Lo sbattezzo suscita spesso ancora disagio, ostracismo, in alcuni casi persino orrore tra i credenti. Ma si tratta della semplice traduzione pratica di un diritto umano fondamentale, quello di non essere costretti a far parte di una confessione religiosa contro la propria volontà. Si parla in termini teologici di apostasia, ma molto più prosaicamente è la cancellazione degli effetti civili del battesimo e il riconoscimento formale dell’uscita dalla Chiesa. Eppure, molti cattolici non vedono altro che un attentato al battesimo. Già il termine “sbattezzo” nasce in età moderna come dispregiativo, coniato dal giornale dei vescovi per denigrare la battaglia civile di Aldo Capitini, credente che però non voleva essere considerato cattolico. Si dimentica, o non si sa proprio, che il battesimo è stata un’arma anche giuridica per coartare la libertà delle persone. Anzi, in certi casi per negarla tout-court.
Chi pensa il contrario dovrebbe leggersi questa testimonianza che arriva, letteralmente, da un altro mondo: quello dei nativi americani. E che mette in luce quanto l’esigenza di una vita davvero libera da marchiature religiose cristiane sia presente anche in altri contesti e non sia solo una fissazione da anticlericali. Soprattutto, si ricorda come il battesimo abbia avuto conseguenze concrete nel corso dei secoli anche per legittimare il dominio politico su popolazioni non cristiane o convertite a forza, come quelle del Nord America.
Lo fa notare Steven Newcomb, tra gli animatori del portale Indian Country, legando l’espansione coloniale con la benedizione cristiana, battesimo ai nativi e legislazione statunitense. Di fatto il principio di autorità degli Stati Uniti sulle popolazioni indigene deriva dalla cristiana “dottrina della scoperta”, concetto poi fatto proprio anche dalla Corte Suprema. La discovery doctrine giustifica l’incorporazione delle terre “scoperte” dai coloni americani, nonostante fossero già abitate da popolazioni indigene considerate inferiori e non soggette in origine all’autorità di re cristiani.
Un’idea che affonda le radici nella bolla Romanus Pontifex (1455), con cui papa Nicola V concedeva al re del Portogallo, Alfonso V, il diritto di conquistare le terre scoperte in Africa per imporre il cristianesimo, strappandole a pagani, saraceni e infedeli assortiti. Con questa e successive bolle, i pontefici diedero una potente giustificazione religiosa alle mire espansionistiche dei sovrani cristiani nelle Americhe e in altre zone del mondo, alla colonizzazione futura con tanto di divisione ‘virtuale’ delle aree non ancora raggiunte dagli europei, nonché alle conversioni forzate e alla tratta degli schiavi non cristiani. Nel corso dei secoli quindi le potenze occidentali, forti anche del permesso a evangelizzare, continuarono l’espansione nella terra nullius.
Si arriva quindi al 1823, quando la Corte Suprema Usa decide sul caso Johnson v. M’Intosh. Una pietra miliare nel sancire l’autorità legale statunitense sugli indiani, cui seguiranno altre sentenze e che formalizza la discovery doctrine. Il giudice John Marshall ricorda che “il diritto della scoperta era limitato alle regioni allora sconosciute alle genti cristiane”, ovvero le zone abitate da popoli non battezzati. Da un punto di vista cristiano, quindi, in passato la sovranità poteva essere estesa su certe terre, senza che le popolazioni indigene avessero alcuna voce in capitolo e vedessero riconosciuti diritti legali per contestare tale espansione.
L’America è stata convertita con il ferro di devoti conquistadores e dei pionieri, con il legno delle croci piantate sui precedenti luoghi di culto indigeni, “sradicati” nel vero senso della parola. Non diversamente andò ancora prima con la cristianizzazione dell’impero romano, con la sola differenza dell’uso maggiore della forza delle leggi liberticide rispetto alla spada. Quelle stesse leggi, rimasticate dalla scolastica e dal diritto canonico, contraddistinsero l’Europa medievale cristiana: a parte gli ebrei, chi non era battezzato non godeva di alcun diritto. Un obbligo di stampo totalitario, che non a caso ricorda l’iscrizione a organizzazioni come la gioventù hitleriana.
Tanto successo ebbe quell’obbligo che fu trapiantato anche Oltreoceano. Ma se già i libri di scuola non ne parlano, figuriamoci i testi apologetici. Per chi come noi sostiene l’autodeterminazione e la libertà di religione (e dalla religione), è un diritto anche aderire in modo integralista a una religione. A patto che ciò avvenga consapevolmente e non abbia effetti negativi sull’esistenza e sui diritti di altre persone che non condividono questo approccio. Il pedobattesimo odierno e le conversioni forzate del passato mostrano invece tutta un’altra storia, che può essere guidata verso un orizzonte più civile proprio dall’esercizio di quel diritto fondamentale rappresentato dallo sbattezzo. Un diritto identico a quello degli apostati islamici di convertirsi al cristianesimo senza subire la scure delle leggi anti-blasfemia, che più volte proprio noi abbiamo difeso. Se i cattolici e i cristiani in generale fossero più consapevoli di certi risvolti storici del battesimo, sarebbero anche assai meno scandalizzati dallo sbattezzo. O forse non lo sarebbero affatto.
La redazione
http://it.wikipedia.org/wiki/Cuius_regio,_eius_religio 🙁
E poi i “cattolici” (e non solo essi!!!) vengono a dire che “sentono Dio dentro di loro”, o addirittura “sentono Dio agire dentro di loro”, o adirittura “sentono Dio cambiare da dentro di loro la loro vita”, o varianti di queste affermazioni!!! 😯
Io quando esagero con il caffè sento una acidità della Madonna nello stomaco ma non per questo credo al babbo natale, anzi.
Ah ah ah!
whicgood
nn va bene, mi permetto di suggerirti la ricerca del’hb nel sangue. e anche di ridurre il caffè a stomaco vuoto
Caso emblematico di come venga gestito il battesimo da parte della chiesa cattolica è la nota vicenda di Edgardo Mortara. Sono però dell’idea che il termine “sbattezzo” non sia il più felice, perchè dà l’impressione di voler annullare qualcosa che, impropriamente, è considerato non annullabile. Userei piuttosto il termine “apostasia” che mi sembra genericamente molto più appropriato. E poi, non suona forse bene la frase: “ho appena apostatato”?
Concordo pienamente.il diritto all’apostasia,anche se al 99/% trattasi di pedobattesimo
Ma, per logica, il “pedobattesimo” non dovrebbe automaticamente essere del tutto privo di significato?
Un adulto può “battezzarsi” se ha deciso di credere nel cattolicesimo dopo aver saputo qualcosa sul cattolicesimo, ma un bambino di pochi giorni non può, neurologicamente, aver deciso assolutamente niente del genere, e non può, neurologicamente, credere in qualcosa di complicato che solo anni dopo qualcuno gli descriverà (con grossolanissima approssimazione) e gli dirà che si tratta di cattolicesimo…
E’ esattamente come se si pretendesse che a un bambino di pochi giorni possa, in una cerimonia, venir data ufficialmente la qualifica INDELEBILE di fascista, democristiano, comunista, leghista, astrologo, fruttivendolo, avvocato, mendicante, … “Ma che ci azzecca?!?”, direbbe qualcuno.
Poi sì, la chiesa si è del tutto arbitrariamente inventata un “significato” anche per il pedobattesimo, ma, si sa, per la chiesa la logica è “qualunque discorso che sembri un ragionamento che le dia ragione”. E tanti ci cascano come polli. Anzi, come pulcini.
@ Federico Tonizzo
Ho cercato di affrontare la questione che sollevi in termini storici e teologici qui http://www.uaar.it/ateismo/opere/quasi-quasi-mi-sbattezzo-ristampa
se avrai la pazienza di leggere
@ stefano marullo
Letto, grazie! 🙂
Nella pagina che linki menzioni Matteo 28:19-20, che dice: “19 Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, 20 insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo».”, e già da qui si vede che Gesù ha significato “prima l’ammaestramento, poi il battesimo”: quindi niente pedobattesimo, che non è per niente “cristiano”.
Ma c’è anche Marco 16:15-16, che dice: “15 Gesù disse loro: «Andate in tutto il mondo e predicate il vangelo ad ogni creatura. 16 Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato.”, in cui c’è la ripetizione del concetto “prima credere, poi farsi battezzare”, ma quello che è più singolare è il “predicate il vangelo ad ogni CREATURA”!!!!! 🙂 Quanto, poi, al “chi non crederà sarà condannato”, ecco, questa è una vera e propria minaccia alla ragionevolezza: come si può PRETENDERE che una mente adulta e pensante “creda” così, semplicemente, al primo venuto che racconta storie insolite e strane? E se poi venisse qualcun altro che allo stesso modo e con le stesse minacce pretende che si creda a qualcosa di diverso da quello che voleva far credere il primo? E se poi venissero altri ancora, con analoghe minacce ma pretese di ancora diverse credenze? 😯 🙂
@ Federico Tonizzo
I loghia di Gesù sono spesso delle semplificazioni che rispondono a esigenze di tipo mnemonico e quindi catechetico. Riguardo al “chi non crederà sarà condannato” c’è una intrinseca contraddizione in questa espressione (sempre che sia stata proferita da Gesù). Un famoso detto patristico era “nihil volitum quin prae cognitum” che vuol dire che non si può volere quello che non è prima conosciuto. Il teologo Torres Queiruga, vedi http://www.uaar.it/news/2012/04/22/lultimo-eretico/ , si rifà a questo adagio per mettere in dubbio la ratio relativa all’Inferno come regno eterno
@ stefano marullo
“I loghia di Gesù sono spesso delle semplificazioni che rispondono a esigenze di tipo mnemonico e quindi catechetico.”
(E poi, chissà quale/i ne era/no la/e versione/i iniziale/i, al netto delle traduzioni e delle falsificazioni).
Effettivamente ogni tanto mi viene il pensiero che in un qualche momento della storia sia stato inventato un personaggio di fantasia a cui far dire delle cose che in qualche modo già “giravano” nell’aria. “Gesù e i mercanti del tempio”, “Gesù e chi gli chiese se fosse il caso di pagare il tributo a Cesare”, “Gesù e il giovane ricco e la faccenda del cammello e della cruna dell’ago”, “Gesù e la questione se fosse lecito salvare una pecora di sabato”, “Il discorso della montagna”, eccetera eccetera, non danno forse l’impressione di singoli aneddoti moralistico-edificanti, solo approssimativamente coerenti (e quanto alla coerenza, tu stesso, Stefano, hai ben evidenziato alcune contraddizioni di “Gesù” e il suo strano senso della giustizia nello stupendo “Monologo del discepolo perduto”), e forse a posteriori “cuciti” addosso ad un (forse realmente esistito) sognatore donchisciottesco mitomane religioso del tipo “voglio-tutto-e-subito”, per esempio uno un po’ svitato della setta dei nazareni, il quale esaltò ed aggregò una piccola folla con cui entrò a Gerusalemme per prendere il potere con il solito slogan delle guerre (anche quelle non violente) “Dio è con noi, Dio lo vuole!”, ma fu subito pizzicato, processato ed eliminato senza troppe storie (e lui si risvegliò dal suo essere sognatore soltanto negli ultimi istanti della sua vita, precisamente quando sospirò “Elohim, Elohim, lamà sabactanì?” (con un colossale lapsus (“Elohim”) che rivelò un suo – forse precedentemente subconscio – politeismo di sottofondo), ed il resto è ricamo, costruzione patchwork e agiografia (v. anche i vangeli apocrifi)?
“non si può volere quello che non è prima conosciuto”…
Razionalmente sarebbe ben condivisibile, però nella pratica risente piuttosto spesso di un contingene possibile “buco” di fondo: l’illusione di conoscere; accade spesso p. es. che i neo-innamorati si autoingannino riguardo al partner (e quindi si desiderino reciprocamente) proprio per la falsa sensazione di “conoscersi-da-una-vita”.
Ho qualche riserva anche sulla versione “Se si sa di non conoscere una cosa, è impossibile volerla”, infatti accade spesso (soprattutto ai più giovani, ma capita anche ai più maturi) di desiderare qualcosa non per la cosa stessa, ma semplicemente “perchè ce l’ha qualcun altro” (però in questi casi l’inghippo logico si chiarisce subito rendendosi conto che il complemento oggetto del “non conoscere una cosa” indica un’entità diversa dal complemento oggetto del “è impossibile volerla”: in pratica, in questi casi quello che si desidera non è la cosa, ma l’identificazione (immaginaria – in senso lacaniano) con il suo possessore). Di conseguenza, forse qui non viene proprio del tutto a sproposito il “Non desiderare le cose e le donne degli altri” 😉
Colombo sbarca in America.
Colombo: Noi siamo venuti qui per portarvi la parola di Dio ed in forma di rispetto vi restituiamo i nostri due marò.
Nativo americano: Ma è scemo questo qui?
Altro nativo: Credo che abbia sbagliato cointinente.
Scusate: continente.
Liberi perchè non battezzati? Stando alle tre confessioni monoteiste, ogni uomo sembra comunque fregato perchè non può sottrarsi a dio. E mi spiego. Se nasci ebreo è per elezione, per un patto, che sei un eletto di dio e qui non ci si scappa anche se non ti hanno circonciso e neanche un eventuale battesimo cristiano ti può sottrarre mai a quest’elezione.
Un altro uomo diventa cristiano solo col battesimo d’acqua, di sangue e di desiderio e questo segno indelebile non si può cancellare. Senza il battesimo non c’è salvezza.
Adesso ipotizziamo qualsiasi altro uomo che non appartenga al Patto, cioè non sia ebreo e non sia neppure cristiano, cioè non abbia ricevuto il battesimo. Ecco, questo uomo è per “natura originaria” (Fitra) un autentico musulmano (un sottomesso). Il Corano Sura XXX, 30. Il Profeta (pace e benedizione su di Lui) disse:”Ogni bambino nasce musulmano, sono i genitori che ne fanno un israelita, un cristiano o uno zoroastriano (adoratori del fuoco)”.
Quindi le rivelazioni monoteiste ed in primis il Corano dell’Islàm non ammettono l’uomo libero. L’uomo non è libero da e secondo queste dottrine monoteiste, queste fedi.
Eppure l’uomo può rivendicare la libertà di NON CREDERE in questi dio e in alcun altro. La libertà di vivere in pace e di pretendere il diritto a non credere. E senza che i credenti si offendano e vendichino sull’uomo ateo l’onor di dio. Dignità e libertà sono diritto di ogni uomo checchè ne dicano le contradditorie rivelazioni del dio. Se il credente non capisce questo, la sua fede è solo odio e cattiveria di dio malvagio, la sua dottrina antiumana.
Interessantissima disamina sui condizionamenti del credere! Vien da chiedersi come mai la reazione più significativa a questa imposizione etica sia sorta proprio in ambito cristiano: la storia in merito, specialmente qui in Italia, è molto significativa. Forse che dei tre il cristianesimo è il peggiore di tutti?
Un sacerdote e religioso in profonda crisi, da me conosciuto, facendo una sua personale e critica disanima sui tre monoteismi di rivelazione concludeva che dei tre il cristianesimo era sicuramente il più “falso”.
Quanto al battesimo cristiano con riferimento all’azione di un tal Giovanni Battista sul Giordano, da cui per forza di cose deve la sua per nulla originale idea, Giuseppe Flavio nei suoi scritti documenta di una finalità assolutamente diversa di tal rito. Infatti, in assoluto contrasto con le affermazioni dei vangeli, Giuseppe Flavio documenta che il battesimo di Giovanni nel Giordano “… sarebbe stato accetto a Dio non per ottenere il perdono dei peccati ma per la purificazione del corpo” facendo chiaramente intendere che era un rituale di adesione per quei Giudei che volevano “praticare la virtù, la reciproca giustizia e la pietà verso Dio”. Era quindi l’inizio d’entrata in un movimento con finalità politico-religiose per un nuovo Israele di Dio. Movimento rivoluzionario di reazione antiromana?
Ma va detto che in origine invece il battesimo cristiano significava morire per risorgere con Cristo quale uomo “nuovo” e di nuova appartenenza.
Sarà quel bel filimbusto di Agostino ad inventarsi la teoria del peccato originale, la teoria della “massa dannata” inducendo via via all’uso di battezzare ogni neonato appena spunti la testa dalla matrice della madre!
Bisognava, infatti, lavare il peccato originale al più presto, subito, subito, per evitare di filar dritti all’inferno. Sono le teorie di questo battesimo che vengono dogmatizzate nella chiesa cattolica romana e la conseguente appartenenza ad essa voluta dal genitore per il figlio ancora incapace di intendere e volere col battesimo diventa “indelebile carattere” che lo fa cristiano.
Sì lo sbattezzo è un segno concreto di non appartenenza a questa società cristiana ed alla chiesa in ispecie, con una annotazione sul registro dei battesimi parrocchiale. Ma come sopra dicevo nel primo intervento passando in rassegna l’atto iniziale di appartenenza ai tre monoteismi, queste religioni di rivelazione non vedono e non concedono libertà per l’uomo davanti al dio. Per questo è importante umanamente essere atei, soprattutto della divinità di rivelazione, e rivendicare la libertà di esserlo sulla base della comune umanità. E soprattutto coltivare l’idea squisitamente di serena libertà umana a lasciare che sia il bambino quando sarà in grado di capire e voler credere a chiedere il battesimo. Alle origini dei cristianesimi non si battezzavano bambini! E’ qui che il credente viene messo a dura prova, e soprattutto il politico-credente, perchè facendo uso errato, doloso e farisaico, della regola aurea trasformata ad hoc in positivo (“amerai il prossimo tuo come te stesso”) ha ritenuto, ritiene e riterrà un atto d’amore anche l’eliminazione fisica dell’ateo e di chi comunque lo diventa cambiando idea, cioè “ragionando”.
La regola aurea è la legge fondamentale, secondo me, per l’ateo e cioè: Non fare all’altro quello che non vorresti l’altro facesse a te. L’uomo si misura per quello che fa, non per quello che pensa o crede. E ognuno è libero di passare un’ora ragionando serenamente in libera compagnia, senza che per questo le idee espresse si tramutino unilateralmente in “colpa” da eliminare insieme con l’uomo. Non farlo mai! Perchè certamente non vorresti che la stessa cosa facessero a te.
Si, ma perché abbia senso lo sbattezzo, deve essere fatta una legislazione tipo quella tedesca.
– In Germania se sei sbattezzato non paghi la Kirchenteuer, ma neanche puoi partecipare a funzioni religiose, mandare i figli a scuole cattoliche o lavorare in enti cattolici.
Il che è tutto molto logico.
– In Italia, anche se sei sbattezzato i soldi dell’8X1000 non li vedi comunque. Poi non so se esistono delle restrizioni per gli sbattezzati del tipo che non possono mandare i figli alle scuole cattoliche o che altro.
In effetti qui in Italia vale ancora in modo tacito che il cattolicesimo è religione di stato.
Ad ogni modo è una vergogna che la Chiesa si prenda i soldi da quelle persone di “diverso credo” che poi critica tanto. Che abbiano il coraggio di fare una legislazione come in Germania e di essere sostenuti solo dai cattolici.
Non credo che la Chiesa abbia voglia di rischiare perchè penso che anche qui, molte persone uscirebbero davvero .
Avevo mai pensato a questo …. In Germania, tanti anni fa, ero ” von der Kirche ausgetreten … ” Dunque dovrei essere considerato non piu cristiano ??? O no ?
Come è stato ribadito anche recentemente l’Austritt non comporta solo il non pagare la Kirchensteuer, ma anche l’uscita effettiva dalla chiesa, la perdita di tutti i suoi servizi e anzi comporterebbe anche la scomunica. Per essere riammessi successivamente se si hanno dei ripensamenti si deve sostenere un esame da parte di un prete ed una sorta di cerimonia/festa per il tuo reingresso, ma il battesimo resta valido.
Ovviamente la chiesa cattolica non ti considera più suo fedele e ogni anno vengono pubblicati i dati sul numero dei fedeli presi dalle liste della Kirchensteuer e sul numero di Austritt oltre a varie analisi statistiche. Così si ottengono dati statistici sul numero dei fedeli effettivi, sul trend e anche come rispondono i fedeli alle vicissitudini della chiesa. Per esempio il picco di Austritt ci fu per la riammissione dei lefebvriani e per lo scandalo pedofilia.
Così con un sistema pubblico e trasparente, impensabile in Italia, si può sapere quale sia il peso delle varie confessioni, quante persone non sono legate ad una qualche confessione, con un dettaglio anche locale. Per esempio le due chiese cristiane principali totalizzano ad oggi il 59% dei fedeli, mentre 60 anni fa erano ancora sopra il 90%, ma nei Laender dell’ex Germania est sono scesi al 20%.
Roberto V
Ach du gruene neune !! Non sono piu cattolico da tanti anni e non lo sapevo !
Grazie per l’ info …
Avevo un collega, proveniente anche lui dal confine tedesco, che fu molto sorpreso quando scopri che doveva pagare una tassa alla Chiesa oppure ” Austreten ” .Mi disse : ” Ma come fo per uscire se non ci sono mai entrato ? ! “
Ricordo che, pochi mesi fa, su questo forum, un certo cattotroll disse che il concordato è giusto perché con l’unità d’italia, si sono sottratti territori e ricchezze alla chiesa.
Mi piacerebbe sapere se il cattotroll di cui sopra pensa che sarebbe ugualmente giusto un concordato con i nativi americani, e che ogni americano debba pagare un equivalente dell’8×1000 ai nativi americani.
Ma ho come la sensazione di conoscere già la risposta. Probabilmente, con una supercazzola con scappellamento a destra spiegherà perché usare due pesi e due misure.
Non so se negli USA ci sono politiche di tutela delle minoranze culturali, specialmente per i discendenti degli amerindi.
Ma per quale motivo in quanto cattolico dovrei essere contrario?
Non parlo dell’America del sud visto che le stragi e le vessazioni sono per talune tribù amazzoniche tuttora in corso, magari troverai il modo di dare la colpa al papa anche per quelle.
Come ho già detto in un altro post, leggiti Pasolini, che è meglio.
Guardacaso non hai risposto.
Non che mi aspettassi niente di diverso.
@Reyuki
Desolato di ricordarti che il concordato non centra un cavolo con il “risarcimento alla chiesa” delle perdite post riunificazione italiana.
Questa parte sta nel “Trattato” che, insieme col concordato costituisce uno dei due pezzi dei “Patti lateranensi”. La “convenzione finanziaria” che risarcisce la chiesa è, quindi, una parte del trattato, non del concordato.
In particolare l’8 per mille, frutto degli accordi di Palazzo Madama sono previsti dal concordato, non dal Trattato e non sono, quindi, un risarcimento per le conquiste di Garibaldi. Ma hanno funzione diversa su cui poi puoi anche dissentite, ça va sans dire.
@PMC: Ma lo so benissimo. Non sono stato certo io a dire che il concordato fosse giusto perché la chiesa è stata espropriata di beni, ma lo hanno fatto due tuoi colleghi che passeggiano ogni tanto su questo forum.
Volevo solo far notare una delle tante ipocrisie cattoliche (come se ce ne fosse bisogno)
@Reiuky
Se non confondi il concordato col trattato mi scuso per il fraintendimento.
Anche se mi resta il dubbio che tu mi abbia dato del “collega dei cattotroll”. Il che non sarebbe propriamente un complimento.
Che cosa debbano i cittadini degli Stati Uniti ai discendenti dei nativi americani lasciamolo concordare tra i titolari di tale diritto e di tale dovere.
L’esproprio di beni immobili della Chiesa da parte dello Stato italiano è all’origine del meccanismo per il quale lo Stato mantiene il clero italiano (NON il Vaticano). Fu una decisione dei Governi e Parlamenti del Regno di Sardegna prima e, poco dopo, dell’Italia unita, a imitazione di quanto aveva fatto Napoleone, il quale, a sua volta, aveva continuato nella linea dei Governi rivoluzionari francesi. Inizialmente (e per lungo tempo) si trattò d’un vero e proprio stipendio (la cosiddetta “congrua”), più tardi sostituito dal meccanismo dell’ 8 per mille.
Lo Stato Pontificio, nato di fatto nella seconda metà del VI secolo e istituito formalmente nella seconda metà del VII, il Regno d’Italia non volle, evidentemente, sopprimerlo, anche se ne occupò quasi tutto il territorio. Infatti la Legge sulle Guarentigie vietò che qualsiasi rappresentante del Regno mettesse piede in territorio vaticano, riconobbe al Papa status di Capo di Stato, lo autorizzò mantenere un corpo armato alle sue esclusive dipendenze e ad avere presso di sé rappresentanze diplomatiche e gli attribuì una somma non piccola annuale a carico del bilancio statale.
Somma che, ovviamente – pur espressa in lire – era da considerarsi ancorata al suo valore reale, essendo determinata in base a quanto spendeva lo Stato Pontificio per il mantenimento della Santa Sede. Nel 1929 non fu fatto altro che sanzionare tale stato di cose, riconoscendo appieno il carattere di Stato Sovrano che il Vaticano non aveva mai perduto e liquidando con un’ erogazione “una tantum” l’obbligo finanziario perpetuo assunto dai Governi postunitari. E con l’art. 7 della Costituzione non si fece altro che prendere atto d’una situazione ormai consolidata, che ben pochi in Italia contestavano allora e avrebbero contestato in seguito fino ai nostri giorni. Del resto anche quei pochi … che cosa hanno proposto e propongono in concreto?
E mi sa che invece oggi a contestarlo siano un po’ di più, eh. Dimmi, tu sei fiero dello status quo attuale?
@ Marcotullio
Se non ricordo male fu Luigi Einaudi a scrivere che “il governo ed il parlamento che votarono la Legge delle Guarentigie si comportarono fin troppo da fini gentiluomini verso chi avrebbe meritato ben altro”; poche volte sono stato così completamente d’accordo. Se tu conoscessi un pò di storia, a parte le maldestre falsificazioni della chiesa, sapresti che il papa era solo un funzionario imperiale, come ipatriarchi di Alessandria, Costantinopoli, e più tardi di Mosca, tanto che il bigotto Giustiniano depose il papa che non obbediva ai suoi ordini. Poi il papato si rese indipendente, approffitando delle invasioni longobarda ed araba. Tutto considerato, per l’Italia ed il mondo, papato e cristianesimo sono e sono stati una sciagura pari al millantato diluvio universale.
Tratto da:
http://www.storiain.net/arret/num110/artic6.asp
Nel 1510 arrivarono alla Isla Española i primi domenicani, guidati da padre Pedro de Córdoba. Questi rimasero sgomenti dalla condizione in cui le popolazioni locali si trovavano sotto gli spagnoli. Il loro superiore, Pedro de Córdoba, di comune accordo con gli altri, incaricò padre Antonio de Montesinos di predicare ai coloni la loro colpa per l’oppressione che stavano esercitando sugli indios. Nella quarta domenica d’Avvento del 1511, padre Montesinos, durante una celebrazione, ammonì tutti i presenti: «Vox clamantis in deserto [.] siete tutti in peccato mortale, e in esso vivete e morirete, per la crudeltà e tirannia che usate verso queste genti innocenti. [.] Con che diritto e con che giustizia tenete questi indiani in servitù tanto crudele e orribile? Con quale autorità avete condotto sì detestabili guerre contro queste genti che vivevano mansuete e pacifiche nelle loro terre, in queste terre dove in numero infinito li avete annientati con morti e scempi di cui mai s’era udito prima? Come potete tenerli così oppressi e fiaccati, senza nutrirli né curarli nelle loro malattie, sì che per le eccessive fatiche vi muoiono tra le mani, o per meglio dire li uccidete, onde cavarne oro da accumulare un giorno dopo l’altro?[.] Non sono essi uomini? Non hanno un’anima razionale? Non siete obbligati ad amarli come voi stessi?[.] Tenete per certo che a cagione del modo in cui vivete non potrete salvarvi più di quanto lo possano fare i mori e i turchi che ignorano o rifiutano la fede di Gesù Cristo».
E dopo questa “bella dichiarazione” che cosa hanno fatto? Li hanno difesi, si sono prodigati perchè potessero mantenere i loro costumi e la loro religione o ne hanno approfittato anche loro per imporre la loro religione cristiana come avevano fatto in Europa? I dominicani sono stati inquisitori. I culti dei pagani sono sempre stati considerati opera del diavolo e quindi da combattere.
Da sempre il popolo tecnologicamente più forte conquista quello tecnologicamente più debole (e magari lo schiavizza). Questa è una triste costante della storia umana indipendente dalle religioni professate che sono semmai un epifenomeno.
Trovo molto buffi gli attacchi ai cristiani per quanto successo in Sud America (dove anzi, quelle dei religiosi furono le sole voci in difesa delle popolazioni locali), visto che ce la si prende con l’epifenomeno e non con il fenomeno come se l’epifenomeno avesse causato il fenomeno.
Non cambiare discorso: qui si sta parlando di nord america. In questa regione del mondo, gli emissari della chiesa cristiana (mi pare protestante non ricordo) battezzavano i bambini dei nativi americani per sottrarli alla loro famiglia e metterli in orfanotrofi dove il tasso di mortalità era del 90%.
@Reiuky
Primo: Parolaio ha fatto un nuovo post non in coda agli altri e sta parlando del 1510 quindi quello che cambia discorso sei tu, del Nord America si parla da tutt’altra parte.
Secondo: Il mio discorso su fenomeno e epifenomeno vale anche per il Nord America. Poi se non ti fa comodo affrontarlo non affrontarlo e amici come prima…
@PMC: Hai ragione: del nord america si parla nell’articolo a cui parolaio sta rispondendo.
Chi è che cambia discorso?
PMC
Troppo facile considerare secondario il fenomeno dell’evagelizzazione al fenomeno della conquista. Troppo falso nascondersi dietro al potere secolare come se non ne fossero parte e non fossero stati gli artefici di quella cultura dell’esproprio e dell’intolleranza verso altri culti visti come opera del diavolo.
Qui stiamo parlando di cattolici spagnoli e portoghesi che hanno conquistato dei popoli ed hanno imposto loro la loro religione con l’aiuto stesso dei religiosi e che l’hanno fatto in virtù della loro cultura. Il fatto che vi fossero delle voci fuori dal coro non cambia il senso del modo di operare. Conquistare un popolo non significa imporgli la propria cultura e la propria religione, cercando di estirpare i culti originari, altri conquistatori si sono comportati in modo differente, sono stati più rispettosi dei culti locali.
Una caratteristica del cristianesimo, ben documentata storicamente (sto proprio leggendo sulle religioni pagane del Nord Europa), è stata quella di non accettare mai l’esistenza di altri culti (neanche diversamente cristiani) che hanno sempre considerato opera del diavolo e hanno sempre combattuto pesantemente proibendoli e sovrapponendosi, con leggi, distruggendo i loro templi e i simulacri delle loro divinità.
@Reiuki
Non lo metto in dubbio, ma in genere non leggo tutto, ma solo alcuni post e i loro figli, quello di parolaio era un post “self standing”, comunque ok, abbiamo ragione tutti e due. Mi rispondi ora sull’Epifenomeno? Se ti va.
Il discorso sul Nord America è lo stesso che faccio sul Sud.
@RobertoV
1) Hai idea di quanti secoli ha impiegato il cristianesimo a cristianizzare il Nord Europa?!?!? Non sto parlando di convertire Re e nobili, ma tutta la popolazione… Un millennio buono! Non sono numeri da conquistatori feroci. Semmai un lento progresso di cristianizzazione… tra l’altro molto fragile a giudicare dai cimiteri in Svezia (mai visto uno? sembrano cimiteri pagani)
2) Temo che tu abbia tra le mani della storiografia un po’ datata e figlia delle polemiche protestanti e illuministe anticattoliche di uno o due secoli fa. Ciò detto leggi la storia di altri popoli e altri paesi, vedrai che i quella che per te è una caratteristica dei cristiani appartiene ai conquistatori di ogni popolo. E non dirmi che i Romani non lo facevano, Cartagine non l’hanno rasa al suolo i cristiani e neppure Gerusalemme e Masada. La shoah era frutto di una cultura neopagana, Mongoli e Unni non erano cristiani… andiamo avanti?
Solo che i conquistatori di ogni popolo, compresi Mongoli ed Unni erano meno ipo-
criti, non hanno falsificato la storia e gabbellato i massacri per opere umanitarie.
@Priapus
Non sono addentro nella storiografia Unna e Mongola, essendo popoli nomadi pensavo che non avessero degli storiografi e che la storia fosse raccontata dai loro nemici. Però potrei sbagliarmi. Mettiamo così se mi trovi degli storiografi Unni e Mongoli che non hanno falsificato la storia e gabellato i massacri per altro, insomma seri e onesti, prometto che seguirò attentamente la questione. Però scopri che mancano gli storiografi poi diventa un po’ debole dire che non hanno falsificato la storia se salta fuori che proprio non l’hanno scritta. Io non posso commettere un reato su Marte se non mi sono mai spostato dalla Terra.
In generale comunque farei notare che la storiografia non procede per fedeli scrittori di cronache, ma per un processo di scrittura e correzione delle tesi storiche di alti che è un continuo work in progress… la tesi che i cristiani abbiano spacciato per santificazione i loro massacri è quantomeno grossière…
Circa la falsificazione della storia comunque direi che anche qui non è una prerogativa cristiana. Cosine simpatiche come la damnatio memoriae e via dicendo non le hanno inventate i cristiani. Sicuro che Catilina fosse solo un delinquente seguito da delinquenti? O forse Cicerone esaltava un tantinello se stesso e Sallustio seguiva la scia degli anticatilinari?
Infatti, la Romanum Pontifex è stata un’ottima soluzione umanitaria.
Comunque non mi tange l’affermazione: chi pensa che il concordato sia giusto perché con l’unità d’Italia, si sono sottratti territori e ricchezze alla chiesa. dovrebbe sostenere anche che sarebbe ugualmente giusto un concordato con i nativi americani, e che ogni americano debba pagare loro un equivalente dell’8×1000. Infatti non vedrei nulla di male in ciò. Anzi: loderei grandemente tale cosa, sebbene non mi sia dato promuoverla, non essendo cittadino degli Stati Uniti.
Quanto al parere di Einaudi sulla Legge delle Guarentigie è, appunto, un parere. Liberissimo Priapus di prenderlo per oro colato, così come sono libero io di pensarla diversamente. Così come gmd85 è liberissimo d’opinare che oggi siano in tanti a contestare l’attuale regolamentazione dei rapporti Stato-Chiesa. Tuttavia, eccetto qualche mugugno sul web, non ne vedo i segni.
Priapus, poi, casca male ipotizzando che non conosca la storia: per l’appunto sono studioso proprio del periodo e delle vicende cui si riferisce e delle quali potrebbe avere più esatta conoscenza leggendo una mia recente pubblicazione. Apprenderebbe, infatti, che non furono né i Longobardi né, tanto meno, gli Arabi a stabilire le basi del potere temporale dei Papi, ma i Franchi di Pipino il Breve e di Carlo Magno. E con ciò?
Come si deduce da questa constatazione di fatto che la Legge delle Guarentigie, i Patti Lateranensi e l’art. 7 furono altrettante … priapate?
Trascuri il dettaglio che i nativi Americani, nel tempo, non hanno accumulato ricchezze e sono stati depauperati pesantemente.
Sarà che senza concordati la stramaledetta CCAR avrebbe serie difficoltà a campare?
E comincia a chiedere alla gente invece di limitarti al web. Chiedi al di fuori del tuo circolo di clericalfanatici. Potresti rimanere sorpreso, anche dai tuoi correligionari.
Perché mi sono sbattezzato?
Sicuramente anche per motivi che non sono generalizzabili, ma che comunque ritengo di una qualche utilità esporre per confrontarsi con altre esperienze. C’è l’aspetto, come dire, ‘burocratico’, cioè la notifica ufficiale che non si intende più appartenere ad una religione istituzionalizzata che ti qualifica in un certo modo nella comunità dove si vive. ‘Uno in meno’: in modo da rendere necessario un aggiornamento dei dati sui quali specula la ccar. Questo motivo… assolutamente valido e necessario perché la scelta di sbattezzarsi con un atto pubblico è qualificante nel contesto sociale… può però avere anche un altro significato a seconda che si sia ricevuto o meno un’educazione cattolica, o comunque a seconda dell’impatto che quest’ultima può avere avuto. Per me sbattezzarsi è stato anche, e forse soprattutto, un atto interiore. Avendo ricevuto un’educazione cattolica in età infantile… età uscire poi dalla quale ha voluto dire uscire da una fase della propria esistenza in cui si assorbe passivamente tutto ciò che l’ambiente ti offre… sbattezzarsi ha significato anche liberarsi di quel tanto di ‘magico’ – contrabbandato per religioso – che il battesimo può aver significato per come ti veniva ‘spiegato’ (“he tu lo voglia o no, sei ‘segnato per sempre’!”). Sbattezzarsi è stato quindi dare a me stesso un segnale di rottura con una identità contrassegnata da una sorta di marchio che si vuole tanto più indelebile quanto più ‘invisibile’ … e invisibile in due modi: perché è un marchio ‘spirituale’, e perché noi, come esseri coscienti, ‘non c’eravamo’, e quindi abbiamo dovuto subire senza alcuna resistenza. Quel tanto di superstizioso che sta alla base di ogni religione (per me ne costituisce in realtà l’essenza), è ciò su cui la chiesa cattolica più di altre ha contato – in buona o mala fede – per ‘catturare’ il prima possibile un individuo, cioè appena nato. Per ‘riscuotere’ poi in età adulta.
L’obiezione che in genere si fa – al di là del motivo ‘statistico’ – allo sbattezzo, anche da parte di non credenti, è la solita: “ma cosa importa a te del battesimo se non credi in generale, e quindi, a maggior ragioni, non credi in questo cosiddetto sacramento?”. Obiezione – al di là, ripeto, del fatto statistico – certamente più che valida, soprattutto per chi non ha ricevuto un’educazione cattolica, o che comunque non ha inciso più di tanto… ma a volte (come nel mio caso), è necessario, per liberarsi del tutto, senza lasciare residui che possono annidarsi nell’inconscio, rompere anche questo tabù. Per sentirsi, appunto, più liberi.
Per me è forse più banale la motivazione. Semplicemente affermare a chiare lettere di non ritenersi parte di un’associazione che, per fa varie ragioni, mi fa schifo, e a cui sono stato “iscritto” dai miei genitori tanti anni fa per una stupida convenzione sociale.
Non credo affatto che sia banale: si tratta solo di una motivazione in parte diversa dalla mia.
Papa (emerito): Potremmo ribattezzarlen mettenden dell’acqua santa insieme al gas quanto li portare a faren la doccien.
Papa (ufficiale): Potremmos ribattezzarli in mares come al tempos della dittaturas in Argentinas.
Segretario: Scusate ma di cosa state discutendo?
Papi: Stiamo cercandos-en di risolvere problemas-en dello sbattezzos-en.
Segretario: Non so perchè ma sono preoccupato.
eh… è proprio vero…
le tradizioni sono importanti e vanno rispettate.
@ manimal
Più che tradizioni, queste sarebbero quello che Freud chiamava “coazione a ripetere” 🙂
come sempre la vostra unica argomentazione è la denigrazione….
Come sempre, la tua è lamentarsi.
che c’è di sbagliato nel denigrare chi denigra (adesso… chè in passato non si limitava certo alle parole…)?
Gente, non togliete a Gianni l’illusione che i papi siano democratici.
Lo sbattezzo è, allo stato delle cose, poco più di una goliardata. E’ come togliersi un tatuaggio nascosto che ci è stato fatto mentre non eravamo coscienti.
La cosa pregevole e discriminante è che il fatto causale ci è stato imposto senza il ns. assenso mentre la “riparazione” è frutto di una scelta meditata e quindi consapevole.
Sembra quasi che tu non abbia letto l’articolo che hai comentato.
Ovviamente tendo a leggere quello commento e, incredibile a dirsi, sono sbattezzato da anni. Ciò non toglie che excursus storici e teologici possano far perdere di vista il “qui ed ora” e il mio brevissimo post aveva l’intenzione di condensare una attualizzazione.
CoMMentato…
@ Giuliano
“Lo sbattezzo è, allo stato delle cose, poco più di una goliardata. E’ come togliersi un tatuaggio nascosto che ci è stato fatto mentre non eravamo coscienti.”
Sicuramente può essere così. Però… concordando con te che excursus storici e teologici possano far perdere di vista il ‘qui e ora’… ci può anche stare che ‘togliere quel tatuaggio’ per qualcuno non sia stato, e non sia, solo una goliardata.
Ammetto che il termine goliardata può apparire incongruo. Non a caso il secondo periodo del mio post ridava valore all’atto dello sbattezzo intendendolo come una riparazione obbligata (quindi non inutile, come avrebbe potuto intendersi).
La mia vorrebbe essere la fotografia di un comune sentire che fa si che molti non si sbattezzino proprio perchè non danno alcun valore (infinitamente meno di noi, e ciò potrebbe apparire paradossale) all’atto sacramentale ritenendolo ben meno di un misero tatuaggio (che invece si toglierebbero).
Insomma la Quantità di chi non si sbattezza fornisce il parametro della (non) Qualità dell’atto versus cui dovrebbe rivolgersi.
“Insomma la Quantità di chi non si sbattezza fornisce il parametro della (non) Qualità dell’atto versus cui dovrebbe rivolgersi.”
Ben detto.
Verso il 1690 i gesuiti che colonizzarono il nordest argentino e sottomisero gli indios guaranìes (che abitavano nell’attuale provincia di Missiones, il nome non è casuale) all’indottrinamento religioso vietarono l’uso di un infuso che gli indios usavano quotidianamente. Si trattava di foglie di ilex paraguariensis (oggi chiamato albero del mate) che gli indios essiccavano, trittavano e infine bevevano sotto forma di infuso caldo. Questa bevanda non fu ben vista dai gesiuti perchè il suo potere energizzante-rigenerante-eccitante (dovuto alla presenza di caffeina in queste foglie) risvegliavano il sospetto che ci fosse qualcosa di diabolico in questa pratica. I guaranies che da questa tisana si nutrivano grazie al suo apporto di vitamine A, B, C, E, sali minerali e il potere risvegliante della caffeina iniziarono a venir meno nel lavoro di costruzione dei templi religiosi destinati al loro stesso indottrinamento. I gesuiti vedendo calare il lavoro e la concentrazione degli indigeni (l’indottrinamento prevede soprattutto delle “lezioni” come sappiamo) reintrodussero l’uso della diabolica bevanda energizzante. Meglio un diavolo in più che un dio in meno.
Durante la visita papale della presidentessa argentina Kirchner il papa è stato omaggiato con un mate argentino (la zucca essiccata dove si beve questo infuso prende anche il nome di mate) e quando la presidentessa lo ha tirato fuori dalla busta ha iniziato a fare una specie di presentazione dell’articolo (purtroppo le sue parole non vennero riprese dalla tv); ho notato in quel momento un gesto papale particolare, come di disprezzo, una specie di “a me vieni a spiegare cosa è un mate?” . Ironia del destino, sarà che Bergoglio conosceva la storia missionaria del mate oppure che la Kirchner ha fatto un gesto sarcastico a sua insaputa ?.
O forse sarà che regalare a un argentino (quantunque Papa) una Bombija equivale a regalare una grolla a un valdostano?
Un valdostano umile la accetterebe di molto buon animo. Si aspetterebbe la stessa cosa da un papa umile che riceve una cosa utile, diversa dalle solite cianfrusaglie.
Hahaha… se penso che quando mi hanno regalato la suddetta grolla è finita nell’angolo delle cianfrusaglie mi fai sentire poco umile 😉
Probabilmente il Papa argentino, al tentativo di spiegargli a che cosa serve un recipiente per il Maté, ha fatto lo stesso gesto che avrebbe fatto un Papa italiano se si fosse preteso di fornirgli dettagliate spiegazioni sull’ uso a cui servono solitamente i fiaschi.
Dal momento che manca il sonoro sono solo illazioni, forse gli stava
spiegando un uso alternativo del bottiglione.
Mi spiegate in che cosa consistono gli “effetti civili del Battesimo”?
A casa mia gli “effetti civili” di qualsiasi cosa o sono prescritti da qualche norma della legge statale vigente (quindi NON da leggi interne a qualsiasi organizzazione che non sia lo Stato, NE’ da defunti ordinamenti dei secoli passati), o non esistono.
Effetti civili in senso stretto no, diciamo più effetti sociali, sullo status di un individuo. Come qualsiasi atto di inserimento in un gruppo. Anche tu uno di quelli che “tanto il battesimo rimane”?
“Effetti civili in senso stretto no, diciamo più effetti sociali, sullo status di un individuo.”
Certo effetti civili in “senso stretto” non ne produce. Ma non è un effetto civile anche una determinata cultura prodotta da e in una società?
Quanto all’atto in sé del battesimo, credo che come ogni atto accaduto valga la non contraddittoria affermazione: FACTUM INFECTUM FIERI NEQUIT ( Nessuno può far sì che un fatto accaduto non possa essere accaduto). Ecco perchè io sostengo che la finalità positiva dei singoli sbattezzi sia non tanto l’assurdo ma un gesto di ribellione e di civile evoluzione culturale finalizzata soprattutto a convincere lentamente i genitori ha riflettere molto, molto prima di imporre ai loro bambini un atto
che un domani possa costituire nel ricordo del soggetto un “male”, seppur culturale, accaduto.
Se storicamente poi si riflette che “cristiano” voleva anche significare “umano”…. Di effetti nocivi quest’atto del battesimo culturalmente ne ha prodotti troppi. Mi fermo.
@Otzi
Siamo d’accordo. Anche se stiamo ampliando il concetto di effetto civile.
Marcotullio ti racconto io una storia sugli effetti civili del battesimo.
Nel 1956 una coppia di battezzati di Prato decide di sposarsi esclusivamente con rito civile. Il vescovodi Prato definisce la coppia come pubblici concubini.
I coniugi presentano denuncia per diffamazione. In seguito allo scandalo scoppiato con l’attacco del vescovo, il marito titolare di un’azienda fu portsto sull’orlo della rovina. In primo grado il vescovo venne condannato, ma in appello la sentenza venne ribaltata con la motivazione il vescovo si era riferendosi a norme del diritto canonico e delle leggi della Chiesa, si era limitato a qualificare con i suoi poteri discrezionali il comportamento di due suoi “sudditi”, perché battezzati, e quindi soggetti alla sua giurisdizione spirituale.
Leggi il testo della sentenza è veramente “illuminante”.
@ Alex
Cavolo!!! 😯
Meno male che al giorno d’oggi il clero non può più di tanto accampare il diritto di giudicare (e tanto meno di essere creduto nei suoi giudizi) a causa di qualche “piccolo” filo di paglia nella sua coda, per esempio: http://italia.panorama.it/Le-notti-brave-dei-preti-gay .
Se i cattolici e i cristiani in generale fossero più consapevoli di certi risvolti storici del battesimo, sarebbero anche assai meno scandalizzati dallo sbattezzo. O forse non lo sarebbero affatto.
cattolici e cristiani sono consapevoli del ruolo della loro chiesa in sterminii vari, torture, assolutismi vari nel corso della storia, tuttavia continuano a far battezzare i loro figli e a mandarli a catechismo, a costringerli a non mangiare carne al venerdì di quaresima ed ad andare a messa alla domenica.
@Alex. Il caso del 1956 è rimasto del tutto isolato. Se si ripetesse, non credo che la Magistratura oggi farebbe propria l’isolata, remota, sentenza della Corte d’Appello che assolse in seconda battuta l’allora Vescovo di Prato.
@Federico Tonizzo. Non c’è alcun ragione logica per definire fatti storici ormai molto remoti “risvolti” dei Battesimi che s’impartiscono oggi, né per dedurre da essi la critica a ciò che oggi s’insegna al Catechismo e nelle chiese.
Eehhh? 😯
gli effetti civili del battesimo consistono nella presenza del tuo nome sulle liste dei battezzati.
Il che è una cosa che, senza il tuo consenso, non è ammessa dalla legge sulla tutela della privacy; in quanto il fatto di essere “schedato” come appartenente ad un’organizzazione a cui non vuoi appartenere è poi utilizzabile da quella organizzazione anche a fini statistici.
Dal momento che nella Chiesa cattolica non c’è un database ufficiale dei battesimi ma si basano ancora su informazioni arrivate da piccioni messaggeri i fini statistici hanno lo stesso peso delle loro superstizioni. I battesimi fanno soltano propaganda e “giustificano” le piogge di denaro pubblico che finiscono nelle tasche della Chiesa.