“Una Chiesa per atei”: così Repubblica, dieci giorni fa. E così tanti autorevoli mass media inglesi, tra cui Bbc e Discovery. In realtà, a parte la facile etichettatura, è un fenomeno curioso e un po’ naif nato su iniziativa di un paio di attori non credenti, Pippa Evans e Sanderson Jones. Hanno cominciato a organizzare riunioni informali — o meglio veri e propri happening — ogni domenica in una chiesa ormai sconsacrata nella zona di Islington, nella parte nord di Londra. Dove le persone si riuniscono liberamente e si dedicano a varie attività: come suonare musica, fare conferenze e lezioni, o anche semplicemente chiacchierare e stare in compagnia. Il tutto in un clima che appare leggero, disimpegnato, ironico e vagamente hipster. È la Sunday Assembly, che raccoglie alcune centinaia di persone tra cui molti giovani ogni weekend.
Si tratta di un fenomeno indicativo della crescita massiccia di atei e agnostici in Gran Bretagna, ma più che altro è un modo per fare comunità da parte di persone che magari hanno abbandonato la fede e sentono questa esigenza, sono incerte o non trovano spazi adeguati per confrontarsi con persone dalla sensibilità simile. Non è però humanism militante e impegnato come quello della British Humanist Association o della National Secular Society.
Come si vede però se si parla di “chiesa” lo si fa un po’ a sproposito. O meglio, si fa leva — sia in maniera piuttosto ironica da parte degli stessi promotori, sia in maniera semplicistica da parte degli organi di informazione in cerca di scoop e titoli ad effetto — sulla suggestione del luogo e del giorno di ritrovo per evocare un legame con le chiese cristiane. Ma si tratta di normali ritrovi a cui mancano aspetti fondamentali di una religione (come la dottrina, il testo sacro, il sacerdote). A meno di non voler ricollegare, di metafora in metafora, qualsiasi espressione sociale a un sottofondo religioso, di fatto snaturandola. In questo modo però si confondono i piani e si manifesta una sudditanza concettuale proprio nei confronti della religione. Se si va di questo passo per parallelismi stiracchiati, anche un concerto rock può diventare una messa, una “liturgia”, per il rapporto emozionale che si crea tra l’artista sul palco e il suo pubblico.
Rispetto a “chiesa”, il termine “assemblea” è più preciso: e se è pur vero che, in greco, ekklesia significa proprio “assemblea”, in realtà nessuno usa il termine “chiesa” per riunioni assembleari. Avete mai sentito parlare di una “chiesa di condominio”? Casomai il discorso andrebbe ribaltato: anche la religione è una manifestazione sociale, e con precise e stringenti caratteristiche. D’altronde emerge da studi recenti che le religioni funzionano soprattutto perché creano appartenenza a una comunità e reti di relazioni, capaci di accrescere il capitale sociale (almeno al proprio interno) e la percezione personale di felicità. Ovvero, per questioni tutte terrene ed esigenze umane, come combattere la solitudine e trovare un contesto accogliente in cui riconoscersi.
L’iniziativa inglese va incontro quindi a diffuse esigenze di socializzazione che le associazioni esistenti non riescono a soddisfare completamente e con le quali devono però per forza di cose confrontarsi. Si può discutere se debbano essere soddisfatte in questo modo, visto che la realtà dei non credenti è variegata e non risponde a canoni dogmatici, e considerato che le associazioni laiche non possono occuparsi di tutti gli ambiti della vita. Per quanto pensatori come Alain De Botton ritengano che l’ateismo debba prendere il meglio che le religioni offrono, riteniamo piuttosto che sarebbe ancora più interessante individuare strade mai percorse prima.
La Sunday Assembly mostra comunque quanto il diffondersi dell’incredulità porti a una sempre maggior differenziazione interna al già variegatissimo mondo dei non credenti. Non c’è nulla di male in essa, a parte la confusione che ne può derivare. Ma questi happening, sebbene utili per far socializzare i non credenti, non sono certo in grado di costituire da soli una concreta opposizione alle discriminazioni subite da atei e agnostici o agli innumerevoli privilegi di cui godono le confessioni religiose.
La redazione
Da sole forse non possono fare opposizione, ma sono una goccia “fondamentale” dell’oceano che ci serve.
Assemblee di persone libere dai dogmi, ma unite dalla voglia di condividere e di partecipare. Ecco 🙂
Mah, non ci vedo nulla di male, ma, personalmente, non ho bisogno del mio ateismo per socializzare 🙂
Se aumenta il numero degli atei, allora è positivo
In una chiesa sconsacrata poi. Sembra una specie di “conquista”. L’ateismo non è una appartenenza ma proprio il contrario, una non appartenenza. Secondo me era meglio organizzare manifestazioni pubbliche per difondere la notizia che uscire dal gregge SI PUO’.
L’ateismo può essere tutte e due le cose.
Quello che dici tu senza dubbio.
Ma anche altro. Se esistesse una chiesa per atei a Roma la frequenterei tutte le domeniche.
@luca
Va bene, ma come si potrebbe definire una chiesa atea? Insomma, in una chiesa, intesa dal punto di vista religioso, si compiono determinate azioni, caratterizzate da una linea comune che si può identificare in generale con la tendenza al sacro. In una chiesa atea, per ovvi motivi, ciò sarebbe impossibile. Poi, certo, potrebbe essere un luogo di ritrovo basato sull’adesione a una particolare corrente di pensiero, ma da qui ad attribuirle lo status di chiesa ce ne vuole.
ciao gmd85
Dal mio punto di vista,una chiesa per atei (che per definizione sarebbe aperta anche ad agnostici, indifferenti, deisti generici, cattolici confusi, etc) sarebbe un organizzazione che prenda il meglio delle religioni eliminando il peggio.
In estrema sintesi: no superstizioni, no esaltazione di fenomeni paranormali, no dogmi, no precetti morali reazionari, no violenza. Si all’esaltazione delle bellezza della vita, del cosmo. Si ad una promozione di valori laici positivi, la pace, il rispetto del prossimo, la non violenza (come prima scelta), l’amore.
Si battesimi laici (inteso come cerimonia di presentazione di un nuovo nato), si matrimoni umanistici, si beneficenza, si riunioni periodiche a fini culturali, si suonare e cantare insieme, si riti di commiato per i membri che se ne vanno.
Io personalmente mi sentirei di chiamare questa organizzazione “Chiesa” nel senso greco del termine. Una “Chiesa” veramente aperta a tutti. Veramente Universale.
Sia chiaro, io sono iscritto all’Uaar da 3 anni e penso che faccia un lavoro gravoso e utilissimo. La “Chiesa per atei” sarebbe complementare all’uaar. Di certo non sostitutiva.
@luca
Continuo a non concordare. Non rigetto in blocco l’idea, almeno in riferimento al luogo di ritrovo. Insomma, tolto il “battesimo laico”, il resto lo si fa già al di fuori di una ipotetica chiesa
Sì beh, magari non chiesa, ma centro culturale, ricreativo… eccetera, se qualcuno vuol farlo perché no, sarebbe una cosa bella.
Organizziamola pure in Italia!! Favolosa
abbiamo già pub e discoteche in chiese sconsacrate, mi pare
dalle mie parti in una “chiesa” sconsacrata ci hanno fatto un pizzeria !!!!!!!!
Chiesa atea?
La cosa non mi convince del tutto, se deve essere solo un luogo di ritrovo per chi non crede nelle religioni mi sembra che lo si possa fare lo stesso, anche se con minor frequenza, nelle varie conferenze scientifiche e nei musei dove anche i credenti presenti sono in genere persone di large vedute.
Riunirsi per fare tutti insieme le stesse cose? Che rottura mi andrebbe bene per qualche settimana ma poi non lo sopporterei.
Per me un associazione razionalista deve per forza essere un associazione leggera, flessibile e variegata mentre un associazione religiosa come la chiesa cattolica ha la necessità e l’opportunità di essere pesante, monolitica(almeno dal punto di vista dogmatico) e centralista per via della fede comune dei suoi aderenti in molti misteri della fede.
Poi se andiamo a vedere la cosi detta chiesa atea londinese mi sembra quasi un centro sociale, senza menate ideologiche, dove ognuno fa un po quello che gli va, in un associazione cosi ci potrei stare, ma non chiamatela chiesa che non c’entra nulla.
luca
“esaltazione delle bellezza della vita, del cosmo”. Lo si può fare con gruppi di appassionati della materia specifica sia che siano credenti che non credenti inoltre il fatto che qualcuno sia non credente come noi non vuol dire che abbia i nostri stessi interessi.
“Si ad una promozione di valori laici positivi, la pace, il rispetto del prossimo, la non violenza (come prima scelta), l’amore”. Penso che tali valori possano essere portati avanti senza una struttura pesante come una chiesa inoltre io diffido di chi parla di amore perché con l’amore si è giustificato tutto e il contrario di tutto.
https://www.youtube.com/watch?v=LHcP4MWABGY Grandi U2
“Si battesimi laici” No battesimi laici li si che scimmiotteremo le religioni inoltre che bisogno c’è di un battesimo per far parte di un associazione? Che senso avrebbe inserire un figlio appena nato in un associazione che dovrebbe avere come sua essenza una libera e matura adesione? Poi i genitori, sopratutto le madri, non hanno bisogno di associazioni o riti per presentare i propri figli.
Di club e circoli ce ne sono già tanti…manca solo quello degli atei!
Nella rubrica telefonica verrebbe inserito tra la congrega degli Atarassici ed il simposio degli Atlantici.
Non mi convince, mi sembra una stupidaggine.
Non sei mica obbligato a partecipare.
Ottima iniziativa. E’ bene cominciare a creare delle comunità dove si può. Credo che una comunità ha diritto a ritrovarsi, poi, mica si è costretti a frequentare, rispetto ad altre funzioni di precetto.
anche un club di tifosi allora può definirsi chiesa, ci sono i fedeli, c’è la fede, i tiri, ci sono gli idoli 🙂
@Padre Giacobbo
Hai dimenticato di citare la cosa piu’ importante,che accomuna tutte le chiese:
l’intolleranza verso i tifosi(fedeli) delle altre chiese,che sfocia facilmente in atti di violenza.
volevo dire i riti non i tiri, quelli avvengono in campo
Quali tiri,quelli di monetine,petardi,bottiglie,corpi contundenti varii ,contro giocatori e tribune avversarie ?
quelle sono le punizioni per i miscredenti o i diversamente credenti 🙂
Vi avverto subito: sto per scrivere un intervento molto antipatico e pieno di bile. Regolatevi come meglio credete.
Inizio con il comunicarvi una notizia, che a molti di voi sembrerà sconcertante. Liberi di non crederci, ovviamente. Ecco la notizia: l’Ottocento è finito. Pare anzi che sia finito da … aspettate ché ora devo fare un piccolo calcolo … sì, è finito addirittura da 113 anni! Se poi qualcuno salta fuori con il dire che io credo nelle scie chimiche e nel governo mondiale dei rettiliani, allora non mi resta che invitare cortesemente questo qualcuno a comprarsi un bel calendario (ma una volta non li davano in regalo?) ed a studiarselo con attenzione: temo che ne abbia bisogno.
Se l’Ottocento è finito, sono finite anche tutte le certezze pseudoscientifiche e pseudorazionaliste, che tanto allietavano la cara, vecchia “bourgeoisie” europea: il pensiero scientifico novecentesco le ha mandate tutte in frantumi. Una dopo l’altra. Eccovi solo un esempio: il Big Bang. Uno dei baluardi più forti dell’ateismo, anzi quello di gran lunga più forte ed invincibile di tutti, era l’eternità dell’universo. Nel 1927, il prete-scienziato belga padre Georges Lemaître (accidenti a ‘sti preti!) si prende la briga di sviluppare matematicamente le equazioni della relatività generale, giusto per vedere che cosa salta fuori, e scopre che l’universo non è affatto eterno, ma ha preso origine da una singolarità fisico-matematica, che in seguito altri chiameranno Big Bang. Davvero una bel colpo, per tutti gli atei! Ma non preoccupatevi: da allora è iniziata una specie di guerra santa atea, la quale si propone come unico fine il rimediare ai danni (ma sarebbe più corretto parlare di devastazioni) provocati dal sisma cosmologico.
Non voglio adesso annoiarvi con il racconto di quella bella fiaba scientifica conosciuta da tutti con il nome di “multiverse theory”, così come preferirei evitare di menzionare le interessanti intuizioni cosmologiche della prof. Hack, secondo la quale la singolarità fisico-matematica, da cui hanno tratto origine sia lo spazio-tempo sia la stessa materia, in realtà sarebbe stata solo una banale ed insignificante emissione rumorosa di gas intestinale. C’è però un signore, che per profondità di concetti, svetta come una guglia su tutti gli altri: lo conoscete Stephen W. Hawking, il “cugino” britannico di Antonino Zichichi (pare che il loro IQ sia sugli stessi livelli)? Sì, lo conoscete di già. Benissimo! L’argomento portato da questo signore è grossomodo il seguente: la teoria lemaîtriana del Big Bang purtroppo è scientificamente inattaccabile (si pensi solo a prove “empiriche” quali la cosmic microwave background radiation), però noi atei non dobbiamo mica dichiararci sconfitti per così poco; se lo spazio-tempo ha preso origine da ‘sta cosa qui chiamata Big Bang, allora dobbiamo inferire che prima di questa singolarità fisico-matematica non esisteva affatto il tempo, per cui non ha senso alcuno postulare una causa dell’esistenza stessa dell’universo. Chiaro il concetto?
Evidentemente però, quando andava a scuola, al povero Stephen la maestra ha omesso di spiegare che: a) la fisica è una cosa e la metafisica è un’altra; b) fin dai tempi di Aristotele, il pensiero razionalista (quello vero e non quello che hanno in mente certi strani cultori del misticismo ateo) ha sempre decretato che ogni evento deve avere una causa, fisica o metafisica secondo i casi; c) se la teoria “pretesca” del Big Bang esclude che l’origine dell’universo abbia avuto una causa fisica, il razionalismo allora esige che la causa di questo evento sia di ordine metafisico. Provate un po’ ad indovinare ora quale potrebbe essere questa causa metafisica…
Concludo. Pur essendo credente, il mio forte senso della laicità mi spinge a nutrire un profondo rispetto per gli atei e per i loro più che legittimi diritti nella società contemporanea, e ad avversare con tutto me stesso certe strane inquietudini integraliste, venute molto di moda in questi ultimi anni in alcuni ambienti cattolici. Il fondamentalismo è la tomba del cristianesimo, non dimentichiamolo mai. Tuttavia non posso accettare che mi si venga a dire che alla base dell’ateismo ci sarebbe una scelta di tipo razionale: questo significa solo prendersi in giro, mica per altro. L’ateismo è la cosa più rispettabile di questo mondo, ma nonostante la sua rispettabilità rimane pur sempre una scelta religiosa. E se alcuni atei hanno deciso di fondare una loro chiesa, devo allora constatare con soddisfazione che evidentemente c’è ancora in giro un po’ di sana onestà intellettuale.
Un saluto amichevole a tutti.
Un saluto amichevole anche a te, ma non hai azzeccato la definizione
dell’ateismo.
@ Diocleziano
In questo caso, spiegaci tu che cosa debba essere inteso per ateismo. Non lo dico in senso polemico, ma sono sinceramente interessato ad un confronto su questo.
giordanobruno.
Per me vuol dire semplicemente prescindere dall’idea di divinità,
di soprannaturale, di superstizione, di al di là ecc.
Nella mia vita non ci entrano per nulla, non per questo non manca
l’elemento della fantasia o della creatività, anzi, sono i ferri del mio mestiere.
Sarebbe curioso se un ateo del suo non credere ne facesse un credo.
Forse c’è una difficoltà di comprensione nel senso che tu hai una preparazione tecnico scientifica, io una tra pubblicità e arte.
@ Diocleziano
Comprendo benissimo il tuo punto di vista, che considero più che legittimo. Ma ti sfugge il significato intrinsecamente religioso dell’opzione atea. In latino religio significa propriamente legame o vincolo, non fede nel trascendente. Per questo si sente parlare spesso di religione civica.
@giordanobruno
E quale sarebbe il legame di un ateo?
P:S. prima che ci si fraintenda, visto che dal testo non si capisce, non sto assumendo toni polemici, eh 🙂
giordanobruno,
da quello che hai affermato ne deriva che non è possibile
non essere religiosi.
Il che sarebbe in contraddizione con quello che ho affermato
appena sopra. Anch’io religioso a mia insaputa?
E non ha azzeccato nemmeno il concetto di Big Bang 😉 visto che non ha creato lo spazio-tempo, come spiega egregiamente la “Multiverse Theory”. Ma, caro giordanobruno, ti vogliamo bene lo stesso.
@ PacoVero
Ti confesso una cosetta, ma non lo dire in giro, per favore: dopo la laurea in ingegneria nucleare (110 e lode) ho preso una seconda laurea in matematica (altro 110 e lode) discutendo una tesi proprio sui problemi matematici del Big Bang. Spero di riuscire ad ottenere presto (non so se qui in Italia o negli Stati Uniti) una cattedra universitaria in fisica matematica. Un consiglio: le tue polemichette idiote valle a fare con qualcun altro. È nel tuo interesse. Saluti.
Caro giordanobruno, anch’io, come te, sono a conoscenza di ciò che hai scritto qui sopra e che devo, non a studi specifici in tutte le materie, ma da assidua e frequente lettura di testi di divulgazione scientifica.
Non ho nessuna remora ad accettare che chi per primo parlò di Big Bang fosse un abate; era un religioso anche chi formulò il cosiddetto “Rasoio di Occam” ( che, per inciso, se ben compreso, basterebbe da solo a distruggere tutte le idee di esistenze divine e di creazione) e devo purtroppo dirti che non hai capito assolutamente cosa voglia dire essere atei; basta solo un po’ di ragionamento, senza condizionamenti, unito ad esperienza di tutti i giorni, ed un pizzico di onestà intellettuale ( per intenderci quella che ti fa rispondere “non lo so” ad una domanda di cui non conosci la risposta jnvece di dire che lo sai perché te lo ha detto QUALCUNO) e voilà ecco l’ateo, senza riti, religioni,dogmi ecc.
Se poi ti sconvolge che gli atei ( orrore) si riuniscono fra loro per scambiarsi idee, opinioni e anche contrasti, invece di ululare litanie tutti in coro, non so proprio che farci! Studia ancora un po’ e magari ci arrivi. Ti saluto amichevolmente anch’io.
@ giancarlo bonini
Vuoi che ti faccia qualche disegnino, per aiutarti a comprendere il senso di quello che ho scritto?
a me sembra che gincarlo bonini abbia ragione – per inciso anch’io sono laureato in ingegneria, fisica ed ho pure il disploma di composzione direzione di coro – – conosco molti colleghi che hanno due addirittura tre leure – quindi attenzione a farsi troppo vanto dei propri titoli di studio !!
un saluto
P.s. su cosa pensassse Enstein delle religioni basta leggere la sua autobiografia scientifica – di una chiarezza disarmante !!!!!!!
@ ANCIA LIBERA
Ho dovuto ricordare a PacoVero qual è il mio mestiere, perché il suddetto PacoVero si è permesso di affermare quanto segue: a) lo spazio-tempo NON ha avrebbe origine con la singolarità fisico-matematica del Big Bang; b) le varie teorie sul multiverso (nient’altro che un’accozzaglia di ipotesi prive di ogni serio fondamento scientifico e utili solo ad incantare chi di cosmologia e fisica superiore non conosce una beata mazza) avrebbero piena validità scientifica, e soprattutto sarebbero in grado di spiegare l’origine dello spazio-tempo (perfino gli ingenui sostenitori delle multiverse theories riconoscono che queste non sono affatto in grado di risolvere il problema dell’inizio del tutto). Già che c’era, poteva benissimo scrivere che nell’equazione di campo della relatività generale non compare affatto il tensore metrico, ed il quadro era completo.
Su giancarlo bonini c’è poco da dire: ha solo frainteso alla grande il senso delle mie parole. Ti basta?
Dato che io sono uno scienziato (VERO!) amo discutere in modo serio. Il trolling, ovvero le polemiche idiote che servono solo a mandare in vacca la discussione del thread, mi fanno solo venire i nervi.
Saluti.
Secondo me, essere ateo e/o agnostico significa avere un solo principio che ti guida, riassumibile nel bel motto: NULLIUS IN VERBA. Cioè NON CREDERE NELLE PAROLE DI NESSUNO. Neanche in chi sventola mille 110 e lode, anche se la parola “religioso” significa essere legato a qualcosa. Basta che l’uomo, ogni uomo, sia innanzitutto legato a se stesso, conscio di essere “unico” e mai copia di un altro, anche se di un altro “crede” di averne conosciuto il pensiero.
Chiesa atea? Chiesa per atei? Altro non è che scimmiottare il costume di chi “crede” di avere una dottrina ed una morale religiosa socialmente condivisa. In tal caso potrebbero anche unirsi in conclave ed eleggersi il primo Papa Gallo. E una nuova fonte di violenza è innescata!
Quanto poi all’esigenza di socializzazione, da qualcuno saggiamente caldeggiata, ai fini di una opposizione alle discriminazioni subite da atei e agnostici e ai privilegi delle confessioni, credo che a tal buon fine umano e naturale basti e avanzi l’aumento crescente del numero di atei e agnostici per la realizzazione di una Democrazia Laica in ogni Società la quale metta ogni singolo uomo a unico fondamento e prima di qualsisi soggettivo legame di pensiero con qualsiasi idea di qualsiasi dio, al di fuori di questa umana realizzazione nella Natura delle cose.
@Giordano Bruno
Si dice espesso che le cose ovvie spesso sfuggono.
Padre Lemaitre,come scrivi tu stesso ,e’ arrivato alla sua scoperta sviluppando matematicamente le teorie di Einstein ( che per inciso era ateo),non le ha derivate dalle Sacre Scritture,cioe’ ha usato gli strumenti piu’ razionali concepibili.
E come un universo in espansione da un “botto “iniziale” possa contrariare gli atei,o come peraltro li possa contrariare la teoria della relativita,la meccanica quantistica o il teorema di incompletezza di Godel,mi sfugge davvero.
@ Laverdure
Molti atei sono tali solo a causa della più crassa ignoranza scientifica. Se ti prendi la briga di leggere quanto ha scritto sopra un certo PacoVero, scoprirari che secondo alcuni di loro lo spazio-tempo non ha tratto origine dal Big Bang e che la “multiverse theory” sarebbe a tutti gli effetti una teoria scientifica. Roba da chiodi!
Può un ateo essere anche un bravo scienziato? La risposta è SI’. Può la scienza fare da supporto ideologico all’ateismo? La risposta è NO.
@ giordanobruno
Ne abbiamo già parlato: se la scienza (finora) non può fare da supporto all’ateismo non lo fa a nient’altro.
Se invece lo facesse a qualcos’altro (non risulta a nessuno fuorché a te) e tu fossi coerente, non dovresti essere neanche agnostico, come dici. Perlomeno deista.
Ripeto, senza alcun rancore.
@ Stefano
Veramente io sono cristiano: un cristiano anarchico e mangiapreti quanto vuoi, ma sempre cristiano. Beh, in fondo hai ragione, quando c’era il bavarese, mi toccava venire sul blog dell’UAAR a millantare un agnosticismo che assolutamente non mi appartiene – ricordo che una volta scrissi addirittura di avere voltato definitivamente le spalle al cattolicesimo (ma aggiunsi anche di essere nato il 15 febbraio del 1972: doppia bugia, degna di 2000 anni di purgatorio, dato che io sono nato il 4 settembre del 1977 e soprattutto non ho mai rinnegato la mia fede cristiana).
Ora il bavarese se ne è andato, ed io posso finalmente gettare la maschera. Contento?
@ Laverdure
Einstein ateo? Attento a non cadere anche tu in “labels” fin troppo facili. Di sicuro lo scienziato di Ulm non era disposto ad accettare la concezione personalistica di Dio, che è propria della tradizione giudaica e cristiana e di altre religioni positive, ma questo non significa che fosse ateo nel senso più vero di questa parola. Nel I secolo a. C. un autore anonimo, appartenente alla vasta comunità ebraica di Alessandria, scrive in greco il cosiddetto “Libro della Sapienza”: questo testo non è mai entrato a far parte né del canone ebraico né di quello cristiano riformato; il cristianesimo latino invece lo ha accolto nella propria Bibbia come testo deuterocanonico. Sia il Libro della Sapienza sia le dottrine di Filone di Alessandria (qualcuno ha persino ipotizzato che sia stato proprio lui l’autore anonimo del primo) sono alla base di quello che può essere chiamato il “platonismo ebraico”, corrente di pensiero fortemente contrastata nel corso dei secoli da tutti i rabbini in quanto incompatibile con l’ortodossia della tradizione religiosa giudaica, il quale concepisce Dio soprattutto come il principio razionale immanente al cosmo. Pare che l’ultimo convinto assertore di questa corrente di pensiero teologico-filosofica sia stato proprio il nostro Albert. Non ci credi? Vuoi allora spiegarmi quali sarebbero stati i presunti terribili motivi scientifici, che lo spinsero per tutta la vita a provare un senso incoercibile di nausea, ogni volta che qualcuno osava parlargli di MQ? Credi forse anche tu alla favoletta, recentemente divulgata dai soliti noti, secondo la quale l’indeterminismo quantomeccanico, obbligando ad una revisione critica del concetto fisico di caos, urtava tanto e poi tanto la sua sensibilità di scienziato? La verità nuda e cruda è che Albert aveva una visione profondamente religiosa della fisica, e temeva che la MQ avrebbe reso la materia qualcosa di profondamente nebuloso, privando la stessa scienza della sua “platonica” e razionale intrinseca sacralità.
Un’ultima notizia. Non so se possa interessare ad un ingegnere come te. Il 25 dicembre 2012, quindi pochissimo tempo fa, uno dei massimi logici viventi, Harvey Friedman, ha pubblicato un manoscritto dal titolo “A Divine Consistency Proof for Mathematics”: dimostrando la consistenza della matematica, ovvero la sua non contradditorietà, in base all’ipotesi dell’esistenza di Dio, Friedman ha voluto togliersi anche lui la soddisfazione di sferrare un bel cazzotto agli atei ed al loro ateismo, ad imitazione di quanto già aveva fatto a suo tempo il grande Kurt Gödel. Prevedo che adesso il solito complottista si metterà a dire che anche questo lavoro scientifico di Friedman rientra nel piano occulto per togliere di mezzo il bavarese.
@ giordanobruno
Contento?
Contento tu….
@ giordanobruno
Vedremo se questo Friedman farà un buon servizio a dio e alla matematica. O uno pessimo a tutti e due.
Visto che tu ci sei addentro e ne capisci più di noi, io ho dato un’occhiata distratta
qui (http://www.cs.nyu.edu/pipermail/fom/2013-January/016887.html) ma OVVIAMENTE (non vorrei tu mi dessi dello spocchioso come l’ultima volta) non ci ho capito una mazza, e quindi ti chiedo: in quale punto il Friedman include nelle sue equazioni la verginità di Maria e l’annunciazione dell’Arcangelo Gabriele?
Perché sai, non vorrei che il Friedman, finalmente in pensione, abbia scoperto per via matematica il famosissimo e ricercatissimo “buo alla ‘onca” come si dice appunto a Livorno.
E cioè l’astratta rispettabilità filosofica del dio deista. Ora deve fare qualche passo in più per arrivare dove vuoi tu (o lui.) Ma non è uno scherzetto. E mi sa che la matematica serva come la bicicletta ai pesci. Ma tu, ovviamente, ci puoi contraddire (che io di laurea ne ho una sola).
@ giordanobruno
A proposito giordà, attento con questa matematica e dio: c’è un limite tanto mal definito quanto invalicabile da rispettare, pena trasformarsi in….. Enrico 🙂
@ Stefano
Ascoltami bene, mai e poi mai mi permetterei di dubitare della tua profonda conoscenza della lingua labronica, ma ti giuro che il “buo alla ‘onca” è la prima volta che lo sento. Sarà che mia madre è fiorentina e mi ha insegnato un altro idioma…
Ora faccio anche a te una confidenza: a me ‘sti matematici e ‘sti logici, che passano tutto il loro tempo a cercare Dio ed obbligano anche gli altri a fare altrettanto, mi stanno proprio sui cosiddetti. Te l’ho già scritto: il Vernacoliere è più divertente. Tu non mi dai retta!
@ giordanobruno
Mi meraviglio che un estimatore del linguaggio labronico (che di questo si parla e non di Firenze) non conosca la famosissima espressione:
E sai ‘osa, hai nventato ‘r buo alla ‘onca!
Con ciò riferendosi alla luminosa e geniale scoperta dello scarico al lavandino per far fuoriuscire l’acqua.
Scommetto che cambiando qualche assioma il buon Friedman può dimostrare come la matematica sia consistente anche con questa geniale scoperta….
E magari a vincere, si spera, oltre al Templeton anche il famoso Mongolino d’Oro.
@Giordaqno Bruno
“Molti atei sono tali solo a causa della più crassa ignoranza scientifica”
Se fosse vero allora l’italia sarebbe un paese di un ateismo talmente diffuso e fanatico che la Svezia a paragone sarebbe integralista quasi quanto l’Iran,e il Vaticano avrebbe traslocato da un bel pezzo in altri lidi.
I nostri politici,per fare un solo esempio, non metterebbero mai acqua nella benzina dell’auto “per farla durare di piu'” ,solo perche non pagano di tasca loro ne ‘ auto ne benzina.
@giordanobruno
“Molti atei sono tali solo a causa della più crassa ignoranza scientifica.”
Ok, ho letto i tuoi commenti cafoncelli e molto arroganti, ma questa non te la passo.
Non m’importa una beata fava di quante innumerevoli lauree, master e fesserie varie hai, io sono un povero perito ma io, sottolineo io, non sono superstizioso.
L’ignoranza è sempre stata il cavallo di battaglia delle religioni, le quali religioni hanno sempre combattuto la conoscenza, anche quelle che uno si ritaglia su misura. Questa è una cosa dimostrata e risaputa, mi stupisce che un luminare quale ti lodi di essere non lo sappia.
@giordanobruno.
Circa la tua risposta @ Laverdure di martedì 19 marzo alle 1;41.
Einstein ateo?
Tutto quello che scrivi in merito posso pienamente condividerlo sulla base delle mie conoscenze.
Eccetto l’ultimo capoverso introdotto da: Un’ultima notizia.
@ giordanobruno
L’ateismo può sicuramente essere vissuto come una religione… come qualsiasi altra ideologia vissuta fideisticamente. Ma, mentre una fede religiosa alla resa dei conti non può non richiedere ai suoi fedeli l’adesione a certi principi in qualche modo trascendenti la condizione umana… anche se a farsene depositario e dispensatore è un mortale al quale si ‘presta fede’ in quanto lo si ritiene in possesso di una qualche verità (quale che sia, ciò che conta è seguirlo fideisticamente)… l’ateismo rifiuta per principio la possibilità che qualcuno, mortale o immortale, possagga una qualche verità assoluta che possa valere per chiunque. Verità assoluta che qualcuno può ritenere in buonissima fede di conoscere ma che per il pensiero ateo non può che essere un fatto soggettivo, di coscienza individuale. Poi ognuno può vivere il suo ateismo come gli detta la sua coscienza (non esiste un ateismo ortodosso o uno eretico), ma se lo vive come una sorta di dogma non credo possa ritenersi ateo
Ora, non voglio impiantare una polemica o fare dello psicologismo in merito al fatto (nel blog tante volte discusso) che tanti credenti, in primis la gerarchia, sembrano proprio proiettare la loro visione dogmatica in altri… che poi sono gli atei… nell’impossibilità (altrimenti non sarebbero credenti) di rinunciare ad una fede, ad una verità assoluta… ma se, come dici (e non ho alcun motivo per non crederti), intendi rispettare il pensiero ateo, non puoi non tenere conto di questa inconciliabilità tra ateismo e fideismo. Onestà intellettuale questo esige… il che naturalmente – almeno per quanto mi riguarda in quanto considero la religione un’esigenza legata alla condizione umana destinata però a restare tale – non significa impossibilità di convivenza, ma sulla base della comune condizione umana.
In quanto al BIg Bang, dichiaro subito la mia totale ignoranza delle questioni da te avanzate… ma quando frequentavo il catechismo, mi veniva sempre da chiedere al buon curato che parlava di Dio, “ma Dio chi l’ha creato'”?. Sono rimasto a quello stadio.
@ bruno gualerzi
Mi pare di capire che, per te, il problema “grosso” è il rapporto storico tra la coscienza del singolo individuo, che è o dovrebbe essere libero di credere o non credere in quello che vuole, e l’istituzione ecclesiastica, intendendo con quest’ultima qualsiasi struttura “politica” di organizzazione dell’ideologia. Vuoi sapere come la penso? PURTROPPO NON LO SO! Il prof di filosofia sei tu mica io.
Al liceo, il nostro insegnante di filosofia e di storia ci spiegò che Innocenzo III, uno dei massimi giuristi del Medioevo, equiparò l’eresia al crimen laesae majestatis, e che su questo principio giuridico riformò il tribunale dell’inquisizione. Non ho mai capito bene il senso di tutto questo. Forse l’eresia è un crimine in quanto mina alla base un determinato sistema di potere? Forse. Prova però ad immaginare di vivere in una società integralmente atea (per favore, evita almeno tu di tirarmi in mezzo lo stalinismo ed il maoismo: rischierei una crisi isterica). Credi che, in siffatta società atea, non ci sarebbe più spazio per alcuna forma di potere?
@ giordanobruno
“Credi che, in siffatta società atea, non ci sarebbe più spazio per alcuna forma di potere?”
A me non interessa una società atea, ma una società laica. Non ho capito in che senso non dovrei tirare in ballo stalinismo o maoismo, quando si tratta proprio di società atee dove l’ateismo, lì sì, è una religione, una teocrazia di fatto. Mi dispiace se questo discorso ti provoca una crisi isterica, ma per me ateismo è, come dicevo… non tanto il rifiuto delle ideologie, in qualche modo inevitabili, necessarie, ma il rifiuto di un’ideologia vissuta fideisticamente, nel qual caso le istituzioni, e poi lo stato stesso, diventano entità metafisiche che invece di porsi al servizio dell’uomo costringono l’uomo a mettersi al loro servizio. Cioè poi al servizio di chi – proprio perchè si trata di istituzioni pur sempre necessarie – si arroga il diritto, con la forza o la pesuasione, di rappresentarle. Tipico delle religioni che persuppongono sempre un guida, un punto di riferimento concreto, storico, proprio perchè di per sè non esistono se non c’è chi concretamete le rappresenta. In chi si arroga il diritto di rappresentarle in nome di un principio superiore, di interessi superiori che trascendono la condizione umana.
Difficile, e per quanto ho capito, per te impossibile una società senza una qualche forma di potere che ne garantisca la sopravvivenza? Ma è prpprio qui che tra ateismo e fideismo non ci sarà mai conciliabilità, e soprattutto proprio quando si tratta di organizzare una comunità, una polis. Concordo con te che è impossibile se si ritiene che la società ideale, la Città Celste, non è di questo mondo. Alla base di tutto in sostanza c’è una concezione antropologica propria delle religioni (l’uomo è intrinsecamnte corrotto) che l’ateismo intende rifiutare.
Per quanto mi riguarda poi, proprio per quanto affermato, ateismo è anche sinonimo, oltre che di libero pensiero, di anarchia. Ma qui ci sarebbe da avviare un altro discorso che qui tralascio.
@ bruno gualerzi
A te non interessa una società atea ma una società laica? Allora siamo in due a nutrire lo stesso desiderio.
Mi sembra di leggere nelle parole finali da te usate una sottile accusa di agostinismo nei miei confronti. Guarda che ti sbagli: una delle tante cose, che non riuscivo a tollerare nel bavarese da poco sfrattato, era ed è tuttora il suo amore per Agostino. Però il realismo politico mi obbliga a credere che anche una società senza classi non può stare in piedi con un minimo di burocrazia.
Le religioni positive sono legate inevitabilmente a strutture di potere? Certo che sì! Ma ogni forma di ideologia organizzata politicamente lo è: anche l’ateismo. Mai sentito parlare della ideocrazia che governa la storia?
@ giordanobruno
Ma ogni forma di ideologia organizzata politicamente lo è: anche l’ateismo
giordanobruno, spero ritorni in carica il bavarese, che allora, da rinnegato, ragionavi meglio 🙂
Ora, gettata la maschera, propendi verso l’Enrichismo e il Florenskijsmo. In modo Francescano, per carità….
Qua nessuno vuole una società atea, bensì una società laica. Una società dove ci siano in gioco tutte le idee, dove le si possa discutere, senza che una parte introduca nel discorso principi non discutibili perché per lei irrinunciabili.
Se giordanobruno pretende di ragionare con me per arrivare ad una conclusione condivisa introducendo il principio indiscutibile che ha ragione perhé ha due lauree con 110 e lode e quindi gli altri non capiscono un membro, non è possibile alcun tipo di dialogo. In questo contesto giordanobruno deve portare argomenti e questi devono essere discussi. Il dogma dell’immacolata bilaureaità se lo contempla a casina sua.
Quindi niente società atea, ma una società in cui si possa ragionare e discutere tutto, per arrivare (in linea di principio) a un risultato condiviso e condivisibile.
Visto che ti sei (ri)convertito, in una società del genere, per esempio, non mi si devono opporre veti sulle unioni omosessuali in base alle proprie fisime. In chiesa sposano chi pare loro. Fuori ci sono regole diverse.
Tutto questo con una società atea e il potere c’entra come la matematica di Friedman con la verginità di Maria: un ….
@ Stefano
O bimbo, lo sai che tu ed io siamo d’accordo QUASI su tutto? Ora però non tentare un insano gesto, solo perché ti ho comunicato questa ferale notizia! Non voglio avere pesi sulla coscienza…
@ giordanobruno
Non avevo dubbi 😉
@ giordanobruno
Anche tu una pessima opinione di dio.
Se tu potessi andare a, che so a Torino, con un “fiat” ci andresti con una Fiat?
Ma dai…
E ti pendi la briga di far scoppiare un botto per arrivare dopo miliardi di anni ad un pianeta dove dopo miliardi di anni finalmente c’è giordanobruno che scrive qui?
Va bene che dio è eterno ed ha tanto tempo a disposizione, di certo però è un procrastinatore….
@ Stefano
Lo leggi mai il Vernacoliere? Per me è la migliore rivista filosofica europea del nostro tempo.
@ giordanobruno
Sono di Livorno….
@giordanobruno
Non mi darebbe fastidio che l’ateismo fosse considerato religione se davvero ne presentasse i caratteri tipici, ma non li ha. Ripropongo la definizione di religione data da Johnstone:
Lo stesso Johnstone analizza i caratteri essenziali per descrivere una religione:
– i credenti (per quanto si psosa praticare privatamente);
– sacro e soprannaturale, come detto prima;
– il sistema di idee, il credo;
– pratiche e rituali;
– l’apparato etico, il concetto di “vita buona”.
Ora, come ho detto prima, se l’ateismo presentasse queste caratteristiche, lo si potrebbe tranquillamente definire religione. Ma, di fatto, non le presenta.
@ gmd85
Perché hai un concetto così basso dell’ateismo? Se vissuto come una scelta religiosa libera e consapevole, l’ateismo può essere molto più nobile di quanto credano molti cristiani … ed anche molti atei.
@ giordanobruno
Sono d’accordo, ogni a-stupidaggine è una scelta religiosa rispettabile.
A giordà, se continui divento un trappista a-giordanobruno! 😉
@ giordanobruno
E chi ha mai detto che ho una bassa concezione dell’ateismo? Io il mio lo vivo benissimo, liberamente, consapevolmente, ma senza alcun archetipo religioso.
@ giordanobruno
Sei degno di Florenskij…
Caro Giordano Bruno,
ritengo che il tuo errore sia quello di credere che esista un solo modo, monolitico, di essere atei e agnostici.
Frequentando questo forum avrai notato che atei e agnostici hanno si un minimo comune denominatore, ma su molti , moltissimi temi (perfino sulla definizione di ateismo) hanno idee differenti. A volto molto differenti!
Io, per esempio, potrei rientrare (in parte!) pure nella tua definizione di ateismo (nel senso religioso), ma ti assicuro che quelli che la pensano come me sono una minoranza.
La maggior parte di atei è profondamente IRRELIGIOSA, SENZA religione. Vivrebbe benissimo non solo senza dio (senza dio vivo bene anche io) ma anche senza battesimi, funerali, riti di passaggio, etc.
Quali dei due modi di essere atei è corretto?
Entrambi credo. Basta rispettare il modo di pensare degli altri.
@ luca
Sarà come dici tu, ma per me gli atei, che decidono di riunirsi in una propria chiesa, dimostrano un’onestà intellettuale che altri atei non possiedono. È come se dicessero al mondo intero: noi abbiamo compiuto una determinata scelta esistenziale, vogliamo essere rispettati dai credenti così come siamo disposti a rispettare loro, desideriamo che la società divenga sempre più laica e non sempre più atea.
@giordanobruno
Concordo con l’ultima parte del tuo commento, ma che bisogno c’è di riunirsi in chiese? Le chiediamo già queste istanze o no? Oppure il riunirsi dovrebbe avere uno scopo utilitaristico e basta?
io la mia scelta l’ho compiuta senza bisogno di chiese atee e neanche di associazioni di atei.
associazioni che a mio avviso trovano giustificazione esclusiva nella difesa della laicità delle istituzioni.
considero questo mio modo di essere ateo, sufficientemente onesto intellettualmente.
qualche riserva sull’onestà intellettuale di chi millanta agnosticismo in un sito di atei invece l’avrei.
riserva che forse dovrei evitare di esternare, vista la mia proclamata assenza di titoli, ma… chissene.
tre lauree per non rendersi neanche conto di quanto siamo infinitesimali.
Secondo la tua teoria, la causa del big bang (che sappiamo benissimo tutti non è necessaria e sappiamo benissimo anche il perché) ha creato un universo così immenso, e ha aspettato un tempo così esagerato per… occuparsi di un infinitesimale granello di polvere che esiste per un tempo così breve da essere impercettibile.
Come dico sempre, l’ego dei credenti è paragonabile solo all’universo intero.
Visto che hai tre lauree, non dovresti avere difficoltà a calcolare quanti metri saresti grande tu se l’universo fosse grande un metro.
Già che ci sei, perché non metti la dimensione in metri di un batterio che lavora nel tuo intestino? giusto per avere un confronto.
Metti la risposta per esteso, niente esponenti.
E poi dimmi che credi ancora che se qualche entità senziente ha creato l’universo, lo ha fatto per avere un rapporto intimo con te.
Ferrer e Stefano
Fatemi un favore non paragonate il nostro giordano bruno ai vari catto troll che scrivono solo scemenze sarebbe come paragonare Piero Angela a Roberto Giacobbo.
giordanobruno
“Multiverse Theory”. Io in ambito fisico sono meno di un dilettante, leggo libri divulgati e guardo documentari, ma quando ho sentito della MT anch’io ho mi sono chiesto quali prove ci fossero sul esistenza degli universi paralleli, grazie per avermi fatto sapere che il mio scetticismo era giustificato.
“Può la scienza fare da supporto ideologico all’ateismo? La risposta è NO.” Bene te la rigiro. Può la scienza fare da supporto ideologico alla fede? La risposta è NO. Da un punto di vista puramente razionale l’unica risposta corretta alla domanda esiste dio? E’ non lo so.
“Ora il bavarese se ne è andato, ed io posso finalmente gettare la maschera”. Cos’è temevi che ha causa della tua fede ti bruciassimo vivo?
Ora i teoremi di indecidibilità di gödel, la relatività e la quantistica hanno distrutto le basi del positivismo ottocentesco ma si può essere non credenti anche senza avere pseudo certezze deterministiche.
Per quanto riguarda l’opera di Friedman per caso ha dimostrato l’esistenza di un dio uno e trino? Ha dimostrato la veridicità dei miracoli biblici? Ha dimostrato la verginità di Maria? Ha dimostrato l’esistenza di inferno, purgatorio e paradiso? Perché se mi dici che esiste una qualche forma di divinità le cui caratteristiche non sono ben precisate io mi debbo stare zitto ma se mi tiri in ballo il dio della bibbia ho molto da dire anche senza essere un bi laureato.
Riferendoti a una società di soli atei scrivi “Credi che, in siffatta società atea, non ci sarebbe più spazio per alcuna forma di potere?” Io sono convinto che una qualche forma di potere ci sia sempre e che sia impossibile farne a meno ma ci sono molte differenze tra le varie forme di potere, in alcuni casi una differenza immensa, ma l’ateismo di per se, io comunque sono agnostico, non è e non può essere un ideologia ma è solo una delle tre risposte alla famosa domanda esiste un dio? Che poi ci siano stati dei regimi totalitari che si sono proclamati atei non dimostra la necessaria continuità del ateismo al potere visto che l’essenza di quei regimi era la presenza di una ben precisa ideologia che andava molto al di là di una semplice risposta a quella famosa domanda.
@ Bertrand
Tranquillo confido, anzi sono sicurissimo, che giordanobruno SA che non me lo sogno nemmeno….
Era solo una scherzosa battuta fatta sulla base dell’interpretazione dei suoi ultimi interventi.
@ Bertrand Russel2 la vendetta
Well, let’s get started. Stefano è un intelligente e simpatico livornese, con cui mi piace ogni tanto azzuffarmi, un po’ come i ragazzini quando giocano a fare la lotta tra di loro. Questo Ferrer invece non lo conosco affatto.
Noto con piacere che, almeno tu, non sei stato così ingenuo da lasciarti incantare dalle varie teorie sul multiverso, una più fantasiosa e campata in aria dell’altra: saranno anche buone per scrivere avvincenti racconti di fantascienza sugli universi paralleli, mica lo nego, ma non certo per risolvere i problemi, veramente “cosmici”, posti oggi dalla cosmologia scientifica. Che sono di ben altro livello.
Il senso di tutti i miei interventi scritti finora è semplicemente questo: nessuno può pretendere di detenere il monopolio della verità razionale; non lo possono senza dubbio i cattolici, ma non lo possono nemmeno gli altri. Purtroppo non ricordo chi ne sia l’autore, ma ritengo che la frase in assoluto più intelligente udita in tutta la mia vita sia questa: l’unico vero dramma del nostro tempo è che Dio è morto ma non è ancora nato l’Uomo – penso che questa frase dovrebbero meditarla soprattutto i cultori, sempre più numerosi ogni giorno che passa, del nichilismo contemporaneo.
Se tu parli con uno storico, sentirai dire che l’ideale di laicità nasce soprattutto con la Guerra dei Trent’Anni e con la cosiddetta Westfälischer Friede (espressa nei due trattati di Münster e nel trattato di Osnabrück) del 1648 che pose termine ad essa. Ed io, che storico non sono, mi guardo bene dal metterlo in dubbio. Però, da profano quale sono, ritengo anche che il più forte incentivo alla laicità contemporanea venga proprio dalla lucida e serena consapevolezza che nessuno, indipendentemente dal fatto che sia cristiano romano o cristiano riformato, shintoista o seguace del culto panenteista del Great Spirit dei nativi nordamericani, credente o non credente, oggi possa dire di se stesso: io e solo io ho in tasca la verità razionale e sono disposta a venderla un tanto al chilo a chi ne vuole acquistare un pezzo.
giordanobruno
Si il principale stimolo alla nascita della laicità sono state le guerre di religione e la guerra dei trent’anni è stata la più sanguinaria tra queste guerre.
Riguardo al discorso principale io non pretendo di avere il monopolio della ragione ma nessuno ha mai portato una prova dico solo una che dio esista o non esista quindi la posizione agnostica, che è una posizione di ammissione della propria ignoranza, mi sembra che sia l’unica accettabile da un punto di vista empirico e razionale, poi ci possono essere persone che pur rinunciando a tentare di dimostrare l’esistenza di dio con i metodi razionali continuano a credere in esso, sulla base della pura fede, più di qualche mistico cristiano corrisponde a quello che ho appena scritto, al contrario ci possono essere agnostici come me che si comportano come se fossero sicuri della sua inesistenza.
Detto questo, riaffermando che contro un vago deismo non potrei obbiettare nulla, mi spieghi come puoi ritenere accettabile il dio biblico? Sicuramente hai letto la bibbia e non c’è bisogno che scriva un bigami delle stragi bibliche ma come si concilia l’immagine del dio buono e giusto che dona tutto con i versetti che ce lo descrivono come una divinità sanguinaria?
@ giordanobruno
io e solo io ho in tasca la verità razionale e sono disposta a venderla un tanto al chilo a chi ne vuole acquistare un pezzo
Non ricordo più come si chiamava quella corrente teologica che negava si potesse dire qualsiasi cosa su dio (forse teologia negativa…) non rendendosi conto che stava dicendo qualcosa su dio. Vabbé, tanto è il concetto che conta. Ebbene, giordanobruno forse nessuno potrà dire di avere la razionalità in tasca, atei compresi: purtroppo se mi guardo in giro vedo solo gente che ne ha ancora meno.
Perlomeno gli atei non fanno religione dell’ignoranza. Non sarà razionalità in tasca ma non è buttata nel cesso.
@ Bertrand Russel2 la vendetta
Accettare la concezione personalistica e trascendente della tradizione religiosa ebraico-cristiana richiede un atto di fede, che va oltre il pensiero razionale ma non lo contraddice. Quando si legge la Bibbia, e soprattutto l’AT, non bisogna mai dimenticare che i miti abbondano un po’ ovunque: spetta al credente interpretarne il senso teologico di volta in volta più congruo.
Uno dei teoremi più notevoli della geometria elementare, quella geometria che tutti abbiamo studiato a scuola da ragazzini, è il cosiddetto teorema di Pitagora – bene, questo Pitagora era il capo di una setta legata al misticismo orfico e credeva fermamente nella trasmigrazione dell’anima dopo la morte: dobbiamo allora eliminare per questo il teorema a lui associato da tutti i testi di geometria elementare?
@ Stefano
Sei proprio sicuro che a buttare la razionalità nel cesso siano solo i cattolici? Antonino Zichichi è soltanto una macchietta (su questo dovremmo essere tutti d’accordo), ma credi forse che Stephen W. Hawking sia molto migliore di lui?
A me, invece, il caro Giordano pare molto affine al buon Florenskij…
1) entrambi hanno la tendenza a parlare di mille cose contemporaneamente, evitando di fare ragionamenti precisi e rivelandosi spesso contraddittori (sono agnostico, vorrei essere ateo, ah no, scusate, sono cristiano, ma non lo dicevo finché c’era Ratzinger, sono anarchico e mangiapreti ma adesso vado in brodo di giuggiole quando vedo Francy I, l’ateismo è rispettabile ma poi esulto del “cazzotto” che il “più grande logico vivente” avrebbe dato agli atei e al loro ateismo…) beh, poche idee ma ben confuse direi…
2) entrambi fanno ricorso al principio di autorità sia in modo ridicolo (ho ragione perché sono laureato con 110 e lode) sia più classico (lo dice Goedel, lo dice Friedman), naturalmente tutte le opinioni contrarie sono ignorate o declassate a insindacabile giudizio (la MT è una “favola” per ingenui, Hawkings non capisce praticamente nulla… mah, mi sa che la MT è sostenuta da un po’ di gente laureata a pieni voti e Hawkings ha fatto una carriera un po’ superiore alla sua).
3) Entrambi fanno dei riferimenti chiaramente esoterici “quelli che sanno le cose dicono che…” in sostanza si ritengono depositari di una sapienza accessibile a pochi “iniziati” mentre la sapienza “mondana” (essoterica, volgare) è ingannevole e per “ingenui”. Naturalmente quale sia la “vera” sapienza (Goedel, Friedman, Francesco I, ecc..) quale la “falsa” (MT, Hawkings), quali le eresie (Ratzinger) lo decide solo lui.
4) come Florenskij, dà poi sublimi esempi di “razionalismo” tipo: Verbitsky accusa Bergoglio di connivenza col regime di Videla sulla base di documenti d’archivio che riporta (http://www.lettera43.it/politica/verbitsky-ecco-le-carte-contro-bergoglio_4367587926.htm) ma il nostro Giordano tuona: “e’ una bufala!” A questo punto, da un “razionalista” mi aspetterei la confutazione dell’autenticità dei documenti presentati da Verbitsky invece… è una bufala perché il NYT dice che nel 2001 ha lavato i piedi a dei malati! Ah, beh…se questo è il suo “razionalismo”, preferisco lo gnosticismo reazionario di Flo, almeno fa più ridere…
5) Giordano usa poi uno stucchevole tono paternalista-condiscendente, tipico di persone mediocri: “guardate il calendario, l’ateismo è dell”800!” è poi, candidamente, tira fuori la Metafisica e la necessità della causa prima: cioè quegli argomenti scolastico-medioevali che il pensiero moderno (ben prima dell’ 800) ha rifiutato! Sveglia Giordano! Il Medioevo era già finito prima dell’800!
In conclusione: tutti i discorsi mistico-matematici di Giordano mi sembrano solo supercazzole, esattamente come quelli di Flo.
Di quello che dice Goedel o Friedman: francamente me ne infischio!
Della singolarità o non singolarità, se lo spazio tempo c’era prima o dopo il Big Bang, ecc : francamente me ne infischio!
“l’unico vero dramma del nostro tempo è che Dio è morto ma non è ancora nato l’Uomo”: Ohhh, sono commosso Giordano… ma dai, io ero così ingenuo da pensare che i drammi forssero i milioni di persone che crepano di fame e malattie, le classi sfruttate, sempre più sfruttate, ecc… meno male che ci sei tu…
Infine sulla “razionalità” dell’ateismo, quello che penso io è che innanzitutto bisogna distinguere tra i significati attribuiti al concetto equivoco di “dio”.
1) il dio delle religioni “storiche” (e.g. quello dei cristiani, categoria cui dichiari di appartenere) è un presunto personaggio che avrebbe agito nella storia umana (aprendo il mar rosso, incarnandosi nella Palestina dell’epoca del principato di Augusto, ecc…) ebbene non esiste il minimo elemento storico che comprovi questi presunti fatti “soprannaturali”: di conseguenza questo personaggio storicamente non esiste!
2) il dio “metafisico” (causa prima, ente supremo, ecc…) non può essere dimostrato esistente o non esistente, quindi me ne infischio altamente!
ferrer, sai che stavo per scriverlo io? ma senza le tue puntuali osservazioni, sarà che 110 e lode non so se lo prenderò XD
giordanobruno
“Pitagora era il capo di una setta legata al misticismo orfico e credeva fermamente nella trasmigrazione dell’anima dopo la morte: dobbiamo allora eliminare per questo il teorema a lui associato da tutti i testi di geometria elementare?”
Dobbiamo accettare il teorema di Pitagora perché esso ci permette di risolvere un problema di geometria indipendentemente dalle idee religiose di Pitagora che possiamo rifiutare senza togliere nulla al teorema.
Ma la questione principale che ti ho posto io è di natura strettamente morale il dio biblico viene ripetutamente presentato come un dio vendicativo e spietato che benedice lo sterminio di intere popolazioni, distrugge intere città, per dei peccati che oggi vengono commessi da per tutto, chiede di sacrificare il proprio primogenito e altre cose ancora.
Anche facendo tutte le interpretazioni che si vuole si tratta un ritratto a tinte fosche poi magicamente il signore degli eserciti si trasforma in un dio caritatevole, pacifista, umanitario che addirittura non punisce nessuno per la crocefissione del suo figlio unigenito, nonostante nel antico testamento, mancanze molto meno gravi, come il prendere in giro un profeta per la sua calvizie o guardarsi in dietro verso la città che si aveva appena abbandonato venissero punite in maniera estremamente severa alla fine poi diventa un giudice inflessibile nel giorno del giudizio.
Riguardo poi al fatto che credere sia un atto di fede che secondo te va al di là della ragione e che secondo me è del tutto slegato dalla ragione be sono perfettamente d’accordo con te. Ma resta il fatto che anche se non si può dimostrare nulla sull’esistenza o la non esistenza del divino il dio biblico ha dei tratti pesantemente contraddittori che sono inconciliabili con l’idea del dio onnipotente, onnisciente e onnipresente.
@ Kaworu
Quelli di CL dovrebbero essere denunciati per circonvenzione d’incapace per come ti hanno ridotto. Confessa: tu ed Enrico non siete mica la stessa persona che si nasconde sotto due nicks diversi?
poi un giorno mi spiegherai il perchè di questa tua strana ossessione 😆
(puoi comunque chiedere agli admin di verificare gli indirizzi IP, tanto per sentirti dire che siamo due persone diverse. anche se, essendo credente, mi sa che credi anche nel dono dell’ubiquità)
@ Kaworu
Bah, per me Giordano è Florenskij sotto mentite spoglie… 🙂
lo stile c’è, ma vorrei capire perchè io mi debba prender certe offese, nemmeno dopo 4 mojito potrei scrivere COME (e soprattutto ciò che) scrive enrico…
cl non si sa poi cosa c’entri, ho si una cugina ciellina ma solitamente mi tengo alla larga da questa roba e sto molto à gauche 😆
kaw, dico, ma ti aspetti una logica nelle esternazioni di questo tizio?
uno che ha accusato chiunque, qui di essere qualcosa di diverso da quel che diceva di essere, e lo faceva proclamandosi non credente…
non ho competenze in merito, ma il mio istinto propende in qualche disturbo della personalità.
e neanche tanto lieve, per me.
che posso farci, manimal…
almeno all’inizio ho l’istinto del minatore: andare a fondo delle cose 😉
e poi appunto la considero una grave offesa l’esser paragonata a una ciellina e/o a un soggetto come quello. o pensare che sia così cretina da divertirmi fingendomi qualcosa d’altro.
a che pro, non si sa.
poi se uno ha dei problemi, esistono tanti modi per risolverseli, questi non sono fatti miei.
Beh è mia convinzione che il contrario di ateo non sia religioso.
Il contrario di ateo è teista; ateo è colui che non ha (o non crede in) alcuna divinità da adorare. Il che non esime l’ateo dal poter essere talvolta dogmatico, e quindi anche religioso (nel senso molto ampio del termine).
Io, ad esempio, mi sento più agnostico in quanto scettico, e quindi dubito financo dell’ateismo. Infatti il comportamento religioso mi piace meno del comportamento credulo.
Giordanobruno,
il Big Bang sarebbe un baluardo dell’ateismo??? Ma se perfino il papa, non ricordo quale, ma credo fosse GPII, plaudiva al Big Bang come giustificazione dell’Atto Divino della Creazione!!
Ci sarebbero parecchie cose da dire sul suo intervento, e cerco di condensare:
1) il concetto metafisico di causa-effetto è morto e sepolto. Bisogna spiegare i fenomeni naturali secondo un concetto “evolutivo” e non “causale”. La semplicissima prova è che un effetto non ha mai una causa singola, e una causa singola non ha mai un singolo effetto. Ergo, il Big Bang non è affatto la “causa” dell’universo. E il paradosso del regresso all’infinito, contrariamente a quanto accada con la teologia, non si applica neppure. Il mondo si “evolve”, non ha cause od effetti.
2) non è affatto corretto dire che ogni cosa abbia una causa fisica o metafisica. La fisica spiega i fenomeni fisici, mentre la metafisica è l’insieme delle costruzioni mentali. Ovviamente, la fisica, come costruzione mentale, è parte della metafisica, ma non è causa di nulla. Anzi, i due concetti di causa ed effetto sono costruzioni mentali metafisiche anche esse, come detto in 1).
3) Il Big Bang è una teoria, che si basa su osservazioni e misure fisiche. E’ una estrapolazione, se si vuole, all’indietro nel tempo. Se si vuole intendere il Big Bang come un fenomeno unico, una singolarità, allora abbiamo delle difficoltà in quanto la scienza non considera fenomeni unici. Il Big Bang, invece, inteso come evoluzione dell’universo, a ritroso nel tempo, è una descrizione di eventi multipli e quindi può essere considerata scientifica.
4) E’ totalmente irrilevante distinguere tra un tempo “nato” con la singolarità (cioè un istante t=0) oppure un universo che non abbia avuto t=0 ma si estenda all’indietro nel tempo all’infinito. Falso problema. Andando all’indietro, è chiaro che possiamo avvicinarci ad un ipotetico t=0 quanto vogliamo: ergo, le due situazioni sono indistinguibili. Non possiamo distinguere tra i due casi in quanto in entrambi ci “allontaniamo” indefinitamente dal presente, all’indietro, senza mai raggiungere un confine: infatti non possiamo distinguere tra asintoto t=0 e t=-infinito. Anche gli altri parametri fisici, se ci muoviamo verso la singolarità, diminuiscono o aumentano con continuità (le dimensioni spaziali diminuiscono, la temperatura aumenta), ma senza mai arrivare al valore zero (per le dimensioni) o infinito (per la temperatura). Lei è un matematico, e può comprendere benissimo che infinito ed infinitesimo sono perfettamente analoghi. Ergo, lasciamo perdere e diciamo che, a scopi pratici, l’universo è sempre esistito, e si è evoluto con fenomeni chiamati sommariamente Big Bang, senza cause metafisiche, anzi, senza cause. Nemmeno teologiche.
@ Giorgio Pozzo
Un consiglio amichevole: prova a rileggere attentamente tutti i miei interventi in questo thread. Temo che tu li abbia compresi a rovescio.
@ Giorgio Pozzo
@ giordanobruno
Anch’io li ho capiti a rovescio ma faccio una standing ovation a Giorgio, a testa in giù ovviamente.
🙂
@ Stefano
ARIECCO L’ACQUA!!!!
@ Pozzo
Scusa, ma non capisco in che modo il fatto che un evento abbia più cause (peraltro già ben conosciuto da Aristotele che parlava di pluralità di cause a seconda della lontananza di una potenza dall’atto specifico da cui si parte) mini la causalità, visto che sempre di cause e non di altro parliamo, e, il fatto che le cause possano essere più di una, nulla toglie al loro essere cause, e, se ci sono pluralità di concause e di coeffetti, non è che la causalità ipso facto non esista.
Semmai, a quel che so, è il teorema di Heisenberg che mina il determinismo causalistico, ma appunto questo è discorso diverso visto che noi non sappiamo determinare le cause del moto delle particelle, mentre nell’esempio che tu fai, anche se da più cause, la causalità rimane.
Nemmeno ho capito il fatto che il ragionare ‘evolutivamente’ e non ‘causalisticamente’ tolga il problema dell’origine, visto che qualcosa evolve e muta deve avere un inizio, e dunque un’origine, mentre solo ciò che mai muta in teoria potrebbe non aver bisogno di un inizio.
Come ateo ‘problematico’, pongo questi quesiti senza alcuna polemica, ma solo per cercare di capirci meglio, visto che il dibattito in questa sede con GiordanoBruno è molto interessante.
Ermete,
la correlazione causa-effetto è una approssimazione che non tiene conto del fatto che, appunto, essendoci più cause, ognuna delle quali contingente, un effetto è sempre in qualche modo indeterministico (e indeterminato).
Se per ogni singolo effetto esistesse una sola causa, questa sarebbe necessaria e la relazione sarebbe deterministica. Ora, questo è corretto solo parzialmente, in quanto isolare il fenomeno “causa singola” resta sempre un’approssimazione.
Un esempio che mi piace molto (anche perchè interessante dal punto di vista storico) è quello che avevo raccontato come introduzione al Darwin Day con Pievani e Odifreddi. L’idea era quella di spiegare con un minimo di suspense, il concetto del libro di Pievani: la contingenza. Nè caos nè necessità.
Allora, quale era stata la “causa” del fallimento dell’attentato a Hitler del 20 luglio 1944? Lo spostamento della riunione nella baracca, invece che nel bunker? Il fatto che von Stauffenberg avesse innescato una sola bomba invece che due? Il fatto che qualcuno (forse il colonnenno Brandt) avesse spostato la cartella con il piede? E poi, ognuna di queste “concause”, a sua volta, se si vuole restare fedeli al principio causa-effetto, potrebbe avere una serie di cause a sua volta, e così via all’indietro, con regresso all’infinito che però, in una sorta di effetto caotico, produce un albero frattale dove il numero di rami cresce a dismisura, e, conseguentemente, il peso relativo di ogni concausa tende a zero.
Per quale motivo poi von Stauffenberg aveva innescato una sola bomba invece che due? Beh, lui aveva una sola mano, Keitel lo aveva interrotto, la riunione era stata anticipata,… E il nostro colonnello aveva una sola mano perchè era stato colpito durante un attacco aereo in Africa, eccetera,…
Lo spostamento della riunione dal bunker alla baracca, a sua volta, avrebbe avuto come cause il giorno afoso, la visita di Mussolini, un capriccio di Hitler. Il giorno afoso che cause avrebbe avuto? La meteorologia, da quando Lorenz ha scritto le sue equazioni differenziali e spiegato il suo “effetto farfalla”, costituisce un ottimo esempio di assenza di cause singole ed effetti singoli.
Un esempio semplice potrebbe essere la legge di Newton F = ma: per caso, sarebbe la forza che provoca l’accelerazione, o l’accelerazione che provoca la forza? Se consideriamo le leggi fisiche, con la loro simmetria t (rispetto al tempo), abbiamo già distrutto il concetto causa-effetto. Ma le leggi fisiche sono una approssimazione della realtà…
Scusate, “nè caso nè necessità”.
Scusa, Pozzo, ma continuo a non capire. Una pluralità di cause non esclude il determinismo -parliamo infatti di cause- nel senso che un determinista ti direbbe che affinando sempre più i metodi di indagine si potrebbero prevedere, o almeno approssimare, le cause stesse, o perlomeno le cause principali. Il ‘terco uomo’ di Aristotele diceva già quello.
Sul discorso del regresso, attenzione, che la causalità si dà sempre in relazione a quel singolo mutamento, la causa di una causa non è più coinvolta nel moto che si sta indagando.
Il determinismo cade se si danno effetti che non hanno alcuna causa, ma avvengono internamente e senza alcuna possibilità di essere determinato, ma il pluralismo delle cause a me sembra portare ad altro.
‘terzo uomo’, sorry! 🙂
@ Giorgio Pozzo
Perdoni se adesso vengo a ficcare il naso nei fatti suoi e le pongo una domanda un po’ impertinente: perché lei e Stephen J. Gould avete litigato? Non riesco proprio a spiegarmi la causa della sua violenta antipatia per il NOMA.
Provo allora a riscrivere il mio precedente intervento. La teoria cosmologica del Big Bang è stata un colpo durissimo per il pensiero ateo, dal momento che ha liquidato definitivamente il “mito” dell’eternità dell’universo. Per uno scienziato serio, anche se ferocemente miscredente, non è purtroppo possibile negare questa teoria elaborata da un prete belga; però si può sempre tentare di “sabotarne” il significato filosofico, intorbidendo le acque il più possibile e creando una sana confusione di idee nella mente dell’uomo della strada (ed anche in quella dell’uomo di scienza): ecco allora spiegato perché la cosmologia (a differenza dell’astrofisica, che invece è una delle scienze più rigorose ed evolute del nostro tempo, ed è costruita in larga misura sulle solide basi teoriche della fisica nucleare e della fisica dei plasmi) pare essere diventata la disciplina olimpionica del vediamo-chi-la-spara-più-grossa. E badi che qui non mi sto riferendo a certi simpatici “rumori retrospettivi” tirati in ballo dalla nostra simpaticissima prof Hack (non è per caso che anche lei, dando fondo a tutto il suo sarcasmo fiorentino, si è voluta prendere la bella soddisfazione di sfottere le varie multiverse theories enunciate e divulgate in quest’ultimo tempo?) proprio davanti ad alcuni bambini.
Cerchiamo allora di fare un po’ di chiarezza. Lo spazio-tempo ha tratto origine dalla singolarità associata al Big Bang: pertanto è assurdo pensare che ci siano stati un “prima” ed una causa fisica del Big Bang stesso. Ci siamo? Bene! Per un nichilista il problema finisce subito qui nel più placido dei modi: tutta la realtà si riduce ad un Dasein (o Daseyn, come scrive qualcuno) privo di significato, per cui non può che risultare confortante sapere che il Big Bang non possa avere avuto una causa fisica. Il niente nientifica – ci ricordò, nella primavera del 2011, Stefano Marullo in un suo ottimo (ed anche sottilmente ironico e caustico) articolo sul nichilismo stesso. Ma per un razionalista tutta la faccenda si fa tragicamente seria: se infatti il Big Bang non può avere avuto alcuna causa fisica, allora si rende necessario (coraggio, gente, sotto con il NOMA: guardate che non morde e non contiene additivi chimici dannosi alla salute) postulare che il Big Bang abbia avuto una o più cause metafisiche. O mi sbaglio?
@ giordanobruno
postulare che il Big Bang abbia avuto una o più cause metafisiche. O mi sbaglio?
Scrivevo più su:
Perlomeno gli atei non fanno religione dell’ignoranza. Non sarà razionalità in tasca ma non è buttata nel cesso.
@ giordanobruno
Non riesco proprio a spiegarmi la causa della sua violenta antipatia per il NOMA.
Veramente Giorgio non ce l’ha con il NOMA, quello sono io.
E sì, ce l’ho violentemente, come per tutte le SCUSE.
Ognuno ha i suoi difetti giordanobruno.
Perché sai, per me cercare di validare un’ipotesi per default è una scusa, e delle peggiori.
E la pretesa della non sovrapposizione del God of the gaps con la conoscenza seria è la quintessenza dell’ipocrisia epistemologica.
Provenga da dio, dal papa o da giordanobruno.
Ci siamo spostati dai fulmini al Big Bang…
Ma si sa, io non ho la razionalità in tasca… 😉
@ giordanobruno
Scrive Victor Stenger:
I always hear “absence of evidence is not evidence of absence” (…) I argued that there are many times when absence of evidence can be taken as evidence of absence. That occurs whenever the evidence that is absent should be there if your hypotesis is correct.
(The New Atheism)
Facile giocare di rimessa….
“La teoria cosmologica del Big Bang è stata un colpo durissimo per il pensiero ateo, dal momento che ha liquidato definitivamente il “mito” dell’eternità dell’universo”
Ma dai, quel poveretto ingenuo di Penrose sembra pensarla diversamente (sicuramente non avrà preso 110 e lode…)
http://mysterium.blogosfere.it/2011/10/roger-penrose-il-piu-grande-astrofisico-vivente-luniverso-rinascera-identico.html
Ermete,
il punto è che non dovremmo nemmeno parlare di “cause” al plurale, e nemmeno di “effetto”, ma casomai di fenomeno naturale (l’opposto del fenomeno naturale, essendo il fenomeno soprannaturale, con evidente incompatibilità dei due, ma lasciamo stare ora).
Un fenomeno non ha “cause” nè singole nè multiple: accade e basta. Siamo noi che amiamo parlare di causa e cause, come di effetto ed effetti. La scienza, in quanto insieme di teorie scientifiche, descrive i fenomeni in modo universale e falsificabile; ma non ne spiega le cause o la causa. Ancora, siamo noi che “antropomorfizziamo” in qualche modo questa relazione metafisica causa-effetto. E quello che intendevo dire era che se anche volessimo in qualche modo accettare di definire questa relazione, avremmo che il fondamento stesso, o la credibilità, della relazione causa-effetto si “inflaziona” al crescere del numero di cause per lo stesso effetto.
Se io colpisco una lastra di vetro, questa si frantuma. Ma, invece di dire che la mia martellata è la causa della rottura della lastra di vetro, dovrei dire che, per esempio, il fenomeno fisico, in prima approssimazione, risulta spiegato dal fatto che l’energia cinetica del martello si è convertita in distruzione del reticolo cristallino del vetro.
Non è che le spiegazioni causa-effetto siano sballate, ma sono una “colorazione” (non trovo parole migliori) poco efficace dal punto di vista scientifico, nonchè debole dal punto di vista logico.
Giordanobruno,
le ha risposto Stefano: non ce l’ho affatto con il principio del NOMA, anzi. Erano alcuni Bright americani che non lo digerivano (*), e in fondo non potrei dar loro torto quando il Magistero della Teologia vuole pretendere, in qualche modo, di spiegare la natura al posto del Magistero della Scienza. Come ad esempio, l’età della Terra di 6000 anni, oppure la pretesa di insegnare il Creazionismo nelle scuole.
(*) se vuole, vada nel forum The Brights, e vedrà la discussione (il titolo del thread, se ricordo bene era qualcosa come “NOMA? No, thanks”.
@ Pozzo
Scusa ma a me sembra molto strano dire che la causalità sia un’approssimazione, nel senso che la causalità è perentoria; se le cause sono multiple semplicemente abbiamo una molteplicità di cause ma sempre cause sono.
Altro è dire che la causalità esaurisca il dominio fisico, nel senso che esistono ad esempio le particelle subatomiche dove la causalità proprio non sembra esserci.
Ma dire che dove vige la causalità essa sia un’approssimazione perchè le cause possono essere molteplici mi pare un po’ arduo da sostenere, detta sinceramente.
Ermete,
Credo che se sostituissimo le parole “causa-effetto” con “relazione temporale”, potremmo essere soddisfatti tutti e due.
Due punti qualsiasi dell’universo, caratterizzati da una distanza spaziotemporale minore di ct, possono essere in relazione temporale tra di loro. Due punti separati da un intervallo maggiore, non possono essere in relazione tra di loro (perchè l’informazione dovrebbe viaggiare a velocità superluminale > c).
Dato che ogni sistema chiuso che prendiamo in considerazione risulta essere un’approssimazione, abbiamo che ogni punto dell’universo influenza ogni altro punto dell’universo (sempre con intervalli < ct, ovviamente).
Allora, mi chiedo: che senso ha considerare uno o alcuni punti particolari come causa di alcuni altri punti particolari che chiamiamo effetti? Nessun senso. Ogni volta che isoliamo un sottosistema dell’universo, eseguiamo una approssimazione che in termini di causalità potrebbe essere anche comoda, ma trascura completamente tutte le altre “causalità”. Se scriviamo una relazione matematica, abbiamo già, fin dall’inizio, eliminato delle “cause” e degli “effetti” in favore delle cause ed effetti che ci viene comodo considerare.
” b) fin dai tempi di Aristotele, il pensiero razionalista (quello vero e non quello che hanno in mente certi strani cultori del misticismo ateo) ha sempre decretato che ogni evento deve avere una causa, fisica o metafisica secondo i casi”
Fare tutto quel discorso per poi uscirsene con un dogma del genere non ha senso!
Come fai a parlare di causalità per il Big Bang?
Fin dai tempi di Aristotele il pensiero razionalista ha accettato il principio di causalità?
Fin dai tempi di Euclide non si metteva in dubbio il quinto postulato, poi sono arrivate le geometrie non euclidee.
Capisci che accettando il principio del punto b del tuo discorso, nelle righe precedenti avresti potuto anche scrivere qualcosa sulla riproduzione del panda, il succo non sarebbe cambiato. E’ proprio il principio b che viene meno con la teoria del Big Bang!
Credenti privati dell’oppio dei popoli, questo potrebbe essere il metadone. 😉
Male non farebbe, penso però che sarebbe molto più complesso perché
in cambio di una favola consolatoria ci si troverebbe davanti un oceano
di interessi diversi. Mancherebbe una autorità intellettuale riconosciuta
di riferimento, facili sarebbero le deviazioni di tipo giacobbiano, tra alieni
e chupacavras…
A livelli medio-bassi la massa dei cattolici immaginari non è diversa da quella
degli atei inconsapevoli, che spesso coincide.
il luogo non è importante, importante è quello che succede quando un gruppo di persone si riunisce, in uno stadio si può celebrare una messa e non diventa una chiesa, se un gruppo di persone si incontra per stare insieme in una chiesa, oltre tutto sconsacrata, per suonare parlare ecc ecc per questo non diventa una chiese, anche perchè in chiesa non si socializza non si discute si ascolta quando va bene in ighilterra ho visto una chiesa sconsacrata trasformata in un pab nessuno dei clienti ha mai pensato di essere in chiesa, questa notizia mi sembra ingannevole, per far credere che gli atei sentono la necessità di andare in chiesa, poveri illusi
Papa (Ufficiale): Una Chiesa per ateos? A Sanderson ma fatte ‘na Pippa.
Segretario: Sua Santità non ci si metta anche lei con questo tipo di battute.
Papa (Ufficiale): Uffa come rompes le balas, l’Emerito aveva razon.
a me sta cosa della chiesa atea sembra una minchiata.
Io pure ho il gruppetto di amici con i quali ci si riunisce in un club e si fanno le attività che più ci piacciono, ma non vedo come questo possa reggere il paragone con un’attività di culto.
E’ un’altra cosa… fare cose ricreative ed edificanti insieme ad amici e conoscenti è roba che si fa in tutto il mondo, indipendentemente dalla religione.
Mettersi l’etichetta “ateo” ha senso solo se tali attività sono legate dal filo conduttore comune delle battaglie per la laicità o il libero pensiero (come ad es. la stessa UAAR), altrimenti è un normale circolo ricreativo laico, che per una singolare coincidenza a scelto come sede una ex-chiesa.
@ giordanobruno
Il mio intervento ( forse non l’avevi capito) era di prima che tu ci schiantassi con le tue strabilanti performances laureistiche; con tutto ciò forse sei tu ad aver bisogno di spiegazioni. Io non intendevo puntualizzare il senso di quanto dicevi ma solo tentare di farti capire cosa intendo per ateismo e perché questo non c’entri nulla con le religioni (specie se rivelate).
Ma in Inghilterra il pub è passato di moda?!
@ Ermete
🙂
Sembrerebbe di si. Non c’è più religione!
😉
Sono oltremodo convinto che, il vero segreto del successo del cristianesimo dei primordi, fu il suo agire sociale. Ossia, esso si qualificò nell’immaginario colletivo come una sorta di mutua assistenziale che veniva in soccorso ai più indigenti, sino auqle momento privi di qualsiasi “ammortizzatore sociale”.
Una comunità atea, se volesse aver successo e iniziarsi come valida alternativa alle strautture organizzate religiose, potrebbe ripercorrere questi passi e riunirsi in comunità capci di prestare solidarietà ai propri membri.
Resterebbe comunque il dubbio, che non è mai stato risolto neppure per il cristianesimo, che per i più il bisogno prevalga utilitaristicamente sulla convinzione.
Vero. Non a caso, e proprio nella stessa area geografica, la cosa si è ripetuta con Arafat (laico) che mixava welfare e opposizione politica e militare cui è subentrata Hamas (fondamentalismo religioso) continuando ciò quando l’Olp ha perso la spinta propulsiva.
Va anche detto che una cosa è fare ciò in un villaggio o comunque in un’area ristretta ed in uno stato economico non evoluto altro è proporre la stessa cosa in una società postindustriale legata da forti vincoli politici ed economici e sovrastrutture di livello continentale.
lector
Ma questo è sta già fatto, almeno in parte, i vari sistemi sanitari nazionali e le politiche di walfare diffusi in tutta Europa, anche se non avevano intenti anti cristiani, hanno ridotto di molto la presenza delle religioni nella società europea, mentre negli USA dove queste misure sono state messe in atto con il contagocce c’è molta più gente che si dichiara credente. Non è un caso che i vari gruppi religiosi americani fossero contrari alla riforma di Obama gli avrebbe tolto l’acqua in cui nuotano.
Il bello poi di questi sistemi è che non dobbiamo costruirli noi razionalisti ne li dobbiamo gestire ma lo fa lo stato in maniera universalistica cosi ognuno mantiene le sue idee religiose, ok qui in italia stiamo riuscendo a rovinare anche questo grazie a CL ma la nostra è la classica eccezione che conferma la regola.
Al di là delle battute scherzose (…ma nemmeno troppo…) sui pub, io sono d’accordo con Kundalini e Lector.
Da parte della comunità atea cercare spazi dove semplicemente socializzare è cosa davvero da poco, o forse da borghesi annoiati che non vogliono essere troppo mainstream andando al pub o in piazza (in questo senso il riferimento hipster?) e le cose da borghesi annoiati costruiscono molto poco.
Per aggregare serve uno scopo sociale: lotta per la laicità (non so se in UK ve ne sia bisogno, ma se non c’è bisogno non ha molto senso nemmeno l’aggregazione specifica anzichè al pub o in qualche club di cui l’Inghilterra abbonda) e, come dice bene Lector, offerta di solidarietà sociale in un momento economicamente molto difficile.
Dove si trovano i soldi per garantire questo?
Ho letto qua diverse ricerche in cui si dice che gli atei sono mediamente più benestanti…bene, meccanismo di tesseramento (un po’ come all’UAAR) in cui però i membri più ricchi pagano una quota di tesseramento maggiore per operazioni solidali, in cambio di una qualche attestazione meritoria…almeno qua da noi ai ricchi le benemerenze piacciono.
Poi non so, è una proposta buttata là e sicuramente rivedibile e migliorabile, ma se l’ateismo là si conclude in qualche personaggio che cerca socialità tra atei senza obiettivi di lotta, di idee migliorabili c’è bisogno come il pane.
@giordanobruno
Scatenatissimo… Bravo, bella carne al fuoco. Quella della doppia laurea è una caduta di stile, temo, giacché la gente sui blog si giuridica da quel che dice e non dai titoli che lasciano il tempo che trovano. Non avevi bisogno, li avevi già stesi tutti e pazienza se non te lo riconoscevano. Tanto più che a sottolineare lauree in una materia rischi di squalificare da te i tuoi interventi in altre materie, ma non mi pare il caso.
Detto ciò so di avere dei post in sospeso con te perché li han chiusi. Mi spieghi perché questo tuo odio per Ratzinger e Agostino? Mi interessa.
@ pmc
li avevi già stesi tutti e pazienza se non te lo riconoscevano.
Chi aveva steso scusa? Che oltre agli amici immaginari esistano pure gli stesi immaginari?
Sai c’è molta gente che va al tappeto, ma non se ne rende neppure conto. Ci sono i “non stesi” immaginari. D’altronde l’orgoglio è una brutta bestia.
@ PMC
ma guarda che è semplicissimo dimostrarlo:
li hai stesi perché (bla,bla) e all’affermazione non si è replicato in modo soddisfacente e soprattuto razionale (intendo senza far riferimento, per esempio, a dogmi, misteri, infallibilità e similia).
Tutto il resto è nella tua testolina, orgogli e bestie compresi….
@PMC
Sai, ci sono anche i vincitori immaginari. Anche superbia e autoconvincimento sono brutte bestie. Lungi dal voler riversare bile su giordanobruno, non ha steso proprio nessuno, giacché non mi sembra neanche che abbia scritto con questo intento.
@gmd85
Ho trovato le osservazioni di Giordanobruno bene articolate. Non altrettanto le risposte. Se non altro perché Giordanobruno ha scelto il campo di battaglia che più gli era consono e si vedeva che gli altri giocavano in trasferta. Attenzione: non dico che le argomentazioni di Giordanobruno siano imbattibili, ma che non erano battute dalle controargomentazioni che ho visto.
Non ho apprezzato (e l’ho detto) l’intervento di Giordanobruno sui titoli accademici. Se non altro perché ho avuto modo di conoscere laureati molto ignoranti e terze medie di grande profondità e quindi tendo a considerare il titolo come un pezzo di carta. Ma soprattutto rifarsi a un titolo di studio toglie forza alle argomentazioni che devono brillare di vita propria, non certo ex auctoritate. Certo comprendo che per uno che “ha studiato” è irritante confrontarsi con chi ha letto solo libri divulgativi, ma credo che alla fine sia una forma di chiusura intellettuale, cosa che non condivido.
Mi lasciano perplesso le posizioni antiratzingeriane di Giordanobruno, non ho avuto modo di ribattere su thread precedenti, perché erano stati chiusi. Ma ho la netta sensazione che Giordanobruno si confronti volentieri con chi mostra un retroterra culturale simile al suo, ma nutra diffidenza con chi l’ha diverso dal suo. Motivo per cui gli ho chiesto il perché del suo antiratzingerismo. In realtà in parte me l’aveva spiegato. Ma volevo approfondire.
@Stefano
Il fatto di avere una “testolina” è una grazia del cielo, almeno mi evita di far la figura del “testone”.
@PMC
Sui titoli siamo d’accordo.
Sulle posizioni antiratzingeriane è un discorso fra te e lui.
Sul post di partenza di giordanobruno gradirei quali argomentazioni ritieni non confutate. Se ti riferisci a quello strettamente scientifico, può essere. Non l’ho affrontato perché ammetto di non essere il più preparato quando ci si addentra. Se ti riferisci alla religione atea, beh, siamo in pieno disaccordo.
Mha.. io sto ancora aspettando un argomento scientifico che apra a un dio che sia interessato all’uomo.
@gmd85
Una precisazione terminologica non credo di aver usato il termine “confutare” (non l’ho ritrovato nei miei post, e se mi è sfuggito mi scuso) e preferirei non usarlo. Ho utilizzato termini più soft “li hai mandati a stendere” e “le risposte non erano articolate”, perché sinceramente in nessun dibattito qui dentro ho mai assistito a delle vere e proprie “confutazioni” per tre ragioni. La prima è di spazio (manca), la seconda è di confusione (si interviene intanti e i discorsi si spezzano) la terza è di argomentazioni (spesso si parte da premesse diverse ed è difficile confutare conclusioni diverse da premesse diverse senza confutare le premesse).
Ciò detto ho trovato Giordanobruno più forte degli altri parlando di fisica. Forse anche perché io nell’argomento mi devo ogni volta ridocumentare (ho una formazione economica).
Ma, ahimé so che non siamo d’accordo sul secondo punto, perché lo trovo in gran forma anche quando parla di “religione atea”. Come ho detto in un’altra occasione, ho anche io come lui la sensazione che molti qui (non tutti, per carità) fanno dell’ateismo una militanza religiosa. Ammetto che ora non ho sotto mano il mio vecchio tomo di sociologia (chissà dov’è finito, sono passati un po’ d’anni da quell’esame) però ricorderei che per avere una religione non è necessario credere in Dio, servono delle convinzioni diciamo filosofiche… ecco forse qui mancano i riti.
@Reiuky
Probabilmente non ne avrai mai per la vecchia storia dei “non overlapping magisteria”…
D’altronde secondo me un Dio interessato all’uomo lo si scopre solo per via “esistenziale”… Primum vivere, deinde philosophari…
@ PMC
“l fatto di avere una “testolina” è una grazia del cielo, almeno mi evita di far la figura del “testone”.
“Ho trovato le osservazioni di Giordanobruno bene articolate. Non altrettanto le risposte.”
Troppo semplice PMC, per non fare la figura del testone occorre sapere quando si sbaglia: tu quando sbagli?
Ora io sarò un testone e apprezzo pure giordanobruno ma vorrei sapere, di grazia, quale sarebbe l’affermazione rivelatoria che non ha ricevuto risposta soddisfacente. L’aver citato il tizio che come ho scritto avrebbe scoperto il famoso buo alla ‘onca? O che altro?
Perché se dovesse essere quella forse non hai capito quanto poco ti avvantaggi…
Non è quella? E cos’altro?
Per quanto giordanobruno e i suoi eroi si dannino l’anima con la matematica, i risultati dipendono dalle assunzioni di partenza. Che possono dimostrare anche l’esistenza del dio degli spaghetti, se opportunamente definito. Questo mi è parso di capire da discussioni lette da persone più addentro di me in merito.
Quel che è certo, da quella “dimostrazione” non si arriva né a Papa Francesco né a PMC che dà del testone ad altri 😉
Quindi?
@ PMC
D’altronde secondo me un Dio interessato all’uomo lo si scopre solo per via “esistenziale”… Primum vivere, deinde philosophari…
Il dio Munchausen
Visto che siete quelli dei perché, ti sei mai chiesto perché dio si dovrebbe “conoscere” SOLO per via esistenziale? Non è strano? Molto strano?
Anche perché PARE che si possa conoscere in ALTRO modo, DIRETTAMENTE, ma solo DOPO la fine delll’esistenza. Strano, molto strano. Menomale che c’è la matematica….
@PMC
Ho usato il termine confutate in relazione alle riflessioni di giordanbruno, poiché tu sostieni che non lo siano state.
Ora, l’analisi di Johnstone è esattamente di tipo sociologico. Puoi trovarla sullo Smelser. Ora, può essere che la definizione che ricordi tu sia quella di Lenski:
Così, però, ci si può riferire in maniera generica anche a sistemi di pensiero politici o, si, all’umanesimo laico. Ma ancora non siamo nell’ambito della religione. Anche a voler inserire l’ateismo nella definizione di Lenski, definirlo religione è ancora troppo forzato.
@ gmd85
Fermo restando tutto quello che dici, quindi l’uso di definizioni di religione per verificare se l’ateismo sia una di quelle, io credo più opportuno un altro approccio.
Quello dell’a-stupidaggine, mi si passi il termine.
In altri termini se qualcuno salta su con una panzana non documentata e infalsificabile, si tratti di divinità, di omeopatia, tarocchi, malocchio o puzza di piedi di unicorno il dire “no grazie” non è un atto di fede.
E’ onestà. E’ amore per la verità.
Nessuno si sogna di avere tante fedi, limitate nel numero solo dalla creatività di chi spara balle. O perlomeno non è un uso corretto della parola fede.
@Stefano
A-stupidaggine o, per essere meno caustici, a-acriticismo, a-credulità o qualsiasi altro termine renda il significato, Si, sono d’accordo. Il bello, poi, è che ci si sente anche dire che sarebbe una visione limitata della realtà.
@gmd85
Non era esattamente quella definizione, ma proprio non l’ho sotto mano. Ciò detto la definizione di religione è qualche cosa che non trova tutti d’accordo. Ho provato ora un attimo a documentarmi e vedo che, rispetto ai miei ricordi, la matassa è ben più ingarbugliata e c’è una babele di definizioni. Ma non stupisce. Né stupisce che non ci troveremo d’accordo neanche su quella definizione :). Per il resto credo abbiamo esaurito la vivacità della pista.
Su una cosa, però, possiamo concordare “gli atei militanti non si autodefiniscono come religiosi e ne rifiutano l’etichetta”.
@Stefano
Quando scrivo “un Dio interessato all’uomo lo si scopre solo per…” scrivo “un Dio interessato all’uomo lo si scopre solo per…” e non che “Dio si conosce per via esistenziale”. Un conto è parlare di Dio, un altro conto è parlare di Dio secondo una certa caratteristica. Aggiungo poi che quando scrivo “secondo me” lo faccio per sottolineare una posizione del tutto personale, quindi non pretendo che ti paia meno che strana. Le esperienze di vita di uno possono apparire strane a un altro e non mi pare il caso di farne un dramma.
@PMC, perché non provi anche tu a calcolare il rapporto tra la dimensione massima di un essere umano (scegli tu… altezza, massa, tempo) e la dimensione massima stimata dell’universo e dimmi che sei ancora convinto esista un dio che ha creato l’universo per avere un rapporto personale con te.
@PMC
Militante o no, dubito che un ateo si possa autodefinire o definire religioso. Io non milito per il mio ateismo, ma per le istanze di laicità, condivise tanto dagli atei quanto dai credenti (una parte, almeno).
gmd85
E infatti sei uno che trovo simpatico e stimo. (sono sincero)
@Reiuky
Umm, ti rispondo seriamente, nonostante il dubbio che tu mi stia prendendo in giro, ma con una mezza citazione da un film che ti parrà una battuta:
“Crediamo per sapere che non siamo soli”
So che qualcun altro non la capirà, ma spero possa riportare il discorso con te da un infinitamente grande della fisica (la tua “dimensione massima stimata dell’universo”) a un infinitamente personale del quotidiano. Non stiamo parlando di un blando teismo, che anche io fatico a giustificare, ma di un Dio personale. E la via maestra non mi pare passi per una meditazione astratta sull’universo, ma a una meditazione sulle relazioni della vita. Umm discorso vasto e ora tarda della notte. La butto solo lì.
@PMC
E io posso affermare sinceramente che, sia che si discordi o che si concordi, la stima è ricambiata. Anche solo per il fatto di riuscire a instaurare dialoghi civili. Cosa difficile con altri soggetti.
La citazione mi sembra di averla sentita, forse anche di recente, ma mi sfugge il film. Evito di commentarla adesso perché, effettivamente, rischierei di produrre farsi sconnesse.
@ PMC
“Crediamo per sapere che non siamo soli”
Senti ma il film
“E controlliamo quel che crediamo?”
Perché pare che il primo film produca sequele fantasy per tutti i gusti….
@PMC: come sempre ricevo risposte elusive alla mia domanda / affermazione.
Non mi meraviglia: ci sono molti esercizi mentali per riuscire a concepire, seppur con difficoltà, dimensioni che per noi sono inconcepibili. Un dio che controlla tutto il pianeta è un dio abbordabile, un paradiso sopra il velo azzurro e un inferno sotto la crosta terrestre sono accessibili.
Diverso è il concetto di un dio che controlla l’universo intero. Esso è talmente ampio da non essere abbordabile. Da essere appena presuntuoso pensare che un dio che controlla tale universo, si interessi a noi.
I credenti sono divisi tra questi due concetti: hanno bisogno di spostare il loro dio così lontano da essere inconcepibilmente distante a causa della scienza che ne ha escluso l’esistenza più vicino, ma lo vorrebbero tenere vicini a se.
Ecco perché tutti eludono le domande sulla reale grandezza dell’universo.
Io non ti sto prendendo in giro. Ti sto solo spiegando perché trovo appena presuntuoso pensare che un dio creatore dell’universo intero stia a guardare noi.
@gmd85
Il film è “Viaggio in Inghilterra”, ma lì la frase era “leggiamo per sapere che non siamo soli” o giù di lì, poiché andiamo a memoria.
@Reiuky
Se intendi dire che la scienza moderna ha chiuso grosso modo gli spazi per il “pensiero magico” sono abbastanza d’accordo con te.
Quanto al concepire (o non concepire) il disinteresse di Dio credo non sia un fatto “dimensionale” rispetto al mondo. Anche i Greci avevano sopra la testa un cielo abbastanza basso, ma non è che abbondassero di divinità interessate all’uomo, se non per qualche occasionale rapporto sessuale con la fanciulla o il fanciullo del momento.
Ciò detto temo che non troverai mai risposte precise e puntuali alla tua domanda/ affermazione, perché, non averne a male, credo sia una domanda mal posta. Chiedere “un argomento scientifico che apra a un Dio che sia interessato all’uomo” è un po’ come chiedere un argomento scientifico per spiegare che Mozart è meglio di Bach, o viceversa. Non tutto è inquadrabile nei termini dei metodi delle scienze naturali. Ma buona parte delle cose sono inquadrabili in termini di “ragionevolezza” e “razionalità”. Ci sono buoni e ragionevoli motivi per preferire il genio di Salisburgo a quello di Lipsia così come ci sono buoni e ragionevoli motivi per restare estasiati davanti alla Passione secondo Matteo e restare freddi di fronte al Flauto Magico.
Mi spiego meglio: la tua domanda è posta in modo tale da costringere l’interlocutore a risponderti di no. Però ora io ti chiedo: se una domanda contiene in sé già la risposta, è una vera domanda? Per questo nelle mie risposte a te ho cercato (non soddisfacendoti) di portare il discorso in un campo a mio avviso più fecondo. Ovviamente puoi giudicarla una perdita di tempo. E non venirci.
@ PMC
un argomento scientifico che apra a un Dio che sia interessato all’uomo” è un po’ come chiedere un argomento scientifico per spiegare che Mozart è meglio di Bach, o viceversa.
No, mi dispiace: se a te piace Mozart più di Bach è un tuo gusto, che fa riferimento solo a te e trova conferma solo in te. Insomma è autoreferenziale (tralascio il fatto che anche per i gusti dovrebbe esistere ciò a cui il gusto – o l’esperienza – si riferisce) .
Se invece dico che Mozart ti ha regalato un violino questa è un’affermazione (o descrizione di un fatto o di una relazione) con contenuto di verità verificabile, e falsificata da ben precise e individuabili condizioni. Se non dalla scienza dalla ragione.
Idem se un presunto dio rivela qualcosa che pretenda di avere dei contenuti di verità.
A meno che, invece, sia il dio sia la rivelazione siano concetti autoreferenziali (cioè un tuo personalissimo gusto) né più né meno di quelli musicali.
Ma non credo che tu la pensi così…
Se poi la credenza, pur non essendo verificabile empiricamente, per come è dichiarata e strutturata, ha elementi contraddittori al suo interno per ciò stesso è oggettivamente falsificata, anche se soggettivamente mantenuta.
E non è questione di gusti o esperienze ma semplicemente di onestà.
Stè, parli di gusti con Mozart e Bach?
Va che dal punto di vista musicale si possono scrivere pagine di considerazioni su entrambi che non sono basate su un puro “mi piace” come fosse un rutto di pancia, ma essere motivate sul piano razionale.
Personalmente non amo tutto Mozart, ma trovo Bach noioso come la morte (sono un Handeliano). Quando a un concerto d’organo mi sono trovato circondato da gente che seguiva la musica da uno spartito tascabile ho compreso semplicemente che il mio non amore per Bach era un rutto di pancia e non valeva quanto il loro amore per Bach.
Da bambini tendiamo a considerare l’arte del ‘900 puri scarabocchi, spesso non ci piace, poi studiando un po’ e capiamo che sotto ciò che ci pareva uno scarabocchio c’è qualcosa di più profondo. In soldoni non si può dimostrare empiricamente che una faccia con tre occhi e due nasi di Picasso sia “bella”, ma si può capire quale concezione dello spazio e della forma ha portato Picasso a farla così. Poi eventualmente la si trova bella.
Tu usi l’empirismo come una clava. Però poi rischi di tirartela sui piedi. Tutto qui.
@PMC
Allora ho confuso citazione. Eppure ho sentito qualcosa di simile da qualche parte. Vabè.
Comunque, i buoni e ragionevoli motivi che inducono Tizio a preferire Bach a Mozart possono non essere buoni per Caio che ne addurrebbe di altrettanto buoni e ragionevoli per preferire Mozart a Bach. Più che di razionalismo parlerei di solipsismo e rimaniamo comunque nelle nella sfera delle preferenze personali.
Stefano non ha parlato di empirismo in merito ai gusti, ma di empirismo in merito a fatti o descrizioni di fatti. E l’unico modo per verificare un fatto è avere delle prove empiriche valide per tutti. Sempre che il fatto sia verificabile, ovvio.
@ PMC
Chiedere “un argomento scientifico che apra a un Dio che sia interessato all’uomo” è un po’ come chiedere un argomento scientifico per spiegare che Mozart è meglio di Bach, o viceversa.
e
Va che dal punto di vista musicale si possono scrivere pagine di considerazioni su entrambi che non sono basate su un puro “mi piace” come fosse un rutto di pancia, ma essere motivate sul piano razionale.
Fai tu…
Per me è più che sufficiente come zappa sui piedi:
Se poi la credenza, pur non essendo verificabile empiricamente, per come è dichiarata e strutturata, ha elementi contraddittori al suo interno per ciò stesso è oggettivamente falsificata, anche se soggettivamente mantenuta.
E non è questione di gusti o esperienze ma semplicemente di onestà.
@ PMC
“non si può dimostrare empiricamente che una faccia con tre occhi e due nasi di Picasso sia “bella”, ma si può capire quale concezione dello spazio e della forma ha portato Picasso a farla così. Poi eventualmente la si trova bella.”
Neanche. Infatti scrivi
“Personalmente non amo TUTTO Mozart”
Quindi quel che ami di Mozart NON dipende dalla concezione che hai dell’autore e del suo contesto culturale. Forse quello ti può inclinare a prendere in considerazione qualcosa ma certamente non determina alcun gusto al riguardo.
Per quanto ne conosca di Schoenberg o Bruckner non li digerisco neanche col bicarbonato ( a parte Notte Trasfigurata, appunto).
Quindi il fatto che non mi piaccia Schoenberg trova conferma in me stesso, il fatto che affermi che mi ha regalato uno spartito autografo no.
Anche se invece delle dodici note ci sono dieci comandamenti.
Quello degli elementi contradditori al suo interno (di una conoscenza che non può essere verificata empiricamente) è un bel tema. Peccato che non saremmo d’accordo neanche sulle contraddizioni.
Per lo meno ci troviamo d’accordo su Schoenberg e Bruckner e non è poca roba.
@ PMC
Peccato che non saremmo d’accordo neanche sulle contraddizioni.
Il bello di una contraddizione è che non è necessario essere d’accordo.
@ PMC
Grazie dei complimenti!
Ti ha dato fastidio che io ricordassi le due lauree da me conseguite? Guarda che ne avrei fatto volentieri a meno: diciamo che ci sono stato costretto dagli eventi. Non era poi affatto mia intenzione mandare al tappeto questo o quell’altro utente del blog – ho solo tentato di ricordare che oggi il pensiero scientifico non può essere più considerato il migliore alleato dell’ateismo come avveniva nell’Ottocento, dato che da allora molte cose sono cambiate, ma molte davvero … Il prof Odifreddi avrà anche tutti i difetti di questo mondo, ma non è per niente uno sprovveduto e, quando vuole attaccare il cristianesimo ed i cristiani, si guarda bene dal tirare fuori argomenti di logica o di matematica, che pure sono le due scienze in cui dovrebbe avere più competenza: evidentemente sa benissimo che, in questo modo, dovrebbe tirare fuori anche qualche verità dolorosamente imbarazzante per gli stessi atei, e preferisce allora ripiegare sulla più facile e sicura polemica antibiblica. Insomma, vuole andare a giocare in trasferta. Provate tutti quanti a chiedervi perché.
Perché ce l’ho con Ratzinger ed il ratzingerismo? Mi sembra ovvio: i theocons sono, di fatto, i migliori alleati dell’ateismo più ottuso e fanatico. Per favore, non venirmi a dire che non l’avevi capito anche tu. Eppure mi sembri un tipo sveglio!
Più che provare fastidio io ho pensato che parlare delle lauree potesse distrarre i tuoi interlocutori dalle tue argomentazioni. Già li ho visti confusi, se poi gli offri la sponda di qualcosa ad personam sei fritto.
Il problema di Odifreddi è proprio che gioca in trasferta, ma si vede… le sue argomentazioni sono a mio avviso assai deboli e buone a convincere solo chi è già convinto. Oltre che a fare dei best seller.
Ma venendo a bomba. Vero Ratzinger è molto amato dai teocon e, vero i teocon sono alleati eccellenti per l’ateismo fanatico, ma credo che tu ti sbagli su Ratzinger. Non è affatto un conservatore, anche se passa per tale. Ti dirò di più sono convinto che Ratzinger alla lunga porterà frutti di innovazione che i conservatori neanche immaginano.
Senza andare sul piano teologico che è complesso, anche se sugoso, guarda solo l’effetto pratico sul ministero petrino combinato delle sue dimissioni (di fatto una novità) e dell’arrivo di Bergoglio eletto da una larga maggioranza di cardinali che devono la berretta proprio a Ratzinger. Non è un Pio IX e neppure un Pio XII…
@ PMC
Eh no, ti sbagli! Nonostante l’immagine di papa reazionario, che gli hanno cucito addosso i bravi e solerti tradizionalisti cattolici, Pio XII fu tutt’altro che un reazionario: il Concilio Vaticano II lo si deve soprattutto a lui. La stessa cosa può essere detta anche di Giovanni Paolo II. Ed anche con Francesco I vedo che si sta tentando un’operazione analoga: già qualche zelante giornalista ha pensato bene di gettargli addosso un po’ di letame, giusto per portarsi avanti con il lavoro.
Veniamo ad Odifreddi. Il nostro simpatico Piergiorgio è in un certo senso costretto a parlare “solo” di esegesi biblica, attirandosi in questo modo le critiche feroci degli addetti ai lavori: se si mettesse infatti a discorrere della sua disciplina scientifica, che è la logica matematica, dovrebbe ricordare, con soffuso rossore sul volto, che il massimo logico del ‘900, Kurt Gödel, è stato tutto tranne che ateo (anzi proprio a lui si deve la cosiddetta “Gödel’s ontological proof”, non propriamente un gesto d’amore per l’ateismo del nostro tempo), oltre ad altre cosette una più imbarazzante dell’altra. Molto meglio, allora, fare del sarcasmo sul fatto che l’AT non menzioni mai la moglie di Caino, ovvero sul fatto che moltiplicare i pani ed i pesci è cosa degna più del gestore di una mensa aziendale che del Figlio di Dio. Ognuno evidentemente legge la Bibbia come meglio crede.
Immagina adesso un insegnante di matematica del liceo, il quale prima spiega ai ragazzini suoi alunni i vari sistemi di numerazione, quindi impartisce loro il seguente problema da risolvere: noi usiamo il sistema di numerazione in base 10, dal momento che le dita delle nostre mani sono 10; gli abitanti di Marte indicano il numero decimale 23 come 1B; quante dita delle mani hanno gli abitanti di Marte? La risposta è banale: 12 dita (nel sistema di numerazione in base 12, il numero decimale 23 viene infatti convertito in 1B). Immagina adesso che si alzi in piedi un mocciosetto quindicenne e, davanti a tutta l’aula, dica con tono saccente: è scientificamente dimostrato che su Marte non possono esistere forme di vita intelligente. Sonora risata di tutta l’aula. Espressione ragionevolmente seccata dell’insegnante.
Ecco, questo è l’atteggiamento di tutti coloro che pretendono di usare la scienza come una clava ideologica contro il cristianesimo: la scienza ha dimostrato che nessuno può camminare sull’acqua senza sprofondarci dentro, la scienza ha dimostrato che nessun mare può aprirsi come un tonno sotto il tocco del grissino, and so on. Come si fa allora ad affermare che quella atea non sia affatto una scelta di tipo religioso? legittima e rispettabile quanto si vuole, ma pur sempre una scelta di tipo religioso? Nossignori, pare che l’Ottocento non sia ancora finito…
@ giordanobruno
Come si fa allora ad affermare che quella atea non sia affatto una scelta di tipo religioso?
L’ho già scritto.
Non è una scelta di tipo religioso negare balle. E’ semplicemente onestà.
Tu sei agnostico nei confronti del flogisto? O dell’omeopatia?
Che qualcuno porti prova delle balle e si SAPRA’, non ci sarà bisogno di CREDERCI.
Nel frattempo una balla rimane una balla. E chi ci crede mente, come giustamente ha sottolineato Voltaire.
Pare che l’ovvio sfugga.
@giordanobruno
Se ti riferisci alle prime aperture all’apostolato dei laici, al discorso di fronte ai giuristi del… boh, mi pare 1953, in cui ci sono le prime aperture verso il pluralismo religioso, posso concordare. Tuttavia dire che il Vaticano II lo si debba a lui mi pare una forzatura. Erano decine di anni che si parlava di una ripresa del Vaticano I per definire lo status dei vescovi dopo le definizioni del papa e se ne parlò anche con Pio XII, tuttavia il modo di fare accentratore e soprattutto l’immobilismo degli ultimi anni di pontificato quando non stava bene non ne fanno certo un papato da ricordare come progressista. Certo c’è molta “melma” che gli è stata cucita addosso ed era meglio di quel che si dice, ma secondo me esageri.
Quanto a Giovanni Paolo II mi astengo. Era un santo senz’altro, ma proprio non è nelle mie corde, non posso giudicarlo, non mi sembra uno stinco di progressista, salvo che nella comunicazione.
@Stefano
Ti sfugge che non è che si può dire che l’omeopatia sia una balla solo perché non ci piace, ma lo si può dire solo in seguito a test scientifici che dimostrano che non funziona. L’esempio non mi pare azzeccato.
@ PMC
lo si può dire solo in seguito a test scientifici che dimostrano che non funziona
Quella è solo la ciliegina sulla torta: sono i suoi fondamenti che sono in contraddizione e non derivabili da alcuna altra conoscenza.
Il campo della conoscenza disponibile è solo per comodità diviso in discipline.
In linea di principio ogni conoscenza è inferibile da altre, a prescindere dal settore di studio. E comunque non in contraddizione con le altre, se non altro nel lungo periodo.
Di fronte alle enunciazioni di un omeopata (in contrasto con lo scibile) posso anche fargli il favore di provare a vedere se funziona. Se dovesse farlo non è certo per i motivi addotti, ma per il buon vecchio principio del placebo
A tuo beneficio:
Il termine placebo deriva dal futuro del verbo latino placere, letteralmente “io piacerò”. Il termine proviene dalle funzioni funebri medioevali in cui si recitava “placebo Domino in regione vivorum”, ovvero “Piacerò al Signore nella terra dei vivi”. 😉
@giordanobruno
Lungi dal voler prendere le difese di Odifreddi, ma lui stesso ha sottolineato i punti deboli della prova di Godel a partire dalla concezione di dio come immanente e non trascendente. E poi, la prova ha bisogno di 5 assiomi per potersi reggere e alcuni sono molto vicini alla premessa. Insomma, sembra più un ragionamento circolare. L’esempio del docente calza poco. L’alunno intelligente sa che su Marte non ci sono forme di vita dotate di mani e penso capirebbe che si tratta di un esempio paradossale.
Proprio perché la scienza ha dimostrato, l’ateismo non è una scelta religiosa. No so, dire che il fuoco brucia e che è frutto di particolari reazioni chimiche sarebbe un atto di fede o una constatazione a seguito di prove scientifiche?
@PMC
A ire il vero, gli studi sull’assenza di validità terapeutica dell’omeopatia ci sono.
@gmd85
Lo so che ci sono questi studi, ed è appunto per quello che non mi farei mai curare da un omeopata. Non per antipatia verso la categoria.
Quanto all’atteggiamento di Stefano che rifiuta l’Omeopatia senza testarla solo date le premesse devo dire che lo trovo molto poco scientifico, e tutto molto aprioristico, come molti ragionamenti del buon Stefano. Ha molte più certezze lui che è ateo di me che sono cristiano, e pensare che qui dentro normalmente si dice il contrario 🙂 Beato lui…
@stefano
Beato te (vedi risposta a gmd85), teniamoci sulla musica contemporanea che lì siam pappa e ciccia. 😛 Che ne pensi di Vaughan Williams e di Britten?
@PMC
Beh, se un omeopata dovesse sostenere di saper curare i tumori con un suo portentoso ritrovato, come minimo, finché non ha prodotto risultati, la sua rimane solo millanteria. Ciò che Stefano sostiene è che l’omeopatia (come qualsiasi altra pseudodisciplina), non ha fondamenti validi per poterla definire medicina. Ad esempio, se volessimo testare l’efficacia dei fiori di Bach per affermare che funzionano, si dovrebbero condurre dei test che ne attestino gli effetti dal punto di vista chimico-biologico e non solo psicologico. In mancanza di queste prove, di fatto, l’omeopatia manca di solide premesse.
@gmd85
Concordo in pieno su quanto dici.
@ PMC
“Concordo in pieno su quanto dici”.
Mi fa piacere che tu concordi con gmd85, Io concordo con lui. Ma io e te non concordiamo.
“Stefano che rifiuta l’Omeopatia senza testarla solo date le premesse devo dire che lo trovo molto poco scientifico, e tutto molto aprioristico, come molti ragionamenti del buon Stefano”.
Non ho detto questo.
Il punto PMC è che, per riprendere l’esempio dei Fiori di Bach, o che so un attrezzo che si pretenda implementare il moto perpetuo, i presupposti sono “bacati in partenza”. Le risorse (finanziarie e personali) di chi fa scienza sono limitate e non possono essere disperse dietro a manifeste scemenze. Quindi il ritenerle tali non solo è – alla luce dell’immensa mole di conoscenza cui contravverrebbero – scientifico, è semplicemente ovvio. Chi dovesse sostenere il contrario porti a fronte di un’affermazione eccezionale prove eccezionali, che vincano l’enorme massa di evidenze contrarie.
Non si ricomincia ogni volta da Adamo ed Eva.
Quindi, Stefano (meglio, la scienza) non ha certezze, ha fondate sicurezze. Da vincere con prove contrarie, non con chiacchiere.
Che giocare di rimessa, come ho scritto sopra, è troppo semplice, visto che chi non lo fa si fa un mazzo tanto….
In merito ai dubbi dei credenti, invariabilmente non ricevo risposta, non so come mai…
Un dubbio vero su una conoscenza deve prevede uno sbocco tra due alternative;
la accetto/la scarto, sulla base di criteri condivisi e condivisibili.
Il dubbio dei credenti è la protesta della loro ragione che deve trovare sbocco in una ragione per mettere a tacere la protesta. E tenersi la credenza. Insomma il lusso di pensare di far ricerca seria su qualcosa.
Per te non è così vero PMC? Tu finalmente mi dirai in che caso i tuoi dubbi ti farebbero buttare a mare la tua credenza vero?
Che non vorrei essere accusato per l’ennesima volta di… come si dice? Essere aprioristico…. 😉
Ok per Vaughan Williams e Britten, ma Sibelius è il mio preferito per il primo novecento.
@PMC
Eh, ma così arriviamo al paradosso. 😀
Insomma, il punto è che la scienza fornisce delle basi valide e condivisibili. Tutto ciò che si discosta da queste basi senza valida motivazione, beh, è da ritenere quanto meno poco probabile.
L’ateismo è semplicemente un aspetto di natura dell’uomo.
E’ impossibile nascere religiosi: tuttalpiù lo si diventa in base ai condizionamenti sociali peculiari della terra in cui si è nati.
La religiosità è quindi cosa contro-natura, come si fa a pretendere il contrario?
Secondo le ricerche più recenti sembra invece che il credere sia connaturato alla natura umana. E sono ricerche fatta da atei.
@ Azariel
Anche prendere cantonate lo è.
Anche ai fantasmi?
Scommettiamo che facessi una “ricerca”, troverei pure che il mondo, 12.5 milioni di anni fa, era in mano alle carote?
Di’ piuttosto il tuo pensiero, non una cippa di ricerca.
Un bambino nato in Cina, ad esempio, potrebbe diventare spontaneamente cristiano, o mussulmano? Forse, pensando all’anima de lì mortacci sua potrebbe scegliere di divenire “animista”.
Ma le religioni rivelate sanno troppo di furberia.
@ Azariel
Non esiste una ‘natura umana’ definita una volta per tutte, in quanto non tiene conto della continua evoluzione cui è sottoposta la specie uomo. Esiste invece – almeno restando a quanto verificato e verificabile fino ad ora – un ‘condizione umana’ che vede l’uomo ‘animale razionale’, ciò che, fra altre cose, gli consente di ‘conoscere’ la propria fine in quanto invividuo. Ora, di fronte a questo esito che naturalmente vive come limite, più o meno doloroso, della propria esistenza, la più classica – la più riscontrabile in tutte le civiltà succedutesi fino ad ora – delle ‘fughe’ da questa malattia mortale è quella di ipotizzare un proseguimento della vita (comunque inteso, magari in un contesto sopraindividuale) dopo la morte fisiologica. Ed è sulla base di ciò che, sia pure nei modi più disparati, si può parlare di esigenza religiosa connaturata… non tanto, dicevo, alla ‘natura umana, quanto alla condizione umana. Ed è ciò che un pensiero ateo – almeno come l’intendo io – non mette tanto in discussione come esigenza, ma come possibilità reale di soddisfare questa esisgenza.
E, sempre per quanto mi riguarda… e sapendo di non trovare molti consensi tra gli amici atei… non ho bisogno di molti studi, di molte ricerche impostate più o meno scientificamente, per giungere a questa conclusione..
@giordanobruno
ho letto il tuo intervento.
Non voglio fare una replica puntigliosa e precisa su ogni punto e virgola da te sollevati.
Mi limito, in questo mio intervento, all’esposizione di un libero pensiero di un cane sciolto.
Intanto fa piacere constatare che l’ottocento è finito insieme a “tutte le certezze pseudoscientifiche e pseudorazionaliste”.
Fa meno piacere non constatare che non sia finito il 4000ac, 2000ac, il 400-500-600 … 1100, 1200, 1300… 1700, (1800 lo salto perché abbiamo stabilito che è finito) 1900, 2000 insieme alle certezze, come potremmo chiamarle, fideistiche? Certezze irrazionali? Le certezze della s-ragion pura?
Non so gli altri ma il Big-Bang o qualsiasi altra cosa per lui non è affatto un gran colpo (basso) per gli atei, quelli veri naturalmente. L’ateo, come lo scienziato, non dovrebbe avere per definizione dei dogmi a cui attaccarsi. L’ateo dovrebbe sapere che la scienza non è la sua religione. La scienza, almeno quella che stiamo sperimentando in questo periodo dell’evoluzione umana, è uno strumento, una attitudine mentale. L’attitudine mentale della scienza che conosciamo è che non ci sono certezze, non ci sono dogmi. Stiamo scoprendo, stiamo lavorando. In questo immane compito di svelare i segreti della natura siamo al momento soli e siamo dotati di un cervello che non è detto sia nato esplicitamente per questo scopo, anzi direi che si è evoluto per tutt’altro ma abbiamo scoperto che può essere impegato anche per cercare di capire il mondo che ci circonda.
Esistevano atei anche prima della scienza così come la conosciamo noi. Essere atei non è sinonimo di essere dotti in scinza. Anche se è vero che spesso nel dibattito che segue fra un ateo ed un religioso spesso si finisce per scorazzare a tutto campo nella scienza. Ma questo in fondo è sbagliato. In fondo non è nemmeno razionale. Proprio perché basare la propria ateità su un qualche postulato scientifico è molto a rischio di smentita. Proprio perché la scienza non si cura di queste cose e dunque evolve e cambia nel suo cercare di comprendere come la natura e l’universo è strutturato. Nessuno oggi può davvero dire se la scienza avrà sempre questo carattere di perenne ricerca e di continuo progresso o se un giorno (fra diversi milleni di progresso a ritmo esponenziale) ogni singola tessera del puzzle che compone l’universo possa essere compresa. Nessuno può sapere se questa conoscenza sia alla nostra portata mentale o se magari dovremo ad un certo punto delegare lo studio delle leggi naturali ad una rete “neuronale” di tipo artificiale in grado di sviluppare potenzialmente un’intelligenza tendente all’infinito.
Ma tutto questo non serve, appunto per essere atei.
Dunque la scienza, o meglio, le conquiste scientifiche del tempo in cui si vive non servono, anche se magari possono essere degli utili “strumenti” di dialogo/pensiero, a diventare atei o ad essere atei. Per essere atei occorre solo un po’ di buon senso e di un approccio mentale di tipo razionalistico. Ricordiamoci sempre che l’ateo può essere definito come una persona che crede in un dio in meno di un credente monoteistico.
Tutti i credenti monoteistici sono Atei nei confronti di migliaia di altre divinità passate a miglior memoria ma anche nei confronti di altre divinità contemporanee. Eppure nessun ateo monoteista ha avuto bisogno della scienza per non credere a Thor, Odino e via dicendo.
Una cosa è certa: sono morti miliardi di esseri viventi anche solo limitatamente alla specie umana nessuno è mai tornato per dirci “oh avete visto che avevo ragione? Qui si sta da dio!”
In tante migliaia di anni nessuna delle religioni che si è inventato (bada inventato!) l’uomo è riuscita a dare un solo straccio di prova di ciò che sostiene eppure ancora oggi vi corrono dietro milardi di adepti. Cosa dimostra questo ad una mente razionale? Semplice: che la morte fa una paura pazzesca e la gente vuole/desidera una seconda possibilità. Ma volere/desiderare una cosa non la crea.
Se la scienza riuscisse a rendere l’uomo immortale quante religioni sopravviverebbero? O meglio quanti credenti rimarrebbero?
Tutti questi discorsi, tutte queste chiacchiere…. Se domani arrivasse un meteorite di proporzione doppie o più quello che ci ha colpito 75milioni di anni fa… puff l’essere umano con le sue religioni ed i suoi dio spariscono per sempre dalla scena dell’universo… ci sarebbe un bel silenzio assordante.
Un’ultima considerazione: ci son credenti che sono credenti “all’acqua di rose” e ci sono atei che lo sono allo stesso modo. C’è gente che diventa atea solo perchè magari ha/frequenta un compagno/a ateo. Così come c’è gente che si crede cattolica ma non lo è. Questi atei possono diventare credenti in qualsiasi momento, così come certi credenti cattolici possono diventare atei e poi magari di nuovo credenti. Credimi in 50 anni ho visto accadere ciò più di una volta.
La maggior parte delle persone spesso non dedica molto tempo a questo genere di riflessioni e preferisce di gran lunga pappare la pappa pronta. Inoltre va detto che l’humus in cui si struttura la personalità di tutti gl’individui, quindi anche degli atei, è permeato di religiosità di irrazionalità.
Ci sono atei che magari credono poi alla reincarnazione o all’oroscopo o a chissa quale altra amenità. Così come ci sono credenti che passano da un dio ad un altro e che consultano gli oroscopi.
La società umana è permeata di irrazionalità e di credenze mistiche… è come una nebbia che ci avvolge completamente in ogni dove ci vorrano millenni di progresso culturale e scientifico (nel senso del ragionamento, dell’approccio) per diradare completamente questa sorta di nebbia. E non è detto che ne avremo il tempo….
Scusate la prolissità e qualche errore di ortografia/battitura
@ DanieleN
Giusto. Per altro verso e con altra persona (Florenskij) scrissi che se oggi nascesse una religione che tra i suoi dogmi ponesse l’attuale stato della conoscenza scientifica nessun vero scienziato la adotterebbe, in quanto si proporrebbe di violarla immediatamente.
Detto ciò è pur vero che al momento, per quel che si sa, vale ancora quanto Laplace riferì a Napoleone : Sire non ho avuto bisogno di questa ipotesi (dio)
Errata:
Fa meno piacere non constatare che non sia —>
Fa meno piacere constatare che non sia
@DanieleN
gradirei farti una standing ovation, ma non vorrei correre il rischio di approvare cose dette da uno che abbia meno di 4 lauree.
sei in grado di tranquillizzarmi al riguardo? 😉
Purtroppo no… 🙂
Anzi mi scuso per i numerosi errori: ho scritto un pò troppo di getto e senza ricontrollare alcuni periodi e punteggiature… .
Pienamente d’accordo con DanieleN.
Direi solo che l’ateismo è oggettivo; il resto è una costante evoluzione.
Persino nella Chiesa: da Balengo XVI a Cesco una certa evoluzione, almeno in apparenza, sembra esserci stata.
E guarda caso è un cambiamento più volte auspicato soprattutto da noi atei, all’insegna del ridimensionamento di un’organizzazione palesemente criminale.
DanieleN
Ti quoto su tutta la linea!
@ DanieleN
Condivido
(Se avessi letto il tuo intervento a tempo debito (per caso era in quarantena? Ma probabilmente mi sono spaventato della lunghezza: non ci vedo molto bene) – anche se io rimarco più alcuni punti rispetto ad altri – non avrei mandato il mio.)
@ DanieleN
In realtà, come postato più avanti dopo lettura più attenta, la mia condivisione non implica – come qui mi sembrava di poter dire – una totale sostituibilità dei nostri discorsi.
@ DanieleN
Anch’io ho apprezzato il tuo lungo intervento, a parte qualche locus di importanza secondaria sul quale non mi pare il caso di imbastire ora polemiche inutili ed oziose. Però devo constatare che, purtroppo, anche tu fai fatica ad accettare il fatto che il problema vero non sia la razionalità, effettiva o soltanto presunta, dell’opzione atea, ma sia la laicità stessa della società contemporanea. Se io sono affascinato dal panenteismo dei nativi nordamericani e mi va di eseguire la famosa counterclockwise circle dance intorno al fuoco in onore del Sacred Spirit, me lo dici a chi do fastidio? Alla fine, saranno fatti miei oppure no? Io sono tenuto “laicamente” a rispettare la tua opzione esistenziale in favore dell’ateismo – però anche tu sei obbligato a rispettare, sempre “laicamente”, le mie scelte religiose. Eppure non mi sembra difficile da capire.
@ giordanobruno
Se io sono affascinato dal panenteismo dei nativi nordamericani e mi va di eseguire la famosa counterclockwise circle dance intorno al fuoco in onore del Sacred Spirit, me lo dici a chi do fastidio?
A nessuno giordanobruno, a meno che tu pretenda per farlo l’8×1000 dei soldi del mio portafogli e di mettere bocca nella vita di coloro che la danza la fanno clockwise.
Mi sembrava che fosse chiaro….
O con parole tue: Eppure non mi sembra difficile da capire.
Non l’avevamo già scoperto il famoso buo alla ‘onca? 🙂
@ giordanobruno
parlo per me, sono ateo perché non vedo il bisogno, l’attrazione, la necessita di avere un dio per vivere bene, almeno per me è arrivato prima l’ateismo che la sua razionalizzazione, sono stato cresciuto ed educato senza insegnamenti religiosi standard (eccetto la dottrina marxista leninista che dire il vero ha lasciato la sua impronta ma senza danni spero :-). Conosco molti atei che non fanno nemmeno la fatica di razionalizzare il loro ateismo semplicemente non si pongono la questione di dio.
Per il resto sono d’accordo con te, se uno vuole credere: babbo natale, omeopatia, compagno Chè, thor, se vuole costruire, una mega church, una moschea una sinagoga una chiesa atea con i soldi della sua comunità, se legge le carte i fondi del caffè alle suo comare, se prega 5 volte ect, ect sono cavoli suoi
@ DanieleN
curiosamente sono i miei colleghi di lavoro testimoni di geova che cercano di convincermi che la scienza(tranne la teoria di evoluzione e pa prova di carbone 12, ect , ect) e la storia conferma a 100% la bibia. 🙂
@giordanobruno
A me personalmente non importa nulla.
Non so, forse non è chiaro, ma il mio intervento era rivolto esclusivamente al tuo del 18 marzo 2013 alle 18:48.
Comunque mi trovo perfettamente in sintonia con questo:
“il problema vero non sia la razionalità, effettiva o soltanto presunta, dell’opzione atea, ma sia la laicità stessa della società contemporanea.”
E’ chiaro che qui si discetta di ateismo 🙂 e penso che il nostro insistere su questo tasto sia dovuto all’immaginare che una maggior diffusione dell’ateismo razionale possa depotenziare la forza delle religioni organizzate togliendogli direttamente il terreno su cui poggiano: gli adepti.
Però è chiaro che il vero scopo ultimo, anche dello stesso Uaar, non è convertire all’ ateismo razionale le persone (anche se magari, come obiettivo a lungo termine, ed intendo millenni, non mi dispiacerebbe se non altro perchè penso che una società fondata su individui razionali abbia alcuni aspetti positivi) ma quello di laicizzare la società.
Purtroppo a volte è difficile scindere queste due esigenze… perchè sono proprio i credenti appartenenti alle religioni più organizzate, strutturate e politicamente impegnate con l’esercizio del potere tramite influenze dirette ed indirette, i primi a non riuscire a scindere le loro visioni della vita e i diktat della loro religione con il resto della società civile.
Sono loro i primi a trovare naturale, nel loro intimo e magari anche in buona fede, che i valori della loro religione siano i valori di tutti.
Dunque è chiaro che si cerca in primis di laicizzare la società ma è altrettanto chiaro a tutti che questo processo non avverrà spontaneamente e che, almeno in questa prima fase, è necessario anche minare la base stessa delle religioni più organizzate e colluse con il potere diminuendo la loro conta.
Il nostro impegno in questa fase di risveglio deve essere un pò una specie di onda d’urto: far capire ai molti latenti e potenziali non credenti (non dico atei razionali quindi) che c’è un altro modo di pensare e di vivere.
Mi fermo qui ma spero di essere stato utile e chiaro.
@ DanieleN
“Dunque è chiaro che si cerca di laicizzare la società ma è altrettanto chiaro a tutti che questo processo non avverrà spontaneamente e che, almeno in questa prima fase, è necessario anche minare la base stessa delle religioni più organizzate e colluse con il potere diminuendo la loro conta.”
Come ritieni che si possa ‘laicizzare una società’ e – se ho capito bene – ‘minare la base stessa delle religioni” perchè ‘questo processo non avverrà spontaneamente’… ciò che anch’io ritengo necessario? Con quale tipo di iniziative un’organizzazione come UAAR può perseguire questo obiettivo? Personalmente ritengo – per difficile e forse impraticabile che sia – tentare comunque di non separare mai l’impegno, come dire, ‘civile’ dall’impegno culturale… o quantomeno rendere ben visibile che, quali che siano le priorità del momento, l’uno non può essere veramente efficace se manca l’altro.
Ecco, ma cosa si deve intendere (cosa comunque intendo io) per ‘impegno culturale’? Una serie di iniziative esplicitamente culturali, come conferenze, convegni, mostre ecc. e comunque con altre iniziative più caratterizzanti di indubbio valore anche culturale, tipo sbattezzo, eliminazione del crocifisso nei luoghi pubblici ecc.? Anche questo, naturalmente… ma per quanto mi riguarda c’è un modo – anzi ‘il’ modo – per confrontarsi veramente con le religioni… intese non come istituzioni astratte ma come singoli credenti con le loro esperienze (“ecclesia sunt fideles” sosteneva Ockam)… che deve far leva su un concetto fondamentale, tutt’altro che condiviso da gran parte del pensiero ateo, mentre personalmente ritengo invece che sia quello che può veramente fare presa perchè di grande impatto esistenziale, cioè culturale in senso pieno, ed è questo: la religione, la dimensione religiosa, comunque intesa, costituisce un’esigenza inscindibile dalla condizione umana, per le ragioni che ho sostenuto chissà quante volte, e anche in queto post (e se non si è d’accordo su questo, il mio discorso, è ovvio, è improponibile)! E’ ponendo in evidenza le contraddizioni implicite nella risposta che le religioni offrono di fronte a questa esigenza – che, ripeto, ritengo insopprimibile – che occorre far leva. E’ in questo modo che non viene appiattito tutto sull’anticlericalismo (assolutamente necessario, sia ben chiaro, e sono da denunciare tutti i tipi di clericalismo, non solo quelli espressamente connessi ad una istituziuone religiosa), sulle critiche – pure sacrosante – verso la chiesa, verso ogni tipo di chiesa, ed è in questo modo che può essere superato quel dialogo tra sordi che diventa il confronto se ristretto alla pura denuncia (pure necessaria) delle contraddizioni presenti nelle varie dottrine religiose. E’ puntando su questa esperienza del credente che si può trovare il vero punto di incontro/scontro (confronto) con lui, perchè la si ritiene un’esperienza con un suo fondamento tutt’altro che gratuito.
Credo in sostanza che occorra puntare, prima di tutto, sulla testimonianza di un ‘umanesimo ateo’ (che per me ha i connotati di cui sopra) adottato come ciò che sottende, e in modo ben visibile, ogni iniziativa.
@bruno gualerzi
Vediamo se ho capito bene: oltre a tutte le iniziative che diamo per assodato e che tu hai elencato, bisognerebbe istituire un altro ulteriore piano che è quello di “dialogo” con le religioni spingendosi sul loro stesso terreno di domande “spirituali” ma dando risposte di tipo umanistico.
Vale a dire quindi creare una sorta di comitato permanente interdisciplinare rigorosamente laico-razionalista in cui si discuta di temi etici o di temi ad alto contenuto “spirituale” cercando di proporre e/o indicare una alternativa alla solita solfa religiosa. Inoltre questo dovrebbe essere fatto sia ad un livello alto, onde rendere l’iniziativa pubblica e ben visibile oltre che accreditata eventualmente per interagire ad alti livelli, sia dal basso da tutti coloro che in qualche modo si adoperano per cambiare lo status-quo delle società ancora sotto il dominio religioso-mistico.
E’ questo che intendi? Più o meno?
@ Stefano
😆 😆 😆 😆
Guarda che se non la pianti chiamo fra’ giuseppe…
“Vediamo se ho capito bene: oltre a tutte le iniziative che diamo per assodato e che tu hai elencato, bisognerebbe istituire un altro ulteriore piano che è quello di “dialogo” con le religioni spingendosi sul loro stesso terreno di domande “spirituali” ma dando risposte di tipo umanistico.
Vale a dire quindi creare una sorta di comitato permanente interdisciplinare…(…)”
Questo è il concetto, ma… più che giustamente per altro data l’impostazione quasi sicuramente fuorviante del mio commento… interpretato da te in un modo, come dire, ‘operativo’, che andava al di là delle mie intenzioni. Soprattutto per quando parli di ‘livello alto’ e (…) “dal basso da tutti coloro che in qualche modo si adoperano per cambiare lo status-quo delle società ancora sotto il dominio religioso-mistico”… anche se è sostanzialmente a quest’ultimo aspetto che mi riferivo.
In realtà volevo ribadire ciò che mi sembrava implicito nel tuo circostanziato intervento, e cioè la necessità di dare vita a varie iniziative però nel contesto di un impegno per ‘minare la base stessa delle religioni’. Ciò che ho tradotto (perchè l’ho sempre sostenuto, anche se ora da ‘esterno’ a UAAR) come la necessità di rendere sempre ben visibile un impegno culturale.
Ma in che modo? O meglio, quale ritenevo, e ritengo, debba essere un impegno culturale che sia veramente tale al di là delle iniziative concrete in questo senso? E qui accennavo ad un umanesimo ateo che dovrebbe costituire la base ‘ideologica’ sulla quale impostare un confronto coi credenti puntando sulla loro esperienza esistenziale di credenti. Ma è anche qui che accennavo a questa ‘base ideologica (che non sto a ripetere) ben consapevole che può non essere condivisa da UAAR in quanto associazione, sia perchè altre sono le sue priorità, sia perchè si tratta di un convinzione, la mia, soggettiva, non generalizzabile. Questa è anche la ragione per cui, pur sostenendo UAAR me ne sono posto all”esterno’, offrendo – nella misura in cui mi riesce, ovviamente – un contributo per così dire ‘teorico’ ritenendolo comunque utile.
Quindi, e per questo ti chiedo scusa, ho impostato male – come dicevo – il mio commento come riscontro del tuo. Potevo limitarmi all’ultima parte del mio intervento (per altro chissà quante volte qui ribadito, e passibile ovviamente di tante ‘spiegazioni’), e tutto sarebbe risultato più chiaro.
Buona giornata.
Dopo aver letto alcuni post continuo a non condividere l’idea della chiesa atea, non mi piace, non mi soddisfa. Comunque, per chi ritenesse l’idea interessante propongo di mettere sull’altare (se ce ne sarà uno) questo simbolo:
http://it.wikipedia.org/wiki/File:FSM.png
Pur non esistendo veramente, la sua composizione e modi di cottura e preparazione sono largamente conosciute e testimoniate in Italia. Molto più autentico di un dio “per sentito dire” 🙂
Fantastico il Pastafarianesimo… ricordo quel tizio che voleva la sua foto sulla carta di identità con lo scolapiatti in testa, mi pare fosse austriaco. Mi ha sempre divertito un sacco. Se proprio bisogna buttarla in vacca che almeno ci si diverta. Ma dimmi, Wichgood, secondo te l’essere supremo è scotto o al dente? Tu che dici? 🙂
Scotto senza dubbio. Uno che nel suo disegno intelligente ha creato un Brunetta, un Giovanardi o una Santanchè non può che essere scotto. 🙂
😉
Attenti, vilipendio della religione….
Questa iniziativa della cosiddetta “chiesa atea” non mi sembra molto dissimile dalle “agorà” greche dove ci si riuniva per discutere di filosofia e per confrontarsi liberamente. Magari ci farebbe bene restaurare questa usanza.
@ Nikolaus
Sono pienamente d’accordo con te!