La scienza si occupa sempre più spesso di religione e con risultati sempre più interessanti. Come abbiamo scritto due settimane fa, se siamo “nati per credere”, siamo anche “nati per non credere più“: lo studio delle radici biologiche delle nostre convinzioni è sempre più approfondito e promettente e i campi di indagine si estendono progressivamente. Un balzo in avanti scientifico dovuto soprattutto al sempre più massiccio impiego delle tecniche di neuroimaging capaci di ‘fotografare’ ciò che avviene nel cervello in determinate situazioni o in particolari stati psicologici.
Un tema su cui si indaga è quello dell’esistenza di un’anima capace di sopravvivere dopo la morte, cui crede (dati del 2009), il 70% degli statunitensi. Ne parla recentemente anche la rivista americana Skeptic, con un articolo del filosofo Stephen Cave, autore di Immortality: The quest to live forever and how it drives civilization. Cave fa il punto della situazione su quello che “dice davvero la scienza” sull’anima e cita due personaggi sulla cresta dell’onda per aver scritto libri in cui sostengono di aver vissuto la near death experience (NDE). Uno è Todd Burpo, pastore cristiano che riporta in Heaven is for real (prontamente pubblicato anche in un’edizione per bambini) ciò che gli avrebbe raccontato il figlio di quattro anni, Colton, per diversi mesi in terapia intensiva. L’altro è il dottor Eben Alexander, uno scienziato che dice di aver vissuto esperienze mistiche nel 2008 durante alcuni giorni di coma causato da una meningite. Alexander, autorevole neurochirurgo e un tempo scettico, è il ghiotto testimonial per i sostenitori delle esperienze ‘extracorporee’. Ha pubblicato verso la fine del 2012 un libro (Proof of Heaven, edito in Italia come Milioni di farfalle) e il suo caso è stato enfatizzato dai media, tanto che il settimanale Newsweek gli ha dedicato un numero.
Diversi ritengono che si possa dimostrare scientificamente l’esistenza di un’anima immortale totalmente indipendente dal corpo e che può persino separarsene. Ma Cave fa notare che proprio una lunghissima serie di evidenze scientifiche va in senso contrario. Con il moderno brain-imaging si scopre ad esempio che lesioni a certe aree del cervello danneggiano o anche distruggono aspetti della vita mentale di una persona. Non solo i sensi come la vista, ma persino certe capacità emotive, tendenze caratteriali o attitudini come quelle creative che vengono attribuite all’anima. Ciò viene documentato da Oliver Sacks in L’uomo che scambiò sua moglie per un cappello e dal neuroscienziato Antonio Damasio. Se ci fosse uno spirito incorruttibile tutto questo non dovrebbe accadere. Già san Tommaso d’Aquino rifletteva su tale controsenso cercando di trovare una spiegazione teologica.
Dobbiamo ancora capire tanto del funzionamento della nostra coscienza. “Ma tutte le evidenze ci suggeriscono che le meraviglie della mente — anche le esperienze di pre-morte o extracorporee — sono effetto dell’attivazione dei neuroni”, conclude Cave. Nonostante la credenza della maggior parte delle persone, di tutte le fedi.
Un altro contributo, l’articolo di Dale DeBakcsy della Rationalist Association inglese, analizza criticamente le NDE considerando la pubblicistica pseudo-scientifica che ha ampia diffusione. Un migliaio di storie degli ultimi decenni sono state raccolte e rilanciate da un libro come di Edward ed Emily Kelly, del 2007. Testo che intende dare una patina scientifica a certe idee e che, fa notare DeBakcsy, non si limita a raccogliere informazioni e casi, ma contesta a livello culturale l’impostazione ‘materialista’ della scienza e della psicologia odierne. Così pretende di dimostrare inequivocabilmente che esiste l’anima immateriale sostenendo che le NDE sono “troppo complesse per essere spiegate materialmente”.
Si cita un numero ridotto di studi degli ultimi trent’anni che danno una interpretazione fisica di certi fenomeni connessi alle esperienze pre-morte, ma si omette che le ricerche sono ben più ampie e pregnanti. È noto da anni che, ad esempio, la mancanza di ossigeno genera la sensazione piacevole di uscire dal corpo; l’eccesso di anidride carbonica fa vedere il tunnel con le luci nel fondo, emergere vecchi ricordi e dona una sensazione di pace e connessione con il ‘divino’. Simili sensazioni sono date da certi composti chimici che agiscono sul cervello o dalla stimolazione elettrica di determinate aree cerebrali. Anche, non a caso, da stupefacenti e droghe, sovente utilizzate in certe culture proprio per generare esperienze mistiche. Ma la conclusione degli autori è che tali spiegazioni “troppo complesse” non sarebbero in grado di far luce sulle NDE in quanto queste sarebbero “troppo complesse”.
Piuttosto, è fallace ritenere che certe spiegazioni fisiche siano eccessivamente complicate e che esistano, per dire, specifici neuroni che ‘attivano’ le NDE spiegandola facilmente. Qualsiasi reazione del corpo è infatti il frutto di differenti stimoli e processi, spesso intrecciati fra loro, come sanno i fisiologi. Non abbiamo prove che mostrino esperienze di questo tipo quando il cervello è clinicamente morto, ma per contro molti casi in cui fenomeni analoghi alla near death experience accadono quando questo è attivo. O in situazioni di grave rischio per la vita, come tra un infarto e la rianimazione. Inoltre, come rilevato da Lakhmir Chawla nel 2009, il cervello può esibire attività elettrica all’approssimarsi della morte anche per minuti, sebbene non sembri. Non abbiamo ancora un modello preciso per spiegare le NDE ma, nota il redattore, “la combinazione di psicologia, teoria del network neurale e biologia evolutiva sta risolvendo i piccoli enigmi uno ad uno”.
È comprensibile che per molti possa essere consolante la possibilità di ‘sopravvivere’ dopo la morte e incontrare i propri cari scomparsi in un’altra dimensione. I racconti dei sopravvissuti hanno inoltre una forte carica emotiva, portano descrizioni che rispondono ad aspettative e speranze diffuse con immagini e topoi (come il paradiso, gli angeli, i defunti, il senso di beatitudine e straniamento) non a caso tipici della cultura religiosa di riferimento, alimentando questo meccanismo culturale.
Come si può notare, è difficile arrivare a risposte definitive. Ma il numero di plausibili risposte parziali è sempre più elevato. Cosa resterà dell’anima (anche di quella cristiana), alla fine di tutto? Qualcosa di decisamente impalpabile, molto probabilmente. In tutti i sensi.
La redazione
Mi spiace, amici della redazione, ma non cercherò mai conferme o smentite ‘scientifiche’ (tra virgolette, perché per me la scienza dovrebbe esercitarsi su tutt’altro) in merito al credere o al non credere. Il che mi sembra poi ancora più ridicolo se si ‘ricerca’ sull’esistenza o meno dell’anima.
Scusa bruno, dove lo vedi il ridicolo?
La mente umana fa parte del regno reale e, come tale, può essere studiata analizzata e compresa. L’anima è quella parte della mente che sopravvive alla morte e, in quanto tale, fa parte del dominio della scienza.
@Reiuki
Se fosse così probabilmente avresti ragione (dovrei almeno ragionarci un po’ su se volessi tentare di darti torto).
Ma la premesse che “l’anima è quella parte della mente che sopravvive alla morte” mi sembra una definizione non corretta da cui partire. Sembra che l’anima sia qualcosa che si annida nel cervello (tipo la storia della pituitaria di Cartesio). Il che trova d’accordo probabilmente i platonici e molti cristiani che hanno preso per buona la vulgata platonica. Ma credo che sia una definizione un po’ naif.
Non credo che la scienza debba occuparsi dell’anima e credo che attaccarsi agli studi di esperienze near death per parlare di immortalità dell’anima siano un modo debolissimo di essere cristiani, benché ne riconosco il fascino consolatorio. Credo in soldoni che queste cose non c’entrino nulla con l’anima.
@ Reiuky
“L’anima è quella parte della mente che sopravvive alla morte e, in quanto tale, fa parte del dominio della scienza.”
Scusa, ma cosa dovrebbe verificare la scienza: se dopo il dissolvimento del corpo – e quindi anche del cervello – esiste o non esiste una qualche forma di sopravvivenza individuale? A parte il fatto che il credente affermerebbe comunque che l’anima non è ‘materiale’, quindi la sua esistenza non è verificabile col metodo sperimentale (esattamente come per l’esistenza o meno di dio), verso cosa dovrebbe orientare la sua ricerca la scienza?
Reiuky
“…L’anima è quella parte della mente che sopravviverebbe alla morte e,
in quanto tale, farebbe parte del dominio della scienza…”
Ecco, così potrebbe essere accettabile.
Si cerca l’anima come si cercò la pietra filosofale, e poi si trova il bicarbonato…
Se l’anima non sopravvive alla morte, non serve ai fedeli. E non mi pare necessario spiegare perché.
Quindi, a mio avviso, “quella parte che sopravvive alla morte” è una caratteristica fondamentale per l’anima, al punto che la si potrebbe tranquillamente definire così. Poi possiamo appicciargli tutta un’altra serie di caratteristiche e definizioni, ma se si elimina quella principale, come detto, diventa inutile.
Ora, noi esistiamo? Penso di sì. Bene. Se esistiamo, possiamo analizzarci attraverso la scienza. Ora c’è da capire se la scienza è in grado di analizzazrci tutti o solo in parte. Se c’è qualcosa che la scienza non è in grado di analizzare, in quel qualcosa può risiedere un’anima immortale. Se la scienza è in grado di analizzare tutto, deve poter analizzare anche l’anima, o si può escludere l’esistenza dell’anima.
Il discorso fila o ho fatto qualche fallacia logica?
Tenuto presente che la scienza può studiare solo la materia (nel senso esteso del termine visto il dimostrato dualismo con l’energia) ed essendo l’anima costituita da altro rispetto alla materia, almeno secondo la vulgata della maggior parte delle religioni, ergo la scienza non può occuparsene.
Semmai può cercare i meccanismi mentali per cui l’uomo è portato a credere che esistano cose al di fuori della realtà sensibile.
Sono perplesso sul “se esistiamo, possiamo analizzarci attraverso la scienza”, ma ci devo pensare su.
@PMC
Di sicuro, la scienza fornirebbe risultati tangibili per tutti. Questo è innegabile.
@Francesco s. : quindi esiste una parte dell’essere umano che non può essere studiato dalla scienza.
Questo non conferma l’esistenza dell’anima, ma identifica una zona buia dove cercarla. C’è ora da capire quanto è grande questa zona buia e cosa c’è dentro.
In altre occasioni ho detto che, escludendo tutto quello che la scienza ha già trovato e analizzato, dentro quella zona buia rimane una parte così piccola di me da non essere identificabile con me.
Il mio carattere, i miei ricordi, le mie emozioni e le mie sensazioni sono già state trovate e analizzate dalla scienza. Anche gran parte dei miei pensieri lo sono stati. Cosa rimane quindi?
A scanso di equivoci. Quando affermo che ‘la scienza dovrebbe esercitarsi su tutt’altro’, non intendo certo riferirmi alle neuroscienze, perché considero preziose le conoscenze sempre più accurate ed approfondite relative al funzionamento del cervello umano che esse consentono e consentiranno… ma non credo potranno mai aggiungere o togliere nulla per quanto riguarda i temi esistenziali.
aspetta ,facciamo delle distinzioni,tra anima,spirito,o detto in modo piu in voga spettro…non è che trovare attivita paranormale,sia in un indicatore o un timbro notarile,che tal anima è l anima che viene decantata da secoli,tra filosofi,ecc ecc..,la scienza a coniato,il termine fenomeni paranormali,poichè per adesso tali fenomeni rimangono tali,non descrivibli e non comprensibili,.
cmq al di la sè esiste un contatto.tra tra questi mondi ,son sempre piu reali di quanto non possono apparire,vedesi fenemonologia dei cacciatori di fantasmi,dove loro descrivono i presunti spettri a tali apparizioni,i campi elettromagnetici ecc..il calore ecc.vengono n modo empirico toccati(in casi propio atipici)..e danno dei (presunti )dati,cioè…non possiamo dare una definizione di anima,ma è possibile che ,esista nella nostra testa un bottone evolutivo che magari si attivi al momento della morte…come in vita ci sono,sensitivi ecc..non possiamo sapere sè la mente,non solo è un posto o un punto che chiamiamo cervello personale……la scienza su questo gia lo a messo in in dubbio
mi appiattisco sula tua posizione
Bruno
Sono stati proprio dei cristiani ad aver cercato delle conferme in quella direzione e qualcuno si è incaricato di rispondergli.
Se i cristiani hanno cercato conferme scientifiche in quella direzione… si sono dimostrati ridicoli. Non vorrei che – qui come per altra questione di natura esistenziale – si rischiasse di diventare altrettanto ridicoli ponendosi sul loro stesso piano. ‘Dimostrare’ che non si può dimostrare niente su queste questioni è certamente necessario (e non dovrebbe essere molto difficile), ma pretendere di dimostrare il contrario… è come voler ‘dimostrare’, da parte dei non credenti, la non-esistenza di dio. Un nonsenso.
bruno gualerzi
Ti quoto in pieno la penso cosi da anni e anni
Temo che Bruno abbia ragione da vendere.
La scienza parte da evidenze sperimentali, e la mente, intesa come attività cerebrale, può essere soggetta a esperimenti. Ma l’anima è definita come qualcosa di completamente diverso dalla mente, e non sperimentabile in alcun modo.
Per sostenere il concetto di anima, bisogna arrampicarsi, come sul vetro insaponato, ad un dualismo “spirito-materia” che è sempre stato insostenibile in quanto generatore di ulteriori domande destinate a rimanere senza risposta.
Spesso l’esperienza di pre-morte comporterebbe un viaggio al di fuori del corpo, e il soggetto vedrebbe dall’alto se stesso e la scena attorno.
Al ritorno dal viaggio di pre-morte, talvolta il soggetto avrebbe testimoniato particolari vari, acquisiti appunto da questa posizione privilegiata.
Qualcuno allora ha suggerito di mettere nelle sale operatorie dei quadri, segreti, in una posizione per cui siano visibili solo dall’alto.
Questo potrebbe servire a dimostrare qualcosa?
@ Curioso
@ Bruno Gualerzi
Sono a conoscenza degli esperimenti: per ora niente di più di scenari da new age (al solito)
Pare che all’anima razionale non si possa chiedere di più.
Non sono d’accordo con chi dice che la scienza non possa dire niente al riguardo: può restringere la funzione dell’anima a quella di Giove con i fulmini.
Bruno Gualerzi dovrebbe sapere che un irriducibile adoratore di Zeus può ancora sostenere che dall’Olimpo ne piovano tanti, senza che lui, io o la scienza possa dimostrare il contrario. Lo Zeus of the gaps, poverino, ha solo un difetto: è passato di moda…
Che poi Bruno, per quanto lo riguarda, di queste spiegazioni non se faccia di niente perché basa il suo ateismo su altre considerazioni sono più che d’accordo.
Per me ci sono ANCHE queste.
@ Bruno Gualerzi @ Giorgio Pozzo
non sono del tutto d’accordo
l’anima sarà anche dipinta come puro spirito (dal quale ovviamente la scienza sta alla larga, come sta alla larga da Babbo Natale), ma
1) non da tutti (c’è chi vuole trovare conferme scientifiche, e l’articolo parla anche di questi)
2) che ci crede, almeno una affermazione materiale relativamente all’anima la fa, ossia che è personale, che è legata a un corpo
le neuroscienze, le ricerche psicologiche, le ricerche sulla “macchina” che c’è dentro la nostra scatola cranica rispondono a entrambe queste le affermazioni che si agganciano alla realtà, mostrandone l’infondatezza
è esattamente quanto accadde per la credenza che c’era uno spirito dietro al fulmine: liberissimi tutti di credere che si sia ancora una entità spirituale che li scaglia, ma era doveroso per la scienza indagare l’origine fisica dei fulmini
@ Stefano
@ Roberto Grendene
Leggo adesso il vostro intervento. Credo di aver replicato, sia pure indirettamente, con la risposta precedente data a Francesco nel mio commento delle 9.29. Comunque rimando ad essa.
@ Roberto Grendene
se l’anima non fosse puro spirito, sarebbe allora mente. Perchè fare distinzioni? Oltretutto, come potremmo fare distinzioni basandoci su caratteristiche, spirituali appunto, che sfuggono a qualunque esperimento per definizione stessa di spirito?
1) non esistono conferme scientifiche, nel senso di sperimentali, su nulla di spirituale. E non possono esserci, a priori.
2) anche ammettendo che l’anima fosse qualcosa di personale, con la stessa ammissione del concetto di anima si introdurrebbero delle domande aggiuntive senza risposta (la principale delle quali sarebbe la solita: come potrebbe questo dualismo spiegare allo stesso tempo indipendenza anima-corpo e dipendenza di uno dall’altra? Occam insegna: molto meglio una sola categoria, mente-anima, che due, mente e anima. Oltretutto, la mente sarebbe solo un aspetto dell’attività cerebrale, e non propriamente una categoria a sè. Quando cessa di funzionare il cervello, cessa di funzionare la mente. Niente dualismo.
Per certo abbiamo che il cervello è un organo del corpo ed ha una sua fonzione in relazione al corpo cui appartiene: la funzione di elaborare ciò che il corpo sente, così come l’apparato digerente ha la funzione di digerire ciò di cui il corpo si nutre, ecc. ecc.
Ogni altra ipotesi è priva di dimostrazione.
“Cosa resterà dell’anima (anche di quella cristiana), alla fine di tutto?”
Hanno negato che la terra sia sferica. pensate avranno difficoltà a negare le nuove scoperte scientifiche? Del resto, le teorie scientifiche sono teorie. Se a loro non piacciono non piacciono.
Mi pare tu sia rimasto indietro di qualche secolo.
Comunque se pensi che si possa dimostrare scientificamente ‘la non esistenza dell’anima’ fatti tuoi.
Da parte mia non penso che il cristianesimo divida l’uomo in corpo e anima, per cui questo ‘studio’ mi pare insensato da qualunque parte lo si guardi.
non si puo dimostrare la non esistenza del anima è da sciocchi..oggi gia il termine anima e fuori uso nei campus scientifici,si è capito che il cervello è un universo ugu basta suonare un piano(un area celebrale),o o metterlo in determinate condizioni,puo dare riflessi e ancke sforzi intelletivi impensbili…..non per questo si con cio affermare che sè non si puo smentire(l anima)..tutto il resto allora è la prova del anima.
è solo il metodo e l approccio di chi studia il perchè il suono viene captato da noi a tal frequenza,è ad altri animali non umani invece captato il doppio per dire,in modo evolutivo è possibile percepire certi odori e suoni che noi,non sentiamo e percepiamo,ma il nostro cervello vive a 3 dimensioni,in questa realta..dunque deve adattarsi a cio…il resto e capire,ed è qui che la scienza deve aprire il buco…
non si può scientificamente dimostrare manco l’inesistenza dei puffi o dei draghi vuola a due teste. tuttavia si può scientificamente dimostrare che non sussitono condizioni tali da rendere tali ipotesi plausibili (e per plausibili si intende “capaci di restire almeno un minimo al raosio di ockam prima di essere rasate via in favore di ipotesi ben più credibili). alla scienza tanto basta.
se si vede un automa, l’ipotesi che ci sia una persona a comandarlo da dentro può essere palusibile, per quanto improbabile. se, smontato, presenta solo circuiti, l’ipotesi che qualcuno lo telecomandi più essere ancora considerata accettabile, per quanto poco probabile. se analizzando i meccanismi si scopre pure che non è necessario alcun interbvento esterno per i suoi movimenti e comportamenti, in quanto son presenti tutti i programmie circuiti che permettono l’automazione, l’ipotesi che ci sia qualcuno che lo comandanda da fuori è definitivamente da scartare, almeno rfinchè non compaiono ragioni serie per rimetterla in discussione. questo non perchè si sia dimostrato che l’intervento esterno non è possibile, ma semplicemente perchè non sussiste la benchè minima ragione per supporre una cosa simile, che offre solo complicazioni ulteriori mentre l’ipotesi dell’automazione ha mostrato essere perfettamente credibile e verosimile, oltre che molto più semplice.
la stessa identica cosa vale per l’anima ed il corpo.
Reiuky
Veramente negavano l’eliocentrismo in favore del geocentrismo, ma la sfericità della terra era una cosa risaputa, da secoli prima dell’affermarsi del cattolicesimo. Ne abbiamo parlato un po ti tempo fa non ricordo in che post ma ti metto il link di wikipedia.
http://it.wikipedia.org/wiki/Sfericit%C3%A0_della_Terra
Sorry. Ho fatto confusione con la flatten heart society
io o detto che che non si smentire cio che un anima rappresenta volonta azioni,intenzioni,che vengano definite azione di un essere cosciente poi definibile in anima è in eccetera eccetera.,anche in un contesto di ricerca di fenomeni paranormali..i puffi sono dei pupazzi che esistono piu di certi contesti totalmente verificabili,ma propabili.come ,anima spettro ecc…..si chiama metodo scientifico..
Un argomento che senza dubbio richiederebbe molto più di un commento su un post. Mi limito a dire che, come del resto è espresso nel post, sono innumerevoli le evidenze scientifiche circa il fatto che la mente e i suoi derivati, tra cui la coscienza, siano il risultato diretto dell’attività cerebrale. Niente cervello, niente mente. Danno al cervello, danno alla mente. Malattia al cervello, malattia della mente. Manipolazione (farmacologica o di qualsiasi altro tipo) del cervello, manipolazione della mente. Non mi risultano dati scientifici (significa sottoposti a metodo scientifico non testimonianze personali) che vadano in senso opposto.
Una delle cose più stupide che abbia mai sentito è la spiegazione, da parte di un credente, dell’immortalità dell’anima attraverso il principio di conservazione dell’energia: “Nulla si crede e nulla si distrugge”, quindi anche noi vivremo in eterno.
@myself
Hai pienamente ragione. In effetti messa così è una cretinata. Ma non è che perché trovi credenti che dicono cose cretine, tutti i credenti siano cretini, né che il credere sia una cretinata in sé. Su questo, spero possiamo convenire, almeno fino al “né” della frase precedenrte 🙂
PMC
Sei ufficialmente il catto preferito
@pmc
Io non mi pronuncio,mi limito a a far notare che il vocabolo”cretino”,a quanto risulta dai vocabolari,deriva dal vocabolo “cristiano”.
L’osservazione di Odifreddi non e’ campata in aria.
E questo significa che in passato parecchia gente ha visto un nesso tra i due termini.
@laverdure
Beh che venga da “pauvre chrétien” mi va bene, ma che tutti i cristiani soffrano di ipotiroidismo è un po’ tirata, no?..
😛
@BR2lv
😉
Conosco una persona che una decina di anni fa è ‘morta’ e poi si è ripresa.
Mi ha raccontato tutto quello che ha provato: tunnel, luci ecc. secondo la solita
scenografia e, con molta semplicità, lo spiegava con il riflusso del sangue nel cervello.
@Diocleziano
L’ennesima assurdita semantica:per “morte” si intende uno stato irreversibile,per cui,nel caso di un “ritorno” i soggetti non erano affatto morti,non piu’ di quanto lo sia un paziente sotto anestesia.
I loro parametri vitali erano molto piu’ vicini al limite di non ritorno,ma e’ lapalissiano
che NON lo hanno superato.
Infatti è tra virgolette.
” l’eccesso di anidride carbonica fa vedere il tunnel con le luci nel fondo, emergere vecchi ricordi e dona una sensazione di pace e connessione con il ‘divino’ ”
Non mi risulta. Ecco la dimostrazione:
http://www.youtube.com/watch?v=f3wVlk4M8_s
Ma che cos’è poi quest’anima? Pensavo che il dualismo corpo-anima fosse superato. Ricordo che una volta si raccontava della lotta fra corpo e anima al momento del trapasso: l’anima che vuole spiccare il volo e tornare o andare non so dove, ma il corpo la tiene ancora per le gambe, non la lascia.
Qualcuno mi sa dire (all’incirca) come sarebbe la vita dopo la morte. I cattolici dicono ogni giorno o ogni volta che recitano il credo: et exspecto resurrectionem mortuorum et vitam aeternam. Credo che sia addirittura un dogma (se sbaglio mi corrigerete) che risorgeremo coi nostri corpi, ma “trasfigurati”: che significa, che non proveremo più fame e sete e altre cose? La vita è eterno movimento e mutamento, ad ogni secondo siamo più vecchi ecc. Io non riesco ad immaginarmi questa benedetta vita eterna: eterna contemplazione di Dio? O secondo Bassani un “lungo venire” (il meglio della vita all’infinito)?
Poi sono sempre in attesa che i teologi mi dicano se il Neandertaler aveva o no anche lui un’anima, visto che aveva un cervello più grosso del nostro. E se Gesù è morto anche per lui.
Canzoncina dell’Esercito della salute:
“Die Seele, ja die Seele, ist die Seele des Vereins.
Ja, der Leib, ja der zerfällt, während sie, sie ewig hält.”
(L’anima, sì, è l’anima dell’associazione.
Il corpo, lui si scompone, ma lei resiste in eterno.”
Sono grosse domandone! E chi ne sa qualcosa?! Cominciamo intanto col dire che la definizione dogmatica è “carnis resurrectiònem, vitam aetèrnam” come recita anche il simbolo apostolico romano insieme con quello attanasiano, diversamente dal niceno-costantinopolitano usato nella messa attuale.
Quindi il dogma è: la risurrezione della carne. Che è altra idea da immortalità dell’anima e dell’anima individuale! Insomma una tautologìa! Ma mentre nel secondo caso la questione termina qui, a meno che per anima non si intenda vita, “alito di vita”, nel primo caso (la risurrezione della carne) si può razionalmente comprendere nel senso che tutti gli atomi e le particelle elementari di cui sono composti i loro nuclei non si “annullano” mai, rimangono nella natura universale con la probabilità caratteristica della teoria quantistica che possano ritornare a ricomporsi nella medesima sequenza evolutiva che una volta già fu. Non occorre quindi che il cervello fantastichi di altro dio e dio trascendentale che la Natura Universale Stessa. Grande l’intuizione di Spinoza, il più maledetto di tutti i mortali! Deus sive Natura.
Quando gli spermatozoi si avvicinano all’ovulo maturo Dio sta ad aspettare il primo contatto per insoffiare l’anima. Per questo motivo bisogna stare molto attenti e non ripetere l’atto sessuale prima di 24 ore dopo quello precedente perchè potrebbe convertirse in una bestemmia.
Non si tratta di un’anima al giorno per rapporto e/o più e da partner diversi ma da quanti spermatozoi aggrediranno tot ovuli pro die. E non è finita qui, deve stare attento a non mancare anima ai più complicati monozigoti! Un discreto lavoro di precisione alla millisecondi.
Più che di anima, mi sembra che la scienza debba/possa interessarsi del problema dell’ autocoscienza.
Problema di difficilissima soluzione, ma forse alla sua portata.
Popotutto pare acclarato che la suddetta autocoscienza risieda nel cervello e questi non é altro che un organo e come tale non dovrebbe essere che una (sofisticatissima) macchina.
Ci vorranno decenni ed anche molto di più, ma prima o poi …
Sorry …
Dopotutto e non popotutto.
Intrigante l’ ipotesi di Penrose & Ameroff, anche se snobbata dai più.
Trovo l’articolo UAAR “La scienza e l’anima” ben chiaro e pertinente !
Vorrei aggiungere una precisazione : la coscienza non ha accesso diretto ne al mondo esterno degli oggetti ne al mondo interno dei pensieri. Siamo solo consapevoli del risultato dei calcoli prodotti dal nostro sistema nervoso, partendo dalle rappresentazioni del mondo. Le attività mentali sono accessibili a noi solo attraverso rappresentazioni sensoriali ad essi associate.
Cio’ che in mè, lombrico, riccio o umano, gode e/o soffre, ma anche si ricorda, pensa o immagina, è cio’ che il mio corpo in primo trascrive, dalle più piccole sensazioni, in carte (mappe) sensibili neurali. Se sento, se parlo o se mi ricordo di qualcosa che mi riguarda o riguarda il mondo, è duvuto al mio cervello che proietta la cartografia (mappatura) dei sentimenti (o emozioni ) del mio corpo.
Il punto che a mé sembra il più strano nelle sfere della coscienza, è, ad esempio, l’assenza del conduttore (chiamiamolo pure direttore d’orchestra) che non esiste “prima” dell’inizio dell’esecuzione musicale !; “lui” appare solo quando l’esecuzione ha già iniziato, questo mi fa pensare (paradossalmente) che è l’esecuzione che crea il “direttore” -il sè- e non il contrario !
P.S. A chi puo’ interessare legga il mio articolo : “Expérience de mort imminente/Archives 1” (EMI-NDE) su Wikipedia (in francese)
Solo a me viene il dubbio che se si applicasse il brain-imaging a uno sciamano sotto l’effetto del pejote o a qualsiasi altro individuo che abbia assunto sostanze allucinogene si otterrebbero risultati simili alle NDE?
Esatto !
L’ingestione di alcune piante allucinogene, o certe sostanze chimiche possono causare effetti simili.
Ma basta pensare anche solo all’effetto delle endorfine durante la corsa. Posso confermare per esperienza personale i runners agonisti che si allenano prolungatamente in una singola sessione sono euforici. Si tratta del cosiddetto runner’s high. Io non ci sono arrivato, però 😛
Stefanooooo, sei vivo o sei morto? Stiamo tutti attendendo con ansia qualche tuo intervento. Non dirmi che sei rimasto bloccato nel traffico all’Ardenza …
Papa (ufficiale): Hai svisto come sfreccios sull’asfaltos.
Papa (emerito): Stai attento disgraziaten, dovevamo prendere la papa-mobile corazzaten con autisten non questa utilitarien del Kaiser.
Papa (ufficiale): Io sono un Papas umiles che vive tra la gentes e che…..
Papa (emerito): Ora riattaca con la soliten rotturen di co…., attenten,la curva, attentennnnn….
Tempo dopo entrambi i Papi, dopo essere stati in coma e vicinissimi alla morte, si risvegliano.
Papa (ufficiale): Che bello, sono stato in paradisos!
Papa (emerito): Anchen io!
Papa (ufficiale): Ho visto il Signore Dio nostros!
Papa (emerito): Anchen io!
Papa (ufficiale): Ho visto Gesù!
Papa (emerito): Anchen io!
Papa (ufficiale): Ho visto la vergines Maria, gli Angeli, i Santos!
Papa (emerito): Anchen io! Anchen io! Anchen io!
Segretario: E non dovreste già saperlo?
Papa (ufficiale): Cosa intiende questo rompipalles?
Papa (emerito): Infatti cosa diavolen vuole diren?
Segretario: Scusate ma se eravate entrambi in paradiso nello stesso momento non vi sareste dovuti incontrare?
Papa (emerito): Io ero convinten che lui fosse finiten all’infernen.
Papa (ufficiale): Io che ci fosse finitos lui.
Papa (emerito): Ma allora essere staten….
Papa (ufficiale): …tuttos un sognos.
Papa (emerito): E tu, brutto fetentonen, hai sognaten che io ero fineten all’infernen
Papa (ufficiale): Perchè tu non hai sognatos la stessa cosas?
Papa (emerito): Ma io non essere un ruffianen di regimen.
Papa (ufficiale): Habla quello che da giovane se andava in gita nei campos de concientramentos.
Papa (emerito): Calunnien!
Papa (ufficiale): Anches le tos sono calunnies!!!!
Papa (emerito): Infamen!
Papa (ufficiale): Viles!
Segretario: Se esiste un aldilà, non sono meravigliato che li abbiano rispediti indietro.
datemi una F
datemi una R
datemi una A
datemi una N
datemi una C
datemi una E
detemi una S
datemi una C
datemi una O
datemi una raccolta completa delle tue battute sono disposto a pagarla
A quanto pare, con due papi, la vena umoristica e gli spunti raddoppiano…
Niente male davvero.
Francesco, ricordati che ne esiste un terzo; abbiamo in totale tre “papi”.
@ Stefano Grassino
La trinipà
Stupenda, Francesco!!! 🙂
E’ incredibile, vi racconto una immane tragedia e per voi è fonte di divertimento.
Non avete cuore. 😆
L’anima è un processo della materia organica (non solo neuroni, e nessuna faccia la rima); come tale ha un inizio nel ventre umano è una fine con la morte dell’individuo che ne sostiene il divenire. E’ la materia che è perenne, si trasforma ma non sparisce; immortale è un termine insensato, e mortale si applica solo agli individui interi (soma+psiche+mente) . La morte degli individui (umani e non) è un attributo essenziale alla vita; senza non ci sarebbe evoluzione, e la vita senza evoluzione non sarebbe vita. L’animismo,alla base sia delle religioni, che degli idealismi, pervade la coscienza della stragrande maggioranza degli umani (e anche credo delle bestie intelligenti), ma è paccottiglia da sciamani in atto o in potenza. Tocca alla scienza spiegare tali processi e mettere l’uomo in grado di replicarli.
@ Francesco
Concordo su quanto dici a proposito dell’anima (indica quegli istinti vitali – comuni anche se di diversa natura, a uomini e, appunto, ‘animali’ – che presiedono all’esistenza di ogni individuo e che si dissolvono con la dissoluzione dell’individuo)… ma non liquiderei come si trattasse una sorta di distorsione dell’evoluzione la religione, in tutte le sue espressioni. La religione credo sia un’esigenza propria della condizione umana dovuta al fatto che, tra i principi vitali – o istinti che dir si voglia – delle specie uomo, esiste anche un istinto (chiamato coscienza, pensiero, o in altro modo… volendo, anche ‘anima’) che gli consente di avere consapevolezza della propria fine come individuo: questa consapevolezza… e proprio come portato dell’evoluzione, che certamente, come dici, ha bisogno della morte degli individui, ma anche della loro sopravvivenza da cui l’istinto di conservazione proprio di ogni essere vivente… lo spinge a desiderare, e quindi anche ad ipotizzare, una qualche forma di sopravvivenza dopo la morte. Ma questa esigenza, reale come esigenza, è destinata a rimanere tale nonostante tutti i più o meno consolatori espedienti dialettici delle religioni… che pure, quindi, sono da inserire nel ‘progetto’ evolutivo.
Ora, cosa può fare la scienza (che, non si dimentichi mai, è anch’essa prodotto della pensiero) in questo senso? Certamente denunciare e confutare questa illusione usando gli strumenti concettuali e tecnici che le sono propri… e con questi magari costruire una mappa del nostro cervello dove indicare i ‘luoghi’ della elaborazione di queste ‘illusioni’… ma non credo possa essere eliminata quella che, ripeto, è un’esigenza propria della condizione (non natura) umana.
A meno di intervenire per modificare questi centri di elaborazione mentale… ma In funzione di che cosa? Mossi da quale progetto? Magari quello di raggiungere l’immortalità… perché è poi questa l’aspirazione fondamentale dell’individuo al di là di tutti gli espedienti cui ricorre o per andare oltre la condizione umana (le religioni) o per esorcizzarla (sì, anche con un distorto uso della scienza)? Basta e avanza (si fa per dire) che – nel caso con la neurologia – si possa conoscere sempre meglio il funzionamento del nostro cervello… ma a fini terapeutici, non per modificarlo in modo strutturale.
Risposta a Bruno Gualerzi
E’ indubbio che la religione, e ancor di più le gerarchie del sacro (riti e
preti), hanno esercitato un ruolo, e che ruolo, nella evoluzione dei gruppi
sociali, e di riflesso nella formazione e nella cultura dei loro singoli componenti.
Io penso che la sua origine risieda nella magia bianca, nei tentativi infruttuosi
di utilizzare le forze della natura per le necessità del gruppo (la pioggia e.g.)
ripetendo sequenze ordinate di fenomeni osservate più e più volte produrre l’effetto
desiderato; il rito assume due “a priori” tanto ovvi quanto non coscienti (e molto
discutibili almeno il secondo): l’ effetto per “similitudine” e quello per “contatto”.
Gli incerti risultati dell’approccio magico e ancor più la maggior complessita della
struttura sociale a seguito dell’incremento della popolazione, della introduzione
della schiavitù (i cacciatori-raccoglitori non fanno prigionieri; o ammazzano o
accolgono nella loro tribù), delle economie di rapina e di scambio, hanno portato ad
instaurare gerarchie sociali,funzionali ai componenti di maggior spicco (possessori
di schiavi, militari, amministratori,mercanti,..); serviva un lubrificante per far
girare senza clamori eccessivi una tale struttura; che cosa meglio dell’ antropomorfismo
delle forze naturali umanizzate al punto da poter essere blandite con preci e doni ?
Più o meno così, io penso, sono nati gli dei e le loro corti, tutti ad immagine e
somiglianza dei loro inventori.
Il desiderio della immortalità, è un prodotto successivo, solo di alcune religioni
per di più, ed è mediato dalla educazione; hai detto bene, non dalla natura, ma
dalle condizioni (storiche) di certi uomini; Achille cerca nella gloria, cioè nella
morte in battaglia, la immortalità; i buddisti se non erro, credono nella
reincarnazione dell’anima in un altro corpo, e quindi ne presuppongono la
non-mortalità, dunque non possono pensare alla immortalità dell’ individuo; la
aspirazione alla immortalità è roba da cristiani e pochi altri.
Infine la non-mortalità implica la vita eterna; ma se non abbiamo ancora una
idea sensata e realistica di che cosa è il tempo, che senso ha la vita eterna ?
Forse cantare la gloria di dio e contemplare le chiappe della vergine per sempre ?
Che palle ragazzi, altro che il tunnel di neuroni !
Qualche parola infine sulla trasformazione del mondo come fine della scienza.
Le ipotesi di viaggi spaziali fuori dal sistema solare alla ricerca di altre
“Terre” gia pronte per noi o da adeguare a noi contemplano anche il contrario;
cioè la nostra trasformazione per poterle abitare; dunque anche la formazione
di una “anima” diversa, adeguata alla atmosfera o all’ oceano del pianeta.
Di più, visti i tempi necessari per tali viaggi, non è da escludere che
l’astronave sia un piccolo pianeta che vaghi per generazioni e generazioni
alla ricerca della nuova terra; non sarà forse necessario “toccare” l’anima
degli astronauti per metterli in viaggio ? e per mantenerceli ?
L’ ESA ha cominciato a farlo in piccolo, per una impresa decisamente minore;
il viaggio andata e ritorno a Marte.
Lo scopo terapeutico è insufficiente alla scienza, anche se è comodo metterlo
davanti; il suo vero fine, ed anche scopo per chi la pratica, è la capacità
di utilizzare le forza della natura, tutte le forze, a suo arbitrio; è il
domino sulla natura, dal punto di vista umano ovviamente; nessuno penserà
mai di andare in villeggiatura nel centro di un buco nero.
Risposta senz’altro molto ben articolata e ricca di spunti molto validi. C’è comunque a mio parere un passaggio principale che condiziona tutto il resto, ed è la ‘nascita’, per così dire, delle religioni. Personalmente mi rifaccio sempre ad un concetto semplice, e che può sembrare (e in parte, espresso così lo è) semplicistico, cioè in estrema sintesi (e ripetuto infinite volte): l’uomo (la specie uomo), è stato ‘dotato’ dall’evoluzione della facoltà di conoscere l’esito della sua esistenza in quanto individuo: la morte; da qui, per l’istinto di conservazione, l’ipotesi, la speranza, infine la ‘fede’, di una qualche forma di esistenza individuale dopo la morte. Che non può che essere di natura diversa da quel corpo del quale non si può che constatare il dissolvimento. Tu con buonissime ragioni e validi riferimenti, affermi che tale ipotesi si viene formando nel tempo, ma non sarebbe riscontrabile nelle pratiche più o meno ‘magiche’ messe in atto in un primo momento al fine di ingraziarsi forze della natura alle quali si chiede di essere aiutati nell’affrontare i problemi dovuti ai bisogni che la condizione umana (da questo punto di vista la condizione di tutti gli esseri viventi) impone. Ecco, ma io ritengo che… intanto – quale che sia il tipo di aggregazione sociale, individualmente o collettivamente – non a caso si deve fare riferimento a ‘forze’ che esulano dall’esperienza (esterne, ‘altre’ rispetto all’esperienza, che pure ovviamente le rapporta a sé) e che magari vengono abbandonate man mano che certi problemi si dimostrano risolvibili dall’ingegno umano… ma in questo modo si spostano solo in avanti i problemi causati dai bisogni, nel senso che proprio la soluzione di uno di essi apre la prospettiva per risolverne altri.
Adesso semplifico. Quando ‘termina’ questo processo? Mai! Perché? Perché c’è un bisogno, consapevoli o meno che se ne sia, che non si vede come possa essere veramente soddisfatto: il bisogno, l’esigenza (dovuto all’istinto di sopravvivenza), di non morire. Da qui… non tanto il desiderio dell’immortalità, almeno in prima istanza… ma il desiderio, la speranza, e infine la fede, di una dimensione che trascenda la condizione umana, che permetta all’individuo in qualche modo di ‘sopravvivere’. Perché dico in qualche modo? Perché considero (discorso complesso, che qui accenno soltanto) questo ipotizzare una dimensione che trascenda la condizione umana proprio non solo delle religioni esplicitamente trascendentaliste (in genere quelle monoteiste), ma di tutte… religioni primitive, animistiche o vere e proprie ‘filosofie’ che siano… quelle scelte di vita che, rifacendosi a saperi sapienziali o seguendo qualche personaggio più o meno carismatico, aspirano a trascendere la condizione umana senza ricorrere, o solo in subordine, all’ingegno umano. In questo quadro personalmente pongo qualsiasi scelta esistenziale che esige un comportamento fideistico, quale che sia l’oggetto della fede. Che non credo sia estirpabile come esigenza, ma che rende tutte illusorie le ‘risposte’ ritenute concrete, oggettive, storiche.
In quanto all’immortalità, credo sia alla base – resa esplicita o meno – di tutte le religioni nel senso ampio del termine; anche di quelle che non la ipotizzano per l’individuo, ma che ritengono in grado di rispondere comunque positivamente al suo richiamo facendo riferimento ad un ‘dopo’ (non vorrei banalizzare troppo) dove il corpo ‘ritorna’ a fare tutt’uno con la natura.
Quale il ruolo della scienza in tutto questo? Per restare al tema del post, io credo che debba procedere e progredire in funzione del rendere sempre meglio vivibile la vita di ognuno, ovviamente in concorso con altre forme di speculazione… e quindi anche ‘dimostrare’ l’infondatezza di fronte ad una verifica razionale, sperimentale in quanto appunto verificabile o falsificabile, di tante fughe in avanti (che poi magari sono in realtà regressioni all’infanzia) estremamente pericolose… ma non gli si deve chiedere la ‘dimostrazione’ della non-esistenza di quelle dimensioni per definizione ‘trascendenti’ nel senso che si diceva. In questa distorsione dell’uso della scienza personalmente metto poi anche l’attribuirle la possibilità, quanto meno teorica, di risolvere una volta per tutte e definitivamente i problemi posti dalla condizione umana. Cioè esattamente ciò che perseguono le religioni.
Devo integrare. Per quanto riguarda ancora più specificamente il tema del post… la scienza può (e in questo senso deve) confutare, smitizzare, dimostrare tutta l’irrazionalità (nel caso nel sostenere l’esistenza di un’anima, ma poi di dio, del creazionismo ecc.)… ma deve mettere nel conto che nessun procedimento induttivo, proprio del metodo scientifico, potrà mai giungere a confutare quanto viene affermato deduttivamente. In altre parole, alla fine di ogni percorso condotto con metodo scientifico ci si troverà sempre di fronte un dio (cioè qualcosa che è ‘altro’, radicalmente altro, rispetto ad ogni possibile conoscenza ottenuta razionalmente, come ‘altro’ è l’anima)
A mio parare si tratta di un uso sbagliato, pericolosamente fuorviante, della scienza, cioè, poi della razionalità
@Francesco
Sarei d’accordo con buona parte di quello che sostieni se non dessi per scontata l’esistenza di una sola anima. Mentre persino gli ebrei (vd. Ginzberg: Le Leggende degli Ebrei vol.1) ne sostenevano una più che marcata pluralità, in accordo con alcuni Pitagorici e con gli Accadi da cui han preso piede (anima-accordo tra diverse parti di anima… che guarda caso coincidono con le parti del corpo e della psiche), gli Egizi e gli sciamani centro-asiatici nonché le varie scuole ascetiche Indiane.
La cosa qui da studiare semmai è la motivazione antropologica per cui si è arrivato a vedere in questa sacralizzazione dei resti di un individuo una parte che apparteneva de facto solo all’individuo intero e come questa è stata modificata.
Sarebbe molto interessante studiare le diverse percezioni di NDE a seconda della religione di appartenenza degli interessati.
Se puta caso si scoprisse che le “visioni” cambiano e rispecchiano le rispettive credenze religiose, si avrebbe una chiave di lettura molto chiara di questi fenomeni, ascrivibile all’uomo e non al dio onnisciente, onnipotente, onnipresente, onnifacente….
Concordo!
Forse gli islamici “vedrebbero” immense schiere di vergini splendenti che vengono loro incontro, i panteisti vedrebbero il sole tramontare o albeggiare inondando di luce il paesaggio dove l’animista è vissuto, i gatti vedrebbero immense schiere di topi luccicanti, i topi vedrebbero immense mensole di formaggi dorati e splendenti… a meno che per i topi il paradiso sia la luna, che vista da loro potrebbe sembrare una forma di formaggio (con anche il ciclo vita-morte-resurrezione) e ai topi in esperienza di pre-morte potrebbe apparire più piena, gigantesca, splendente e invitante che mai… 🙂
…..Se puta caso si scoprisse che le “visioni” cambiano e rispecchiano le rispettive credenze…
@ Southsun
Questo è già stato accertato da studi effettuati sulle testimonianze di gente che hanno vissuto queste esperienze. In altre parole un credente ha tendenza a vedere santi, madonne, dio, angeli e C°….; quando invece un ateo ha sovente visioni tuttaltro che mistiche !
Scherzi a parte, ecco un racconto di “esperienza di pre-morte di una persona islamica:
“Mebruke’s Near-Death Experience.
Melvin Morse reported the following Muslim near-death experience in his book, Parting Visions:
Mebruke is a thirty-year-old Saudi Arabian living in New York City. At the age of twenty she was swimming in the Mediterranean Sea off the coast of Italy when she became tired. As she headed for shore, she realized that she was too far out to make it back. She began to struggle and swallow water. Finally she slipped beneath the waves.
“I went under for the fourth time, and my body went limp and I wasn’t aware of it anymore. It was at this point that I saw a beautiful white light. It was so bright and yet it had such a calming effect that the more I looked at it, the calmer I felt. To this day I can’t really say what that light was. In my religion (Muslim) there are beings called angels who are made out of pure white light. Maybe that is what I saw.
“Anyway, while I was underwater, I heard a voice say, ‘You are not to die like this.’ Suddenly I felt this energy shoot through me from my feet to my head, and at the same time I seemed to be propelled out of the water. It was as if someone was physically bringing me out of the water, but I can swear that there was no physical being there.
“I was moved through the water, I don’t know how else to describe it. Before long a boat came, and a man reached over the side and pulled me out. When he did that, I started to laugh because I was so glad to be out of the water.”
Da: http://www.near-death.com/muslim.html
http://www.near-death.com/experiences/judaism04.html
http://www.near-death.com/hindu.html#a01
http://www.near-death.com/elk.html
Che sia come sia, un giorno la scienza farà la scoperta… o almeno dimostrerà l’inesistenza dell’anima
Non si può dimostrare l’inesistenza di nulla.
Anche perchè il termine “esistenza” non è una qualità, ma una relazione logica.
Speravo tanto che Stefano (livornese) intervenisse in questo thread e invece … non vorrei che avesse avuto qualche vivace scambio di opinioni con un gruppo di pisani. Speriamo bene!
Può la scienza arrivare a spiegare la coscienza (prego notare che ho scritto coscienza e non anima)? Personalmente lo spero, ma devo anche constatare che finora i risultati ottenuti sono stati alquanto modesti. Avete già dimenticato tutti la roboante pubblicità ricevuta nei lontani anni ’80 (guarda caso proprio quando stava per decollare il mercato informatico) dalla cosiddetta Artificial Intelligence, pubblicità che in seguito si è rivelata più ingannevole di quella di certi dentifrici supersbiancanti? Da un po’ di anni a questa parte si sente un gran parlare di informatica quantistica, la quale dovrebbe dischiudere l’orizzonte a palingenetiche rivoluzioni anche nel campo delle neuroscienze – non essendo né un informatico né un neuroscienziato, non esprimo alcun giudizio scientifico in merito, ma preferisco limitarmi al vecchio saggio aforisma: se son rose fioriranno. Insomma, staremo a vedere, no?
Secondo l’antropologia biblica, nella sua indivisibile unità ontologica l’uomo possiede tre dimensioni: il corpo, l’anima, lo spirito. Non si tratta di sostanze distinte appiccicate tra di loro con lo sputo, badate bene, ma solo di “dimensioni antropologiche”: io non ho un corpo, ma sono un corpo; io non ho un’anima, ma sono un’anima; io non ho uno spirito, ma sono uno spirito (anche se, considerato che peso 83 kg, sono uno spirito … un po’ in sovrappeso). Non confondiamo, per favore, l’antropologia biblica, che è propria della tradizione religiosa ebraica e cristiana, con il dualismo anima/corpo, che invece è proprio della misteriosofia orfico-pitagorica, del platonismo, del neoplatonismo, dello gnosticismo. Se le neuroscienze confermano che la coscienza è solo un prodotto delle funzioni più elevate della corteccia cerebrale e degli altri centri d’integrazione encefalici, questa alla fine non è che l’ennesima conferma della razionalità del cristianesimo.
Ora spero, anzi ardo dal desiderio, di ricevere qualche bella critica atea.
@giordanobruno
Razionalità del cristianesimo? Perdonami, ma se si tratta di dimensioni antropologiche, tutte le discussioni sull’aldilà perché si fanno? Perché, scusa, ma non è che quella delle dimensioni antropologiche si una soluzione effettiva, eh.
@ gmd85
Secondo il dogma cristiano, l’immortalità dell’uomo è strettamente legata alla resurrezione dei corpi e non al distacco dell’anima al momento della morte.
@giordanobruno
D’accordo, ma queste dimensioni come si interscambiano tra loro? Sono sempre coesistenti? Una prevale sulle altre in determinate condizioni. Dopo la morte queste dimensioni come reagiscono fra di loro? O sono dimensioni puramente concettuali che, a conti fatti, non servono a nulla se non nell’ambito della dottrina?
@ gmd85
Il corpo indica la “fisicità” dell’uomo, ovvero l’insieme di tutte le particelle elementari (quarks up, quarks down, gluoni, elettroni) le quali associate tra di loro secondo le leggi della fisica danno origine alla materia di cui risulta costituito ogni essere umano.
L’anima indica quello che banalmente si chiama la mente dell’uomo, ovvero il suo intelletto e la sua volontà. Come quest’anima (o questa mente, il che è lo stesso) emerga dall’attività cerebrale superiore dell’uomo, questo le neuroscienze e l’informatica ancora non lo hanno chiarito. Ma non è ancora persa l’ultima speranza.
Lo spirito indica infine il “god-self” di ogni uomo, ovvero il suo “io divino”: la capacità cioè che l’uomo ha di entrare in dialogo e comunione con Dio stesso. Purché ovviamente non abbia preso la decisione scellerata di scaricare il modulo per lo sbattezzo dal sito dell’UAAR – a proposito, cari miei amici uaarini di sesso maschile, sapete che sbattezzandovi perdete per sempre il diritto ad essere eletti papi?
Ora sotto con il sarcasmo … sennò ci resto male.
@giordanobruno
Dai tempo al tempo. la neurofisiologia è piuttosto progredita, eh.
Quanto allo spirito, direi che è una dimensione opinabile e soggettiva e non escluderei che quello che uno definisce “contatto con dio” sia una sorta di stato di coscienza alterato. Dopotutto, le neuroscienze non hanno ancora scoperto come funziona la mente, no? Il battesimo su quale dimensione antropologica agirebbe?
E perché dovrei essere sarcastico? Stiamo discutendo normalmente 🙂
@ gmd85
Per quello che ne so io, la neurofisiologia e le neuroscienze più in generale sono ancora lontanissime dallo spiegare in modo veramente scientifico l’origine e le basi neurologiche della coscienza. Una tenue speranza sembra venire dall’informatica quantistica; ma dopo tutta la pubblicità, roboante e deludente al tempo stesso, che negli anni passati ha accompagnato la cosiddetta Artificial Intelligence, ritengo più saggio non nutrire soverchie illusioni. E poi c’è anche da dire che l’informatica quantistica non è il mio campo di studi (io mi occupo di analisi funzionale e di fisica matematica, figurati un po’), e non potrei affatto parlare con autorevolezza in questo blog dei problemi teorici inerenti ad essa.
Secondo te, il contatto con Dio può essere benissimo uno stato alterato di coscienza. Attento, non confondere il rapporto “ontico” con Dio, che è essenzialmente comunione, con l’esperienza mistica. Se tu assumi una dose sufficientemente forte di LSD o di qualche altro allucinogeno, non solo vivi un’esperienza mistico-allucinatoria complessa e mutevole, ma la tua coscienza si espande fino al punto in cui tu hai la sensazione di identificarti con Dio stesso (secondo alcuni biblisti, il mito del frutto proibito, di cui si cibarono Adamo ed Eva per divenire simili a Dio, non sarebbe altro che un’allusione all’uso sacro degli allucinogeni di origine vegetale, il quale era ampiamente praticato dagli antichi popoli medioorientali) – tuttavia, con tutta la tua esaltante esperienza mistica, non sei certo entrato in contatto con Dio, il quale è il Totalmente Altro, il Trascendente Assoluto, e non c’è allucinogeno per quanto potente che possa fartelo raggiungere. Quando riceve l’abbraccio fraterno di un suo fratello, un cristiano sa benissimo che in quel momento è Dio stesso che lo sta abbracciando; quando poi un suo fratello gli tende la mano perché ha bisogno del suo aiuto, sa benissimo che in quel momento è sempre Dio ad avere bisogno di lui: come vedi, il misticismo non è roba da cristiani.
Il battesimo è un vero e proprio rito di iniziazione, con il quale un uomo entra a far parte del Popolo di Dio. Tuttavia la dottrina di questo sacramento mostra notevoli differenze tra le varie chiese cristiane. Sono favorevole al battesimo impartito ad un bambino ancora in fasce? Francamente, non vedo proprio che danno possa fargli. Sono favorevole alla pratica dello sbattezzo? Se un battezzato decide di apostatare da adulto, ovvero di uscire definitivamente dal Popolo di Dio, nessuno glielo può e glielo deve impedire: la dichiarazione Dignitatis Humanae del Concilio Vaticano II ha sancito in modo esplicito che la libertà religiosa è un diritto inalienabile di ogni uomo. A proposito, credo che, se gli uaarini si prendessero la briga di leggere attentamente questo documento conciliare, la loro opinione sul cattolicesimo muterebbe profondamente, e non escludo anzi che qualcuno di loro si pentirebbe persino … di essersi sbattezzato.
@giordanobruno
Infatti, ho detto di dare tempo al tempo. Però che la neurofisiologia non abbia ancora dato una spiegazione esauriente non è un buon pretesto per rivolgersi ad altre teorie, soprattutto se sono solo ed esclusivamente dottrinali.
Il Totalmente Altro e il Trascendente Assoluto, per me, non hanno alcun significato. Lo avranno per te che attribuisci loro uno status di validità. Il sapere in base a sensazioni e solipsismi è un sapere opinabile. E, perdonami, ma la tua spiegazione è leggerissimamente impregnata di misticismo.
Se parliamo di libertà religiosa, anche il battesimo dev’essere deciso in età adulta o, almeno nell’età della ragione. Quanto alla Dignitatis Humanae, beh, è un tantinello tendenziosa.
Io, però, volevo sapere: 1) quale dimensione antropologica sopravvive alla morte. Insomma, se parliamo di aldilà, qualcosa dovrà pure finirci; 2) quale dimensione antropologica è influenzata dal battesimo.
@ gmd85
Eppure mi sembrava di essere stato chiaro. Per quanto attiene al corpo ed all’anima, la posizione del cristianesimo coincide esattamente con quella del pensiero materialista: dov’è il misticismo in tutto questo? Diverge invece sul problema dello spirito, dal momento che un materialista non può non provare una incoercibile sensazione di fastidio nel sentirsi parlare di “io divino” (cioè di spirito) dell’uomo. Tuttavia, se è intellettualmente onesto, perfino un materialista deve riconoscere che, posto davanti al sacro, un uomo non può non provare un brivido sottile lungo la schiena, fosse anche il più incallito degli atei: ti sei mai chiesto perché la vista dell’universo, soprattutto in certe notti invernali quando l’aria è tersa come il cristallo, ed ovviamente lontano dai centri abitati in modo che le condizioni di seeing risultino ottimali, difficilmente possa lasciare indifferenti? o perché una scienza come la matematica, la più astratta ed apparentemente la più astrusa tra tutte le scienze, abbia sempre esercitato un terribile potere di seduzione sull’uomo ed abbia avuto in ogni tempo cultori appassionati più di ogni altra scienza?
Per noi cristiani l’immortalità dell’uomo deve essere vista sempre in relazione alla “resurrezione della carne”: l’uomo è un’unità inscindibile di corpo, anima, spirito e con la morte perde tutto, ma poi con la resurrezione egli recupera la pienezza del suo essere. Non solo. Quando si parla di “resurrezione della carne”, bisognerebbe sgombrare il campo da due grossi equivoci, in cui proprio i cristiani tendono facilmente a cadere: a) la resurrezione è un evento eminentemente soprannaturale e non naturale, e con essa l’uomo viene a possedere un corpo incorruttibile ed immortale che evidentemente non può essere di natura fisica come quello che abbiamo adesso (il solito spiritosone potrebbe obiettare che un corpo immortale di natura fisica rappresenterebbe una patente violazione delle leggi della termodinamica, mica per niente); b) non è affatto detto che la resurrezione avvenga solo alla fine dei tempi, ed il dogma cristiano, se interpretato correttamente, non esclude affatto che la resurrezione possa avere luogo subito dopo la morte del singolo individuo (noi non possiamo vedere i morti risorgere proprio per il carattere soprannaturale e non naturale della resurrezione stessa).
Veniamo al battesimo. Dal momento che, come ho già scritto e riscritto varie volte fino a venirmi a noia da solo, l’uomo è un’unità inscindibile di corpo, anima, spirito (io sono un corpo, io sono un’anima, io sono uno spirito), va da sé che il battesimo riguardi l’uomo nella pienezza del suo essere: non è un marchio di fuoco che i preti imprimono nell’anima di un povero bimbetto ancora ignaro dei supremi problemi della metafisica, ma è il rito con cui un uomo, non importa se bambino oppure adulto, entra a far parte del Popolo di Dio.
@giordanobruno
L’Universo non è sacro. Fantastico e immenso, si, ma non sacro, almeno non nel senso in cui lo intendi tu.
Sulla tua posizione in merito all’anima non mi esprimo ulteriormente. Non concordando sull’esistenza di queste dimensioni antropologiche, dubito che troveremmo un punto d’incontro. Per te hanno senso, per me, no. Ma quando parli di trascendente e compagnia bella, beh, mi sa proprio di misticismo.
Battesimo: posto che non gli riconosco valore, non lo posso neanche considerare un rito di iniziazione. E ricadiamo sempre nel problema che per te è valido e per me no.
Secondo la Bibbia più Bibbia, come tu dici, l’uomo è un’unità sostenuta dal comune principio vitale di tutto ciò che vive e comune è pure il mortale destino.
Per il resto vedo più sotto.
….« Una tenue speranza sembra venire dall’informatica quantistica »….
@Giordanobruno
Sono molto scettico a riguardo dei riduzionisti radicali convinti di poter spiegare la coscienza tramite la meccanica quantistica, poiché questi sembrano ignorare certi risultati dell’evoluzione e della neurologia. Risento lo stesso scetticismo per cio’ che riguarda i diversi tentativi di assegnare al mondo proprietà coscienti basate sul concetto del panpsichismo ! A questi livelli non esiste l’ombra di una prova.
@ giordanobruno
Sarò breve: essendo l’anima della stessa natura di dio la ritengo al massimo una metafora, al minimo una pia illusione. Distrutte ambedue da una botta in testa,
Come al solito ogni opinione contraria sia appoggiata dalla prova (e non dalla pia illusione, che, lo ricordo, ha un bel bernoccolo in testa) che dimostri che l’anima è indaffarata a far qualcosa mentre il corpo si prende un attimo di pausa…
Come per dio, se la neurologia è lontana dallo spiegare qualcosa, dio è lontanissimo dallo spiegare sé stesso e l’anima. Come ho già scritto non sono uso pontificare e fare religione a partire dall’ignoranza. Che da questa, non si sa come e perché, di religioni ne escono fuori tante. E pare non si trovino d’accordo neanche su cosa si debba fare col vino, se trasformarlo in sangue o evitarlo come il demonio.
@ Stefano
Ormai non ho dubbi: tu devi essere di Antignano o dell’Ardenza.
Ovo Sodo…
Che altro?
GBRUNO
credo che sia inutile venire a propinarci le tue superc..zole cristiane, peraltro usando truffaldinamente un nome che dovrebbe essere tutto un programma
1) Primo, la scienza spiega la coscienza utilizzando la diade locale/diffuso. Alcuni studiosi hanno visto che inconsapevolmente si può non solo afferrare un termine, ma persino il significato del termine. La differenza tra inconsapevole e consapevole sta nella diffusione del “segnale” all’interno del cervello. Più il segnale è diffuso e maggiore è la coscienza, la quale è un continuum e non un sistema del tipo in/out.
2) Il problema non è l’anima, che è un concetto religioso che non spiega nulla e non dice nulla dell’uomo come tutti i concetti religiosi. Il problema è, se parliamo di coscienza, come spigare scientificamente, o comunque come trattare almeno filosoficamente i cosiddetti stati qualitativi, i qualia, cioè l’esperienza soggettiva presa in se stessa, indipendentemente dal significato e dal contenuto della rappresentazione
3) altro grosso problema, che di nuovo non ha nulla a che fare con l’anima, è sia lo status ontologico che lo status causale degli stati mentali. Ci sono stati mentali? Esistono davvero? Hanno un potere causale? Io mangio, cioè metto in atto il comportamento di mangiare perchè ho fame e duqnue desidero farlo, o sia la sensazione di fame che il mio desiderio sono solo epifenomeni, mentre il vero fenomeno sono tutte le circuitazione cervello/cervello o viscere/cervello (stomaco, presumo, in questo caso)?
Questi sono i problemi, non l’anima e l’antropologia cristiana.
@ claudio285
Affermare che le neuroscienze oggi abbiano spiegato l’origine neurologica della coscienza (ovvero dell’anima) è una m i n k i a t a grossa come l’intera catena dell’Himalaya – sarebbe ad esempio come affermare che, nella fisica delle particelle, il modello standard è da considerarsi ormai definitivo. Prima di scrivere idiozie, sarebbe meglio che tu ti informassi bene: eviteresti qualche brutta figura. Sei forse parente di quell’emerito i m b e c i l l e, che si nasconde sotto il nick di Ferrer?
Comunicazione di servizio. Questa è l’ultima volta che perdo tempo a scrivere un intervento sul blog dell’UAAR. Purtroppo per te e per tutti gli altri, io sono un giovane scienziato e, come tale, provo un leggero fastidio nel dover leggere ogni volta interventi scritti da emeriti analfabeti, i quali dall’alto della loro più crassa ignoranza pretendono di parlare di argomenti, di cui non hanno la benché minima conoscenza, e sono capaci solo di riportare le banali informazioni lette su Wikipedia o da altre parti del web.
Tuttavia, come credente, provo anche un legittimo orgoglio nel constatare che l’ateismo oggi poggia soltanto sul più desolante analfabetismo scientifico. E’ facile fare gli atei, quando non si è mai aperto un solo libro di matematica superiore o di fisica teorica o di qualche altra disciplina scientifica teoricamente rilevante del nostro tempo: purtroppo questa non è la mia condizione, dal momento che la matematica e la fisica matematica sono il mio pane quotidiano.
Adesso vi saluto tutti. E spero ardentemente di non avere più niente a che fare con nessuno di voi.
@giordanobruno
Fammi capire: tu da scienziato, ritieni che la credenza sia valida perché le scienza ancora non ha spiegato tutto? Non è proprio il massimo, eh.
Che dirti? Fai un po’ come ti pare, nessuno ti aveva costretto a intervenire. Io dico che ritorni. Ti faccio notare, però, che quello che non si smuove di una virgola dalle proprie convinzioni sei tu, eh.
mi chiedo invece quanto facile sia essere cattolici.
gbruno
ma cos’è l’origine neurologica della coscienza? Semmnai il correlato neurologico
Sì, lo spiegano, e lo spiegano con il progressivo coivolgimento di attivazione del cervello. Maggiore, anzi, più diffusa è l’attivazione e maggiore è la coscienza.
Minore è l diffusione e minore è la coscienza (giù giù fino ad arrivare al coma ecc.)
Quello che non viene ancora spiegato è il punto 3, il cosiddetto problema difficile (hard problem) della filosofia della mente. Addirittura ancora non si sa bene come inquadrarlo scientificamente, e molti sostengono che non sia inquadrabile scientificamente. Ma nessuno dei filosofi della mente mette in ballo l’anima.
Te ne vai? Ma no, resta. Solo, per favore, cambia nome, e ascolta il tuo Papa. Sii tenero, e spogliati della spocchia e della saccenza con la quale parli con gli atei come se fosse arrivato il nuovo messia per questi quattro fessi non credenti.
Il pedigree laureesco non ti da il diritto di comportarti come se avessi a che fare con dei ritardati mentali. Ma ipotizzo che questo sia il modo in cui ti comporti normalmente con i poveri mortali ignoranti con cui hai a che fare ogni giorno.
Posso solo immaginare la sofferenza che provi quando compri il pane dal un panettiere stolto che non conosce nemmeno la composizione chimica della focaccia!
Da povero mortale ignorante e insipiente ti do un consiglio. Se parliamo di mente, magari qualche testo di filosofia della mente o di scienze cognitive leggilo. La fisica non ci incastra nulla. Al limite l’informatica. La fisica no.
Da A. Schopenhauer, L’arte di ottenere ragione:
Argumentum ad auditores: funziona meglio quando persone colte disputano di fronte ad ascoltatori incolti. Avanzare un’obiezione non valida ma “spettacolare”, che richieda, per essere smentita, una lunga e noiosa disquisizione.
Diversione: qualora l’avversario fosse sul punto di vincere la disputa cambiare completamente argomento e proseguire come se fosse pertinente alla questione e costituisse un argomento contro l’avversario.
Argumentum ad verecundiam: invece che di motivazioni ci si appelli ad autorità rispettate dall’avversario.
Denigrazione: per accantonare, o almeno rendere sospetta, un’affermazione dell’avversario ricondurla ad una categoria odiata dagli spettatori.
Sproloquiare: l’avversario rimarrà sconcertato e sbigottito da sproloqui privi di senso.
Argumentum ad personam: come ultima risorsa diventare offensivi, oltraggiosi e grossolani.
citando Schopenauer, potrei dire che “quando si parla di dio e di anima (l’ho aggiunta io), non so proprio di cosa si stia parlando”.
la scienza deve pensare a spiegare ciò che ci circonda in termini di materia ed energia, ridare speranza ai malati terminali, trovare cure per le malattie virali ancora incurabili e sopratutto rimanere autonoma rispetto alla politica ed alla religione.
il resto è trippa.
@a-giordanobruno
Man is an embodied paradox, a bundle of contradictions……
Jour levellers wish to level down as far as themselves ; but they cannot bear levelling up to themselves !
Homo sapiens or homo demens ?
Nella nostra umana conoscenza sperimentale usiamo termini per riferirci alle cose. Anima, che non so cosa sia, nè mai l’ho sperimentata, so che è un termine che deriva da anemos, riscontrabile in anemometro, e l’immagine va all’aria, al vento. Anima come termine viene inoltre utilizzato nella Bibbia per esprimere la “vita”, il comune principio vitale di ogni essere che vive ed il cui destino è uguale per piante, animali e uomo come chiaramente si esprime la Bibbia stessa. Quindi bisognerebbe chiedersi cos’è la vita. (Erwin Schrodinger, Cos’é la vita? Adelphi. Tanto per citare un grande scienziato).
Ma il termine anima è assunto come sinonimo di “immortalità”. Ad essere immortale potrebbe essere la vita stessa, l’universo anzi gli universi nel loro divenire, ma vita non è ancora le singole corporeità viventi, quelle stesse che “una volta” vissero.
Facciamola breve: immortalità non si sa cosa sia, per questo desiderio (de+sideribus) individuale la maggior parte degli uomini ha creato l’Immortalità per eccellenza: Dio come garante dei singoli destini individuali (“Gere curam mei finis… Ah, Mozart!) perchè se non c’è Dio non può darsi neppure questo (incomprensibile razionalmente) tipo di immortalità trascendentale. Perciò termino col dire con Master Eichart, un grande mistico cattolico eretico, che nessun credente ama veramente Dio (di cui non sa nulla) e di cui confessa l’esistenza se non per tornaconto personale: ama se stesso. Ma anche l’ateo ama se stesso, senza bisogno di crearsi un dio trascedente immortale. Belle sono le parole del grande latino Virgilio nell’Eneide;
“Dine hunc ardorem mentibus addunt / an sua cuique deus fit dira cupido?”. Sono gli dei che hanno acceso nelle menti questo fuoco o ciascuno fa del proprio tragico desiderio un dio?
esatto, deriva dal greco anemos (vento), per traslato astratto direi il nulla 😀 qualcosa che non si vede ma si può solo immaginare o concepire.
Se noi fossimo anime immortali ed eterne, saremmo anime immortali ed eterne, appunto. Perchè nell’infinito temporale, ad un certo punto dovremmo trovarci per uno sputo di tempo su di un pianeta insignificante dentro corpi materiali, per poi morire istantaneamente (intendo rapporatando la vita corporea al tempo infinito che si attribuisce all’anima), tornando ad essere anime immortali? Se fossimo realmente anime eterne, questa parentesi terrena sarebbe un evento del tutto insignificante, e questo nonostante qualcuno vorrebbe riempirci di significato proprio con questa storia dell’anima. Togliamo l’anima dal tavolo e guardiamoci per quello che siamo: finiti ed insignificanti. Io penso che le persone che credono di possedere (essere), un’anima, siano più del numero dei fedeli. Anche una persona non religiosa può -intimamente- avere questa convinzione, perchè in fondo l’uomo naturalmente tende ad esorcizzare mentalmente la morte, e questo desiderare un’esistenza perpetua è tipico di un essere senziente. Quindi le persone generano un’anima e si proiettano in essa. Poi arrivano le volpi che vedono tutte queste persone con il fumetto in testa “IO HO UN’ANIMA”, e dicono “è vero, io la vedo e tu ora ascoltami e credimi perchè te la amministro io la tua bella anima”, e sanno che alimentando il sogno di fatto controllano l’individuo il quale in questo modo non solo continua ad essere un corpo senza anima come lo era anche prima, ma rinuncia pure al cervello e diventa una zucca vuota semovente.
Straquoto! Secondo me: Uno dei pochi e sensati interventi di questo post.
Tutto il resto è spazzatura. Corriamo a nasconderci…
Bellissimo
@ stato laico
Secondo la teologia cattolica l’anima non è preesistente.
Dunque non capisco il suo intervento.
La teologia cattolica non afferma un dualismo tra anima e corpo, ma la resurrezione della carne.
Il suo intervento non ha senso come critica rispetto la teologia cattolica.
Forse lei sta criticando l’ipotesi della metempsicosi….?
Ma, sai, non è che la teologia cattolica meriti tutto questo credito. Smettete di pensare che sia fonte di certezza. Perché, a conti fatti, è pseudodisciplina.
@ gmd85
La teologia si svolge in un ambito ben preciso.
Il punto gmd85 non se lei creda o meno, rispetti o meno la teologia.
Il punto è che è risibile creare una teologia che non esiste, e poi affermare che la stessa sia priva di senso.
Create una religione che non è quella cattolica, e poi la criticate.
Non ha molto senso.
E chi ha creato nulla? Hai portato tu le tue elucubrazioni, basate su una disciplina senza fondamenti oggettivi. Non ha molto senso.
Ci sono testimonianze di persone in stato di pre-morte che hanno riferito di avvenimenti di cui sono state testimoni fuori dal corpo che era impossibile potessero nelle loro condizioni vedere o sentire. Di certo nei casi di pre-morte non ci sono prove della vita dopo la morte perchè bene o male il cervello è vivo!
Resta però interessante studiare come persone in quello stato abbiano modo di accedere a informazioni senza canali sensibili.
Se esiste un modo non sensibile di percepire la realtà potremmo scoprire cose molto interessanti sulla mente umana e sulla sua capacità di “uscire” dal guscio!
Se si lasciasse perdere ogni fregniaccia su anima si o anima no si potebbero affrontare questi problemi molto più interessanti!
@Mirko
Vorrei richiamare la tua attenzione sul fatto che la dimostrazione di una “assenza di attività cerebrale”, indicata da un elettroencefalogramma “piatto” è parzialmente errata ! Per la semplice ragione che l’elettroencefalografia è una tecnica che consente il rilevamento di attività neuronali solo nelle aree della corteccia cerebrale ! In altre parole: un’attività del cervello nelle zone più profonde della corteccia cosi come in altre strutture (nuclei) del cervello è possibile ! e può consentire alle persone parzialmente “inconscie” di ascoltare dei frammenti sensoriali che rendono possibile la costruzione di una testimonianza.
un neurologo mi disse che che individui in condizioni da pre-morte per esempio,non tengono gli occhi chiusi totalmente,ma serrati,dunque la luce filtra,ancke minimamente,e di solito la testa del paziente e tesa verso il soffitto…,dunque gia potendo capire che il cervello in alcune aree posa utilizzare organi di senso nel caso di traumi celebrali, in piu cè un accumolo di sangue spaventoso nel cervello,anche dopo che il cuore a cessato di battere non so per quanti minuti mi pare 5 minuti….bè allora il cervello o anima,o mente,o pensiero,come lo vogliamo chiamare,…sono un da veramente un fatto da studiare è non escludere,per pregiudizio….
near death experiences, out of the body experiences, he-autoscopy…
@Mirko
Al mio paese per elaborare qualcosa di non-corporeo non si può sentire in alcun modo tramite input corporei. Sarebbe come dire di aver quadrato un cerchio.
A meno che questo non-corporeo non sia poi così tale.
E qui la domanda: sicuro di avere le idee chiare in proposito (come dire che questo discorso è come la mai assimilata ovvietà della non-distinzione tra cielo e Cielo vigente prima della Rivoluzione Scientifica)?…
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=%22near-death%22+experiences
@ Mirko
Ci sono testimonianze di persone in stato di pre-morte che hanno riferito di avvenimenti di cui sono state testimoni fuori dal corpo che era impossibile potessero nelle loro condizioni vedere o sentire
In alcune sale operatorie hanno sistemato dei simboli in modo che si potessero vedere solo dall’alto, in caso di esperienza extracorporea. Non si sa come mai quando l’impossibile è controllabile invariabilmente è controllabile che certe affermazioni sono impossibili….
@ Stefano
Finalmente ti sei fatto vivo! Ma che ti era successo? Non dirmi che eri finito dentro il canale come le teste di Modigliani…
“Anima”: dal greco “anemos” = vento, aria…
Così come “spirito”: dal latino “spiritus” = soffio…
Gli antichi consideravano esseri “animati” gli esseri che RESPIRAVANO, molto banalmente, molto semplicemente e molto materialmente.
Una riprova? YHWH soffiò in un pupazzo d’argilla il “soffio di vita” e il pupazzo cominciò a respirare, cioè iniziò a vivere.
Altro esempio: in alcune parti dell’AT si raccontano cose tipo “Dell’accampamento di Tizio facevano parte 20 persone, 30 pecore e 10 mucche, per un totale di 60 ANIME”.
Quando uno moriva, non respirava più. Quando uno non respirava più, era morto.
Nulla di divino o di trascendentale, ma tutto umano, anzi ANIMALE.
Più semplice di così… 😉
… si muore 😉
@tonizzo
vero in parte: ti rimando al mio commento (sabato 23 marzo 2013 alle 12:59) sulla non così-ovvia-seppure-molto-probabile dottrina animista della pluralità della anime.
Ciò detto, etimologicamente non fa una grinza. 😉
Grazie della precisazione 🙂
beh se l’anima è solo l’aria e l’anidride carbonica che passano attraverso tutti gli esseri respiranti, allora non faccio fatica a crederci anch’io 🙂
niente di soprannaturale, comunque.
@ kundalini444
Anni fa scherzavo con mia madre (cattolica) cercando di convincerla che gli “animali” si chiamano così perchè hanno un’ “anima”.
Lei mi ha risposto “No, solo noi umani abbiamo l’anima!”.
E io allora: “Va bene, allora solo noi umani siamo “animali”, e quelli che prima chiamavamo animali in realtà sono “bestie”.”
Mi ha guardato interdetta senza parlare…
Poi abbiamo cambiato discorso…
@ Federico Tonizzo
Anche gli animali hanno una anima nella teologia cattolica.
Sua madre si sbagliava. Lei no.
@ enrico
Non mi risulta che anche agli animali sia attribuita un’ “anima” nella teologia cattolica (v. http://it.wikipedia.org/wiki/Anima ), perlomeno nel senso che viene assegnato all’ “anima” che viene attribuita agli umani.
Per gli animali esisterebbe forse un “aldilà” con un giudizio, un paradiso, un inferno? In uno dei vangeli si dice che Gesù ordinò di predicare a tutte le “creature” (…anche ai vegetali e ai microrganismi?), ma si deve essere trattato di un’incongruenza: chi può parlare anche solo agli animali (lasciamo perdere l’insalata e le amebe e i virus dell’epatite, ecc.) non umani (lasciamo perdere il caso di Francesco da Assisi)? E stato mai battezzato un animale non umano?
Pregasi citare fonti, grazie.
(Ah, già, dimenticavo: alla fine dei tempi verranno divise le “pecore” dai “capri” 🙂 )
@ Federico Tonizzo
Si ripassi la scolastica ed il concetto di anima vegetativa, sensitiva e anima razionale.
Es, Io e Super Io non dicono niente, eh?
@ enrico
Mangiatela pure come ti pare, ma “la scolastica ed il concetto di anima vegetativa, sensitiva e anima razionale” NON fanno parte di quel “cattolicesimo” che viene insegnato al “catechismo”, e in ogni caso sono tutte emerite STRONZATE!!! E non ho la minima voglia di perdere tempo a spiegartene il perchè!!!
@ enrico
Risposta più gentile possibile:
No NON ripasserò affatto “la scolastica ed il concetto di anima vegetativa, sensitiva e anima razionale” perchè ricordo fin troppo bene i conati di vomito che a suo tempo ho provato mentre le studiavo, ripensando anche a tutte le altre SEGHE MENTALI che la “chiesa” si era fatta nei secoli per tentare giustificare sè stessa a sè stessa e al mondo.
@ Federico Tonizzo
Nessuno la obbliga……
@ enrico
Anche tu non sei obbligato da alcuno a credere ancora a quelle scemenze. Quindi: se ci credi, è per tua spaventosa arretratezza culturale (e allora ti suggerisco di studiarti un po’ di neurologia); se invece ne parli come di cose vere ma non ci credi, sei un falso.
Tra l’altro, se l’ “anima” altro non è che la concretissima aria che si respira, ovvero l’atto del respirare, è ben comprensibile che uno che ha un’esperienza di “pre-morte”, quindi di insufficiente respirazione, abbia delle ipossie cerebrali, le quali per i motivi loro danno sensazioni insolite, sensazioni che qualcuno scambia per “paradisiache”, ed è quindi comprensibile che questo qualcuno pensi di stare “ESALANDO L’ANIMA”, cioè “ESALANDO ULTIMO RESPIRO” 😉
Da cui “SPIRARE” 😉
La solita sensazione che il nostro “io” si trova nella nostra testa è, niente di meno, che il prodotto di calcoli effettuati dal nostro cervello, e che in caso di certe alterazioni o patologie, questa banale impressione puo’ trasformarsi in una senzazione diversa, considerata anormale. Siamo naturalmente tentati di prendere questo tipo di fenomeni, (così come NDE -near death experience= esperienze di premorte-, cioé le impressioni strane che possiamo sentire -in determinati casi- all’avvicinarsi della morte), come prova che l’anima può esistere indipendentemente dal corpo. In realtà, è solo un cambiamento patologico (illusorio) della sensazione che abbiamo di noi stessi. Questi fenomeni inoltre possono essere provocati a volontà con tecniche particolari; e qui non esistono dubbi !
NB.: Gli Indiani Huichol, nel tradizionale pellegrinaggio annuale durante il quale consumano sostanze allucinogene (una particolare specie di funghi), hanno tutti la sensazione -anzi la convinzione- di essere effettivamente arrivati in paradiso (sic!)…….Da questo possiamo dedurre che la “coincidenza di certe percezioni” non è sufficiente per definire -o spiegare- una realtà oggettiva!
Studio interessante. Per quanto mi sarebbe altrettanto piaciuto uno studio comparativo su ciò che evidentemente si riteneva fossa l’anima prima della Rivoluzione Scientifica e ciò che si ritiene sia ora (per quanto mettere d’accordo Antropologi, Studiosi della Religioni, Mitologisti, Sociologi e Psicologi non sia poi così facile). Sì insomma, prima di partire a mille mi interesserebbe tanto capire come venga definita questa dannatissima anima…
Semplice: per quanto si diceva più sopra, una “dannatissima anima” è un’ “aria che ha molto peccato” 😉 🙂
O meglio: una “dannatissima anima” è IL RESPIRO di un peccatore incallito! 🙂
L’inconscio ha probabilmente participato nella organizzazione della vita per un lunghissimo periodo, ma che curiosamente, è sempre presente in noi, come un enorme sotterraneo situato sotto la nostra esistenza cosciente.
Prima della coscienza, la regolazione della vita era completamente automatizzata (come lo è ancora per moltissime forme di vita biologiche), dopo lo rimane, ma si sviluppa gradualmente un potenziale epifenomenale di liberazione sempre più grande.
Oggi sappiamo, per esempio, che vedere consiste nell’attivare una miriade di neuroni nelle zone V1, V2, V3 ecc . posteriori del cervello fino alla sua parte anteriore, modificando i loro stati elettrici. Ascoltare parole e leggere, significa attivare altri circuiti che collegano grandi aree della corteccia temporale ad altri dispersi attraverso la corteccia e quelli della fonazione. Ricordare, significa riattivare dei circuiti grazie al lavoro di stabilizzazione reso possibile dalle sinapsi, con l’aiuto degli ippocampi. Apprezzare, gioire, amare, aver paura o sognare consiste ancora nell’attivare altri circuiti corticali, limbici e ipotalamici. Questa è l’auto-percezione del cervello di uno stato neurale. Tutto si gioca esclusivamente nelle cellule. Non esiste un supercervello, un omuncolo o anima che con tutto questo costruisce il pensiero. L’idea di un’anima, uno spirito senza neuroni non ha alcun significato e, quindi, un’anima che potrebbe sopravvivere, senza la materia, senza disporre delle funzioni di un cervello non ha nessun senso. Inoltre nessuno ha potuto dimostrare razionalmente ne l’esistenza ne l’immortalità dell’anima, dispiaccia agli animisti……..
l inconscio per dignita scientifica rimane una branca della pschiatria..è non e una prova provata..dal resto che si sovrappone al inconscio,sub,poi l es ,e poi, L ,IO……gia ragionando è usando ancora l inconscio che non è dimostrabile in un laboratorio,è neanche in in contesti di studi del cervello…dunque il tuo monologo e roba gia sentita e appiattita….che nel mondo della neurologia,non viene nèanche preso come, un buco per attappare un altro buco.
l inconscio…dai pendesini.?….. descrivici l inconscio,quanta memoria puo accumulare. è in quanto tempo.,quante immagini scarta e perchè ……certo tu dici che un anima che come la chiami tu non puo sopravvivere senza la materia,è allora spiega perchè i campo elettro magnetici influenzano il cervello(dunque anche il cervello,percepisce ,è i campi sono materia senza un un substrato organico senza io…questi campi,chi tè lo dice che non sono forme viventi,di altra natura,….o perbacco chè non sia niente di metafisico o teologico(si puo anche escluderlo)…pero? dimostra che solo esseri organici sono reali è in piu ci metto esistenti e altri no…ììì……….
Queste segnalazioni possono aiutare la discussione?
I segni della perdita di coscienza in anestesia totale:
http://www.lescienze.it/news/2013/03/05/news/elettroencefalogramma_marcatori_anestesia_generale-1539684/
Il sottile confine tra stato di coscienza e incoscienza
http://www.lescienze.it/news/2012/11/06/news/passaggio_coscienza_incoscienza_attivit_cerebrale-1351310/
Poi dai siti si trovano ulteriori riferimenti.
….un neurologo mi disse che che individui in condizioni da pre-morte per esempio,non tengono gli occhi chiusi totalmente,ma serrati,dunque la luce filtra,ancke minimamente,e di solito la testa del paziente e tesa verso il soffitto…,
@robby
Vuoi vedere una luce intensissima in un luogo totalmente buio ?
–In un luogo completamente buio premi con le dita (indici o medi) sugli occhi ovviamente chiusi per circa 30 secondi. Vedrai apparire più che probabilmente una LUCE INTENSA che non puo’ provvenire dall’esterno del cervello, ma da una pura « creazione » di quest’ultimo ! (Attenzione di non comunicare questa esperienza, per ovvie ragioni, a dei bambini !!!)
oppure giocate con la TMS
la luce che viene percepita di solito o minima o massima contribuisce a innescare i nervi preposti alla profondita della steroscopica,la possibilita di vedere in 3 dimensioni..
da cio questi studi asseriscono che in in nostri sensi in certi istanti possono ampliarsi e formare nuove prospettive che il cervello di solito non usa…per dirla in breve,
,siccome è riprovato che il pensiero umano interagisce col mondo esterno senza per questo usare solamente il tatto,questo per popperiana logica puo indicare,che casi chiamati paranormali(sono probabili,perche non dissimili alla nostra realta) .
moche tizio,o chi chè sia puo definire cio anima,per la scienza non dimostra un anima ma solo che il cervello è organico,non un guscio con dentro un tappo,e che la realta non esiste,ma solo la nostra realta,questo non preclude vedute metafisiche ecc..come credi di pensare tu…..
ps @pendesini il cervello crea quello che ricorda non costruisce niente che non possa conoscere se non viene da ricordi esterni,anche contare è vedere,il mio discorso è contr a biografie di gente che a asserito di avere visto cio che succedeva “fuori di lui” in un tempo circoscritto,roba di un paio di un minuto massimo..in ospedali o in sale operatoriepunto.
prima di sparare arrogganza..accendi un po di umilta…ti fa bene…
“Diversi ritengono che si possa dimostrare scientificamente l’esistenza di un’anima immortale totalmente indipendente dal corpo e che può persino separarsene. Ma Cave fa notare che proprio una lunghissima serie di evidenze scientifiche va in senso contrario. Con il moderno brain-imaging si scopre ad esempio che lesioni a certe aree del cervello danneggiano o anche distruggono aspetti della vita mentale di una persona. Non solo i sensi come la vista, ma persino certe capacità emotive, tendenze caratteriali o attitudini come quelle creative che vengono attribuite all’anima.”
Qualunque posizione filosofica o religiosa può essere criticata.
Purtroppo però la teologia cattolica non afferma un dualismo tra anima e corpo.
L’esempio più semplice è quello del dogma del peccato originale. L’anima creata da Dio non è in se imperfetta, ma per propagazione si trasmette uno stato decaduto che riguarda la realtà materiale, creando uno stato di concupiscenza.
Non mi interessa che ci crediate o meno.
Ma le considerazioni riportate nell’articolo non riguardano la descrizione dell’anima per un cattolico.
Di per se non smentiscono nemmeno una visione duale di anima e corpo.
Con un esempio piuttosto banale se io volessi piantare un chiodo con un martello che non ha la testa fissata è piuttosto probabile che il chiodo non si pianterà e che la testa del martello mi finirà addosso.
Mi spiace per Cave, Oliver Sacks e Antonio Damasio.
Un pò anche per la redazione..
Poi mi spiegherai come si può sostenere la non-dualità tra anima e corpo con concetti tipo lo o stato decaduto che riguarda la realtà materiale. Per non parlare del come l’incorporeo possa di punto in bianco passare ad agire come l’incorporeo. 🙄 🙄 🙄
P.S.: qui qualcuno s’è dato una letta ai neoplatonici, nevvero?
P.P.S.: sarà, ma sono i cattolici a sbandierare la non dicotomia scienza-fede, il che ne dovrebbe dedurre che come i dogmi dovrebbero essere razionali anche certune credenze dovrebbero essere altrettanto. Il che porta la cosa sul piano della dimostrabilità.
@FSMosconi
Il bello, però è che quando si attaccano a fatti scientificamente improbabili se ne escono con un: “la scienza non deve occuparsi della fede” 😀
@ FS Mosconi
Abbastanza semplice da comprendere.
Lo stato si trasmette all’intera natura umana portando ad una condizione decaduta in anima e corpo.
Ma non perchè l’anima sia creata imperfetta da Dio.
“Lo stato si trasmette all’intera natura umana portando ad una condizione decaduta in anima e corpo.” Insomma, il papavero è un sonnifero perché contiene la virtus dormitiva (dubito che enrico sia in grado di cogliere la citazione, ma pazienza).
L’anima non sarà stata creata imperfetta (il che è sicuramente vero, non essendo stata creata e con ogni probabilità non esistendo proprio), ma il corpo è imperfetto eccome, il che basta, per definizione di perfezione, a confutare la perfezione di qualunque possibile o impossibile creatore.
@ fab
Non puoi pretendere che enrico capisca qualcosa che non sia riportato nel testo del catechismo della CCAR.
“Non mi interessa che ci crediate o meno”
@ fab Stefano
” ma il corpo è imperfetto eccome”
Affermazione priva di significato scientifico, e discutibile come posizione metafisica.
@enrico
Il tuo squisito omonimo avrebbe la faccia tosta di affermare che ci sono delle equazioni per la perla che ci hai propinato. Tu almeno hai sufficiente onestà intellettuale per riconoscere che è priva di fondamento?
“Affermazione priva di significato scientifico, e discutibile come posizione metafisica.”
Sicuramente la perfezione non è un concetto scientifico, motivo per cui risulta difficile capire perché vi stia tanto a cuore; ma, dato che lo usate, mi adeguo.
Per il resto, non si tratta tanto di posizione metafisica, ma di definizione da dizionario: “Immune da difetti, errori, lacune, mancanze.” (Devoto-Oli) Il corpo non è immune da niente di tutto ciò, come prova il fatto che degenera. E’ un giudizio umano, anzi addirittura soggettivo? Tanto basta: se anche soltanto una marmotta lo sentisse, tale marmotta sarebbe la prova vivente di qualcosa che non funziona. E’ sempre la solita storia: basta un controesempio per distruggere una regola.
@enrico
Il corpo ha bisogno di essere “sistemato” di tanto in tanto. Posto che non abbiamo un parametro di perfezione assoluta, il corpo umano non ci si avvicinerebbe comunque o lo farebbe in casi limitati. La metafisica è di per se discutibile.
@ enrico
discutibile come posizione metafisica
No, no è proprio la posizione metafisica che è discutibile…
@ fab
Se è per questo già che c’era poteva citare anche la morte.
Un ripassino alla teologia e alla spiegazione data di tutto questo sarebbe utile prima di affermare che questo dimostri secondo il suo giudizio soggettivo che :
“ma il corpo è imperfetto eccome, il che basta, per definizione di perfezione, a confutare la perfezione di qualunque possibile o impossibile creatore.”
@enrico
Non hai capito la domanda:
come può qualcosa di perfetto corrompersi?
Più chiaro?
O ancora meglio:
se la corruzione appartiene all’imperfezione come può qualcosa creata perfetta corrompersi?
enrico, oltre a ripassare la teologia, potrei anche ripassare l’astrologia per affermare che Mercurio rende instabile il carattere. Naturalmente, Mercurio non ha questa capacità; ma sia chiaro che questo è un mio giudizio soggettivo.
In sintesi: la teologia, in quanto ammasso di contraddizioni, non può minimamente contrastare nulla, figuriamoci quanto ho affermato (o meglio, quanto affermano i vocabolari).
Rincariamo, va’: non è chi accetta l’evidenza del significato convenzionale delle parole ad essere soggettivo, ma chi pretende di avere ragione ad onta di ogni evidenza.
@enrico
EBBASTA. Teologia di qua, teologia di là. Piantala di propinarla come fonte di evrità assoluta. Non lo è.
“No, no è proprio la posizione metafisica che è discutibile…”
…Anche questa è una affermazione metafisica….
@ gmd85
Io ho semplicemente affermato che non ha senso inventarsi una teologia che non esiste, contestarla e supporre con questo di aver dimostrato l’illogicità della teologia cattolica.
La verità l’ha tirata in ballo lei…..
@ enrico
…Anche questa è una affermazione metafisica….
Certo, come dire che affermare che l’omeopatia è una boiata è fare omeopatia….
enrico occupati di teologia che lì sparare caz,ate è un pregio…
“non ha senso inventarsi una teologia che non esiste, contestarla e supporre con questo di aver dimostrato l’illogicità della teologia cattolica”
Quando vuoi procedi pure con le versioni “riviste” delle tue baggianate e vedrai che ce ne sarà anche per quelle. Che sono proprio i principi che sono bacati: la ricombinazione non aggiunge alcun merito.
“la teologia cattolica non afferma un dualismo tra anima e corpo”
O l’anima è qualcosa di diverso dal corpo o no. Se no equivale a dire che è un concetto inutile e il buon Occam insegna che farci.
Dualismi o trialismi.
@enrico
E no. Esistente o no, qualsiasi teologia è priva di presupposti logici. non sto a perdere tempo a spiegarti cosa vuol dire LOGICI. Lo stesso dicasi per la metafisica.
@ gmd85
La sua affermazione è sconcertante:
“E no. Esistente o no, qualsiasi teologia è priva di presupposti logici. non sto a perdere tempo a spiegarti cosa vuol dire LOGICI. Lo stesso dicasi per la metafisica”
Passi per la sua avversione verso la teologia…ma affermare che la metasica non ha presupposti logici quando la logica è una materia facente parte della filosofia è piuttosto assurdo.
@ Stefano
Perchè si vuole così male…
L’omeopatia non è una descizione o un’interpretazione del reale.
E’ una tecnica e dunque può essere testata con il metodo scientifico..è una boiata?
Più che probabile ma non c’azzecca un boro con la teologia e la metafisica.
Riguardo alle sue difficoltà con il concetto di dualismo..parta da Aristotele e approfondisca il concetto di sostanza.
Ma tutto sommato penso che queste cose le sappia, forse anche meglio di me..quindi pensi un pò di più prima di rispondere…
@enrico
A≠B è logico. 3=1, no. Afferri?
Quando proverai che la teologia e la metafisica hanno presupposti validi, tangibili, verificabili e falsificabili, allora si potranno considerare diversamente. Se la metafisica come punto di partenza non porta a risultati di questo genere, rimane pseudodisciplina.
E non scomodare Aristotele, che comunque distingue fra materia e forma. Sinolo a parte, un dualismo minimo c’è, piaccia o meno. Fosse possibile, chiederei al buon Aristotele quale sostanza sta alla base del prodotto della digestione umana. Perché sempre di materia si tratta e una forma dovrà anche avercela.
Come scrivevo sopra, o si è dualisti, e ci si arrampica sugli specchi insaponati per spiegare l’interazione tra le due categorie, o si ammette che l’anima non è altro che un sinonimo di mente, essendo la mente una specie di epifenomeno del cervello.
Se qualcuno vuole stare in posizioni ambigue intermedie, faccia pure, ma finisce per essere piuttosto incoerente. Come quelli che non rifiutano l’evoluzione, ma si dicono creazionisti.
E se la coscienza lasciasse un’impronta sul substrato quantico della realtà, e quell’impronta fosse l’anima? io credo chela scienza debba ancora spiegare come può una persona in coma provare sensazioni. In fondo la scienza non ha ancora spiegato come si passa dai segnali chimici dei neuroni al pensiero e alle emozioni.
“coma” può voler dire tante cose.
o meglio, ciò che una persona qualsiasi intende con “coma” per un neurologo/neuropsicologo/neuroscienziato può voler dire ben altro.
non cè arroganza peggiore del ateismo acritico,per alcuni atei gia parlare di esp-premorte e eresia…è questo e visto da chi puo essere ateo ,o agnostico e deprimente,perchè il pensiero si sterilizza e basta,non è che se esiste la certezza della non esistenza di DIO,è tutto e stato provato,la realta è molto piu complessa e profonda di quanto lo è, un certezza che nè annulla un altra per dirti…
da qui non cè solo la derisione del credente a dare dignita al ateismo,per chi,si vuole mostrare audacemente orgoglioso,di deridere il credente in sè,io non lo faccio,poichè sono essere umano come lui..a parte certi altri privilegi….di cui sappiamo ,ma non per questo chiudo la testa sotto terra..e dico è va bè o capito tutto dalla vita……come molti fanno,perchè l ateismo è la risposta…cosi iniziarono i cristiani a darsi forza…….ora capisco l eterno ritorno di nietzsche.-)
E’ stato accertato che è possibile dissociare la coscienza. Un esempio: quando il cervello viene diviso (callosotomia) risulta che anche la coscienza lo sia. Sperry e Gazzaniga sono stati gli iniziatori, nel 1960, di studi su temi in cui il corpo calloso era stato reciso (onde evitare o limitare ripetute crisi epilettiche). A prima vista, questi soggetti erano normali. Ma degli studi approfonditi hanno rivelato fenomeni sorprendenti. Se si invia un stimolo nell’ emisfero sinistro di un tale paziente (solamente attraverso il suo occhio destro), lo vede e può dire ciò che vede. Se si invia un stimolo nell’emisfero destro, afferma di non aver visto nulla, ma puo’ ritrovare l’oggetto palpandolo, senza poterlo nominare. Ci sembra di essere di fronte a due persone diverse, che non cooperano necessariamente. La prima dipende dall’emisfero sinistro (centro del linguaggio) e parla. La seconda dipende dall’emisfero destro ,che è privo del linguaggio, ma dimostra che percepisce e agisce, se si interroga adeguatamente. In questo caso un uomo sarà in grado di rendersi conto, ad esempio, che graffia sua moglie, ma solamente con la mano sinistra, come se avesse perso il controllo delle iniziative adottate dall’emisfero destro.
Questo esempio (che non è unico) dimostra che non siamo degli esseri coscienti e pensanti limitati o influenzati dalla nostra biologia, ma esseri in cui una delle funzioni biologiche consiste nel pensare e/o essere coscienti, il che è molto diverso !
“Questo esempio (che non è unico) dimostra che non siamo degli esseri coscienti e pensanti limitati o influenzati dalla nostra biologia, ma esseri in cui una delle funzioni biologiche consiste nel pensare e/o essere coscienti, il che è molto diverso !”
Se ho capito bene (il che non è per niente scontato) l’essere coscienti e pensanti sarebbe quindi una facoltà che non ha una sua autonomia che come tale verrebbe però condizionata, limitata, dalla nostra biologia… ma un facoltà implicita nella biologia stessa. Cioè si tratterebbe della verifica sperimentale comprovante la totale infondatezza dell’esistenza di una – per dirla con Cartesio – ‘res cogitans’ (sostanza pensante) e di concezioni analoghe… che tra l’altro dovrebbero legittimare l’esistenza di un”anima’, comunque intesa.
Chiedo: è la stessa cosa di ciò che ho sempre pensato, e cioè che la facoltà di pensare altro non sia che un istinto tra gli altri, che condizione come gli altri i comportamenti umani quindi destinato ad evolversi come ogni altro istinto… ma, data la sua natura specifica (facoltà di pensare, coscienza, ragione), avrà sempre la funzione – quale che sia la sua ‘evoluzione’ – che in fondo gli ha sempre riconosciuto il pensiero classico? Salvo naturalmente doverne considerare la natura biologica e quindi l’evoluzione… evoluzione che però sarà sempre questo istinto a definire nei suoi caratteri. In cosa consista, cosa comporta.
(Tutto ciò per quanto mi riguarda, ha un enorme rilievo filosofico, che ho cercato di elaborare in altra sede parlando di “vita della coscienza come circolo vizioso”.)
@pendesini..questi articoli nè o letti molti..pero non riesco a capire dove vuoi arrivare,io mi sembra che lo fatto capire,tu mi sembri un proff ,alla florenskji..sempre a sovraporrre casi, su casi..quando non si puo dimostrare che cose la coscienza?,.
alcuni la chiamano tempo di risposta,altri la descrivono in altri termini,l unica regola è che nel mondo del cervello è pieno di eccezioni che non confermano regole..dunque gia la tua elaborazione ..di parecchi ops su…….che l inconscio comincio a fare–,di cui tu scrivi sopra,
e roba da 800,ci sono molteplici casi di danni celebrali,a agli emisferi sia sinistro e destro,dove un individuo..a cambiato sia abitudini,sia carattere e valori morali,se vuoi ti ,fa capire cosa pensi di aver capito è tanto semplice…..?..ps l emisfero destro non è privo di linguaggio,quello manuale forse…ma cosa,lo scandire le vocali e sillabe e scrivere il propio nome, oppure quello visivo,l auto pensiero,la visione diurna del oggetto sono scritture del cervello,di cui il destro si dice si solo un montatore,non il regista, gia la conta è un linguaggio figurato di forme…tu,parli di compartimenti stagni,usi vecchie bambole russe,è certo che se scambi determinati stimoli,negli emisferi ci sono risposte diverse,guardasi la vista chi vede la destra o la sinistra nella prospettiva..si alternano a vicenda…..non è che esistono 2 cervelli,ne esistono magari tanti ma messi insieme…
@Alessandro pendesini e bruno gualerzi. Interessanti gli spunti dei vostri interventi che mi richiamano a scritti di Antonio Damasio, quali L’errore di Cartesio e Il Sé viene alla mente, nonchè Gerald M. Edelman in Più grande del cielo e Un universo di coscienza. E anche John Searle circa le prospettive di superamento dei radicali storici dualismi, delle categorie di “materiale” e “spirituale” verso un nuovo realismo. Ecc… ecc… Io ritengo che la “materia” del pensiero (coscienza) sia realtà emergente dalla realtà biologica degli esseri umani, dei primati e di numerosi altri organismi su “come” i processi cerebrali producono fenomeni quali la fame, la sete, la percezione, (l’illusione del)l’agire intenzionale e derivatamente le credenze.
@Otzi
Se ti interessa puoi aggiungere a Damasio e Edelman (tenori della neuroscienza) Joseph Ledoux e J.P. Changeux !
@Bruno :
-La coscienza di livello Superiore (non è un istinto), offre la possibilità di immaginare il futuro, ricordarsi esplicitamente il passato e essere autocosciente. La coscienza Primaria (base dell’istinto e pulsioni) è lo stato fondamentale : senza di essa la coscienza di livello Superiore non puo’ esistere. P.S. – Piaget è stato il primo a cogliere il fatto molto interessante che la mente cognitiva umana non è qualcosa di innato, ma qualcosa che cresce come qualsiasi organo o parte dell’embrione.
-La percezione cosciente e la memoria devono essere prese come due aspetti di un unico e medesimo processo. Ed è per questo motivo che quando la memoria viene a mancare integralmente diventiamo degli zombi o esseri “vegetativi” ! (vedi Alzheimer, coma profondo ecc..)
– La coscienza e l’esperienza della coscienza sono una sola e stessa cosa. Non può essere lei stessa causale. E’ l’attività del nucleo talamo-corticale che è causale, e non l’esperienza fenomenica che suscita.
N.B. : La complessità di un sistema, e quindi la coscienza, dipende da cio’ che il sistema “è”, e non da quello che “fa”.
Per questi motivi, e non solo, il dualismo cartesiano, osannato sino qualche anno fa, NON tiene più la strada, nel migliore dei casi è irreversibilmente moribondo………….
Buona serata
Grazie per la risposta… che dovrò (non adesso) leggere con attenzione.
Buona serata anche a te.