano dentro alla grande.
Documenti che per carità, io non conosco (anche se sto cercando di documentarmi). Però non è possibile pensare che un prete arrivato ai vertici della Chiesa argentina PRIMA di una dittatura feroce come quella dei militari, sia riuscito a mantenere e consolidare il suo potere, senza sapere minimamente, cosa quel regime, insieme ai tanti preti che lo agevolavano, stesse combinando. 😕

Di sicuro F1 non distribuiva il Pentotal e non guidava gli aerei che scaraventavano i dissidenti negli oceani. Insomma, se si cerca di trovarlo con la pistola fumante in mano, si avranno davvero poche possibilità.
Ma da qui a dire che è lindo ed immacolato, seconod me ne passa parecchio. 😉

gmd85

@giuseppe

Ma l’articolo l’hai letto? No, perché non fa altro che girare il coltello nella piaga, eh.

Ah, semmai, COPERTI, non COPRITI.

FSMosconi

@Giuseppe

Tu dici? L’ultimo di questo genere non pare avesse avuto così tanto successo…
Sappi che c’è una gran differenza ad attirare le folle altrui e compattare quel che rimane delle proprie (mai notato i pressanti campi stretti sulla folla al Conclave, per non parlare dei primi piani mentre nelle riprese aeree la piazza era palesemente piena ma non straripante?).

Oh, e comunque complimenti per la tua gentilezza nel non dire MAI quali altre informazioni, specie se “precise”, sarebbero…

Marco

ero in piazza mercoledì, anzi per meglio dire ero nei pressi della piazza perchè ormai in piazza non ci entrava più neanche uno spillo. La gente arrivava in fondo a via della Conciliazione.
Passo e chiudo

bruno gualerzi

Sempre sulla breccia il nostro Giuseppe. Rottamato e già dimenticato il decrepito teologo ingioiellato, rinfrancati dal successo inatteso di Francesco 1° nonostante la sua figura di umile pastore da poco affacciatosi su una piazzetta semibuia dalla disadorna finestrella di una misera chiesuola romana senza nemmeno lo straccio di una cerimonia a segnalare il suo arrivo… adesso sì che verrà ripreso il cammino animati dal vero spirito di Betlemme. Dalle scarpette rosse ai tuvidi sandali del novello pellegrino…

whichgood

Dicono che cambierà i lussuosi automobili di Ratzinger con un parco di muli dell’altipiano argentino.

Agnos XVI

Adesso chi verrà a Roma a omaggiare il Papa? I polacchi hanno già dato (e avuto), i tedeschi non hanno più alcun interesse, gli altri europei e gli statunitensi rosicano, gli argentini sono troppo lontani (e il Papa gli ha detto di non venire).
Stai a vedere che cade l’ultimo argomento che il Vaticano accampava per non pagare i servizi che riceve.

Federico Tonizzo

@ Agnos XVI
Però se ho capito bene Bergoglio-Francesco ha detto che sarà il “vescovo di Roma” e che quindi “evangelizzerà i romani” (ho capito bene?): se è così, il Vaticano accamperà ancora argomenti per non pagare i servizi che riceve e anche per tante altre cose…

Murdega

Quanto ai presunti silenzi del papa rispetto alla dittatura del suo paese si tratta di volgari calunnie già smentite da informazioni precise.
Dammi qualche link per controllare .

Paul Manoni

@giuseppe
Folle in Piazza San Pietro??? 😯
100.000 presenze le fa una partita di Champion’s League. 😉
Per non parlare di Beppe Grillo a San Giovanni durante la campagna elettorale. 😆

Priapus

Di che vi meravigliate? Vi ricordate che il “Motu proprio” o come accidenti si chiama, insomma
il Crimen Sollicitationis, che impone il segreto più rigoroso sui casi di pedofilia, pena scomunica
latae sentetiae fu approvato da Giovanni XXIII, forse il papa migliore degli ultimi 200 anni, salvo
Giuliani che si beccò un caffè corretto per aver chiesto spiegazioni sullo IOR?

Federico Tonizzo

“Crimen Sollicitationis”: papa Giovanni XXIII, 1962; comandava omertà.
“De Delictis Gravioribus”: cardinale Ratzinger, 2001; comandava omertà.
“Linee guida sulla pedofilia”: CEI, gennaio 2012; dice “Non è obbligatorio denunciare”.

John

Le vostre critiche sono legittime e il vostro ruolo è importante, anche per i credenti come me, nel favorire un punto di vista distaccato, razionale, non passionale o aprioristico.
Nello stesso tempo secondo me, proprio in virtù di questa razionalità di cui spesso siete espressione, in casi come questo sarebbe interessante se accompagnaste le vostre legittime critiche con la presa d’atto di ciò che invece migliora. Sappiamo per esperienza che il modo in cui un papa si pone nei primi giorni ha una forte carica programmatica che tende ad essere confermata durante il suo mandato (pensiamo alla prima uscita di Benedetto XVI e a come lui poi è stato effettivamente). In questo caso dunque perché non vedere anche il positivo, e, oltre a segnalare giustamente le zone d’ombra, non prendere atto che almeno, rispetto a prima, le cose migliorano? Mi piacerebbe conoscere meglio il vostro punto di vista al riguardo. Per voi, sinceramente, Benedetto XVI e Francesco appaiono pressoché identici? O notate anche voi, come me, che si va verso uno scenario – pur con delle ombre – sicuramente più rasserenante di prima?

(a proposito: è vero che non tutto è oro quel che luccica: la croce al petto di Francesco è in ferro… penso che ne siate contenti, voi che giustamente, con tutto il mio appoggio, avete sempre criticato l’oro indossato da altre persone che anche da poco ricoprivano il suo stesso incarico. È così?).

Sandra

Come si veste un papa è un problema cattolico, è una questione interna: la Chiesa ha un budget e sta a lei decidere dove e come spendere. Finora l’ha fatto senza troppo curarsi del malcontento del proprio gregge, che brontola da secoli, ma che solo ultimamente ha cominciato ad abbandonarla.
Quello che dice questo Bergoglio è di sapore fondamentalista, parla del diavolo, della donna incapace, dell’irreprensibilità di Abramo (chissà il piccolo Isacco come la prenderebbe). Niente di nuovo, un’interpretazione conservatrice della bibbia, la solita gerarchia. Anche questo potrebbe essere un problema interno alla Chiesa se non fosse che purtroppo avrà una ricaduta su chi non crede. Un papa nordamericano avrebbe forse dovuto fare delle concessioni per non perdere terreno, idem un europeo. Il gioco non valeva la candela, ed era pericoloso: cedere sui valori cosiddetti non negoziabili porterebbe la Chiesa a disfarsi in un’altra chiesa protestante, a perdere il potere (quello che Francesco d’assisi contestava). Così hanno scelto di ignorare il fronte a rischio di insuccesso quasi certo per rivolgersi a un mondo ancora retrogrado e basato sulla fissità dei ruoli. Un papa conservatore per non perdere laddove il fondamentalismo è parte della mentalità e della cultura, il terzo mondo, e per tenere un piede tra i cattolici fondamentalisti europei (perché i fanatici non si estinguono mai).
Quindi no, non è rasserenante. Il potere assoluto non lo è mai, e a questo Bergoglio stai pur certo che non metterà mano.

John

Sull’abbigliamento, Sandra, hai ragione: direi che ci troviamo d’accordo sul fatto che sia un problema “interno”. La mia curiosità (sincera, non polemica), nasceva dal fatto che voi spesso “dall’esterno” in queste pagine criticavate però proprio l’abbigliamento sfarzoso e carico d’oro di altri papi, anche recenti; siete dunque voi ad aver manifestato interesse per tale profilo, con una vis critica più che giustificata. Mi chiedevo dunque (limitatamente a ciò, senza ora allargare necessariamente il discorso), se riteniate altrettanto importante, simmetricamente, in positivo, la sobrietà espressa dall’assenza di oro ed ermellino di Francesco.

faber

No personalmente non ritengo nè positiva la sobrietà di questa papa nè negativo lo sfarzo del precedente. Se la CCAR non prendesse i soldi dallo Stato italiano ma dai credenti, come dovrebbe essere, potrebbe spenderli come meglio ritiene. Semmai l’appunto è sempre stato fatto rispetto all’incoerenza di predicare povertà con l’oro al collo. Se si superasse questa incoerenza rimarrebbero i problemi di fondo (tipo che predicare povertà è folle).

FSMosconi

@John

Se devo parlare a mio nome, per me non è stato niente più e niente meno che una trovata “pubblicitaria”. Un po’ come quando il pastore polacco s’è messo a biascicare romanesco…

Che il mezzo volesse essere la rassicurazione lo trovo soggettivo, quel che è certo è che da bravo venditore ha dato al pubblico ciò che voleva.

FSMosconi

@faber

“tipo che predicare povertà è folle”

Piuttosto predicare povertà come valore assoluto e non magari come condizione preferibile in base ad una valutazione fortemente soggettiva. Voglio dire: c’è chi s’accontenta di poco e che da molto meno valore al denaro. Ma a quello mica gli vai a dire che la povertà è bene: e lo saprà lui cosa vuole?! (Questo sarebbe folle, appunto)

Sandra

Io ho sempre sentito parlar male delle ricchezze e dell’ipocrisia della chiesa, e specialmente dai credenti. L’ipocrisia colpisce tutti, quelli che vogliono vedere.
Il cambio di abbigliamento è probabilmente positivo sui credenti: è la superficie ma a molti basta.
Non lo è per me, perché è solo esteriorità, e non intacca nulla di quello che la Chiesa rappresenta, un potere che non ha niente di positivo. Riporre nell’armadio l’ermellino come simbolo di potere non riduce quello che è il potere vero. In un certo senso è ancora più ipocrita, più manipolatore. Far credere di essere semplice per ottenere più potere è una tecnica subdola. Diciamolo anche per lui, dai, è tardi e magari ci sta, una mossa populista per guadagnare consensi. Farsi vedere quello che non si è, promettere quello che non si può, e dare la colpa a quello che non c’entra. La contraddizione della Chiesa con quanto predica non sono i simboli del potere, è il potere. Che Bergoglio farà di tutto per mantenere (non si diventa cardinali se non si è politicamente ambiziosi).

faber

@FSMosconi
Giusta puntualizzazione. Noto solo che nella maggioranza dei casi predica povertà chi povero sa che non lo sarà mai. Gli altri casi sono spesso patologici. Una ristretta minoranza sono i casi che indicavi tu. 🙂

John

Sandra, non sono del tutto d’accordo, anche se cerco di comprendere il tuo punto di vista.
Ti dico il mio punto di vista, a solo scopo di completezza. A mio avviso l’atteggiamento complessivo di una persona è importante e ciò che una persona manifesta, anche nel vestire (in modo sfarzoso o sobrio) non è solo “esteriorità” ma è un messaggio di ciò che porta dentro. In forza del tuo ragionamento, secondo me (ma magari sbaglio) qualunque atteggiamento positivo e condivisibile di una persona potrebbe essere considerato come ipocrita e subdolo, ma in questo modo si arriverebbe alla conclusione che nessuna persona è buona e positiva (religiosa, atea o agnostica che sia, non pensiamo solo al Papa ora). Si arriverebbe ad un ragionamento che interpreta necessariamente come negativo ogni segnale. Una persona è altezzosa, ieratica e vestita in modo sfarzoso? Male: non è umile; una persona è sobria, essenziale e discreta? Male: è ipocrita e vuole solo guadagnare consensi… un ragionamento di questo tipo è come se sottostimasse il messaggio e presupponesse una malafede “a priori”. Io invece penso che ciò che una persona comunica anche con l’atteggiamento esterno complessivo possa essere (non dico che lo sia sempre) significativo di ciò che è dentro. Per cui, più che dire “La chiesa non ha niente di positivo”, io sono più propenso a valutare in modo più contingente e meno ideologico ciò che ho di fronte e oggi dico “la chiesa ha molte cose negative, ma il modo in cui si pone questo papa, hic et nunc, è positivo”.
Ripeto, nessuna pretesa di “convincerti” di tutto ciò, anzi, sono quasi certo di sbagliarmi, volevo solo esprimere un mio fallibile punto di vista.

Sandra

john,
in sintesi, la Chiesa può vestirsi da francescano ma non potrà mai esserlo, per sua stessa natura. Il potente può vestirsi da umile, ma non lo sarà mai fino a che deterrà il potere. E la Chiesa cattolica può restare tale solo con il potere. Quindi non potrà mai essere umile, per quanto rinunci ai simboli, e anzi più sembrerà umile e più trarrà in inganno i veri umili, gli ignoranti, come ha sempre fatto. E’ un’operazione di marketing. Se però tu credi che basti una bella faccetta e due preghiere a cambiare una storia secolare di soprusi sui poveri, devi anche porti il dilemma di come combinare carriera e umiltà, in un sistema di potere poco trasparente come la chiesa, e Bergoglio è diventato cardinale, e grazie al polacco.

Comunque ho letto che Bergoglio ha pagato il conto dell’albergo (e questo fa notizia!). Per me battere il ferro finché è caldo, e far presente che hanno intascato molto più denaro di quanto spettava con l’8/1000. Se è un papa che onora i conti, bisogna approfittare, chissà quando ce ne capiterà un altro così.

John

Sandra, perché pensi che un potente non possa mai essere umile? Su questo non mi sento di condividere. Io penso che chi ha il potere, se vuole, possa esercitarlo con profonda umiltà.

gmd85

@John

Può anche essere che un potente sia umile, ma la giorno d’oggi la vedo dura.

Tornando alla questione dell’entrata in scena, rimango esterrefatto nel constatare come tutti ci si stiano soffermando, quasi fosse un messaggio di vita nuova. Io ho i miei dubbi, ma potrei sbagliarmi.

Sandra

Io penso che chi ha il potere, se vuole, possa esercitarlo con profonda umiltà.

Sì, come i talebani. Umiltà e sobrietà di forma, ma fondamentalismo di sostanza. Il richiamo all’essere irreprensibili come Abramo va nella direzione dell’ubbidienza cieca all’autorità. Non poteva portare un esempio più chiaro, e no, i talebani non mi rasserenano per niente.

John

Per gmd85:
indubbiamente hai ragione, infatti forse ho esagerato anche io nell’enfatizzare troppo. Mi basavo più che altro, in modo, diciamo, “inferenziale”, sul fatto che almeno nel caso dei tre papi precedenti l’atteggiamento dei primissimi momenti è stato (per alcuni nel bene e per altri nel male) tendenzialmente poi confermato negli anni successivi di pontificato, e ho quindi ragioni più logiche che fideistiche per pensare che altrettanto possa accadere adesso. Ma sono ragionamenti che faccio “per gioco”, con tutte le riserve opportune, senza volergli dare troppo peso io per primo.

Per Sandra: continuo a non concordare, ma non è ovviamente obbligatorio che troviamo un accordo. Più punti di vista differenti si hanno, più la nostra società ha da guadagnarci. Mi dispiace solo (se posso permettermi) che trovo nelle tue parole una sorta di livore che secondo me si può abbandondare. Io penso che si possano vedere le cose con più ottimismo e relax… soprattutto in questi giorni in cui, secondo me, il primo messaggio del nuovo papa appare positivo sia per i credenti (perché è un papa che corrisponde secondo noi ad una visione più umile e povera della chiesa), sia per gli anticlericali (perché ha mostrato di voler essere soprattuto “vescovo di Roma”, e perché almeno quando appare in tv non ostenta l’oro, gli ermellini e l’atteggiamento supponente che, quando c’è stato, giustamente criticavate).
Io dico che in queste circostanze, dove qualcosa di positivo, evidentemente, c’è, è giusto osservarlo. Trovare sempre, solo e unicamente il negativo in tutto, anche dove non c’è, penso che sia altrettanto dannoso che trovare sempre, solo e unicamente il positivo in tutto.

gmd85

@John

Potrebbe essere come dici tu, non lo escludo. Ma si dovrà vedere quanto delle iniziative future del nuovo papa saranno farina del suo sacco e quanto siano orientate all’apertura e al rinnovamento della Chiesa.

Sandra

Forse è positivo per te che ci credi. Per me invece dire che la donna non è portata per la politica che deve lasciare all’uomo che deve essere irreprensibile come Abramo (brrr) forma un quadretto a tinte fosche. Non è livore, è preoccupazione e dispiacere per quelle popolazioni ignoranti su cui questa mentalità produrrà molte sofferenze.

Ha mostrato di voler essere “vescovo di Roma” per evitare l’imbarazzo di usare due volte la parola “papa”, una riferendosi a se stesso e l’altra a Ratzinger.

John

Sandra, ovviamente, come immaginerai, io non vedo tinte fosche… non perché credente, ma perché non trovo proprio nessuna drammaticità nei fatti di questi giorni e anzi vedo elementi di serenità sia per atei che per credenti.
Sentendo i tuoi discorsi, una volta tanto mi pare che la frase a voi cara “stop worrying and enjoy your life” si applichi più a me che a voi.

Sull’ultima tua considerazione (“vescovo di roma”) mi sento di dire che non è così. avvrebbe potuto usare tantissimi modi per non ripetere due volte la parola “papa”, a partire dal chiamare Ratzinger come “il mio predecessore”. Direi quindi proprio che non era quella la ragione,

John

(vorrei chiarire: non vedo tinte fosche non perché (ovviamente) condivida i concetti che gli attribuisci, ma perché mi pare che le frasi di cui parli siano decontestualizzate e isolate, e perché penso che se una persona ha detto, fra tante cose giuste, una cosa sbagliata in passato, può sempre migliorare ed evolvere in positivo nelle proprie idee, e io valuto il Francesco che ho di fronte adesso non per una frase isolata di tanti anni fa ma per il messaggio positivo che sta dando in questo momento).

rooby

sto papa in modo estetico ,è in modo prosaico,mi ricorda PIO V..oggi santo,lui mi sembra o domenicano e francescano,quando arrivo al soglio del trono pontificio,non volle nè belletti,è paramenti,sia d oro,e d argento e compagnia bella,frugale radicale..e molto poi propenso al arte di bruciare..fare un scienza ,sulla morale interna cattolica(odierna,è inutile e puo condurci a molti spasimi di terrore) aspettiamo quando si toccheranno i punti dolenti,ma gia questo papa dice chè chi non prega il signore o gesu..aiuta il diavolo,mi viene in mente gHandi..porello che fine brutta fine che a fatto..,ancora stiamo a fare biografia o psicologia……

Diocleziano

Sarebbe sorprendente se non cambiasse nulla: altrimenti per cosa
se ne sarebbe andato il precedente?
Il problema è ‘dentro’ la chiesa, e su quello devono lavorare.
Non so come funzionino le cose nel vaticano, se cioè al cambio di papa
cambiano anche le altre gerarchie: in questo caso si capiranno le intenzioni
di Bergoglio, mettere le mani in quel nido di vipere (bertone-bagnasco&co)
richiederà polso fermo… e mira infallibile!

Bravo per la croce di ferro, ma scusa se ribadisco ancora lo stesso concetto:
se la chiesa incamera 100, non cambia nulla se sostituisce le croci d’oro
con quelle di ferro, continuando a incamerare 100.
Meno forma, più sostanza.

John

Diocleziano:
Si, nel vaticano si ha in effetti una sorta spoil-system ante litteram, per cui tutti gli incarichi decadono, tranne pochissimi del tutto onorifici.
Non posso non esser d’accordo con il tuo atteggiamento cauto, che secondo me, deve ispirare anche i credenti, e che in qualche modo è la premessa che faccio anche io alle mie osservazioni ottimistiche su quanto sta accadendo nel “qui ed ora” di questi giorni.
Sul “meno forma, più sostanza”, sono d’accordo, ma, se mi permetti un piccolo gioco logico, si potrebbe invertire il ragionamento: la “forma” è proprio ciò che era contestato al papa precedente nel suo avvolgersi in paramenti medievali croci d’oro, per cui la sobrietà di Francesco io la vedo proprio come “meno forma” rispetto a tale atteggiamento, a cui abbino un messaggio di “più sostanza”.
Altrimenti, se il mio ragionamento è corretto, si tornerebbe al paradosso per cui sia il messaggio “A” che il messaggio “non-A” sono accolti negativamente sulla base di un atteggiamento che potrebbe apparire aprioristico. “Un papa siede sul trono e parla in latino agghindato di elaboratissimi abiti e ricoperto d’oro?: è tutta forma a cui non corrisponde sostanza”; “Un papa sta in piedi con un semplice vestito bianco rifiutando ori, respingendo preconfezionati discorsi in latino e parlando in italiano con parole semplici? è tutta forma a cui non si corrisponde sostanza”…
quindi io dico, va benissimo criticare “A”, ma a questo punto, quando ci si trova di fronte a “non-A” si prenda almeno atto del fatto che ciò che si criticava non c’è più.
Nessun intento polemico da parte mia, sia chiaro: solo spirito dialettico.

John

Scusate alcuni errori di battitura o dovuti a frettolose correzioni: ho la cattiva abitudine di postare senza rileggere…

Diocleziano

John.
Certo, il discorso della forma e della sostanza è duplice e solo le azioni
che ne seguiranno avranno valore, negativo o positivo.
Spero anch’io che ‘ciò che si criticava non c’è più’, però, questa volta,
il convitato di pietra, o vecchia suocera che dir si voglia, potrebbe
palesarsi col ditino alzato a rammentar la più conveniente direzione.

L’ho sentito parlare tre volte, e tre volte ha evocato il diavolo…
non mi ha fatto una bella impressione.

Il tema si presta a delle combinazioni ‘mendeliane’ :
abito ricco+eloquio pomposo/abito povero+semplicità discorsiva.
Con abbinamenti incrociati. … 😉

John

Diocleziano,
sulla questione del fatto che a parlato del Diavolo, non la vedrei ugualmente tanto negativamente, neanche se fossi in voi… voglio dire: proviamo a considerare la cosa “laicamente”. Se il “diavolo” proviamo ad intenderlo, molto materialisticamente, come “la propensione a volere il male per sé e/o per gli altri”, a meno non si adotti la filosofia dell’«odia te stesso e gli altri», direi che non c’è nulla di male ad invocare tre o tremila volte il “diavolo” come una propensione da evitare.

John

Ah, sulla “vecchia suocera”, beh, lo spero anche io… per ora sono ottimista. Stiamo a vedere.

John

Scusate la “a” senza h, l’errore è di ovviamente battitura, non di sintassi… come tutti gli altri. Sono troppo abituato a scrivere con velocità in forum dove poi è permesso tornare a correggere le sviste, in questa piattaforma invece scripta manent… e forse è meglio così.

Francesco

Segretario: Questo articolo dell’Uaar sembra un rapporto della CIA.
Papa: Magari fossero della CIA, con loros sono sempre andato d’accordos.

faber

Un appunto “tecnico”…la cadenza tedesca eri riuscito a trasferirla meglio sullo scritto di quella spagnola. Ma ancora sono solo 24h, c’è tempo per migliorare 🙂

Sandra

Ma pensa povero, questo Bergoglio viene fuori a dire buonasera come la dandini, e tutti in brodo di giuggiole. Un pensierino per il “vescovo emerito”, perdita di rango sul campo, e poi via applausi.

giordanobruno

@ Sandra

Qualche battutina leggermente più intelligente proprio non riesci a tirarla fuori?

Federico Tonizzo

@ Sandra
Vedi il mio commento di venerdì 15 marzo 2013 alle 23:09 a Bruno Gualerzi… Concordi?

Sandra

Federico,
e sì, purtroppo. C’è da dire che solo il fatto che non fosse Scola ha probabilmente fatto tirare un sospiro di sollievo.
Mi sembra di aver notato una cosa, di questo papa: che nelle foto datate non sorride mai, ha una faccia pesa da rognoso…. , e poi magia! un simpaticone giovale!

Federico Tonizzo

@ Sandra
E’ vero, hai ragione: nelle foto “datate” è sempre ingrugnito oppure depresso (in alcune sembra Woody Allen).
Mi chiedo se è così perchè in Argentina ce l’hanno forse con lui per il suo probabilissimo passato “para-videliano”, mentre ora lui è contento perchè ha finalmente trovato, dopo decenni di ostilità o quantomeno di diffidenza, una folla impazzita di fanatici osannatori…
E (forse esagerando, non lo so) mi viene da immaginare che i cardinali elettori hanno pensato bene di toglierlo dalla sua diocesi, nella quale era mal visto, per sostituirlo con qualcuno che non sia stato compromesso con il regime militare, e di portarlo qua in Italia (dovrei dire in Vaticano, ma…), dove il “pauperismo francescano” sarebbe stato ben visto dalla gente, a “ripulire” una chiesa spudoratamente ricca. Se è così (ma non è detto che così sia), ora voglio vedere come Bergoglio riuscirà a depauperare la chiesa e a chi ne andranno i soldi e le ricchezze; in proposito, ho seri dubbi che Bergoglio farà più che un’operazione di facciata (magari solo qualche spolveratina di beneficienza qua e là?), per poi magari nascondere il grosso delle ricchezze del Vaticano (moltissime delle quali provenienti – con le buone o con le cattive – dagli italiani) in qualche paradiso fiscale, e/o beneficiandone qualche personaggio di pessima condotta…
Mah? Chi vivrà vedrà (forse)…

FSMosconi

Ri-“traduco”:

Segretario: Questo articolo dell’Uaar sembra un rapporto della CIA.
Papa: Me gustaria fosse asì, con ellos soy syempre andato d’acuerdo.

Priapus

@ Francesco,
mi sa che ti toccherà imparare almeno un pochino di Espagnol.

Francesco

Famo un cosa amigos, io escrivo i dialoghi in italianos e voi fate la traduzion, con el “Pastore Tedescos” me la potevo egregiamente cavar con il metodos “sturmtruppen”, visto che de tedescos non ne capir una mazzas, ma con el novo Papa sono dolores de panza. 😆

Federico Tonizzo

Prova semplicemente ad aggiungere una “s” finale ai sostantivi italiani al plurale e agli aggettivi italiani al plurale, oltre ad usare le parole spagnole che conosci, e andrai… “divinamente”! 😉 🙂

Francesco

Papa (ufficiale): Ottimos consiglios.
Papa (emerito): Ti ha detto di usare la “essen” al pluralen non al singolaren, ignoranten.
Papa (ufficiale): E tu smettila di usares “esses” ad muzzum.
Papa (emerito): Si dire essen…
Papa (ufficiale): Si dice esses…
Papa (emerito): Si dire essen…
Papa (ufficiale): Si dice esses…
Segretario: Non li sopporto più!

whichgood

Gli italiani bigotti no si danno pace sul papa straniero: “Bregoglio figlio di genitori italiani, ricorda il dialetto piemontese”. Magari aggiungessero che praticamente il 60% dell’Argentina è di origine italiano. Pregate ed accettate, questo è il vostro compito da credenti.

Azariel

Strano, perché quelli che tu chiami “bigotti” non hanno mai avuto problemi con i due Papi precedenti, uno polacco e uno tedesco. Dire che Bergoglio è di origine italiana significa solo riportare un dettaglio della sua vita.

whichgood

La “fine del mondo” rimane a Roma, precisamente il cvlo.

Sandra

da spinoza:

La chiesa si rinnova.
Papa Francesco: “Sono venuti a prendermi quasi alla fine del mondo…e basta con la storiella della terra tonda!”

Il nuovo Papa: “Sono andati a prendermi alla fine del mondo”. Ma solo perchè Scola è di Lecco e ci voleva il passaporto leghista.

Il nuovo papa viene dalla fine del mondo e va dove il mondo è finito.

Jorge Mario Bergoglio: “Vengo dalla fine del mondo”. L’ESMA.

Francesco I : “Vengo dalla fine del mondo”. A due passi dal default.

Francesco I:”Sono andati a prendermi alla fine del mondo”. E per poco non cadevano di sotto.

Le prime parole da papa: “Vengo quasi dalla fine del mondo”. Se stavi là ti raggiungevamo noi.

Le prime parole ai fedeli: “Vengo quasi dalla fine del mondo”. Presto, seguiamolo!

“Vengo quasi dalla fine del mondo” ha detto il nuovo papa suonando il piffero.

E per finire una speciale per il nostro Francesco:

Ratzinger ha seguito l’elezione dalla tv. “E comunque io sono più magro”

Federico Tonizzo

Ratzinger ha seguito l’elezione dalla tv. “E comunque io sono più magro”
🙂 🙂 🙂
In effetti, quando in tv ho è visto Bergoglio vestito da papa sul balcone, ripreso immobile di profilo, ho pensato “ecco un tipicissimo profilo alla Altan”; v. il cardinale della sestultima vignetta, oppure l’uomo a sinistra nella quartultima vignetta qui: http://www.dmsa.unipd.it/~fabio/altan/altan2008/altan2008_02_e.jpg .

Federico Tonizzo

Ops… Errata-corrige: “quando in tv ho visto Bergoglio”

kefos93

Argentina
@ giuseppe ( Peppe )

ecco il tuo Cecco 1° :

di Horacio Verbitsky
http://www.pagina12.com.ar

Free Image Hosting at http://www.ImageShack.us

Tra le centinaia di telefonate e di e-mail ricevute, ne scelgo una. “Non ci posso credere. Sono così sconvolto e ho tanta rabbia, che non so che fare. Ha avuto quello che voleva.” Sto vedendo Orlando in TV, in sala da pranzo, che già da qualche anno diceva “vuole diventare papa”. E’ la persona giusta per coprire tutto il marciume. E’ un esperto nel coprire tutto.

“ Il mio telefono continua a squillare, Fito mi ha chiamato piangendo “ dice Graciela (Yorio), la sorella del sacerdote Orlando Yorio, quello che ha denunciato Bergoglio di essere responsabile del suo rapimento e delle torture che ha sofferto per cinque mesi del 1976. Quel Fito che ha telefonato era Adolfo Yorio , suo fratello, anche lui con un cuore a pezzi. Entrambi hanno passato molti anni della loro vita per documentare le accuse di Orlando, un teologo e sacerdote del terzo mondo, morto nel 2000 con un incubo che si è realizzato ieri . Tre anni fa, il suo incubo era stato nominato Arcivescovo Coadiutore di Buenos Aires, cosa che preannunciava il seguito.

Orlando Yorio non arrivò a sapere cosa dichiarò Bergoglio dinanzi al Tribunale federale nel mese di maggio quando disse di aver saputo dell’esistenza di quei ragazzi scomparsi solo dopo la fine della dittatura.

Ma la Corte federale nel mese di giugno, ha emesso una sentenza che ha confermato l’esistenza di un piano sistematico per il sequestro dei figli di detenuti scomparsi , sulla base di documenti che dimostrano che già nel 1979 Bergoglio ne era ben consapevole ed intervenne in almeno in un caso, su richiesta del superiore generale, Pedro Arrupe.

Dopo aver sentito la storia dei famigliari di Elena de la Cuadra, rapita nel 1977, quando stava al quinto mese di gravidanza, Bergoglio consegnò loro una lettera per il vescovo ausiliare di La Plata, Mario Picchi, per chiedergli di intercedere presso il governo militare. Picchi scoprì che Elena aveva dato alla luce una bambina, che era stata affidata ad un’altra famiglia. “Potrà sempre fare un buon matrimonio e, comunque, non si può tornare indietro”, disse alla famiglia.

Dichiarandolo per iscritto nella causa della ESMA, per il sequestro di Yorio e anche del gesuita Francisco Jalics, Bergoglio disse che nell’archivio episcopale non c’erano documenti sui detenuti scomparsi. Ma chi gli succedette, l’attuale Presidente, José Arancedo, inviò al Giudice Martina Forns una copia del documento sull’incontro del dittatore Videla con i vescovi Raul Primatesta, Juan Aramburu e Vicente Zazpe, dove si discusse con straordinaria franchezza su cosa si doveva dire e cosa non dire sui detenuti scomparsi, che erano stati assassinati, perché Videla voleva proteggere chi li aveva uccisi.

Nel suo libro Chiesa e dittatura, Emilio Mignone lo portò come esempio di ” pastori, che consegnano le pecore al loro nemico, senza difenderle e senza riscattarle.” Bergoglio mi raccontò che in una delle sue prime messe da arcivescovo cercò di avvicinare Mignone per dare spiegazioni, ma il presidente fondatore del CELS alzò la mano come per dire di fermarsi.

Non sono sicuro che Bergoglio sia stato scelto per coprire quel marciume che ha ridotto all’impotenza Joseph Ratzinger. Le lotte interne della curia romana seguono una logica imperscrutabile tanto che i fatti più oscuri potrebbero essere attribuiti allo spirito santo, come quei maneggi finanziari della banca vaticana per cui è stata esclusa dalla Clearing House internazionale perché viola le norme di controllo sul riciclaggio del denaro, o la pratica della pedofilia in quasi tutti i paesi del mondo, che Ratzinger coprì dal Santo Uffizio e per le quali chiese perdono come pontefice.

E nemmeno mi sorprenderebbe che, con un pennello in mano e con le scarpe rotte, Bergoglio cominciasse una crociata moralistica per pitturare di bianco le tombe degli apostoli.

Ma quello che mi è chiaro è che il nuovo Vescovo di Roma sarà un “ Erzatz” – un surrogato, la parola tedesca alla quale non fa onore nessuna traduzione, un sostituto di qualità inferiore come acqua e farina, quella con cui tante povere madri riempiono le pance dei loro figli. Il teologo della liberazione brasiliano, Leonardo Boff, allontanato da Ratzinger dall’insegnamento e dal sacerdozio, si era illuso che fosse eletto il francescano con origini irlandesi Sean O’Malley , che regge la diocesi di Boston, che ora è in fallimento per i tanti indennizzi che ha pagato a bambini abusati da preti. Molto semplice “Si tratta di una persona molto vicina ai poveri perché ha lavorato a lungo in America Latina e nei Caraibi, sempre in mezzo ai poveri. E’ per questo che può essere un papa differente, un papa di una nuova tradizione “, ha scritto l’ex prete.

Nel seggio apostolico non siederà un francescano vero, ma un gesuita che si farà chiamare Francesco, come il poverello di Assisi. Una mia amica argentina mi scrive da Berlino agitata perché i tedeschi, che non conoscono la storia, credono che il nuovo papa rappresenti il terzo-mondo. Una piccola confusione.

La sua biografia è quella di un populista conservatore, così come Pio XII e Giovanni Paolo II: inflessibile nelle questioni dottrinali, ma con una apertura verso il mondo, e in particolare verso le masse rifiutate. Quando dice la sua prima messa in una strada di Trastevere o alla Stazione Termini di Roma e parla degli sfruttati e delle prostituite da parte dei potenti insensibili che chiudono il loro cuore a Cristo; quando i giornalisti che lo conoscono raccontano che viaggia in metropolitana o in autobus; quando i fedeli ascoltano le sue omelie recitate con la gestualità di un attore e quando racconta le parabole bibliche con parole semplici per il popolo, ci sarà gente in delirio per il tanto auspicato rinnovamento della chiesa. Nei tre lustri in cui ha gestito l’ Arcidiocesi di Buenos Aires, ha fatto questo e altro ancora. Ma al tempo stesso ha cercato di unificare l’opposizione contro il primo governo che, dopo molti anni, ha adottato una politica a favore di questi settori, e l’ha accusato di essere irritante e conflittuale perché per arrivare al governo ha dovuto accettare compromessi con quei potenti che lui aveva fustigato.

Ora potrà continuare a farlo su altra scala, il che non significa che dimenticherà l’ Argentina. Se Pacelli ricevette un finanziamento dall’ intelligence degli Stati Uniti per sostenere la democrazia cristiana e impedire la vittoria comunista nelle prime elezioni dopo la guerra, e se Wojtyla è stato l’ariete che ha aperto il primo buco nel muro europeo, il Papa argentino potrà svolgere lo stesso ruolo in scala latino-americana.

La sua passata appartenenza alla Guardia di Ferro, il suo discorso populista, che non ha dimenticato, e nel quale avrebbe potuto anche far riferimento a fatti storici come le Malvine, tutto ciò lo qualifica a pilotare l’orientamento di questo processo, per apostrofare gli sfruttatori e predicare la mitezza agli sfruttati.

Font: http://www.pagina12.com.ar/

Link: http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-215796-2013-03-14.html

Traduzione per ComeDonChisciotte a cura di Bosque Primario

da:
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=11606

Bye,bye.

whichgood

” … e ora scusate ma domani ho una lunga giornata e devo ancora digerire la salamella che mi sono comprato con i pesos argentini che mi sono rimasti in tasca . Dovrò prendere l’ATAC per andare a pregare la Madonna dopo aver fatto la coda alla biglietteria. Devo anche fare il bucato e chissà se per domani mattina saranno asciutti i calzini, prima del sarto c’è la Madonna, assolutamente. Buenas noches. “

Giuliano

Scervellarsi su quanto sia diverso questo o quell’altro papa serve tanto come fare buchi nell’acqua. Non a caso esiste da sempre l’adagio “Morto un papa se ne fa un altro”. Significa, semplicemente, che l’Amministratore delegato della multinazionale denominata Vaticano deve porsi il solo ed unico problema di far prosperare la propria azienda. Che poi il Consiglio d’Amm.ne lo scelga italiano o kazako è cosa che dipende solo dagli equilibri interni curiali e dalla forza delle lobbies che si sono adoperate per l’uno o per l’altro.
Ratzinger, da fine intellettuale e filosofo di matrice tedesca, se non altro ha deciso di non mentire più a se stesso e di scegliere la via segnata dal suo conterraneo Kant: una scelta di comportamento morale in base ad un dovere che diventa un imperativo categorico.
E queste dimissioni, in un ministero che non le prevede, sono l’eccezione che conferma la regola.

giordanobruno

La redazione dell’UAAR ha pensato bene di riproporre la solennissima bufala, ampiamente divulgata da un certo Horacio Verbitsky con il suo libello “El Silencio”, in base alla quale Bergoglio sarebbe stato un attivo collaboratore della giunta militare argentina. Puramente a titolo d’informazione, mi permetto di riportare anche qui quanto ha scritto il New York Times in merito alla faccenda:

He was less energetic, however, when it came to standing up to Argentina’s military dictatorship during the 1970s as the country was consumed by a conflict between right and left that became known as the Dirty War. He has been accused of knowing about abuses and failing to do enough to stop them, during a period when as many as 30,000 people were abducted, tortured or killed by the dictatorship.
Despite the criticism, many here praise Cardinal Bergoglio — who likes the more humble title of Father Jorge — as a passionate defender of the poor and disenfranchised.
In 2001 he surprised the staff of Muñiz Hospital in Buenos Aires, asking for a jar of water, which he used to wash the feet of 12 patients hospitalized with complications from the virus that causes AIDS. He then kissed their feet, telling reporters that “society forgets the sick and the poor.” More recently, in September 2012, he scolded priests in Buenos Aires who refused to baptize the children of unwed mothers. “No to hypocrisy,” he said of the priests at the time. “They are the ones who separate the people of God from salvation.”
Though he is averse to liberation theology, which he views as hopelessly tainted with Marxist ideology, Cardinal Bergoglio has emphasized outreach to the impoverished, and as cardinal of Buenos Aires he has overseen increased social services and evangelization in the slums.
“I am encouraged by this choice, viewing it as a pledge for a church of simplicity and of ecological ideals,” said Leonardo Boff, a founder of liberation theology. What is more, Mr. Boff said, Cardinal Bergoglio comes from the developing world, “outside the walls of Rome.”

Siete contenti, ora?

Mettiamo bene in chiaro una cosa: gli uaarini sono tutti atei arciconvinti (veramente nell’associazione dovrebbero essere presenti anche agnostici e razionalisti, ma pare che questi siano stati annientati da qualche recente epidemia, dato che di loro si sono perse perfino le tracce), e nessuno se ne adonta, ci mancherebbe altro! Tuttavia, da simpatizzante dell’UAAR quale io sono, mi permetto di far notare che a volte l’anticlericalismo può giocare brutti scherzi, ma brutti davvero, soprattutto se non è supportato da un distacco critico (id est razionale) nei confronti dei propri schemi ideologici. Voi non potete immaginare neppure lontanamente quale amaro calice abbiano dovuto trangugiare i theocons con l’elezione al soglio pontificio del gesuita Jorge Mario Bergoglio: è tutto un mondo di certezze politiche e chiesastiche, che per loro crolla miseramente al suolo dopo anni di trionfale “ermeneutica della continuità” ed altre scemenze proprie del ratzingerismo. Riuscite a capirlo o volete che vi faccia qualche bel disegnino per aiutarvi nella comprensione dei concetti esposti? Bene, con il vostro anticlericalismo ideologico e pregiudiziale, che vi spinge a parlare male di Bergoglio aldilà dei fatti realmente accaduti o destinati ad accadere, voi rischiate di diventare i migliori alleati dei theocons e di tutto il loro ciarpame reazionario. Ora vi chiedo: è veramente questo ciò che volete?

Un caro saluto a tutti.

Paul Manoni

Okkio giordanobruno che ai fini di un’informazione corretta, obbiettiva ed a 360° come razionalità imporrebbe, la validità delle informazioni fornite dal NYT non è tanto diversa da quella fornita da Horacio Verbitsky. 😉

Ottone

E le madri di plaza de mayo anche la loro posizione è una bufala? Voglio dire, ne sapranno anche loro qualcosa o no? Credo che alla ccar non si debbano fare sconti, mi pare che viga ancora la comunione dei santi perciò c’è responsabilità comune, come minimo. Mi pare che anche la storia dei concordati ecc. non giochi a favore della ccar. In Argentina il caro Bergoglio ha detto che si voleva sovvertire le leggi di dio? Ma quanto impotente è questo dio? No, lo dico visto che ci credono, loro.

Ferrer

A parte il fatto che non vedo perché si dovrebbe prendere come oro colato ciò che propina il NYT e in particolare un articolo che descrive la criminale repressione delle forze progressiste e popolari, peraltro attivamente sostenuta, guardacaso, dallo stesso stato in cui viene pubblicato quel giornale, come: “the country was consumed by a conflict between right and left that became known as the Dirty War” (cioè mettendo di fatto sullo stesso livello vittime e carnefici!); mi sembra che l’articolo non confuti per nulla i dati forniti da Verbitsky (il quale, per altro, mi sembra sostenere che Bergoglio sia stato non tanto un “attivo collaboratore” quanto piuttosto connivente con la dittatura) in quanto il fatto che abbia lavato i piedi a dei malati di AIDS nel 2001 (operazione totalmente priva di rischi) e che abbia rimproverato il parroco che non voleva battezzare il figlio di una ragazza madre non esclude affatto logicamente che si sia compromesso con la dittatura. (dico bene, caro il mio razionalista distaccato?)
Quanto alla mancanza di “distacco critico” che ci rimproveri, come storico sono abituato ad analizzare FATTI: staremo a vedere quale sarà in concreto la “rivoluzione” del tuo amichetto gesuita, mi sembra un po’ presto per strombazzare la fine dei teocon soprattutto ad opera di uno che finora politicamente non ha fatto che dare battaglia contro aborto e matrimoni gay… (dico ancora bene caro il mio razionalista distaccato?)

Osvaldo

Sottoscrivo Ferrer. Nessun elemento di critica del NYT riguardo agli argomenti di Verbitsky nel brano riportato da giordanobruno (e neanche nel resto dell’articolo).

stefano marullo

Bisogna invertire l’onere della prova. Il problema vero non è che non ci siano prove sulla connivenza di Bergoglio rispetto a Videla e comprimari assassini, è che ce ne sono molte che l’intero episcopato argentino fosse compromesso con i generali all’epoca. C’era un solo vescovo, Enrique Angelelli, che apertamente tuonava contro il regime e il suo omicidio, il 4 agosto 1976, fu fatto passare per incidente stradale e accettato e come tale dagli alti prelati argentini. Ma poi suvvia, non si diventa cardinali in America Latina se non si è contro la teologia della liberazione.
Pedro Arrupe non lo diventò mai.

Sandra

Documento “purgato” da Bergoglio, perché?
h tt p://www.taringa.net/posts/noticias/5189962/Bergoglio-Dictadura-e-Iglesia—Por-Verbitsky.html

giordanobruno

Proprio non volete capire … Il NYT non è certo l’oracolo di Delfi (ma nemmeno il Fatto Quotidiano che tanto piace a qualcuno di voi mi risulta che lo sia), tuttavia propone un’immagine del nuovo papa molto più equilibrata di quella proposta dalla beota stampa britannica. Quanto poi al signor Horacio Verbitsky, vi ricordo che: a) è fortemente sospettato di essere legato agli apparati di intelligence di Londra (vale a dire al Foreign Office, il quale a sua volta è strettissimamente legato a … beh, lasciamo perdere); b) in passato ha collaborato anche lui con il New York Times (e questo dovrebbe bastare a togliere di mezzo le accuse ridicole di coloro, a partire dai ciellini e dagli altri theocons variamente assortiti, i quali non perdono occasione per ricordare al mondo intero che il suddetto quotidiano sarebbe il “bollettino parrocchiale” di una certa lobby).

Che cosa fece Jorge Mario Bergoglio durante la dittatura militare argentina? Fece né più né meno quello che avrebbe fatto qualsiasi uomo di chiesa dotato di un minimo di raziocinio: stare il più possibile dalla parte dei poveri e dei diseredati, evitare ogni forma di collaborazione con il regime militare, impedire ai suoi sottoposti di eccedere con “denunce profetiche”, le quali non avrebbero portato il benché minimo beneficio alla causa dei poveri ma avrebbero soltanto danneggiato i cattolici. Io sono il primo a rispettare il dolore delle Madres de Plaza de Mayo, su questo voglio che non ci siano dubbi, e sono anche il primo ad esecrare gli orrori che il popolo argentino ha dovuto subire nella sua travagliatissima storia, ma la testimonianza di alcune di esse può avere valore probatorio, può essere considerata scevra da qualsiasi animosità ed informata ad una serena, distaccata, olimpica obiettività? Riflettiamoci bene, per favore.

Ma c’è una cosa, che proprio mostrate di non capire: l’elezione al soglio pontificio del gesuita Jorge Mario Bergoglio è stata una sconfitta durissima per il ratzingerismo e la stupidissima ideologia politico-religiosa dei theocons che ne costituiva il background. Tutti coloro che, in questi ultimi anni, hanno combattuto questa ideologia in nome dei valori della laicità, possono affermare ora con legittimo orgoglio di avere conseguito un brillante successo. Vi procura tanto fastidio sapere che anche l’UAAR si trova oggi, suo malgrado, sul carro dei vincitori? O preferite credere che l’UAAR sia soltanto quell’associazione folkloristica che esiste nella mente dell’eminentissimo signor cardinale Ravasi? L’umiltà è una gran bella virtù, mica lo nego, ma attenti a non esagerare, per favore.

Intendiamoci, il nuovo papa è assai poco gradito alla Curia Romana (e gli attacchi di certa stampa, soprattutto inglese, sono lì a ricordarlo a tutti quelli che sanno leggere “veramente” l’inglese dei giornalisti che vivono dalle parti di Wapping a Londra), per cui aspettiamoci un pontificato difficile e costellato di compromessi uno più discutibile dell’altro. Bergoglio dichiarerà legittime le nozze gay? Eh, state freschi! Bergoglio denuncerà pubblicamente l’iniquità dell’ 8×1000? Sì, buonasera! Ma, nonostante tutto questo, provate a godervi la bella vittoria che anche la vostra associazione ha riportato la sera del 13 marzo 2013!

PMC

Giordanobruno,
complimenti per il coraggio della tua dissidenza contro il pensiero mainstream qui dominante. Non concordo con tutto quello che dici (see below), ma apprezzo la tua libertà di pensiero.

PS
Non concordo sulla “sconfitta durissima per il ratzingerismo”. A parte il fatto che Bergoglio è passato con 90 voti e che i cardinali di nomina Ratzingeriana erano più della metà dei 120 elettori, quindi già da lì dovrebbe essere chiaro che questo Papa è “figlio” del precedente, quello che chiami “ratzingerismo” e che non è altro che una una teologia incentrata sulla ragionevolezza del cristianesimo, ha in realtà vinto la sua battaglia e non è più in discussione. Se ripensi al conclave del 2005 e di una chiesa spaccata tra progressisti (martiniani) e conservatori (ratzingeriani), il tema del “progressismo” ora è scomparso per lo meno nella misura in cui era visto allora. Il conclave 2013 è stato basato sulla faglia curiali e riformatori della curia. Dal punto di vista dottrinale la chiesa del 2013 è molto più compatta (e ratzingeriana) di quella del 2005. Per usare una metafora ardita dopo la conservatrice Thatcher c’è stato sì il laburista Blair, ma il laburismo di Blair non era più il laburismo degli anni Settanta: la Thatcher aveva vinto definitivamente. Il pontificato di BXVI è come l’età di Reagan e della Thatcher, il mondo non è più tornato indietro rispetto a loro.

gmd85

@PMC

Rispondo qui per non spargere discussioni a destare e manca:

1) In merito al paragone con la lady di ferro e Blair, non si può dire però che da allora le cose siano andate alla grande. Un po’ come per noi dopo il compromesso storico.

2) Se i legami di Bergoglio con la dittatura sono veri non posso affermarlo con certezza, però, cacchio, un po’ di lungimiranza nello scegliere, dico. Anche se, vista l’età media dei candidati qualche sospetto di scheletri nell’armadio può esserci sempre.

PMC

Ho un vago ricordo di un testa a testa per classifica Pil tra Italia e GB intorno all’era Craxi, ora il PIl inglese è per noi su livelli astrali, dopo 20 anni di crescita zero. Non dico che la Thatcher fosse simpatica, ma ha tolto il paese dal declino e anche dopo nessuno ce l’ha più rimesso.

Sono d’accordo con te sul 70% di questa seconda metà di post. Personalmente non credo che siano veri i suoi legami e anche se sono veri si parla semmai di omissioni e timidezza e non di ruoli attivi. Trovo comunque ingiusto che chiunque venga inchiodato a 80 anni su ciò che egli era a 40, in presenza di un percorso personale successivo completamente differente. Sia egli ateo, cattolico o indù.

giordanobruno

@ PMC

Temo che tu conosca assai poco il mondo cattolico contemporaneo e le sue complesse dinamiche interne. Intanto, per cortesia, evita di dire che Ratzinger credeva e crede nella “ragionevolezza” del cristianesimo: il teologo bavarese è soltanto un modesto agostinista (così come agostinista, oltre che agostiniano, fu nel ‘500 il suo compatriota Lutero … e questa chi la vuole capire la capisce) ed in quanto tale esprime una visione profondamente equivoca, oltre che reazionaria, del pensiero cristiano stesso. Per un vero razionalista cristiano è importantissimo confrontarsi con il problema enorme della scienza e tentare di elaborare un’epistemologia (ovvero un’interpretazione filosofica e teologica della scienza stessa) alla luce della propria fede: se l’universo è stato creato da Dio con la mediazione del Verbo, uno scienziato credente non può non domandarsi “drammaticamente” quale sia il senso più profondo della propria attività scientifica nel rapporto totalizzante con Colui che ha detto di se stesso: io sono la verità.

I due più grandi papi del ‘900, Pio XII e Giovanni Paolo II, pur non avendo alle spalle una preparazione intellettuale di tipo strettamente scientifico (il primo era un giurista, il secondo un filosofo seguace dell’indirizzo fenomenologico), mostrarono sempre un vivo interesse per il panorama scientifico contemporaneo. Tra le altre cose, Pio XII era un grande estimatore del prete-scienziato belga Georges Lemaître, il quale nel 1927 giunse ad una delle scoperte scientifiche più sconvolgenti di tutti i tempi, quella del Big Bang, semplicemente sviluppando ad un livello puramente matematico le equazioni della relatività generale, e dando così origine alla cosmologia contemporanea. Il 1° giugno 1988, in occasione del 300° anniversario della pubblicazione dei Principia Mathematica di Newton, Giovanni Paolo II scrisse al matematico ed astronomo gesuita americano padre George V. Coyne una lettera, ma sarebbe meglio dire una piccola enciclica, che per il suo valore dottrinale rappresenta un punto di riferimento obbligato per chiunque intenda oggi occuparsi seriamente di epistemologia cristiana.

Ed il nostro Ratzinger? Niente. Niente di niente! Evidentemente per il teologo bavarese la razionalità scientifica rappresenta un pericoloso incentivo al relativismo, per cui tutti i bravi cristiani (nel senso di seguaci moderni dell’agostinismo) è meglio che se ne tengano a debita distanza. Non si sa mai. Il 6 aprile 2011, proprio quando negli ambienti cattolici nordamericani qualcuno già iniziava a mormorare sull’abdicazione ormai imminente del papa, il nostro teologo bavarese giunse persino ad esaltare la “scienza dell’amore” di Thérèse de Lisieux, singolare figura di mistica francese vissuta nella seconda metà dell’Ottocento, la quale pare che sia morta certamente non atea, ma comunque tormentata da dubbi assai consistenti sulla propria fede, ed a contrapporre questa non bene identificata “scienza dell’amore” al razionalismo positivo di tutta la schiera vastissima degli scienziati credenti.

Concludo con una semplice domanda: quale sarebbe la vittoria riportata da Ratzinger?

gmd85

@PMC

La Tatcher – come anche Regan – avrà anche salvato l’economia Britannica, ma il prezzo è notevole. Iperliberalizzazoni e privatizzazioni a tutto spiano, a scapito del settore pubblico. Insomma, ha favorito i mercati. Temo che sia comunque una tematica impossibile da trattare approfonditamente in questa sede.

PMC

@giordanobruno

Piccola domanda: hai mai letto opere di Ratzinger?
No, perché mi hai fatto venire in mente quando ho letto Odifreddi (Caro Papa ti scrivo) e ho avuto l’impressione lui l’introduzione al cristianesimo di Ratzinger non l’avesse mai letta in profondità pur parlandone in abbondanza (absit iniuria verbo).

Ratzinger ha vinto perché col suo pontificato si è definitivamente chiuso lo sbando post conciliare. Il vaso di Pandora delle buone intenzioni, ma dagli esiti confusi è stato richiuso. Ora la chiesa marcia in maniera più compatta dal punto di vista teologico. Non sto dicendo che non ci fosse creatività importante sotto il pontificato di Montini, ma quando, esempio facile, con la teologia della liberazione si fa finire Cristo in secondo piano rispetto al messaggio della cura dei poveri, è evidente che qualche problema c’è. Insomma la risposta Ratzingeriana prima come ghost writer di Woitila e poi come Papa segnerà il passo della chiesa per i decenni a venire. I cosiddetti progressisti (alla Mancuso, o più seriamente Kung) restano un filone che avrà qualcosa da dire, ma per farlo dovrà passare dal confronto con Ratzinger.

PS
Quanto ai due più grandi papi… Mah… mi spiegherai la tua classifica, hai pescato proprio tra quelli che mi piacciono di meno. 🙂 Io sono un fan di Roncalli e Montini… E poi devo ammettere il fatto che Ratti avesse scalato il Rosa tra i primi mi ha sempre fatto pensare che fosse uno con gli attributi.

giordanobruno

@ PMC

Che i due più grandi papi del ‘900 siano stati Pacelli e Wojtyla, non lo dico solo io, ma chiunque conosca “in profondità” la storia del cattolicesimo nel XX secolo. Se poi questi due romani pontefici non godono della tua simpatia, mi dispiace, ma devo anche ricordarti che ognuno a questo mondo ha diritto alle proprie personalissime idiosincrasie. Anche tu. Devo constatare che provieni dal mondo dei theocons, e questo rende di fatto impossibile ogni serio tentativo di dialogo tra noi due: la discussione rischierebbe di degenerare in una scazzottata da tifoseria di calcio. Meglio evitare.

Tuttavia ti faccio notare una cosa: il clima molto avvelenato, che si respira oggi all’interno del mondo cattolico, è in larga misura ascrivibile alla linea pastorale, reazionaria e stolidissima, seguita in questi ultimi otto anni dal teologo bavarese. Come giudichi un papa (o sarebbe più corretto dire antipapa, dato il contesto equivocissimo nel quale avvenne la sua elezione nel 2005), il quale prima agita come un vessillo la crociata contro il relativismo, e poi tollera che i suoi amatissimi tradizionalisti cattolici bordeggino l’eresia un giorno sì e l’altro pure, prendendosi ogni libertà possibile ed immaginabile con lo stesso dogma cattolico? Come giudichi un papa, che si permette di revocare la scomunica ad un gruppetto di vescovi scismatici (ti ricordo che, quello di scisma, è considerato dalla morale cattolica uno dei crimini più gravi) in modo del tutto unilaterale e gratuito e senza il benché minimo segno di conciliazione da parte di costoro, lasciando così un esempio di impunità, nella storia del cristianesimo romano, il quale è ancora più deprecabile dello stesso crimine commesso? Come giudichi un papa, che in nome della equivocissima (ed anche tendenzialmente eretica) ermeneutica della continuità tollera che il Concilio Vativano II venga fatto segno di dileggio da parte di alcuni cattolici, i quali non hanno molto chiara la distinzione fra tradizione apostolica (vale a dire il depositum fidei) e tradizione ecclesiastica?

Dogmatico o pastorale che sia stato, il Concilio Vaticano II deve essere accettato integralmente, sia secondo la lettera sia secondo lo spirito, id est eodem sensu eademque sententia, e soprattutto senza assurde ermeneutiche “agostiniste”, da ogni cristiano cattolico apostolico romano, dal cardinale protodiacono così come dall’ultimo sacrestano dell’ultima pieve di campagna. Non ti piace il Concilio? Allora vedi di sgommare quanto prima fuori dalla Chiesa di Roma!

pmc

@giordanobruno

Che razza di argomentazione è ‘chiunque conosca’? O metti bibliografia o sono chiacchiere da bar.

Quanto al teocon… Devo constatare che sei più bravo a etichettare la gente che a capirla.

giordanobruno

@ PMC

E quale bibliografia avrei mai dovuto riportarti? Secondo te, esiste forse qualche manuale di storia ecclesiastica, nel quale è riportato il “rating” inerente alla grandezza dei singoli romani pontefici nel ‘900? E’ ovvio che la mia affermazione (essere stati Pio XII e Giovanni Paolo II i due più grandi papi del XX secolo) ha una valenza soggettiva, ma è sostenuta e confortata da quanto ho sentito dire da più di uno studioso di storia contemporanea.

Ma il discorso da fare è un altro, e tu hai frainteso il senso delle mie parole. Nel corso del secolo da poco conchiuso, gli unici due papi che abbiano mostrato un forte e sincero interesse per il pensiero scientifico, sono stati per l’appunto Pacelli e Wojtyla, laddove il tuo amatissimo Ratzinger ha sempre ostentato la più fiera indifferenza. Ti sei chiesto perché? E sulla cosiddetta “scienza dell’amore” di Thérèse de Lisieux che mi sai dire?

I due più grandi matematici dell’Ottocento, e forse di tutti i tempi, sono stati Bernhard Riemann ed Augustin-Louis Cauchy: il primo morì recitando il Padre Nostro e volle che sulla lapide della sua tomba fosse riportata la frase, tratta dalla Lettera ai Romani “Denen die Gott lieben muessen alle Dinge zum besten dienen” [Rm 8: 28]; il secondo, quando si rese conto di essere giunto alla soglia estrema della vita e gli venne detto che stava per giungere il curato a portargli il viatico, ordinò al suo domestico di cogliere tutti i fiori che trovasse in giardino ed ornare con essi la camera, volle cioè accomiatarsi da questo mondo con un umile omaggio floreale a Nostro Signore. Lo sai invece come è morta la “scienziata dell’amore” Thérèse de Lisieux, tanto amata da Ratzinger e da tutti quei cattolici che hanno in odio il cosiddetto “cristianesimo adulto”? Te lo dico io: tormentata da dubbi di fede, uno più lacerante dell’altro! Lascio a te trarre le conclusioni di tutto questo.

Bertrand Russel2 la vendetta

giordanobruno

Vittoria?

Mi sembra una vittoria di Pirro. Il nuovo papa magari, se siamo fortunati, porterà un po di sobrietà, magari espellerà dei vescovi coinvolti in qualche scandalo e toglierà parte del sostegno a CL e questo è un bene ma la sua sobrietà e un paio di sue battute sono bastate a elettrizzare un bel po di pecorelle non escluderei che entro un paio d’anni una parte consistente di loro tornino all’ovile.

Lo detto e lo ripeto non poteva andarci peggio. Se lo scopo principale di questa associazione è quello di difendere e espandere la laicità dello stato in Italia non ci poteva capitare un avversario più valido di un gesuita. Sinceramente preferivo quello sparring partner suonato e scollegato dalla gente comune che è Benedetto XVI con lui vincevamo facile si sconfiggeva da solo con la sua antipatia.

Se poi riempe la chiesa di cardinali gesuiti, proprio perché sono molto istruiti e intelligenti, questi saranno perfettamente in grado di far riprendere alla chiesa, nel giro di un paio di generazioni, il ruolo che aveva decenni fa.

giordanobruno

@ Bertrand Russel2 la vendetta

Tranquillo, la Curia Romana tenterà ogni via possibile e immaginabile per mettere i bastoni tra le ruote al nuovo papa. Per l’UAAR sta iniziando l’età dell’oro. Anche se non posso fare a meno di ricordare il monito, che il mio babbo mi ha sempre rivolto fin da piccolo ogni volta che dico più di quello che dovrei dire: don’t write her off yet! E’ proprio vero che i babbi sono la cosa più bella del mondo.

Azariel

@giordano bruno: grazie per aver pubblicato l’articolo del NYT, che dai toni sembra effettivamente più imparziale di giornali come il Fatto Quotidiano & co.

giordanobruno

@ Azariel

Grazie a te!

Il nuovo papa è gesuita, proviene dal mondo latinoamericano e, come se non bastasse, i primi a mostrare soddisfazione per la sua elezione al soglio pontificio sono stati proprio gli ebrei del B’nai B’rith: questo dovrebbe essere sufficiente a spiegare perché i banchieri, che tengono sotto sequestro le istituzioni europee e vedono il loro amatissimo euro sprofondare giorno dopo giorno nel baratro del più ignominioso fallimento politico e storico, qualche brivido lungo la schiena di sicuro devono averlo provato al momento solenne dell’Habemus Papam la sera del 13 marzo. E probabilmente qualcuno di loro avrà anche dovuto consumare tutti i rotoli di carta igienica a sua disposizione.

Non sono né un giornalista né un esperto di giornalismo (e poi, se proprio la devo dire tutta, la stampa italiana, così come quella britannica, non mi ha mai suscitato un soverchio interesse), tuttavia ho sempre avuto la vaga impressione che il Fatto Quotidiano sia orientato politicamente verso un forte e convinto europeismo. Per questo, non mi stupisce più di tanto il malcelato livore con cui il suddetto quotidiano ha accolto l’elezione al sommo pontificato di Jorge Mario Bergoglio.

gilfer

Concordo integralmente con l’Editoriale. Aggiungo solo che “il papa che viene da lontano” è un gesuita e che la Storia ci ha insegnato molte cose su quanto fatto dai gesuiti.

Priapus

Non sono certo un esperto di ordini monastici ma so che qualsiasi realtà è piu
complessa di quanto possa apparire ad un primo esame.
Ricordo, per esempio, che i gesuiti avevano cercato di proteggere gli indios del
Brasile da schiavitù e servitù della gleba, organizzandoli in comunità autonome,
ma la reazione degli schiavisti li travolse, come ricordo che, secondo alcuni
storici, gli ordini mendicanti, domenicani e francescani, furono creati durante
la crisi del pauperismo albigese per combatterlo dall’interno e che in neanche un
secolo, i mistici si adattarono a fare gli inquisitori.
Chi ha seguito più approfonditamente queste vicende può esprimere un’opinione
o, meglio ancora, indicare degli spunti in proposito?

gmd85

@Marcotullio

Quanto hai rotto. Ci sono le fonti in calce. Critica quelle.

Sergio

E se tornassimo a occuparci di cose più serie? La Chiesa non cambia, non può cambiare, non cambierà. Al massimo il look, buono per gli allocchi. Dal cilindro poteva benissimo venir fuori uno Scola, persino un Bagnasco (o Oullet o questo o quell’altro). I commenti sarebbero stati un po’ diversi, ma la sostanza?
Il problema è l’euro, altro che storie!
Sono stato comunque sorpreso dalla risonanza dell’evento anche in contrade non cattoliche. Però mo’ basta, non se ne può più, ciò (sic) la nausea.

Ottone

Un’analisi sul personaggio bisognava farla e poi due articoli sulle ultimissime non mi sembrano una cosa esagerata, anche per avere notizie congrue e non viziate dal mainstream.

Fabio

“In questi anni l’Argentina ha dato il via a una serie di riforme laiche, come il matrimonio e le adozioni gay e la legge sul fine-vita”.

Beh, allora auguriamoci che la sua elezione a Roma sia di buon auspicio!

P.S.: almeno un grande elemento a suo favore questo papa ce l’ha: non è Scola! 😉

RobertoV

Ho letto di commentatori che vedevano questa elezione come un tentativo da parte della chiesa cattolica di arginare in quel continente la perdita di fedeli e l’avanzata dei diritti umani che sta avvenendo in vari stati sudamericani. Che quindi possa porsi, come già faceva prima in Argentina, ma con l’autorità adesso di essere papa, come capo dell’opposizione alle riforme ed al cambiamento.
Questo potrebbe essere un vantaggio per l’Italia (meno interesse alle nostre vicende), ma uno svantaggio per l’America latina.

bruno gualerzi

Quali che siano i veri intendimenti di questo papa, anche in questo caso è verificabile ciò che costituisce da sempre la vera forza della chiesa romana e che non è di nessun’altra istituzione religiosa: il saper giocare contemporaneamente – con una sapienza che ormai è nel dna dei suoi componenti – su potere temporale e potere spirituale, l’uno di supporto all’altro. Si potrebbe obiettare che ad esempio l’integralismo islamico rappresenta la perfetta fusione dei due poteri al punto che non sono distinguibili… ma è proprio questo il punto: un tale integralismo comporta una rigidità che non consente alcuna vera mediazione tra secolarismo e trascendenza, diciamo pure tra cielo e terra: se crolla l’uno crolla pure l’altro. La ccar invece, con un piede in cielo e uno in terra può, per restare in metafora, a seconda della convenienza poggiare ora sull’uno ora sull’altro. E quando si trova sbilanciata troppo in un senso per aver pigiato troppo su un pedale, si affretta a ristabilire l’equilibrio pigiando sull’altro.
Fuor di metafora, e per venire all’attualità: la necessità di corroborare il potere temporale per restare a galla come istituzione storica comporta l’adozione di metodi che vanno per la maggiore nel mondo cosiddetto moderno, ed ecco, da qui, le più spericolate operazioni finanziarie che l’immensa ricchezza di cui dispone come potere temporale rende possibile. Quando poi però il gioco mostra troppo la corda e la spregiudicatezza finisce per urtare una fetta troppo grande di fedeli, ecco il ricorso al potere spirituale andando a pescare in una tradizione che contempla la distanza, vera o presunta, della chiesa dal mondo… per esempio il francescanesimo. E così, dopo il papa teologo che ha cercato… in parte fallendo, ma più nella forma che nella sostanza e comunque recuperando forse tutto proprio con il clamoroso gesto delle dimissioni… di riportare la chiesa a tempi premoderni, ecco il papa ‘umile’, alla mano, inserito nel suo tempo ma in rappresentanza di quella parte di umanità che magari sta scontando più di altre le contraddizioni della modernità. Oltre tutto c’è, ancora di più stretta attualità, da recuperare una credibilità proprio sul piano morale compromessa profondamente dallo scandalo pedofilia… ma anche qui, per dritto o per traverso, si riesce a gettare la vera colpa su un rilassamento dei costumi proprio del secolarismo che non può non aver intaccato anche quel clero che è pur sempre costituito da uomini, cioè da peccatori, per cui tutto potrà essere ripristinato con un ritorno alla semplicità dei costumi, al recupero della loro integrità.
Ormai, si dirà, il gioco è scoperto e non dovrebbe incantare più nessuno. ‘Dovrebbe’… perchè in realtà in aiuto alla chiesa, almeno in gran parte del mondo, sta andando un ritorno a paure ancestrali provocate dalla crisi forse irreversibile del dominante modello di sviluppo, per cui da più parti si cercano vie di fuga dalla realtà di natura chiaramente superstiziosa… e qui la ccar – anche se la concorrenza di altre emergenti forme di perstizione è forte – può giocare ancora un suo ruolo importante. E proprio sfruttando… in apparente contraddizione con una chiesa ‘pauperisitica’… uno dei caratteri ormai strutturali di un mondo unificato, ‘globalizzato’, dalla rivoluzione operata nel mondo della comunicazione: la visibilità sempre più esasperata in modo da essere presente nella vita di tutti su tutto il pianeta.
Spiritualità (la chiesa ‘povera’) e temporalità (uno spettacolo – retaggio della chiesa controriformata – che nessun altra istituzione può offrire al mondo in questa commistione di sacro e profano), alimentano ancora questo gioco delle parti.
‘Luci ed ombre’ si affannano ad individuare i media di tutto il mondo in questo frangente della storia della chiesa… ma raramente si leggono analisi in grado di mostrare come le luci siano del tutto funzionali alle ombre e viceversa. In un gioco di luci e ombre, appunto, che nessuna altra istituzione è in grado di giocare come la ccar.

Ottone

Condivido la rappresentazione della ccar come una istituzione che tiene i piedi in due staffe e il gioco di equilibrio, non tanto il resto. Bisogna esser chiari, la chiesa è in piena crisi da parecchio tempo, non solo da ieri. Oggi noi la vediamo più facilmente questa crisi almeno da noi, ma gli allarmi della gerarchia cominciano a coinvolgere anche il “terzo mondo”, per esempio l’Argentina – anche se non è terzo mondo ma potrei fare l’esempio del Brasile, con tutte le crisi che ha avuto la ccar comunque ne ha risentito, vedi alla voce Kirchner-laicità, semplifico qui solo per capirci, poi sappiamo benissimo che la cosa non è automatica ma lasciamela passare). Credo che la chiesa rappresenti sul serio il rifugio per certe persone, il fatto è che queste persone sono un segmento di popolazione, non il tutto. La ccar non rappresenta più l’unico rifugio, al massimo riprende nelle sue fila chi si era allontanato, se si era allontanato. Soltanto chi cerca un determinato messaggio (ben caratterizzato) che però non rappresenta più la totalità della comunità (per esempio l’italia e i suoi cittadini) si rivolge alla ccar.

bruno gualerzi

D’accordo, ma io mi riferivo alla ccar come ad ‘uno’ dei possibili punti di riferimento di fronte ad una crisi, per adesso ancora solo strisciante… anche se, a mio parere – pur tenendo conto di quanto giustamente richiami – la ccar ha ancora molte armi da mettere in campo, non ultima la sua capacità di far fronte alle tante crisi che hanno costellato la su storia secolare per i motivi che dicevo. E non mi riferisco tanto ad un sentimento religioso più o meno in crisi come ‘fede’ nei principi religiosi (innegabile) quanto alla capacità della chiesa di convogliare nelle sue strutture quanto di superstizioso esiste nelle manifestazioni del culto (v. fenomeni come il culto di padre Pio, e di madonne piangenti o profetanti qua e làper il mondo, indici di questa deriva esplicitamente, platealmente, superstiziosa anche fuori dall’istituzione religiosa), tutti fenomeni che la crisi sta alimentando in modo esponenziale.

(Oltre a ciò poi (ma qui si tratta di un mio pallino nel blog ribadito fino allo sfinimento) resta sempre il fatto che un pensiero magico-religioso non mi sembra affatto in crisi nonostante le difficoltà delle sitituzioni religiose… e anzi le sta ‘sfruttando’ offrendo opportunità ai loro transfughi. Ma questo, ribadisco, è opinione personale qui ben poco condivisa o in ogni caso considerando quanto rimarcato come pur sempre un passo avanti nel cammino verso la secolarizzazione).

Ottone

Credo che in astratto un pensiero magico-religioso non andrà mai in crisi su questo convengo pienamente con te, ci sarà sempre probabilmente. Ma penso che forse la modernità è riuscita a dividere questo pensiero dalla pratica adesione ad una religione (il cosiddetto dio fai da te) che poi alla fine dei conti è la vera bestia nera delle superstizioni organizzate più che gli atei e gli agnostici. E’ proprio questa idea che, almeno per me, mi fa propendere per una crisi irreversibile di organizzazioni tipo la ccar e della loro impossibilità a riformarsi per mantenere lo stesso ruolo fin’ora mantenuto in questi 1700 anni (magari avranno un altro ruolo). Credo che il punto effettivamente sia qui e che il pensiero magico-religioso pur rimanendo in gioco non rappresenta più quella pietra solida su cui edificare una organizzazione anche se rimane, ne convengo, indispensabile (in un pensiero religioso). Penso sostanzialmente e in maniera tranchant che siamo andati troppo avanti come umanità e che qualcuno è rimasto talmente indietro che qualsiasi cosa faccia, essendosi modificati completamente i parametri (tecnologia, scoperte scientifiche, pluralità, ecc.), non possa più fare niente, pur in costanza del pensiero magico-religioso da te descritto.

bruno gualerzi

Tutto vero quanto sostieni, ma – a parte altre considerazioni che non sto a ripetere – credo sia indispensabile nella situazione attuale vedere tutto nel contesto di una crisi globale del modello di sviluppo dominante che, dicevo, offre nuove opportunità al riemergere di un pensiero magico-religioso il quale, come anche tu ritieni, è tutt’altro che in crisi… che sia la chiesa o altro ad approfittarne. Ma la ccar è particolarmente attrezzata per trarre vantaggio da queste situazioni.
In quanto alla secolarizzazione, credo che la strada aperta – con grandissimo merito, sia ben chiaro – dall’illuminismo sia ancora in tanta parte da percorrere, dovendo proprio superare ostacoli dovuti ad un eccessivo appiattimento sulle sue istanze originarie, necessariamente da ripensare proprio per non tradirle. Ma questo è un altro discorso… che comunque mi induce al pessimismo.

Ottone

Ognuno ha una sua risposta. Io alla lunga non la vedo così male.
Quello che sta avvenendo in USA per esempio, sempre più atei allo scoperto e nonostante l’enorme pervasività oltre che della ccar anche delle varie sette mi fa capire che appunto la ccar ha dei mezzi per accalappiare la gente ma ormai non sono più sufficienti altrimenti non capisco perché ci sono sempre meno preti, meno gente va in chiesa, nonostante la crisi le varie lourdes e san giovanni rotondo non brillano (cioè essendoci crisi materiale dovrebbero almeno mantenere le posizioni).
Le chiese non si riempiono.
Sono dati che testimoniano qualcosa di definitivo secondo me, poi qualcuno che va in chiesa c’è sempre.
Metti per un esempio la messa in latino che ci hanno fatto un gran casino qualche anno fa.
Messe organizzate da gruppi tradizionalisti che dovrebbero, in teoria, essere i più ligi e devoti, che dopo i primi tempi sfavillanti(si fa per dire) si sono ritrovati dopo qualche tempo con gli stessi problemi che la ccar comunque deve affrontare nel suo complesso messe quasi vuote, la stanchezza di ripetere cose in cui alla fine in pochi credono.
Il tuo discorso per esempio sui padre pio et similia fatto sopra non mi convince, la ccar in tutte le sue emanazioni è in ritirata da troppo tempo, non hanno trovato un mezzo di contrasto al mondo che cambia.

Martin L'Utero

Cominciamo bene:
in Parlamento si è già omaggiato il pontefice collegandolo alla figura di san Francesco d’Assisi.
Mah…

Laverdure

@Martin Lutero
Calza perfettamente l’osservazione fatta a suo tempo per un altro illustre personaggio:
“San Francesco predicava agli uccelli, mentre Bergoglio,(come i suoi predecessori)
predica ai Co&ioni!!”
Quindi (quel che e’ giusto e’ giusto) una analogia c’e’,bugiardo chi lo nega.

kefos93

@ giordanobruno

Mi piacerebbe proprio sapere dove hai trovato tu la bufala relativa a Cecco I° e Vileda e desaparecidos!

Ah, ah,ah !

Bye, bye.

statolaico

Più che altro a me sembra che sia avvenuta una resa dei conti interna, con l’ala Bertoniana messa all’angolo (la gestione dei fondi da parte della curia romana era indigesta a tutta la chiesa periferica -peraltro già inguaiata economicamente per via dei risarcimenti per condanne di pedofilia ecc), il caso poi di Gotti Tedeschi è esemplare su quanto non tutti condividessero la spregiudicatezza del porporato (forse lo stesso ratzinger fu felice in cuor suo dello “scandalo”, ed io credo che li in mezzo lui fosse effettivamente il “meno peggio”, dal punto di vista della gestione economica della cupola santa) ed infatti eleggono un papa non esponenete della curia e nemmeno di una europea (troppi noti punti di contatto). e viene eletto questo qua che viene dalla periferia (leggi: e mo i soldi li spartiamo anche noi). Bertone/Marcinkus stara’ sotto aceto in questi giorni 🙂

Gérard

Portando stamattina la mia nipotina all’ asilo nido, ascoltavo il giornale radio della Rai : ecco come hanno ricordato i due anni dall’ inizio della guerra civile !
” Oggi, ci sono due anni che la Siria è in guerra !! Piu di 70 000 morti, milioni di rifuggiati, destriuzioni incalcolabile … Come i cristiani siriani hanno vissuto l’ elezione del Papa Francesco ? Abbiamo intervistato il nunzio apostolico a Damasco……”
In-cre-di-bi-le !!!!
Mi è venuto una grande rabbia e ho spento la radio…

RobertoV

Nell’aprile 2005, poco prima del precedente conclave, l’avvocato dei diritti umani Parrilli aveva presentato denuncia per possibili implicazioni nel rapimento di due religiosi da parte della giunta argentina. Bergoglio per due volte utilizzò il suo diritto a non deporre, quando nel 2010 si presentò fu molto evasivo secondo quanto dichiarato dall’avvocato dei diritti umani Bregman. Nel 2012 ci fu da parte della chiesa argentina una richiesta collettiva di perdono per gli errori dei vescovi negli anni ‘70.

Uno dei religiosi (Jalic) rapiti e torturati nel ‘95 scrisse un libro in cui diceva che Bergoglio aveva giocato con le loro vite.

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/der-papst-und-die-junta-ich-habe-getan-was-ich-konnte-a-888990.html

Sandra

“Dopo la dittatura, anche negli ultimi anni, Bergoglio fu chiamato a testimoniare in molteplici circostanze in inchieste e processi per violazioni di diritti umani. Non ha mai parlato. Chi scrive ha personalmente verificato in queste ore il suo silenzio con il PM che indagava sul sequestro di una giovane incinta. Se quelli indicati sono precedenti che ne fanno un complice pieno della dittatura sta al lettore deciderlo. A chi scrive il puntare il dito sembra troppo e l’assoluzione troppo poco. Bergoglio non fu né un Aramburu né un Von Wernich ma neanche un padre Mujíca, uno dei sacerdoti assassinati. Sta in una zona grigia, un quarantenne in ascesa, con un ruolo importante ma non ancora di spicco, in una chiesa argentina dove si mandava ad uccidere o si rischiava di essere uccisi.

Bergoglio era dal 1973 provinciale dei gesuiti. In un ordine tradizionalmente progressista, e condotto da Padre Arrupe, il papa nero che nei primi anni ‘80 si scontrava e veniva ridotto all’impotenza da Giovanni Paolo II, è Bergoglio ad essere emarginato dai suoi. Per Luís “Perico” Pérez Aguirre, prestigioso gesuita uruguayano, fondatore del SERPAJ e consigliere dell’ONU in materia di diritti umani, che chi scrive ha avuto occasione di conoscere e ammirare, prima della morte nel 2000, in una testimonianza raccolta da Olga Wornat: «Bergoglio [che si era da tempo votato ad una relazione di obbedienza asosluta a Karol Wojtyla] stravolse completamente il segno della Compagnia da progressista in conservatrice e retrograda. Ho rotto ogni rapporto con lui, soprattutto rispetto al suo agire durante la dittatura».”

“Quando nel 2007 fu chiamato a prendere provvedimenti nei confronti di Christian Von Wernich, il sacerdote condannato all’ergastolo per avere sequestrato personalmente 42 persone, assassinate 7 e torturate 32, espresse parole forti ma non comminò alcuna sanzione come tutto il mondo democratico e dei diritti umani chiedeva. Von Wernich sta oggi scontando l’ergastolo ma è a tutti gli effetti un sacerdote e nessun provvedimento disciplinare è stato preso nei confronti del carnefice che le vittime descrivono come un vero demonio.” Gennaro Carotenuto,

Sandra

Prove a sostegno? Per quanto ne sa Esquivel Bergoglio non è stato complice in senso attivo (anche se dice che non è stato coraggioso).
Ma se era estraneo al regime, come mai nel documento del 2006 della CEA evitò di trascrivere l’introduzione della riunione del 1976 tra Giunta militare e Commissione esecutica episcopale (quella in cui sostanzialmente la Chiesa dichiara di non impicciarsi)?
Questa:

“Ante todo, aclarar la posición de la Iglesia.

De ninguna manera pretendemos plantear una posición de crítica a la acción de gobierno, actitud que no nos corresponde, sino sólo advertir peligros que hemos llegado a avizorar.

¿Qué se pretende de la Iglesia? Primero, que no se mezcle en lo político. Frente a ello, los Obispos somos conscientes de que un fracaso llevaría, con mucha probabilidad, al marxismo, y, por lo mismo, acompañamos al actual proceso de re-organización del País, emprendido y encabezado por las Fuerzas Armadas, los acompañamos con comprensión, a su tiempo con adhesión y aceptación.”

giuseppe

Hai perfettamente ragione: cosa può infatti saperne un Premio Nobel che nel 1977 fu arrestato dalla polizia argentina, fu torturato e rimase in carcere per 14 mesi senza processo?
Tu si che conosci come si sono veramente svolte le cose, non Esquivel…

gmd85

@giuseppe

Premesso che alla fine m’interessa poco questa storia ( e comunque, mai che venga fuori uno dal passato chiaro, eh), non è che perché uno è premio Nobel, sa tutto, eh.

Sandra

Esquivel non era attaccato con la colla a Bertoglio. Nemmeno con un premio nobel si acquisisce il potere di vedere quando non si è presenti.

E poi non è nemmeno questo il punto, quanto e se abbia collaborato. Non si è schierato contro, come hanno fatto i 250 se ben ricordo sacerdoti che il regime argentino fece fuori. Ma se uno professa la fede in Gesù, come fa a chiamarsi fuori, per salvarsi? Gesù si era accordato con i romani per caso? E va ben, dai, fate fuori sti due ladroni, e io non dico niente a nessuno…. Molto umano, niente da dire, molto vigliaccamente umano, e comprensibile: ma questo esclude poi da qualsiasi pretesa di autorità morale. Almeno, a me sembra. Continuo poi a non capire che motivo può avere un arcivescovo di censurare introduzioni imbarazzanti che mettono nero su bianco l’accordo tra conferenza episcopale argentina e Giunta militare se davvero l’intenzione era di fare chiarezza prima di ripartire, e se si era estranei alla faccenda. Secondo me non riesce a spiegarlo in modo convincente neppure un premio nobel.

Sandra

Se vuoi attenerti solo a quello che dice Esquivel:
«Non considero che Jorge Bergoglio sia stato complice della dittatura ma sostengo che non ebbe il coraggio di accompagnare la lotta per i diritti umani nei momenti più difficili».

giuseppe

Afferma Esquivel: “Hubo obispos que fueron cómplices pero Bergoglio no… A Bergoglio se le cuestiona porque se dice que no hizo lo necesario para sacar de la prisión a dos sacerdotes, siendo él el superior de la congregación de los jesuitas, pero yo sé personalmente que muchos obispos pedían a la junta militar la liberación de prisioneros y sacerdotes, y no se les concedía. Les decían que sí y luego no se las daban”.

Che in italiano suona così: “Vi erano Vescovi che furono complici, ma non Bergoglio… A Bergoglio viene contestato di non aver fatto abbastanza per far uscire di prigione due sacerdoti, mentre era superiore della Congregazione dei Gesuiti, ma io so personalmente che molti Vescovi hanno chiesto alla giunta militare il rilascio di prigionieri e sacerdoti ma non sono riusciti ad ottenerlo. Dicevano di si ma poi non lo concedevano”.

gilfer

Come cittadino italiano mi auguro che il nuovo Parlamento riesca almeno in parte a correggere la rotta che i governi precedenti hanno tenuto nei confronti di scv/ccar, cioè di eccessiva deferenza rasentante la servilità ed obbligare la suddetta scv/ccar ad adempiere ai suoi doveri e pagare quanto dovuto. Io mi sto battendo per fare proseliti per abolire il “concordato” e nulla più mi indispone nel vedere questi “signori” stare appunto in equilibrio secondo la loro convenienza nel senso “italiani” o “vaticanensi”, mi indispone vedere le quotidiane interferenze negli affari italiani e, come contribuente, mi ha indisposto vedere le evoluzioni di reparti delle Forze Armate fare inutili evoluzioni per l’elezione di F1.

Fabiogodless

Bah…uno che diventa capo della chiesa, sapendo cosa è la chiesa, deve necessariamente essere una persona assai vomitevole. Ce lo vedete voi una persona tollerante a capo del KKK? Appunto…

PMC

Sono ammirato da un discorso così ampiamente argomentato e privo di pregiudizi!

RobertoV

I cardinali sono dei politici che si muovono per anni all’interno di una struttura di potere che tende a perpetuare e preservare se stessa, non degli studiosi isolati dal mondo che di colpo si ritrovano a ricoprire dei ruoli di responsabilità come si vorrebbe far credere, tipo con BXVI e con l’attuale papa.

I cardinali ed i vescovi sono nominati e rimossi esclusivamente dal papa stesso e tutti i cardinali in conclave sono stati nominati dai due predecessori che hanno dato insieme un chiaro indirizzo conservatore e restauratore, combattendo apertamente tutte le visioni più progressiste, inclusa la teologia della liberazione. Quindi in conclave c’erano solo conservatori che hanno scelto tra di loro. Difficile quindi credere che da queste persone possano arrivare delle aperture sostanziali, ma solo cambiamenti formali di maquillage per rendersi più accattivanti ai loro fedeli, così come re e politici si comportano nei confronti dei loro sudditi o elettori.

Questo papa non è spuntato dal nulla, essendo stato battuto nel 2005 da Ratzinger perchè evidentemente allora era lui il più potente avendo avuto più di 20 anni di tempo per prepararsi la successione come braccio destro di GP II, ma oggi essendosi fatto da parte gli ha aperto la strada.

Questo papa è stato un fiero oppositore della Kirchner ed ha cercato di organizzare ed unificare l’opposizione per impedire delle riforme laiche, cioè si è comportato apertamente da politico.
La chiesa cattolica è stata ripetutamente invischiata nei vari regimi dittatoriali dell’America Latina e lo stesso GP II aveva dimostrato le sue simpatie: un po‘ difficile sostenere che uno diventato cardinale ne sia rimasto fuori e sia lindo e pulito.

RobertoV

La chiesa “respinge” le accuse tramite Padre Lombardi:
“..sono messe in giro da una sinistra anticlericale che vuole far male alla chiesa….”
Queste si che sono prove!
Un certo linguaggio da parte di un altro “innocente” che inizia per B ha fatto scuola!

giuseppe

Graciela Fernández Meijide es atea, defiende el matrimonio igualitario y promueve la despenalización del aborto. Ninguno de estos principios, dice, le impiden tomar posición a favor de Jorge Bergoglio, a quien frecuentó como ministra de Desarrollo
Social de la Alianza. “No me consta en absoluto que hayasido cómplice de la dictadura”, asegura la ex integrante de la CONADEP.

¿Por qué está tan convencida?
Yo no pongo las manos en el fuego ni por mí, pero no tiene entidad discutir esto. Ni hay datos ni lo pudo probar la Justicia. Yo estuve todos los años de la dictadura en la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos y recibí cientos de testimonios. En ningún momento se nombró a Bergoglio. Después, en la CONADEP, lo mismo. Nadie lo mencionó ni como instigador ni como nada.

El sacerdote Yorio lo acusó de haber sido el responsable de su secuestro. Ahí hay un testimonio
Yorio y Jalics trabajaban con Bergoglio. Eran dos sacerdotes con un fuerte compromiso social y político. Bergoglio varias veces les había dicho que se fueran porque tenía miedo, porque no los iba a poder cubrir. Hasta que un día los secuestraron y los torturaron.

¿Yorio mintió?
Lo acusa a Bergoglio de no haberlo protegido lo suficiente. Pregunto: ¿Hasta dónde pudo haberlos protegido? Digo, ¿cuánto
pude haber protegido yo a mi hijo? Me lo sacaron de mi casa, de la cama. Que una familia como la de Kirchner, que tuvo a Alicia Kirchner como ministra en la época de la dictadura en Santa Cruz, diga esto …

¿A qué atribuye que el kirchnerismo haya salido tan fuerte?
Esta presidenta y sus corifeos, lo más torpes o los más refinados, no toleran que se critiquen las políticas del Gobierno. Bergoglio trabajaba como pastor y estaba al lado de la gente y enfrentaba la pobreza. Desde ese lugar decía: “Mire señora, por más que ustedes crean que están haciendo un esfuerzo muy grande, no alcanza. Hay corrupción y la miseria y la exclusión aumentan”. La estrategia del Gobierno es poner al que molesta como enemigo y Bergoglio molesta o molestaba. Hay una competencia por decir lo más acertado que ella quiere escuchar. Se dice hasta lo más disparatado.

¿Se refiere a lo de “populista conservador” o a su pasado en Guardia de Hierro, como escribió Verbitsky?
Bárbaro también estuvo en Guardia de Hierro. ¿Lo vamos a demonizar por eso? Y lo de populista … ¿Mira vos? como Laclau. ¡Cómo Ernesto Laclau! Este Gobierno no es populista. No, no …

¿No le perdonan sus críticas?
Cuando se instrumenta semejante ataque basándose en el pasado no es por una cuestión moral ni ética, es política. Lo que menos hubiera deseado el Gobierno es que una persona como Bergoglio, que se ocupaba en serio de la pobreza, llegue a Papa. Lo último que quería Cristina es que Bergoglio sea Papa. Prefería a cualquier otro.

gmd85

Sono pareri. Cos’è, pensi che qui le si debba dare ragione perché è atea? 😆

giuseppe

L’ateismo di Graciela Fernández Meijide è importante solo per il fatto che non credo possa essere accusata di essersi venduta, anche a motivo delle sue ben note posizioni a favore dei matrimoni gay e della completa liberalizzazione dell’aborto, al Vaticano.
Ritengo invece importanti i suoi pareri per il fatto che, essendo stata la segretaria della Comisión Nacional sobre la Desaparición de Personas (Commissione Nazionale sulla Scomparsa delle Persone, CONADEP) dal 1983, anno della creazione di questo organismo da parte del presidente argentino Raúl Alfonsín, sia una delle persone maggiormente informata sui fatti: non dimenticare inoltre che il suo specifico compito, all’interno di detta commissione, era quello di raccogliere le dichiarazioni e le testimonianze.

Quando allora, rispondendo alle domande del giornalista del “Clarin” Santiago Floriti, afferma che: «so che non c’è assolutamente nessuna prova che mostra la complicità di Bergoglio con la dittatura. Ho lavorato per anni sotto la dittatura nella “Asamblea Permanente por los Derechos Humanos”, ho ricevuto centinaia di testimonianze e in nessun momento è stato nominato Bergoglio. Ora sono nella CONADEP, ma nessuno lo ha mai menzionato, né come mandante, né come niente», io le credo.

Sandra

Per uno che non le manda a dire sulle leggi dell’Argentina di oggi, è stato stranamente silenzioso di fronte all’assassinio di migliaia di persone. O la vita è sacra e va difesa solo quando non si rischia che vada di mezzo la propria?

gmd85

@giuseppe

Può avere ragione. Non mi affanno a voler ricercare per forza il legame. Ci sia esso o meno, la situazione è effettivamente poco chiara. Che la Meijide sia una voce importante non lo nego, ma non necessariamente può essere alla luce di tutto. Ciò detto, che l’infausto passato di Bergoglio sia vero o meno, a me interessa vedere cosa farà ora.

giuseppe

@Sandra
Mi sembra alquanto ovvio che le non tutte le critiche possibili in una democrazia lo siano anche in una dittatura.
In una dittatura, inoltre, tenendo un basso profilo si possono aiutare molte persone, come conferma al riguardo di Bergoglio l’ex giudice della Corte suprema argentina Alicia Oliveira, vittima lei stessa della dittatura, in un’intervista rilasciata al giornalista Pablo de Leòn e pubblicata sul “Clarin” del 15 marzo 2013.

Azariel

@Sandra: Il silenzio di Bergoglio potrebbe esser stato dettato da una scelta di compromesso: tacere e cercare di agire in incognito. Avrebbe scelto il male minore.
Ma se anche avesse taciuto per timore, sarebbe umanamente comprensibile. Non è una questione di convinzioni religiose. Quante persone sono realmente pronte a dare la vita per la giustizia? Poche, rispetto al totale delle persone esistenti. Sacerdoti e vescovi non fanno eccezione.
Durante la 2° Guerra Mondiale non tutti gli italiani divennero partigiani. Molti per paura delle repressioni non s’immischiarono. Qualcuno se la sente forse di condannarli per questo?

RobertoV

Dal sito dei valdesi:
IL PAPA E LA LAICITA’ DELLO STATO
Il Prefetto di Milano, in base alle direttive ministeriali, ha disposto l’esposizione delle bandiere nazionale ed europea sugli edifici pubblici per la giornata dell’elezione e del giorno di inizio pontificato. La Consulta milanese per la Laicità delle Istituzioni, con un proprio comunicato, ha espresso il suo disappunto ritenendo che tale iniziativa sia “inopportuna e offensiva per la laicità dello Stato. Tale esposizione, infatti, non viene raccomandata per altre elezioni di Stati esteri e non ha ragione d’essere per questa. L’elezione del pontefice sarà certamente motivo di giubilo per i cattolici e per la Chiesa cattolica, ma non vi è motivo affiché gli uffici pubblici di uno Stato laico, il cui popolo comprende credenti di altre fedi e non credenti, debba manifestare una particolare devozione.”

kundalini444

Cari amici atei, mi spiace dissentire ma questo atteggiamento non mi piace.
Sembra più la difesa forzata di un’idea fissata per partito preso, piuttosto che un’analisi sincera e realistica della situazione.
Il nuovo papa a me piace; mi pare che meglio di questo non si poteva sperare.
Certo, è sempre un PAPA, è sempre un PRETE, è sempre un CATTOLICO a capo di una monarchia assoluta e di una chiesa di cui sono il primo a dire tutto il male possibile.
Però, fra tutti i papi possibili, mi sembra il più promettente, sopratutto per il mondo laico.

E spiego anche il perchè: perchè si chiama Francesco. E se il nome non è stato scelto a caso, Francesco vuol dire povertà. Tanto basta, anche se su altri argomenti dovesse essere il più bigotto e conservatore dei chierici.
Si, la povertà basta, perchè una chiesa che rinunciasse DAVVERO al potere temporale potrebbe tenersi quello spirituale senza invadere o far danno a chi non ne fa parte.
Il cancro che fa della chiesa una mafia sono i beni terreni, non quelli ultra-terreni (che, per noi atei non esistono). Il potere che preoccupa me, ateo, è quello che i papi esercitano SU QUESTA TERRA, con il pretesto truffaldino dell’altra.

Se Francesco rinuncerà anche solo a una parte di questo potere (= ai soldi), tanto meglio anche per noi laici! Poi uno può credere o non credere che lo farà davvero, certo non si può essere TROPPO speranzosi, ma finora i presupposti ci sono tutti, quindi almeno un po’ di fiducia io gliela darei.
Ripeto, guardando le alternative, meglio di questo non ci potevamo proprio aspettare.

PMC

Caro kundalini444,

va ben che il denaro è lo sterco del diavolo e il potere non parliamone, addirittura sterco molle, ma temo che le tue aspettative vadano un po’ oltre il possibile.

Ci sarà più sobrietà, ma pensare che su questa terra si possa fare alcunché di buono senza contare nulla è solo un simpatico mito pauperista.

Ciò detto, cosa intendi per potere temporale? Abolire lo stato vaticano? Perché il potere temporale oggi vale solo sugli 0,44 km quadrati dello stato più piccolo del mondo.

alessandro pendesini

@kundalini444
Un altro punto di vista firmato Carla Corsetti :

HABETIS PAPAM.
Nello Stato confinante hanno eletto un nuovo monarca assoluto, un nuovo dittatore maschio, e la sua presentazione ai sudditi è stata penosamente accompagnata dalle note del nostro inno nazionale.

Insieme al tricolore l’inno è uno dei simboli dell’unità dell’Italia, e sentirlo suonare dal balcone del monarca vaticano ha rafforzato l’idea che il potere oggi si è vestito di una preoccupante discriminazione per chi non si sottomette alla casta clericale.
Bergoglio è stato eletto per fronteggiare una difficile partita sulla gestione dello IOR, che Ratzinger aveva perso, e che contrappone una frangia più spregiudicata e affarista con una frangia più possibilista verso forme larvate di trasparenza.
Si è dato, quale nome d’arte, quello di un delirante umbro che dopo aver ucciso, torturato e stuprato durante le crociate, incapace di reggere al senso di colpa, si era privato di tutte le ricchezze.
Il nome Francesco, cui la mitologia popolare associa la povertà, non sembra un segnale di vicinanza verso le popolazioni diseredate, ma in questa guerra di dossier sembra piuttosto un segnale per i banchieri che operano all’interno delle mura leonine: da domani le politiche finanziarie le gestirà Bergoglio e c’è da credere che qualcuno cadrà in disgrazia.
Anche perchè Bergoglio non viene da un ordine di monaci ucraini, lui è un gesuita.
I gesuiti da oltre 500 anni perseguono la finalità di educare le classi dirigenti con il preciso scopo di oscurare ogni forma di libertà civile e libertà religiosa in nome di una sottomissione globale alla dottrina cattolica che mal si concilia con le forme democratiche delle rappresentanze elettive e si sposa invece con le dittature, come ad esempio con quella argentina di Videla, feroce e sanguinaria.
I gesuiti sono abili, raffinati, agiscono come un ordine massonico, sono ricchissimi e hanno avuto nei secoli la capacità di gestire il potere nell’ombra, senza mai apparire allo scoperto.
Si organizzano come un esercito militare e il loro capo è chiamato generale.
La loro ossessione è il controllo della cultura perchè attraverso quella si gestisce la formazione delle classi dirigenti.
Il legame tra “scolari” e “maestri” resta indissolubile ed è la modalità consolidata attraverso la quale gestiscono, con intrighi e inganni, le politiche degli Stati sovrani.
Il potere per il potere è il loro modus operandi ed è per questo che sono pericolosi.
Dostoyevsky descriveva i gesuiti come uomini bramosi di potere e di denaro con l’unico scopo di sottomettere i popoli ad una servitù della gleba universale e in questa generale opera di sottomissione planetaria, loro sarebbero stati gli unici padroni.
I gesuiti hanno sempre guidato il Papa da dietro le quinte ma con Bergoglio qualcosa cambia, i gesuiti salgono sul proscenio del potere e lo gestiscono sotto i riflettori, non più dietro le quinte.
Oggi si ribalta anche la mitologia francescana: a Bergoglio lo IOR e a noi la povertà assicurata.

Diocleziano

Non dimenticare che i gesuiti furono ideatori e maestri nell’uso
della ”riserva mentale”. Ben illustrata dal De Sanctis nella sua Storia della
Letteratura Italiana, cap xıx.

Marcotullio

Splendido l’intervento di ALESSANDRO MATTESINI! Veramente degno di essere divulgato al presente e conservato per i posteri quale esempio mirabile di mente scevra da ogni pregiudizio, nonché di valutazione equilibrata e serena di fatti certissimi e documentati. Eh sì, gli ALESSANDRO PANDESINI, se madri perennemente feconde di menti cosiffatte non li generassero in continuazione (e, invero, in numero persino superiore al bisogno) … bisognerebbe inventarli!
Un consiglio a tutti: imitatelo! Non contentatevi d’ avere appreso a scrivere con decente correttezza in lingua italiana, ma prima di scrivere qualcosa APPROFONDITE! DOCUMENTATEVI! STUDIATE!
Come, evidentemente, ha fatto lui … Chi potrebbe dubitarne?

Kaworu

ma questi son messi così male da esser rimasti alle storpiature dei nomi e dei cognomi come alle elementari?

mamma mia…

Francesco non da Assisi

Torno a chiedere: COME SI E’ COMPORTATO IL NUOVO PAPA NEL PERIODO DELLA DITTATURA MILITARE ARGENTINA?

PMC

Anche se personalmente quel che uno è stato 40 anni fa mi interessa meno di ciò che è ora, ammetto che la tua è una domanda di forte attualità e intrigante per molti.

Tuttavia se è la verità che cerchi temo che qui non sia il luogo giusto per scoprirlo.
Come probabilmente non lo sarebbe il luogo giusto per scoprirlo un sito di cattolici.

Temo ti toccherà una lunga ricerca su internet (e non solo) e una buona dose di spirito critico.

In bocca al lupo.

Francesco non da Assisi

A me invece interessa quello che uno è stato 40 anni fa, soprattutto se all’epoca aveva già l’età della ragione ed era perfettamente in grado di scegliere, il problema nostro è che ci si chiede più quello che uno è stato 40 anni fa! Chi vive unicamente nel presente è destinato a ripetere gli errori del passato.
D’altra parte, aggiungo, se fanno papa un gesuita anziché uno scimpanzé, un sudamericano anziché un marziano, un cavolfiore o un finocchio (nel senso dell’ortaggio) non mi può interessare di meno, ma se fanno papa un amico o un sostenitore dei generali argentini allora sì che mi interessa.

PMC

Umm, molto interessante, e tu pensi che davvero scoprirai qualcosa sul tema? Semmai troverai della vulgata politicamente militante che tenterà di strattonarti da una parte o dall’altra. E che riuscirà a farlo in un senso o nell’altro a seconda delle tue inclinazioni pro o contro l’uomo.

Onestamente credo che sia più proficuo concentrarsi su quello che l’uomo Bergoglio fa e dice ora. Lì hai modo di giudicare l’uomo senza inganni e direttamente.

Azariel

Le connivenze di Bergoglio con la dittatura sono già state smentite dal premio nobel per la pace Adolfo Perez Esquivel, che venne perseguitato dalla dittatura argentina, e dalla Commissione Nazionale sui Desaparecidos. Nessuno di loro lo difenderebbe se fosse colpevole:
http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2013/03/130313_papa_vaticano_francisco_eleccion_bergoglio_vinculos_gobierno_militar_jg.shtml

http://www.clarin.com/mundo/Atacan-Bergoglio-Cristina-queria-Papa_CLAFIL20130315_0002.pdf

http://www.lagaceta.com.ar/nota/536747/mundo/militantes-derechos-humanos-refutan-criticas-sobre-bergoglio.html

Anche la presunta frase misogina è una bufala, a quanto sembra inventata su yahoo answers:
http://www.outono.net/elentir/2013/03/14/difunden-en-la-red-un-bulo-misogino-para-desprestigiar-al-papa-francisco/comment-page-1/

E le presunte foto con i dittatori sono dei falsi: http://blog.panorama.it/ora-di-religione/2013/03/15/poi-si-diventa-ciechi/

PMC

Azariel non ho guardato i tuoi link, ma essendo pro Bergoglio sono convinto che nessuno che non sia in grado di smentirli ti risponderà, per questo ti cliccherei un mi piace o ti accenderei una stellina… ma visto che non si può posto uno smiley 🙂

gmd85

@PMC

Non puoi far scaturire la tua convinzione dal fatto di essere pro Bergoglio, altrimenti manca anch’essa di criticità. Di fatto, se le accuse fossero vere (sottolineo il SE), il fatto che tu sia pro Bergoglio, farebbe di te un pro connivente-col-regime. 😉

Ciò detto, le parole di Esquivel non è che si possano ritenere come smentita per il fatto che si tratti di una vittima del regime. Potrebbe anche essere convinto del contrario.
Comunque , non ho difficoltà ad ammettere che probabilmente si tratti di macchina del fango, anche se dei dubbi legittimi rimangono.

diego

povera Argentina, ora il papa coprirà tutto quanto, dalla dittatura di Videla ai gerarchi nazisti sfuggiti alla morte!!

PMC

Essendo nel 2013, a soli 68 anni dalla caduta del Nazismo, posto che non credo si diventasse “gerarchi” (in una accezione molto lata del termine gerarca) a 20 anni nel 1945, ma si dovesse essere un filino più anzianotti, poniamo almeno trentenni, trovare dei gerarchi nazisti quasi centenari in giro per le pampas è un compito un po’ arduo.

giuseppe

… e sei i gerarchi nazisti in giro per le pampas non saranno trovati, sarà un’ulteriore prova dell’efficacia degli intrallazzi vaticani… 🙂 😀

manimal

vero è che se fosse il padre eterno a seccare, farebbe meglio a sincronizzare l’orologio.
il suo ritardo a qualcuno è costato caro,

pmc

La fortuna di essere Padre Eterno è che non devi rendere conto a nessuno.

gmd85

@PMC

Eh, ma, a rigor di logica, non puoi essere sicuro che il Padre Eterno non debba rendere conto a nessuno. Sei tu a definirlo PE, ma potrebbe benissimo non esserlo (si, lo so che per te e è ingenerato e incausato). Potrebbe anche dover rendere conto a se stesso, ma non sarebbe… come dire… fair. 🙂

manimal

non mi pare che Diego parlasse di cercare gerarchi nazisti.
tanto meno adesso.
certo che un gerarca nazista negli anni ’70 sarebbe stato un 60/70enne, no?

Near

Ecco il mio contributo:
http://paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=599

Rinnovo anche l’appello all’UAAR, per la diffusione della MMT, un’economia potenzialmente (e anche concretamente) salva vite. Solo con il benessere economico garantito si possono portare avanti le battaglie della laicità, la base è sempre una popolazione sana, sicura e ben istruita.
Vi invito a scrivermi alla mail che ho inserito sotto il mio nick per ulteriori informazioni,
a breve oranizzeremo dei metting anche in Veneto e sari felice partecipaste anche voi tutti.

Federico Tonizzo

Dal sito del tuo link:

“Ogni Papa moderno viene prima eletto dal Dipartimento di Stato USA, poi dal Conclave a Roma. Wojtyla fu eletto per abbattere l’URSS,”
Ok, qui penso che molti di noi siano d’accordo.

“Bergoglio è stato eletto per abbattere le democrazie socialiste che stanno trionfano in America Latina, che è il ‘cortile di casa’ di Washington”.”
Se anche fosse così, mi sa che questo scopo sarebbe più duro da ottenere, da parte degli USA: le istanze democratiche, i diritti umani e la laicità dell’America Latina, non credo si lasceranno abbattere da un Bergoglio fatto papa…
Wojtyla & Marcinkus ebbero gioco facile perchè la popolazione polacca non vedeva l’ora di liberarsi di un sistema totalitario oppressivo, mentre le popolazione latinoamericane non vedono l’ora di acquisire più diritti civili, che è il contrario di quello che “propone” Bergoglio.

Ottone

Rimanere sempre vigili, comunque qualcosa della storia penso che anche in america latina l’abbiano imparata quindi anche io penso che un po’ di anticorpi ce li abbiano.

kundalini444

eppure ho l’impressione che se fosse stato eletto papa un altro noi atei saremmo stati prontissimi a sfoderare ancora più critiche di questi pochi dubbi espressi finora.
Voi chi gli avreste preferito?
C’era un’opzione a noi più gradita, o ci avrebbero fatto schifo tutti?
Fra tutti, non è questo il meno peggio? Sicuramente sono poco informato, ma voi che lo siete più di me: sapete dirmi chi avreste preferito vedere come papa?

Dal punto di vista del “benessere laico” s’intende…

Ottone

Credo che il migliore di tutti sarebbe quello che faccia affondare la barchetta di cristo.

nightshade90

un papa non necessariemante deve essere eletto tra i cardinali.

un papa dal passato di missionario, missionario “vero” (di quelli che costriscono scuole e portano aiuti umanitari senza chiedere conversioni in cambio), lontano dalle logiche di potere e dagli intrighi politici, che abbia una visione progressista della chiesa (non è neanche necessario che approvi i matrimoni gay o l’aborto, basta che non tenti di demonizzare chi li sostiene chiamandoli servi del demonio) e magari pure un po’ più parca e paupera (come sebra voler fare questo), magari che non abbia mai manifestato tendenze strettamente misogine/omofobe/ateofobe in modo inequivocabile e che soprattutto non abbia un passato di collaborazione e/o supporto con regimi dittatoriali o di collaborazione e/o supporto con coperture di pedofili o con giri milionari di denaro sporco o di corruzione o altro simile…..

forse non c’è un solo cardinale che risponda a questi requisiti (non lo so, non li conosco tutti), ma come hop detto non sta scritto da nessuna parte che il papa deve essere un cardinale. avrebbero potuto eleggeri chiunque, sicuramente uno così avrebbero potuto facilmente trovarlo tra tutta la chiesa. e in quel caso non avremmo avuto nulla da ridire.

all’infuori probabilmente di un “che cosa cavolo c’è sotto? hanno davvero scelto un papa del genere? è come vedere la banda bassotti eleggere un poliziotto come loro nuovo leader! io non mi fido, ci deve essere sotto qualcosa, una scelta del genere è del tutto incoerente con il comportamento tenuto ininterrottamente da due millenni fino a ieri, c’è sicuramente un inghippo nascosto da qualche parte. forse è una marionetta ingenua, forse ha qualche oscuro segreto segretissimo sconosciuto a tutti, forse vogliono vedere se riescono a replicare l’impresa ottenuta con papa luciani….”

kefos93

@ kundalini444

” C’era un’opzione a noi più gradita, o ci avrebbero fatto schifo tutti?
Fra tutti, non è questo il meno peggio? Sicuramente sono poco informato, ma voi che lo siete più di me: sapete dirmi chi avreste preferito vedere come papa? ”

Sì !
Quello che non c’è !

MASSIMO

In questi giorni ho sentito molti commenti positivi in merito a questo nuovo Papa.
Io non so come facciano ad essere tanto entusiasti di una persona che ancora non ha fatto nulla.
Ma il punto è un altro. Possono fare Papa anche la persona migliore di questo di queto mondo. E potrebbe anche essere che questa persona fa pulizia della pedofilia, della corruzione dello IOR e di tutte le magagne che ha la Chiesa.
Ma resta sempre il fatto che la Chiesa è una organizzazione anacronistica con una mentalità assolutamente al di fuori dal mondo reale.
Si tratta comunque di una organizzazione che, nella migliore delle ipotesi, vende solo illusioni e pomposi cerimoniali ripetitivi che non servono a nulla.
Per sopravvivere loro sono costretti ad inculcare la fede nela testa della gente. Perchè se prendesse piede l’ateismo, la gente si renderebbe conto dell’inutilità di questa istituzione ed essa andrebbe a morire.

Azariel

Vorrei segnalare alla redazione che esistono anche versioni diverse circa il comportamento di Bergoglio durante la dittatura. Il premio nobel per la pace Adolfo Perez Esquivel (perseguitato dalla dittatura argentina) smentisce i suoi legami con la dittatura in un’intervista alla BBC:
http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2013/03/130313_papa_vaticano_francisco_eleccion_bergoglio_vinculos_gobierno_militar_jg.shtml
Tesi confermata da Graciela Fernández Meijide, che fa parte della Commissione Nazionale sui Desaparecidos:
http://www.clarin.com/mundo/Atacan-Bergoglio-Cristina-queria-Papa_CLAFIL20130315_0002.pdf
Nessuno dei due avrebbe interesse a difendere un prelato colluso con Videla.
Riguardo la frase sulle donne, sinora non si è trovata alcuna fonte o chiaro riferimento a quando e dove sarebbe stata pronunciata o scritta. Finché non ci saranno prove più circostanziate, rimane solo una frase che chiunque potrebbe avergli attribuito.

Mario 47

L’ultima uscita di Bertoglio é:
“Una chiesa povera per i poveri”.
Prima di entusiasmarci consideriamo che:
-può essere un’uscita banale e senza senso nè seguito come quelle di Ratzinger (bisogna essere buoni; i ricchi non devono ostentare ricchezza etc.).

Se invece vuole essere un serio programma di governo, mi chiedo quali possano essere i primi passi per trasformare un’istituzione vergognosamente ricca e collusa con ricchi e potenti (che generalmente coincidono) in qualcosa di molto meno ricco e che faccia l’interesse dei poveri.

– Rinunciare agli introiti che le vengono in principalmente dai non ricchi: 8×1000, stipendi degli insegnanti di religione, dei consolatori negli ospedali, dei cappellani militari e carcerari e pretendere che tale minor costo dello stato allievi il carico fiscale di chi le tasse le paga.
– idem per tutti i contributi di costruzione, manutenzione e restauro di beni di loro proprietà
– adeguamento in fatto fiscale, finanziario e commerciale alle regole che vengono ferreamente applicate a chi non dispone di più denaro di quello indicato nel suo cud.

Non pretendo che si disfino del loro immenso patrimonio immobiliare: ne mettano una parte a disposizione dei poveri a tariffe eque; chiedano un compenso adeguato ai ricchi per gli immobili che vengono loro regalati o concessi in uso praticamente gratuito.

Come ultima (o prima cosa) tengano una contabilità completa, veritiera e controllabile da tutti.

Penso che in futuro mi metterò a scrivere di fantascienza.

mario

giuseppe

Da un sito amico, che smaschera spesso le vostre bugie :

Siamo arrivati al terzo giorno per smentire le bufale anticlericali create nervosamente contro papa Francesco da parte di una cultura intollerante e menzognera come quella laicista. Dopo “il papa nazista Pio XII“, dopo le calunnie ateo-sovietiche contro Giovanni Paolo II e la diffamatoria accusa di militanza negli squadroni nazisti del giovane Joseph Ratzinger, si è ora confezionato il tutto per parlare di papa Francesco, il dittatore argentino.

Ci occupiamo oggi di alcune foto diffuse sul web pochi istanti dopo l’elezione di Bergoglio al soglio pontificio, quasi contemporaneamente alle isteriche reazioni del mondo gay che ha vandalizzato la sua pagina Wikipedia. Entrambe le immagini vorrebbero mostrare il legame tra Bergoglio e il dittatore Videla, anche se lo stesso papa Francesco ha rivelato in passato di aver incontrato il dittatore nel 1976 proprio con lo scopo di intercedere a nome di molti detenuti o “desaparecidos”, come confermato anche da Alicia Oliveira, ex giudice della Corte suprema argentina e vittima lei stessa della dittatura, nonché molto amica di papa Francesco.

La prima fotografia è stata diffusa dal regista statunitense Michael Moore (il quale si è in seguito scusato) di un anziano prete, di spalle, nell’atto di offrire la comunione al primo presidente della dittatura, Jorge Videla. E’ stato dimostrato, anche grazie al video dell’evento rappresentato nella foto, che il sacerdote è Carlos Berón de Astrada e non Papa Francesco. Il luogo è la cappella della Pequeña Obra de la Divina Providencia Don Orione il 30 dicembre 1990 (Bergoglio aveva 54 anni), quindi alla fine della dittatura quando Videla stava scontando una condanna all’ergastolo.

giuseppe

La seconda fotografia mostra un sacerdote che passeggia sorridendo fianco a fianco sempre con Jorge Videla, anche in questo caso l’accusa implicita è quella di identificare in quel sacerdote Jorge Mario Bergoglio. Peccato che, come è stato ottimamente spiegato, papa Francesco sia nato nel 1936 e quindi nell’epoca in cui fu scattata questa foto (cioè quando Videla era al governo) aveva tra i 35 e i 45 anni. Ma il prelato nella fotografia ne mostra evidentemente parecchi di più, inoltre Bergoglio non è calvo nemmeno ora che ha 76 anni, mentre il prelato nella fotografia è evidentemente calvo. Infine, Bergoglio negli anni della dittatura della Giunta militare argentina era un semplice sacerdote membro dell’ordine gesuita, mentre il prelato nella fotografia porta chiaramente una veste da monsignore o da vescovo.

giuseppe

Davvero non riuscite a confrontarvi senza usare l’arma della calunnia ! Che tristezza !

Mario 47

Hai proprio ragione: si tratta di chiacchiericcio, come Josef Ratzinger ha tempo fa definito le invenzioni della stampa e della magistratura sulla protezione della pedofilia del clero da parte della chiesa ufficiale (evidentemente i 10 milioni pagati dalla chiesa americana alle vittime dei preti pedofili sono soltanto una prova dell’altruismo della chiesa).

Personalmente mi riservo del tempo prima di giudicare sia il passato che il futuro del signor Bergoglio, senza lasciarmi prendere dagli isterismi di sostenitori e detrattori. Vedi mio commento delle 20.12 e – se sei capace di farlo con argomentazioni e non con battute – dammi il tuo parere al riguardo.

mario

Azariel

La pedofilia fra i sacerdoti cattolici purtroppo c’è, ma la faccenda è stata opportunamente gonfiata.
Sapevi che il presidente della SNAP, associazione che accusa i preti pedofili, ha rifiutato per mesi di presentarsi in tribunale, e quando è stato costretto ad andare ha confessato che la sua associazione ha divulgato anche notizie false?
Ecco qui il verbale della seduta (è nel file pdf, liberamente scaricabile):
http://www.themediareport.com/2012/03/01/exclusive-deposition-of-snaps-clohessy-revealed/

gmd85

@Azariel

Non sembra che il sito sia molto imparziale. Fatto sta che i cardinali insabbiatori, compreso l’italiano di cui ora mi sfugge il nome, hanno partecipato al conclave. Non ci ci sarà solo il marcio nella chiesa, ma tu proprio ti ostini a non vederlo.

Azariel

@gmd85: io non mi ostino, tant’è che ho iniziato il commento scrivendo “la pedofilia fra i sacerdoti cattolici purtroppo c’è”.
Il sito può anche essere parziale, ma il verbale di un processo è un atto ufficiale. Che credibilità ha un’associazione che diffonde notizie false? Nessuna.
Quando uno dei collaboratori della SNAP è stato indagato per detenzione di materiale pedopornografico, quelli della SNAP hanno cercato di far pressioni sui giudici per convincerli a chiudere un occhio. Quindi anche loro hanno cercato di insabbiare. Dal loro comportamento, si direbbe che hanno due pesi e due misure.

gmd85

@Azariel

Certo, hanno commesso anche loro un errore. Ciò non rende meno gravi i crimini contro cui agiscono e il fatto del materiale pornografico non è gonfiare la vicenda della pedofilia fra i sacerdoti e gli insabbiamenti, che sono venuti fuori anche indipendentemente da SNAP. Errore assodato – e visto che molti membri dello SNAP hanno subito abusi da bambini, analizzerei la vicenda anche in quest’ottica – il problema che rimane da affrontare primariamente è quello del vaticano. Non è che dire: “lo SNAP ha fatto così” risolve le cose.

Mario 47

Relativamente alle calunnie su Eugenio Pacelli, ti ricordo che alla fine della guerra la chiesa retta da lui i simpatizzanti del comunismo li ha scomunicati mentre nazisti e SS li ha aiutati ad espatriare in sudamerica dove la maggior parte di loro ha evitato il fastidio di rispondere del proprio comportamento nei riguardi di ebrei, russi, rom e anche di qualche cristiano tedesco.

Per quanto riguarda la cristallina figura di Karol Wojtyla, prova a leggere
“Wojtyla segreto” di Galeazzi e Pinotti e relativa documentazione (non interpretazione) di corrispondenza con Gelli e gente collegata.

mario

gmd85

@giuseppe

Davvero non capisci che bisogna riportare le fonti? Quale sito? O non vuoi assumerti responsabilità su ciò che posti?

gmd85

Voglio sapere se il sito è attendibile o no. Riportare le fonti è il minimo. E tu non lo fai mai.

Sandra

In un’intervista del 2005 Esquivel dichiarava:
«Molti vescovi avevano un doppio discorso. Quando io ero in prigione mia moglie parlava con i vescovi che promettevano aiuti e poi facevano esattamente il contrario. L’attitudine di Bergoglio si iscrive in tutta questa politica per la quale tutti quelli che lavorano socialmente con i poveri erano comunisti, sovversivi, terroristi».

Sandra

Al minuto 7 intervento di Adolfo Esquivel:
h tt p://www.youtube.com/watch?v=alTbb6foF_M&feature=player_embedded

giuseppe

Non discuto sulla resa in italiano della tua traduzione e l’analizzo così come l’hai postata.

Mi sembra opportuno puntualizzare il comportamento delle persone sotto una dittatura (e la Chiesa è fatta da persone):
– vi sono i collaboratori (pochi);
– vi è la massa che subisce;
– vi è chi si oppone apertamente (pochissimi).
La gran massa che subisce potrebbe essere ulteriormente distinta in chi:
– lo fa per paura;
– lo fa per quieto vivere;
– lo fa per operare nascostamente o contro il regime o a favore degli oppressi.
Decidi un po’ tu dove porre il comportamento in quegli anni di papa Francesco.

Detto questo, come non sono la Chiesa coloro che sono stati vessati, imprigionati, torturati e uccisi, così non sono la Chiesa coloro che hanno collaborato col regime: i primi sono da ammirare, i secondi da condannare.

I Vescovi, come ben chiarisce altrove lo stesso Eesquivel e sapendo che alcuni collaboravano, spesso ricevevano dal regime promesse che in realtà non venivano mantenute.

Che nei regimi destrorsi dell’America Latina “tutti quelli che lavorano socialmente con i poveri erano comunisti, sovversivi, terroristi” corrisponda al vero, lo potrebbe chiaramente testimoniare un mio vecchio amico che, operando a favore dei nativi, mentre rischiò di essere ucciso dai cubani del Che in Congo, quando andò in Brasile si trovò nel mirino dagli squadroni della morte brasiliani perché accusato di castrismo.

gmd85

@giuseppe

Il problema è capire se i vescovi siano tutti da inserire nelle categorie “positive” o no. Capire se collaboravano per quieto vivere o per sfruttare la situazione, promesse mantenute o meno. Che i regimi portino a situazioni delicate è noto. Ripeto che, alla fine, non m’interessa il passato di Bergoglio. Le accuse sono vere e si sta facendo di tutto per insabbiarle? Può essere. Come può essere anche il contrario e trattarsi tutto di una bufala.

Sandra

giuseppe,
ok. Ma allora perché avrebbe tolto quell’introduzione in cui la Chiesa – non lui, i suoi capi – si accordava per un tacito accordo nel 1976, nel 2006? Se era fuori, se taceva per paura o per aiutare altri, sapendo quello che i suoi superiori facevano, come mai non è stato sincero dopo? Perché ha rifiutato di recarsi in tribunale per due volte? Perché affermare di non aver saputo nulla di bambini portati via a prigioniere e dati in adozione, se lo sapeva? E perché un uomo tanto positivo e sicuro della propria innocenza allontana la nomina nel 2005, per cederla a Ratzinger: adesso, che Ratzinger dopo il polacco non sarebbe stato un successo in termini di simpatia, era piuttosto ovvio: la Chiesa avrebbe avuto un giro migliore se avesse avuto Bergoglio subito, invece lui rifiuta, e fa votare per il bavarese: perché? per prendere tempo? Non tirare in ballo lo spirito santo dato che evidentemente non ci credono nemmeno loro. Chiaro che Bergoglio non può essere chiamato responsabile, anche se avesse collaborato l’avrebbe fatto in accordo con la cea e il vaticano. E se non ha collaborato, non ha potuto s p u t t a n a r e i suoi capi. Complice no, ma insomma, nemmeno un fiorellino di campo.

kundalini444

infatti anch’io penso che per chiunque fosse stato eletto papa, nel giro di 48 ore si sarebbero diffuse notizie, vere, false, esagerate e/o inventate sul suo conto per trovare tutte le possibili calunnie rivelare tutte le possibili “verità” (anche quelle che non sono vere, o lo sono in parte) segrete del neo-papa.

E’ un atteggiamento da giornale scandalistico, degno di novella 2000.
Io sono ateo, e anticlericale. Ma le critiche ai papi e ai preti non le faccio mica in questo modo. E come me molti altri atei. Noi guardiamo i fatti, le prove. Le illazioni A ME personalmente interessano poco ed esorto tutti gli amici, atei e non, ad avere un atteggiamento più critico e meno dogmatico.

giuseppe

Condivido pienamente. Ma molti uaarini non saranno d’accordo, dal momento che la loro
” guerra ” é sempre infarcita di calunnie.

Mario 47

Giuseppe, le calunnie degli uaarini hanno spesso più fondamento e dimostrabilità di tutte le favole incredibili che tutte le religioni propongono e delle incongruenze su cui si appoggiano per sostenerle.

Atena che nasce dalla testa spaccata di Zeus è altrettanto incredibile della nascita di Gesù da una vergine per inseminazione dello spirito santo (magari l’inseminazione di vergini da parte di terzi è abbastanza comune sia fra gli dei che fra gli uomini).

Per esempio come giustifichi l’affermazione sia degli islamici che dei cattolici che la loro rispettiva religione valorizza la donna (vedi Paolo di Tarso, Tommaso, Agostino, la posizione attuale relativa al sacerdozio etc.?).

Ti ricordo ce attendo tuttora tuo riscontro al mio commento di ieri ore 20.12, dove fra l’altro non calunnio nessuno (ripeto: argomentazioni, non battute o offese gratuite).

mario

Azariel

@Mario 47: tu dici “le calunnie degli uaarini hanno spesso più fondamento e dimostrabilità”.
No. La calunnia, in quanto tale, è una menzogna. Non ci sono mezze misure o giustificazioni. Chi mente, chiunque sia, è un bugiardo.

androide

condivido pienamente.Ma molti cattolicini non saranno d’accordo,dal momento che la loro “guerra”è sempre infarcita di calunnie.

giuseppe

Quando si copia si ha poca fantasia….e nessun argomento valido.

androide

Quando si à poca fantasia si copia …e nessuna calunnia è validà-

kundalini444

Ah, poi un’altra cosa, Giuseppe.
La chiesa cattolica è un’organizzazione verticistica: ha un capo (appunto, il papa) e una posizione univoca… dal quale i seguaci saranno pure liberi di discostarsi, ma almeno la posizione “ufficiale” si sa ed è uguale per tutti.

L’uaar, o qualsiasi altro consorzio di atei è liberi pensatori, non ha un capo e non ha una posizione unica. Ognuno è, appunto, libero di pensarla come vuole. Quindi se uno “di noi” fa un errore, tale errore non può essere esteso agli altri. Viceversa, se “un papa” parla ex cathedra (ove è, secondo dogma della tua religione, infallibile) la “VERITA'” da esso proclamata ha valore universale. Quindi se per caso dovesse essere una cazzata, la vergogna ricade su tutti quelli che lo seguono.

Mario 47

Azariel & Giuseppe

“la calunnia è una menzogna”.

Una convinzione dimostratasi falsa e fatta in malafede può essere definita una menzogna, ma questo è la conclusione di un dibattito, non il presupposto per evitarlo, come fate voi.

D’altra parte le mie ripetute richieste di dare vostri pareri “argomentati” su mie affermazioni
non vengono mai raccolte da voi, abituati a dibattere (avevo scritto ragionare, mna nel vostro caso il termine è assolutamente fuori luogo) in base a dogmi e catechesi supinamente accettata.

Qualunque convinzione religiosa – non dimostrabile per definizione – vista da chi non la condivide (per esempio perchè seguace di un’altra religione) è una menzogna: pertanto anche la totalità delle vostre convinzione verrebbero considerate da tutti i non cattolici delle calunnie.

Proviamo a limitarci ad affermazioni del tipo: “non sono d’accordo con quanto tu dici, per i seguenti motivi ,,,” senza sparare frasi vuote prive di senso.

mario

PS

Sono sempre in attesa di vostri pareri “argomentati” su mie questioni in precedenti commenti:
è più dignitoso dire “non so o non voglio rispondere che mascherare il silenzio dietro slogan senza senso come generalmente fate”.

Marcotullio

La polemica antigesuitica che qui più d’uno ha rispolverato si basa essenzialmente sul falso
MONITA SECRETA. – È il titolo di un opuscolo contenente norme e istruzioni che i superiori maggiori della Compagnia di Gesù darebbero ai loro soggetti [suggerendo loro ogni sorta di nefandezze] . L’opuscolo venne alla luce in Cracovia nel 1614 col titolo di MONITA PRIVATA . Ne fu autore tal Girolamo Zahorowski, [radiato con infamia nel 1613 dalla Compagnia di Gesù].
L’opuscolo fece gran rumore e divenne quasi il comune armamentario … dgli avversarî dei Gesuiti. Privo d’ogni autenticità, si rivela chiaramente opera d’un falsario, il quale ha imitato nella forma, nello stile e nella lingua le “Ordinationes” e “Instructiones” autentiche, ma in stridente opposizione dottrinale con le Costituzioni ignaziane, i decreti delle congregazioni generali, e le Ordinazioni e Istruzioni genuine. Ciò fu denunziato al pubblico sin dal 14 febbraio 1615 dal padre Giovanni Argenti, poi da mons. Tylicki vescovo di Cracovia (11 luglio 1615); infine Roma con decreto del 10 maggio 1616 inserì l’opuscolo nell’Indice.
[Dunque, anche se fosse stato autentico, i Gesuiti sarebbero stati tenuti a non considerarlo normativo, anzi a combatterlo, in forza del IV voto, fin dal 1616!]
Del resto anche l’esame interno dell’opuscolo rivela Perciò nessun critico serio pensa ad affermarne l’autenticità.
Bibl.: C. Van Aken, La fable des Monita Secreta, ou Instructions secrètes des Jésuites, Histoire et bibliographie, in Précis historiques mélanges religieux litteraires et scientifiques, XXX, Bruxelles 1881, p. 264 segg. (con bibliografia sino al 1880); per i successivi 25 anni cfr. P. Tacchi Venturi, I Monita Secreta dei Gesuiti, Roma 1906, pp. 8, 10, 14, 26, 31, 36 seg.
Complimenti per quanto siete aggiornati!
Da Enciclopedia Treccani, con qualche taglio: le considerazioni mie sono in parentesi quadra.
Quanto all’ “ex cathedra”, un’affermazione papale è tale (e quindi da considerarsi infallibile e irreformabile) soltanto quando il Papa stesso afferma esplicitamente che ciò che insegna ha quella particolare natura. E i Papi sono stati molto cauti nell’avvalersi di tale facoltà. Lo stesso Pio IX proclamò dogmaticamente l’ Immacolata Concezione, ma non – ad esempio – il Sillabo.
Troppo comodo dire che si fa parte d’un’associazione in cui ” ognuno è libero di pensarla come vuole”. Dal momento che c’è un presidente, “se quel che dice per caso dovesse essere una cavolata”, la vergogna ricade su tutti quelli che lo seguono. E il vostro Odifreddi non si risparmia …

gmd85

E dove sta scritto che io, ateo, concordo con ogni cosa che dice Odifreddi? Tu concordi con tutto ciò che dice il tuo pontefice? Se prende una cantonata ne prendi le distanze o l’onta ricade anche su di te?

Mario 47

La mia posizione nei riguardi della religione posso riassumerla con la seguente frase:

“non sento il bisogno di crearmi una figura divina o di prenderne una già pronta nel ricchissimo scaffale delle religioni già configurate per risolvere i miei problemi di etica, rapporti con gli altri, conoscenza, comprensione di fenomeni attualmete inspiegabili”.

Tale affermazione non può essere considerata falsa, così come non può essere considerata falsa l’asserzione di chi dice “io credo in un dio”.

La differenza di base è che il non credente non definisce ciò che non conosce, mentre il credente dà per indiscutibili descrizione, storia, attività, volontà, pensiero e poteri di questo dio per altro inconoscibile e imperscrutabile e pretende che la sua definizione abbia valore assoluto per tutti. Quindi la probabilità che tutte le sue asserzioni siano vere è praticamente nulla (statisticamente

1/infinito elevato alla N,

dove N è il numero di asserzioni contenute nella sua definizione della divinità,
infinite essendo le possibili alternative (di cui una sola può essere quella corretta) attinenti a ciascuna asserzione.

Se io, oltre a dire che non sento il bisogno di dio, aggiungessi che dio non esiste in assoluto, la probabilità che la mia asserzione sia vera sarebbe 1/2 (esiste-non esiste).

mario

Commenti chiusi.