Per molti laici italiani il modello francese continua a rappresentare il miglior esempio da seguire. La legge che l’ha istituito, tuttavia, ha ormai più di un secolo e qualche crepa comincia ad aprirsi. Accade, non a caso, con la minoranza islamica, che rappresenta ora il dieci per cento della popolazione. Uno scenario inimmaginabile nel 1905.
Dopo anni di tira e molla giudiziario, la Corte di Cassazione francese ha annullato il licenziamento di Fatima Afif dall’asilo Baby Loup. Una struttura considerata all’avanguardia, anche perché aperta 24 ore su 24, e diretta da Natalia Beleato. Proprio lei aveva vinto il Prix de la Laïcité nel 2011, riconoscimento con il patrocinio del sindaco di Parigi, per la sua “coraggiosa azione a favore della laicità nella vita quotidiana”.
L’asilo, nel comune di Chanteloup-les-Vignes vicino Parigi, ha infatti nel regolamento il divieto di ostentare pratiche e simboli e religiosi, per tutelare il principio di laicità e garantire un ambiente senza indebite influenze religiose per i piccoli. Aveva quindi allontanato Afif nel 2008, perché aveva iniziato a portare il velo, nello specifico un jilbab, una volta rientrata in servizio dopo un congedo e nonostante i richiami. La donna aveva fatto ricorso all’Halde, l’autorità francese per la lotta alle discriminazioni, che le aveva dato inizialmente ragione perché si trattava di una struttura privata, sebbene convenzionata con il pubblico.
Ma il tribunale del lavoro, cui si era rivolta per chiedere un lauto risarcimento, aveva confermato il licenziamento nel dicembre del 2010. Contro di lei tanti genitori e la direzione dell’asilo, preoccupati per la deriva confessionale. Il caso aveva suscitato un dibattito sullo stato della laicità in Francia nonostante la protezione della storica legge, che ormai ha superato il secolo.
Martedì scorso però la Corte ha dichiarato nullo il licenziamento, sentenziando che si è trattato di una una “discriminazione”. Secondo il tribunale, il principio di laicità non può essere invocato per i servizi privati, come quell’asilo. Ma la sentenza ha suscitato la reazione negativa del governo. Il ministro dell’Interno Manuel Valls è preoccupato perché ciò rappresenta una “messa in discussione della laicità”.
La questione è particolarmente spinosa per la sinistra francese, che teme di essere considerata islamofoba e razzista se si mostra decisa contro l’integralismo. In questi ultimi anni infatti proprio l’estrema destra di Marine Le Pen ostenta un approccio laïcard contro l’islam. D’altronde, socialisti e comunisti si impegnano per i diritti civili, come il marriage pour tous, osteggiati dalle confessioni religiose coalizzate, quindi anche dai musulmani ferventi. Nel programma di François Holland c’è la costituzionalizzazione della legge sulla laicità e il mantenimento del divieto per il velo integrale e il burqa.
Tra le reazioni, la nota giornalista femminista Caroline Fourest sul suo blog mette in guardia sulle possibili ricadute di questa sentenza per le strutture private, anche quelle che ricevono fondi pubblici. Proprio Fourest e un’altra intellettuale laica, Elisabeth Badinter, hanno lanciato un appello per chiedere al governo di aggiornare la legge sulla laicità. Una norma che “ha bisogno di essere consolidata e riaffermata, altrimenti subirà un arretramento drammatico”, mettono in guardia. Il rischio è che faccia breccia una sorta di obiezione di coscienza religiosa, che garantisca alle comunità di fede dei privilegi negli ambienti di lavoro privati e soprattutto nelle scuole. Najat Vallaud-Belkacem, portavoce dell’esecutivo, ha ribadito che il governo non esclude di legiferare sulla questione.
Al di là della sentenza, occorre innanzitutto ribadire che, razionalmente parlando, non è comunque concepibile né un modello ideale, né un modello da eternare. La laicità è un principio da applicare su società e istituzioni in costante cambiamento. Va esso stesso messo alla prova costantemente, intervenendo quando necessario. E in presenza di cambiamenti repentini, è necessario farlo spesso. La legge sulla laicità del 1905, senza un’adeguata difesa da parte delle istituzioni e senza l’impegno della componente laica della popolazione, rischia di diventare come la linea Maginot. Una struttura apparentemente granitica e protettiva, ma obsoleta rispetto alle sfide odierne e facilmente aggirabile.
Per moltissimi francesi la laicità è un dato acquisito, scontato: non sembrano quindi molto propensi a difenderla, per esempio scendendo in piazza. Al contrario, il confessionalismo si fa sempre più aggressivo in questi ultimi anni. Le religioni non rinunciano mai a chiedere e ottenere privilegi impensabili per altre organizzazioni, figuriamoci per i singoli individui. Se l’Italia è un esempio macroscopico di benefici a favore di una sola comunità di fede, il multiculturalismo rappresenta la moltiplicazione di tale situazione in un numero potenzialmente illimitato di casi. La Francia ne era fino ad ora restata immune. Ma il futuro non è scritto.
La redazione
Per moltissimi francesi la laicità è un dato acquisito, scontato: non sembrano quindi molto propensi a difenderla, per esempio scendendo in piazza. Al contrario, il confessionalismo si fa sempre più aggressivo in questi ultimi anni.
Di aggressivo c’é solo l’intolleranza laicista di Hollande e del suo governo, che vuole imporre una legge contro il parere del 55% dei francesi, rifiutando anche il referendum. Altro che libertà e stato laico ; questa é una vera operazione da dittatura. E’ falso dire che la manifestazione é motivata da motivi religiosi. In effetti, si sono messe insieme più di una trentina di associazioni, tra cui anche associazioni omosessuali.
“Di aggressivo c’é solo l’intolleranza laicista di Hollande e del suo governo, che vuole imporre una legge contro il parere del 55% dei francesi, rifiutando anche il referendum. Altro che libertà e stato laico ; questa é una vera operazione da dittatura.”
Secondo il tuo ragionamento allora in Italia dovremmo avere il matrimonio anche per i gay, visto che il 54% degli italiani è favorevole (sondaggio Datamonitor, gennaio 2013). O no?
Non rovinargli le trollate che si impegna tanto, poverino.
Io sono favorevole al riconoscimento dei diritti, senza bisogno di ricorrere al matrimonio. Se la gente non fosse bombardata continuamente da discorsi a senso unico capirebbe e le statistiche sarebbero diverse.
@giuseppe
Guarda che non è che se cambi nome alla cosa quella diventa diversa.
Dovendoti per assurdo darti ragione altrimenti ne verrebbe fuori che soffriresti di bipolarismo essendo favorevole ad A E contrario ad A. Non so se intendi…
@giuseppe
A me sorge il dubbio che l’unico a non capire le statistiche, qui, sei tu. Anzi, le capisci ma le rigiri per come conviene al tuo integralismo bigotto. Come ho già detto al tuo compare Enrico, il matrimoni di altri individui, non è affare tuo. Non sta a te decidere di concedere una libertà, con buona pace delle tue paturnie e delle tue lagne.
Giuseppe io vorrei capire che danno ne hanno gli eterosessuali che stanno protestando se viene concessa la possibilità di sposarsi anche agli omosessuali.
Chi è etero non sarà mai obbligato a sposare una persona del suo stesso sesso o gli verrà impedito di sposare una persona di sesso diverso, quindi perchè lagnarsi?
@ Alex
Come ho spiegato a Chris, più giù, non esistono danni: solo che loro immaginano che il dio che si immaginano abbia deciso che è peccato. Perché dice che è contro natura. Ma preti e suore no. Perché così immaginano.
Poi imaginano anche che ciò che immaginano comandato dal dio immaginato debba concretamente interessare coloro che non hanno simili immaginazioni.
Dittatura è imporre di fare (o non fare) qualcosa. Introdurre il matrimonio gay non significa che tutti dovranno sposarsi con persone del loro stesso sesso, ma solo che anche i gay potranno sposarsi. Dittatura è quindi quello che fate voi, cioè impedire, unicamente per vostro capriccio, che lo stato riconosca il matrimonio anche per gli omosessuali.
Le leggi incidono negli equilibri e nella vita di tutta una società. Oltre ai diritti vanno salvaguardati i doveri. E se c’é una legge che rischia di affossare gli equilibri della società ( con tutto quello che ne consegue ) bisogna democraticamente evitarla. E ognuno fa quello che puo’ per portare avanti il proprio punto di vista. Il vero problema é che su alcuni argomenti l’arroganza laicista non permette un confronto reale.
@giuseppe
Guarda che proprio i favorevoli al matrimonio omosessuale richiedono l’assoluta parità, quindi anche di doveri, con quello eterosessuale.
Per dire: s’è capita che la tua è una scusa bella e buona per tacciare gli altri della TUA arroganza.
@giuseppe
Esatto Giuseppe, è una questione di equilibrio: tanto agli uni, quanto agli altri. Arroganza, come la intendi tu in questo caso, equivale a imporre quacosa, e non è assolutamente così. Quello che noi vogliamo è la possibilità di accedere a un diritto. E ho detto possibilità, non obbligo: se non ti interessa, lo ignori. Dov’è l’arroganza nella possibilità di scelta? L’arroganza è piuttosto quando gente come il papa diffonde giudizi infondati spacciandoli per verità su questioni che non lo riguardano, come appunto il matrimonio gay. Ti faccio notare, come già ha scritto FMosconi qui sopra, che hai accusato altri di qualcosa che voi stessi praticate, cioè dittatura e arroganza.
@Ptolemaios Il matrimonio non è un diritto, l’ordinamento francese è cristallino nel definirlo un «atto giuridico solenne tra un uomo ed una donna” e viene garantito non solo dal codice civile ma dalla costituzione francese stessa. Le manifestazioni a Parigi, le piu’ grandi degliu ultimi 30 anni sono assolutamente bipartisan, lo stesso Jospin è contro il progetto di legge. Oggi i francesi difendono il loro codice civile, la loro costituzione, e il loro diritto di filiazione. 3 francesi su 4 vogliono un referendum, il 60 per cento è contro l’adozione, i PACS in Francia esistono da 14 anni e le percentuali di coppie gay che ne fanno ricorso sono ridicole,
@chris
La questione è il diritto ad accedere al matrimonio, ovunque e non solo riferendosi alla Francia. Se è permesso agli etero, deve essere permesso anche ai gay. Qualsiasi obiezione è tale e quale a quelle che una volta osteggiavano i matrimoni misti fra bianchi e neri, o fra membri di religioni diverse. Purtroppo le costituzioni sono oggi vecchie, molte redatte prima del ’68, quando ancora certe questioni non erano nemmeno prese in considerazione. Nel ’58, quando è entrata in vigore l’attuale costituzione francese, anche nella tanto laica Francia, una coppia omosessuale era considerata tutt’altro che da tutelare; cose come l’aborto e il divorzio, utili alla maggioranza, sono riuscite nel frattempo a diventare legge, mentre dei gay, minoranza, solo in pochi hanno voluto occuparsi, anche perché persistono ancora tanta ignoranza e tanto pregiudizio. Non importa che “le percentuali di coppie gay che ne fanno ricorso sono ridicole”, fosse anche solo una, avrebbe diritto a sposarsi come gli etero.
@giuseppe
Adesso, mi aspetto che tu esponga punto per punto come il matrimonio gay affosserebbe la società. Ne sei in grado, vero?
@ chris
Chris il matrimonio è un istituto giuridico cui, nelle condizioni previste dalla legge, si ha diritto ad accedere.
Le condizioni previste dalla legge sono quelle al tempo in cui essa è stata emanata.
Che a quel tempo non vi fosse la previsione di matrimoni omosessuali significa semplicemente che ORA la legge non è adeguata e va riformata.
Che di quello si parla, non te ne fossi accorto…
Riguardo la possibilità di stabilire matrimoni omosessuali tu non subisci alcuna discriminazione, così come non la subisci se il matrimonio è eterosessuale tra coniugi di razze diverse, possibilità esclusa fino a poco tempo fa in molte legislazioni.
Il punto è un altro: molti semplicemente si vergognano (e li comprendo) a scrivere che la questione è solo di tipo religioso. In virtù di un principio che si immagina comandato da un dio immaginato (che se non lo fosse non se ne dovrebbe avere fede), ovviamente quello della propria parrocchia, si vuole imporre a persone di parrocchie diverse o di nessuna il principio immaginario.
Bene la laicità significa semplicemente che nelle proprie parrocchie ciascuno sposa chi vuole (fermi restando i limiti imposti dalla legislazione), alla luce dei propri principi immaginari comandati da divinità immaginarie, fuori dalla parrocchia vigono regole diverse, concrete e uguali per tutti.
Non è difficile, veramente…
@chris
Quindi? Sicuro che i quei tre siano contrari al matrimonio gay? E ripeto che laddove si tratta di riconoscere una libertà, il referendum non dovrebbe essere neanche considerato. la mia libertà, se non danneggia nessuno, non deve dipendere dagli altri.
Ciò significherebbe che non vorrebbero neanche il matrimonio? Sicuro?
Tu che stai difendendo? La legge francese?
@ Stefano Un piccolo passo lo abbiamo fatto ed ora sappiamo che il matrimonio non è un diritto -). Parlare di discriminazione in Francia è un “non-sens juridique”, esistono i PACS da 13 anni i quali garanticono anche alle coppie gay i diritti civili. Un ulteriore nonsenso è quello di pensare che l’applicazione non di un diritto ma di un istituto giuridico che comporti dei requisiti comporti una discriminazione. Il problema del matrimonio gay in Francia è solo uno, il diritto di filiazione ed i francesi lo stanno difendendo in maniera bipartisan, senza nessuna influenza religiosa, da pololo laico, come spesso hanno difeso nella loro storia i diritti civili.
@gmd85 Ai francesi non interessa il matrimonio gay. Anzi possono dirtle che se la ridono vedere i vecchi paladini della libertà sessuale chiedere a grand voce un istituto borghesotto e centenario che sa di naftalina. I francesi sono per la difesa del loro diritto di famiglia. Le percentuali che ho citato puo’ trovarle tranquillamente sui internet.
@ chris
” i francesi lo stanno difendendo in maniera bipartisan, senza nessuna influenza religiosa”
Ma davvero? Se, se…
” Il problema del matrimonio gay in Francia è solo uno, il diritto di filiazione”
Ma, davvero? Quindi mi dici che i francesi sono, che so, favorevoli a lasciare bambini senza una famiglia piuttosto che affidarli a due persone dello stesso sesso?
Come si dice? un pensiero borghesotto e centenario che sa di naftalina…
Le percentuali che ho citato puo’ trovarle tranquillamente sui internet.
Su internet trovo:
http://www.repubblica.it/esteri/2013/02/02/news/francia_assemblea_nazionale_approva_legge_nozze_gay-51779410/
Favorevoli al matrimonio 63% adozioni 49%
E ancora:
http://www.huffingtonpost.it/2013/02/02/francia-approvata-la-legge-sulle-nozze-gay_n_2605757.html
Con una schiacciante maggioranza di 249 sì e 97 no, i deputati hanno dato il via libera alla norma che ridefinisce il matrimonio come “un accordo tra due persone di sesso diverso o del medesimo sesso”.
http://tg24.sky.it/tg24/mondo/2013/02/02/francia_ok_deputati_articolo_legge_nozze_gay.html
Che ribadisce il 63% e 49%
Può darsi che i sondaggi dello Spirito Santo siano più precisi, dividendo i favorevoli per tre e moltiplicando gli sfavorevoli per lo stesso numero….
Davvero una grande preclusione
Quindi i gay, in Francia come altrove, non avrebbero diritto di famiglia né diritto alla filiazione? Da quando gli etero hanno il copyright?
Il PACS, pur essendo un’unione riconosciuta, non è paritaria al matrimonio cui solo gli etero, per ora, hanno il diritto di accedere. Questa è discriminazione. E’ come dire: sì, ecco, possono accedere a un’unione riconosciuta, ma il matrimonio vero non glielo diamo. Poi c’è chi parla di “arroganza dei laicisti”.
@chris
A maggior ragione, il referendum non serve. Se non ne sono interessati, non hanno motivo di osteggiarlo. Le leggi, si possono cambiare, non epr forza difenderle strenuamente.
@ stafano
– i francesi lo stanno difendendo in maniera bipartisan, senza nessuna influenza religiosa-
“Ma davvero? Se, se…”
Qualche nome di “religiosissimi” socialisti contro il matrimonio gay e l’adozione gay: Jospin, Sylviane Agacinsk, Daniel Delaune, Michel Rocard, il “Collettivo dei sindaci per l’infanzia” 18mila firme raccolte per ritirare il progetto di legge e che si rifiuteranno di celebrare nozze gay, la metà sono socialisti , puo’ controllare qua http://www.mairespourlenfance.fr/les-signataires, e la lista è lunghissima, ma basta solo una foto per dimostrare che la manifestazione non solo è bipartisan ma è considerata anche dai francesi di sinistra come una battaglia reppublicana http://referentiel.nouvelobs.com/wsfile/6561358188121.jpg
– Il problema del matrimonio gay in Francia è solo uno, il diritto di filiazione-
“Ma, davvero? Quindi mi dici che i francesi sono, che so, favorevoli a lasciare bambini senza una famiglia piuttosto che affidarli a due persone dello stesso sesso?”
Non solo non ci sono bambini da adottare in Francia per i gay, ma le ripercussione sulle adozioni internazionali saranno altamente negative. Già Cina, Russia, Turchia nord-africa ed Africa subsahariana che sono i bacini piu’ ampi per l’adozione internazionale hanno deciso che non daranno in adozione a coppie gay, considerando adirittura, per alcuni paesi, le adozione per i gay anticostituzionali. In Belgio dove l’adozione gay è stata insituita da 10 anni nessuna coppia gay è mai riuscita ad adottare all’estero http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/09/11/01016-20120911ARTFIG00448-les-adoptions-internationales-fermees-aux-homosexuels.php, Infine per cio’ che riguarda fecondazione assistita e PAM chi segue un minimo le vicende francesi sa che è praticamente lettera morta, de facto Hollande non solo è empre stato contrario ma c’è di mezzo la corte costituzionale http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/03/25/01016-20130325ARTFIG00654-francois-hollande-pourrait-abandonner-la-pma.php
Per i sondaggi, vale la riposta che ho dato a gmd85: ai francesi non importa se i gay si sposano o meno, sono contrati al 58 per cento all’adozione gay http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/03/22/01016-20130322ARTFIG00694-58-des-francais-opposes-a-l-adoption-pour-les-couples-de-meme-sexe.php ed il 63 per centro addirittura contro la PMA (procreazione assistita) http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/01/11/une-majorite-de-francais-contre-la-pma-pour-les-couples-homosexuels_1815492_3224.html e per quanto riguarda i 2/3 dei francesi che chiedono un referendum sul matrimonio gay http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/09/27/01016-20120927ARTFIG00577-mariage-gay-deux-francais-sur-trois-pour-un-referendum.php
@ chris
I tuoi fatti: una lista lunghissima di nomi che hai deciso siano per metà socialisti, seguita da una foto (che dovrebbe bastare) di due baldi giovani progressisti,
un sondaggio fatto da un’associazione palesemente schierata contro il progetto riportato da un giornale di centro-destra.
La domanda che ho fatto non era se ci fosse qualcuno DISPOSTO a dare in affido bambini alle coppie gay ma se i francesi preferivano lasciarli senza una famiglia, come alternativa.
Ora a me non interessano né mezze liste di presunti mezzi socialisti né foto di due baldi giovani, né tantomeno cosa ne pensa tuo cuggino:
I dati dei recenti sondaggi sono chiari il 63% è favorevole al matrimonio e il 49% (la metà) alle adozioni. E in parlamento 249 favorevoli e 97 contrari.
A parte, ovviamente, tuo cuggino, due mezzi socialisti, i due baldi giovani nella foto, chris e lo Spirito Santo.
Per chris.
Ancora con sta storiella che il matrimonio (almeno in Italia, ma credo che anche in Francia sia la stessa cosa) non sia un diritto ma un negozio giuridico (il diritto appunto di poter usufruire di questo negozio giuridico secondo le leggi dello Stato), prelevata a piena mano da sitarelli da strapazzo come l’uWCr, che pensano di essere i furbetti del quartierino perchè giocano con le parole, perchè sono stupidi e perchè qualche gonzo ci casca, a leggete sta sentenza della corte costituzionale:
http://elenafalletti.wordpress.com/2011/07/25/corte-cost-2452011-il-matrimonio-e-un-diritto-fondamentale/
@stefano
Mio cugino sa riconoscere Simone Veil in una foto, conosce i nomi dei socialisti francesi in una lista, sa leggere i dati, gli stessi che sono stati riportati anche da giornali di sinsistra essendo essendo dati IFOP. I francesi miei cugini non vogliono ne l’adozione, ne la procreazione assistita per i gay, a destra come a sinistra, compreso il mio cugino sindaco di Parigi assolutamente contrario alla PMA.
@Francesco Nel diritto francese il matrimonio non è assolutamente un diritto. E’ stato ribadito non solo dalla Consulta francese , e da una lunga serie di sentenze. Ebbi una volta una discussione su questo sito che riprende un po’ il tuo punto, è un po’ tecnica ma ti metto il link se vuoi leggerlo nei commenti. http://www.uaar.it/news/2012/03/17/dopo-sentenza-cassazione-riapre-dibattito-matrimoni-gay/
@ chris
Invece di giocare con il numero di partecipanti ad una manifestazione (e di quelli che non hanno partecipato), con quelli di una lista o con le domande dei sondaggi facciamo una cosa chris: prendiamo il risultato di un campione rappresentativo della popolazione francese, il parlamento.
Se tuo cugino, i mezzi socialisti e la Simone Veil non vogliono l’adozione alle prossime elezioni votino in altro modo chris. Che qui non si stanno togliendo diritti a nessuno, che sia tuo cugino, Simone Veil o i mezzi socialisti. Casomai si stanno aumentando le opzioni.
Capisco la cosa sia difficile da digerire per chi ha un pensiero borghesotto e centenario, fosse la Veil (si nota), tuo cugino, i mezzi socialisti o chris
@chris
Chissà com’è che c’è sempre la Boutain di mezzo. Alliance Vita compresa. Qualche dubbio sui sondaggi, viene, eh, visto anche che non c’è modo di leggere qualche nota metodologica. Lo vuoi capire o non che i Francesi tuoi cugini non hanno il diritto di influenzare la vita altrui?
Per chris.
Io ti ho chiarito che il matrimonio è un diritto (e non lo dico io ma la Corte Costituzionale Italiana), nella discussione che hai avuto in passato si parla del fatto che la Francia abbia giudicato incostituzionale il matrimonio tra persone omosessuali, ma si comprende che sia un diritto anche se riconosciuto solo agli eterossuali (almeno in Francia) negandolo appunto agli omosessuali.
@ Francesco
Come dice giustamente, la Consulta francese ha dichiarato incostituzionale il matrimonio gay in Francia, e non lo avrebbe potuto fare se il matrimonio fosse un diritto fondamentale, ma nell’ordinamento giuridico francese non lo è.
@gmd85
Non ho detto che non ci sono associazioni religiose o di destra o la Boutain, ho detto che sono statele le manifestazioni piu’ grandi negli ultimi 30anni (cosa riconosciuta da tutte le parti politiche), bipartisan e repubblicane. I dati IFOP in Francia non vengono messi in discussione da nessuna parte politica.
@chris
Dico che i dati possono essere fuorviati, IFOP o non IFOP. E ti ho chiesto, senza avere risposta, se il referendum sia necessariamente espressione di diniego nei confronti del matrimonio omosessuale. Il fatto che la gente lo voglia, non implica che la gente stessa voglia negare la possibilità agli omosessuali di sposarsi.
Sarei curioso di sapere come la vedrebbero i cugini francesi se il negozio giuridico del matrimonio fosse abolito in toto. In quel caso non diventerebbe diritto, vero?
Per chris.
Ma ci sei o ci fai? Solo perchè una gategoria di persone viene esclusa (in questo caso ingiustamente almeno secondo i parametri dei paesi civili) allora un diritto cessa di essere un diritto?
Allora quando le donne non potevano votare, gli uomini non avevano diritto al voto? Ma ammettilo di aver preso una cantonata e falla finita.
“è” falla finita.
@ gmd85
Ho riposto sul referendum, i 2/3 dei francesi lo chiedono, se conoscesse un minimo la costituzione francese saprebbe che non in tale materia il referendum non è ammissibile, quindi la sua domanda è inutile.
@ Francesco
Ho messo le leggi, i pareri della Consulta, le normative del diritto francese, e lei iniste ancora dicendo che il matrimonio è un diritto, sicuramente in base a dei “parametri dei paesi civili di Francesco”. Capisco che tutta la sua costruzione cada come un castello di carte senza questa premessa, ma lei pensa che la lobby gay in Francia non abbia provato negli anni questa strada senza sbatterci la testa? Detto cio’ dal momento che normative e leggi vi fanno un baffo, concludo: in Francia passerà probabilmente questa legge, che sconvolgerò competamente il diritto di famiglia, ma essendo necessarie ampie riforme costituzionali farà acqua da tutte le parti, di sicuro non si arriverà alla procreazione assistita (non vi tedio piu’ con leggi e norme), ne PMA e GPA. Ci sarà una sorta di matrimonio bello borghesotto per le coppie in cerca di emozioni d’altri tempi, con forse la possibilità di adottare, ma dal momento che le adozioni interne sono insufficenti e quelle internazionali precluse ai gay, saranno solo fiori d’arancio.
@ chris
“Capisco che tutta la sua costruzione cada come un castello di carte senza questa premessa”
Ai fini di questa discussione che il matrimonio in Francia sia un diritto o no è assolutamente ininfluente. E’ un “x”.
Esistono regole per accedere ad “x”. Le regole attuali prevedono che si debba trattare di due persone di sesso diverso. La normativa per accedere ad “x” potrebbe essere cambiata per far sì che l’accesso sia possibile a due persone di uguale sesso.
Il resto è semplicemente polemica sterile.
Nel frattempo, ci vuoi dire se i tuoi pregiudizi ti rendono favorevole al matrimonio omosessuale?
SI / NO
Se no, perché si tratta di un istituto borghesotto e centenario?
Poi, per le adozioni:
SI / NO
Se no perché hai una mentalità borghesotta e centenaria?
@ chris
Un aiuto per orientarti nella risposta alle domande:
http://3.bp.blogspot.com/-Q68OFwjDO-w/UVLGNZwdrHI/AAAAAAAAArs/0zPtOflaACU/s1600/Gay+Flow+Chart.JPG
@chris
Abbiamo capito che i 2/3 della popolazione chiedono il referendum. Io ti ho chiesto se quei due terzi vogliono tutti impedire il matrimonio omosessuale. La costituzione francese vede il matrimonio come contratto civile e non è specificato fra chi deve o non deve avvenire. Il fatto che a Tizio o a Caio non piaccia il matrimonio omosessuale non è motivo valido perché si vada al referendum, visto che nessuno dei due ne sarebbe danneggiato. Per il resto ti ha risposto Stefano.
Mi intrometto solo per ringraziare chris, ho letto tutti i commenti ed è raro trovare interventi su internet di gente preparata in materia.
Grazie ciao
Per Chris.
A questo punto devo pensare che ci fai.
E’ inutile che usi frasi ad effetto tipo “eventuali crolli di castelli di carta” che fanno più credere che in te si verifichi il meccanismo della “proiezione”.
E’ inutile che tenti di stravolgere quello che ho detto, in Italia il matrimonio (come è normale che sia) è un diritto, non lo dico io ma la Corte Costituzionale, in Francia sarà la stessa cosa ed il fatto che un diritto venga negato ad una parte della popolazione non significa che non sia un diritto, siamo di fronte ad una questione di interpretazioni su un deterrminato diritto che posso variare da nazione a nazione. E’ inutile che insinui che sia io a stabilire quali siano i paesi più civili, sono i fatti che parlano, i paesi dove esistono meno pregiudizi nei confronti delle persone omosessuali sono più civili rispetto a quelli dove ce ne sono di più, non è una mia opinione ma un dato di fatto.
@ giuseppe.
Guarda che è proprio la TUA CHIESA (e il codazzo politico che le sta dietro) a non volere discussioni serie sulla questione.
Infatti, ogni volta che c’è un dibattito televisivo in merito i clericalisti in studio fanno caciara con la bava alla bocca. E tutto finisce in vacca.
Quando invece la discussione la si porta in tribunale – dove i caciaroni vengono fatti accomodare fuori – di solito i gay la spuntano sempre.
E lo sai perchè? Perchè hanno argomenti più seri e razionali dei vostri, caro, e i giudici di storielle di idoli che piangono, di dei incazzati e di preti col mal di pancia non ne vogliono sentire.
A dar retta a voi clericali, saremmo ancora al feudalesimo con le donne schiave e gli ebrei nei ghetti.
@Pierre
Sai cosa direbbe il fu principe De Curtis, si?
Per gmd85 Altro che principe De Curtis, vi ha smontato completamente.
E questo 55% da dove ciccia fuori, giuseppe?
ma anche se fosse il 99% l’argomento dimostra quanto sia ignobile il soggetto: infatti per questi vili pezzenti i diritti civili vanno assegnati a maggioranza.
Leggiti qualche giornale in francese e lo scoprirai da solo. Non é mia abitudine sparare cifre se non sono sicuro.
Verosimilmente le spara come gli vengono vengono, basta che siano oltre il 40%…
ormai dovremmo conoscere il nostro pollo.
🙁 😉
@giuseppe
Un nome. Uno solo. UNO?
@giuseppe
caro, qui da noi il rapporto EURISPES 2013 parla chiaro e l’ho anche riportato. Tu sei in grado di linkare o fai slogan come al solito?
giuseppe, quel che è certo è che non è tua abitudine citare le fonti.
“L’omofobia è una violenza per tutta la società, poiché impedisce rapporti liberi e uguali tra gli individui, che siano omosessuali o eterosessuali”.
w w w.liberation.fr/societe/2013/03/25/une-strategie-europeenne-contre-les-discriminations-homophobes_891140
@Giuseppe.
Cosa c’è d’intollerante in una legge che permette, per chi lo desidera, di sposarsi ?
Intolleranti saranno piuttosto quei fascisti che vogliono decidere con chi il prossimo possa sposarsi!
Ed anche se fosse vero che il 55% dei francesi è contrario alla libertà di matrimonio, questo cosa vorrebbe dire ? Se il 55% dei francesi fosse contrario alle nozze tra ebrei ed ariani, oppure tra bianchi e negri, sarebbe per questo giusto e laico approvare una legge che vieti questo tipo di matrimonio ?
Se troviamo disgustoso che qualcuno discrimini per motivi razziali o religiosi, perchè accettiamo anche solo di parlare con gente che propugna la discriminazione basata sul genere ?
A proposito di democrazia, veramente Hollande aveva in programma proprio il matrimonio gay, per il quale è stato votato e sul quale è d’accordo la maggioranza dei francesi (casomai c’è incertezza sulle adozioni, non so che sondaggi abbia preso)
Se poi vogliamo considerare qualche gruppetto omosessuale come foglia di fico per dire che la mobilitazione non è pilotata soprattutto dalle destre e dalla Chiesa è un altro conto.
tutto il mondo è paese. Se Berlusconi ha pagato 10 euro per aver gente in piazza, qualcuno ha pagato 10 euro per rimpolpare le file dei manifestanti anti-matrimonio gay.
Queste manifestazioni costano un sacco di quattrini . Figurati che ci sono stati addiritura voli speciali affrettati a questo scopo .
Probabilmente che soldi che saranno venuti anche dalla Chiesa cattolica . Come l’ho ha fatto Giovanni- Paolo II che ha sostenuto Solidarnosc con millioni e millioni di dollari !!
La maggioranza ( per un pelo ) dei francesi ha votato per il programma di Hollande nella sua globalità, non solo per questo aspetto. La gente é esasperata perché anche da quelle parti la crisi economica é molto forte.
Perché ho la sensazione che se fosse stato un governo clerical-reazionario stile Orban questo inciso, se non proprio invertito, sarebbe stato omesso?
Non è facile prendere posizione su un tale tema. Lo jilbab è già controverso di suo in quanto risulta difficile immaginare cosa intendesse originariamente il Corano su tale veste (non essendoci stati tramandati disegni e tantomeno dagherrotipi) ed anche il versetto recita “… non rivelano le parti del loro corpo, ad eccezione di ciò che è necessario …”.
Se si guarda all’accezione moderna si tratta di un vestito lungo con un velo che copre la testa. Probabilmente le nnss. nonne erano vestite similmente ed in molte regioni italiani è facile vedere ancora chi si abbiglia in modo analogo.
Licenziare una persona solo per questo mi pare eccessivo, così come se si lasciasse a casa una inserviente in minigonna o con un décolleté pronunciato. Sarebbe invece importante sapere se questa donna era gentile ed affettuosa con i bambini. Forse essere laici è anche questo.
Probabilmente le nostre nonne vestite così non verrebbero prese oggi a lavorare in un asilo vestite in questo modo. Anche il burca è alla fine un vestito lungo con un velo in testa, a differenza che copre anche il volto. Allora, dove rimane il limite?. Forse il limite dovrebbe essere quello che rappresenta quel vestito e il motivo per cui soltanto le donne devono nascondersi obbligatoriamente dietro i veli.
Forse se le nonne parlassero il dialetto locale e quindi le identificassimo come appartenenti al ns. clan si passerebbe sopra a come si vestono.
Forse la differenza che il volto sia o meno coperto (burqa e jilbab) non è cosa secondaria, almeno per la ns. cultura che fa della maschera un segnale preciso di mistificazione (chi si copre il volto, per noi, ha motivazioni oscure e nefande).
Forse il limite è dato non dall’oggetto ma dagli occhi che lo guardano identificandolo come estraneo o addirittura nemico.
Forse essere laici significa non avere pregiudizi.
No, Wichgood, il limite sta nel buon senso.
Io per primo non amo le donne velate. Personalmente le trovo irritanti. Tuttavia il rispetto degli altri, e se vogliamo la laicità dello stato, passa proprio attraverso il rispetto dell’altrui pudore. Per noi è impudica una donna che mostra i seni al vento. Per altre culture anche a mostrare un ciuffo dei capelli ci si può sentire impudici. Non possiamo noi europei giudicare il senso del pudore di una donna di cultura non europea. Né possiamo fingere che sia un segno religioso ciò che è anche un fatto culturale. Di fatto la battaglia contro il velo non nasconde una forma di laicismo, ma semplice razzismo e a volte è una forma di violenza. Poi un conto è il velo, un altro conto è la copertura integrale del volto che violerebbe, ad esempio in Italia, leggi che sono state fatte in tempi non sospetti per motivi di pubblica sicurezza.
In queste questioni occorre agire con il bisturi, non con la mannaia, e con prudenza, non per ideologia, laicista o integralista cristiana che sia (già perché gli integralisti cristiani gongolerebbero a un divieto di capo velato).
Il laicismo francese è in realtà figlio di una cultura dello stato che vede lo stato sopra i cittadini intesi come sudditi. Ben diverso dalla mentalità anglosassone in cui è lo stato il servo dei cittadini e non viceversa. Non confondiamo la rivoluzione del 1789 in Francia con quella del 1688/89 in Inghilterra. La liberté è una buffonata da operetta se confrontata con il concetto di libertà concepito dagli anglosassoni.
Per le nostre nonne, direi più bisnonne ormai, valeva anche un discorso pratico-igienico. Pensando alla mancanza di acqua corrente nelle case e di servizi, di riscaldamento, di tutto insomma, le donne più povere facevano di necessità virtù, e si cacciavano un fazzoletto pulito in testa per coprire lo sporco, soprattutto se poi andavano a lavorare nei campi, era un modo per tenerli un po’ più puliti.
Un’inserviente vestita in modo non adeguato è ugualmente passibile di licenziamento, il luogo di lavoro prevede un codice di abbigliamento e di comportamento che va rispettato, e che non coincide con quanto una persona indossa o fa nel tempo libero.
Da quanto ne so, il velo è necessario per una donna islamica nel contatto con i maschi sopra una certa età (da quando cioè è in grado di provocarli…..), non con le donne e non con i bambini. Non si mettono in discussione le sue capacità come insegnante, ma la scelta di un abbigliamento che distingue le donne in “serie” e non. Con tutto quello che ne consegue.
Eh, ma dopo devono ricevere i genitori che potrebbero eccittarsi e violentarla, proprio come si usa nei paesi dove la cultura musulmana è maggioranza. Meglio prevenire, non si può vestire come una donnaccia e mostrare così i capelli a chiunque.
L’istituto di cui si scrive nel post è privato. Io non capisco perché in un istituto pubblico debba valere il principio di laicità; ma lo stesso principio non debba valere in uno privato che, a me pare, proprio perché privato, può darsi i regolamenti che vuole.
Nel caso specifico, la mia visone è tanto più vera, mi pare, perché chi usufruisce del servizio si è dichiarato favorevole al licenziamento.
Dove sbaglio?
ricevendo sussidi pubblici, quell’asilo anche se privato è tenuto ad avere regolamenti che non provochino discriminazioni
il punto è un altro: c’è discriminazione in questo caso?
una educatrice che volesse lavorare all’asilo con mantello e cappuccio del Ku Klux Klan sarebbe ammessa? (quantità di tessuto e ricopertura del corpo sarebbero simili)
e con simboli satanisti?
e con vestiti e simboli di un partito politico?
e l’edicatrice che volesse osservare il naturismo in orario di lavoro?
temo di no, temo che certe ostentazioni verrebbero censurate mentre certe altre (qulle religiose) sarebbero ammesse
questo mi fa ritenere che la discriminazione ci sia ora, mentre non c’era prima di questa sentenza
Anche a me pare che qualcosa non torna: in Italia negli istituti di proprietà
della chiesa si possono assumere e licenziare dipendenti a seconda se siano
conformi o no alla loro ideologia, contro ogni regola sindacale.
L’istituto è privato, riceve fondi pubblici e ha un suo regolamento in cui appunto è vietato ostentare simboli religiosi. Pare di capire che lei lo sapesse bene e che solo dopo anni ha iniziato a portarlo, creando attriti con le altre maestre. Mettiamoci pure che si è sposata con un credente osservante e che è stata per anni in congedo parentale, durante i quali sarà diventata più fervente
http://www.lepoint.fr/societe/la-creche-qui-relance-l-affaire-du-voile-15-07-2010-1217474_23.php
La sentenza della corte che ha annullato il licenziamento mi sembra un po’ contraddittoria, se dice che la laicità va difesa solo negli istituti pubblici ma non in quelli privati.
Il titolo e` azzeccato: l’eccezione religiosa e` tipicamente usata in modo strumentale per distrarre ed eludere le regole (laiche perché democratiche e quindi non confessionali) tagliando fuori chi si discrimina pregiudizialmente perché presunto diverso, ed avere il pretesto per accedere al potere ed al privilegio, ritenendosene maggiormente e doverosamente degni e superiori.
praticamente per non discriminare una religiosa si discriminano tutti gli altri.
Non è detto che sia religiosa, magari è soltanto minacciata da marito e dalla sua famiglia. Non sarebbe un caso isolato nelle comunità musulmane. A volte uscire da quelle malate società religiose fanatiche fa la differenza fra la vita e la morte.
firestarter risponde:
lunedì 25 marzo 2013 alle 19:31
ma anche se fosse il 99% l’argomento dimostra quanto sia ignobile il soggetto: infatti per questi vili pezzenti i diritti civili vanno assegnati a maggioranza.
Ci risiamo. Vili pezzenti……Poi non dite che non é vero che non si puo’ dialogare pacificamente. E non lamentatevi se divento più tagliente. Anche se firestarter é un caso unico nel suo genere.
mi sembra che vi siano cattolici che qui intervengono e che non hanno problema alcuno ad avere dialoghi civili.
ci hai mai fatto caso?
ti sei mai chiesto perchè?
già che ci siamo, cosa rispondi, nel merito, all’obiezione che i diritti civili di minoranze non dovrebbero essere decisi a discrezione della maggioranza?
ritieni che essi possano goderne solo quando diventino, ipoteticamente,
maggioranza?
no, perchè in tal caso mi chiedo perchè mai qualcuno dovrebbe preoccuparsi delle discriminazioni rivolte ai cattolici nei paesi in cui sono minoranza.
giuseppe, non ti rendi neanche conto che vile pezzente e’ un eufemismo quando riferito a te
tagliente tu? giuseppe, la conosci la storia della mosca cocchiera? faresti bene a non addossarti meriti che non hai, peggio ancora perche’ brilli per sciatteria e pochezza da buona pecora belante quale sei
@ giuseppe.
Allora avresti difeso la mia eventuale richiesta di PRIVILEGIO se IO al lavoro avessi indossato una catenina con CROCIFISSO, vietata dal contratto alimentaristi che la Direzione avrebbe invocato per farmela togliere?
Ma per favore! Tu sei l’ultimo che può tacciare gli altri di “fondamentalismo”.
Qualche sospetto che la laicità alla francese sia per molti aspetti più formale che sostanziale ce l’ho da un pezzo. Si pensi che in Francia le scuole private beneficiano di finanziamenti statali ben più consistenti che in Italia. Ma è lo stesso principio, peraltro diffuso in molti paesi occidentali, che strutture private possano ricevere fondi pubblici a rimescolare le carte e a causare arretramenti in materia di laicità, che, ricordiamocelo sempre, è strettamente legata ad una rigorosa separazione non solo tra Stato e Chiesa/e, ma anche tra pubblico e privato.
@ Giuseppe,
la religione fa anche questo:
http://tostiluigi.blogspot.hu/2013/02/calpestato-dalla-corte-europea-il.html
No comment.
La legge deve stabilire con esattezza cosa è un simbolo religioso e cosa no.
Se l’Islam non fosse una religione molto nota il velo sembrerebbe solo un indumento.
@ Giuseppe
Spero per te, che in tutto questo casino politico, si decida di riaprire i bordelli.
A parte il fatto che si rimedierebbe allo squallore dovuto ai dementi ipocrito-cattolici che continuano a rifiutare le case chiuse, ti si darebbe la possibilità, finalmente, di farti una benedetta ciulata.
Loro che sono tanto attenti alla vita umana, alla dignità umana, non si accorgono proprio che aprendo dei bordelli statali (con prezzi inferiori alla strada, ovvio) lo sfruttamento illegale della prostituzione alla fine si estinguerebbe. Sono tanto soddisfatti della legge Merlin che non si accorgono dei danni umani che ha causato.
…e pensare che basterebbe dargli l’8×1000 sulle marchette
per far sì che siano consenzienti!
Pecunia non olet! In effetti se i soldi alla Sacra Rota sono sufficienti a spazzare via remore morali e religiose, potrebbe funzionare anche con i bordelli…
“che garantisca alle comunità di fede dei privilegi negli ambienti di lavoro privati e soprattutto nelle scuole”
Ma vestirsi come ci pare ora è diventato un provilegio?
Fosse stata licenziata una ragazza a causa della gonna troppo corta da un istituto di gesuiti si sarebbe urlato alla ‘clericalata’.
Doppiopesismo o mi sfugge qualcosa?
http://www.repubblica.it/2006/06/sezioni/cronaca/gonna-troppo-corta/gonna-troppo-corta/gonna-troppo-corta.html
Anche se il caso è diverso, perché un evento liturgico può anche avere le sue regole… liturgiche appunto, da quello che leggo mi pare che il parroco sia stato esagerato, che abbia fatto una cretinata.
O la pensi come me, e allora OK per il velo della maestra d’asilo, o sei d’accordo con il parroco. Ma che il parroco sbagli e la maestra offenda la laicità, mi pare assurdo.
A me sembra piuttosto ovvio che una cerimonia in chiesa richieda un certo tipo di abbigliamento, perché sai già che il “padrone di casa” può non apprezzare, sta quindi alla persona sapersi regolare di conseguenza in modo da non generare contrarietà. Così se andassi a casa di una musulmana non ci andrei in abito corto, diverso se andassimo insieme in una gelateria. Ci si adatta appunto a seconda del luogo, si è liberi nel tempo libero entro una certa misura, diversamente la propria libertà deve scendere a compromessi con l’ambiente che si frequenta. Così se la donna musulmana vuole vestirsi con il velo, non può pretendere di sbandierare la “ginofobia” islamica in un ambiente di lavoro in cui tra l’altro ha funzione di educatrice. Può andare a fare propaganda della donna “perbene” altrove.
Di quale fede sarebbe simbolo la gonna corta?
Fammi capire, bisogna vietare solo i simboli della fede?
Qualcuno ha paura che l’indossare il jilbab converta i bambini all’Islam?
@parolaio
Anche politici se è per questo.
Quando la lega propose mi pare che tutti si lamentassero. E giustamente.
Ora: se 1 + 1 fa 2, se quello è un simbolo di una parte che si arroga l’unicità della forza istituzionale… (Perché anteporre sé stesso all’istituzione questo è)
@parolaio
Innanzitutto, dubito seriamente che in un istituto di gesuiti lavorino ragazze in abiti succinti, quindi l’esempio non calza.
Qui stiamo parlando di abbigliamento religioso. Il velo di per se non mi tange, ma se il simbolo dev’essere un sintomo di successivo integralismo, beh, il problema sussiste.
parolaio in alcuni luoghi di lavoro è previsto un particolare codice di abbigliamento ad esempio indossare giacca e cravatta.
Un lavoratore in uno di questi luoghi avrebbe il diritto di andare a lavorare in pantaloncini corti, infradito e canotta?
Io non dico che in taluni casi non ci debbano essere regole sull’abbigliamento, scritte o non scritte. Un militare deve indossare la divisa, un uomo d’affari la indossa perché altrimenti non fa affari, è comunque una regola dettata dalla produttività. Ma in questo caso?
Qui non si tratta di “vestirsi come ci pare”, ma di simboli religiosi.
Semplice e lineare.
Mi ci vedete fare lo steward su un volo di linea con lo scolapasta in testa? O meglio, volereste tranquilli su un aeroplano pilotato da un tizio così? Eppure, il tizio, se fosse pastafariano, potrebbe appellarsi alla discriminazione.
E poi, comunque, simmetricamente, devono valere certi obblighi invece che certi divieti: infatti, per esempio, una cuffia è obbligatoria per chi lavora con il cibo.
” Mi ci vedete fare lo steward su un volo di linea con lo scolapasta in testa? O meglio, volereste tranquilli su un aeroplano pilotato da un tizio così? ”
E voleremo tranquilli su un aeroplano pilotato da una donna con jilbab ?
Non c’è bisogno di fare parallellismi, l’esempio citato nell’ultimissima basta e avanza.
@Giorgio Pozzo
Guarda, finché l’abbigliamento religioso non diventa strumento d’ostentazione, poco m’importerebbe. Da quel che vedo in TV, ad esempio, in Australia gli ufficiali doganali Sikh hanno il loro copricapo e la gente non si fa problemi. Ovvio che se poi il copricapo diventa simbolo d’integralismo nascerebbero i problemi.
@Sandra
Il velo è simbolo di ‘ginofobia’ ?
Il jilbab deve essere indossato per far vedere di essere una ‘donna per bene’ ?
Le donne musulmane che conosco, alcune velate ed altre no, la pensano diversamente. E fra di loro si rispettano.
Conosco anch’io. Parlo per quello che so di prima mano. E sai che fra donne si tende a parlare… e le cose vengono fuori. Rispetto dichiarato per le donne occidentali e la libertà, ma che non vale per le loro figlie, nè per i figli cresciuti nel disprezzo della libertà, o i mariti che a casa di lamentano di una libertà subita come provocazione.
Si rispettano dici… ?
La mia amica Rachida, la quale è agnostica, non è velata e mangia maiale deve mentire quando si trova con sue amiche tutte velate .
Mi ha detto un giorno che se loro sapessero che non crede in tutte le cretinate scritte nel Corano e che mangia maiale, potrebbe avere problemi molto grossi con loro….
Vedo che quando si parla di Islam i pregiudizi fioccano. Complice forse la pubblicità anti-islamica che ha permesso di andare in casa loro a bombardarli per i nostri porcacci interessi.
Se qualcuno ha voglia di verificare che anche fra gli immigrati, spesso musulmani, ci sono menti aperte e moderne come (e spesso più di) quelle di voi razionalisti o di noi cattolici irrazionali per definizione vi consiglio questo sito: http://www.yallaitalia.it
Ma davvero non c’è nessuno in questa comunità che trova questa retorica davvero antica?
parolaio,
nessuna propaganda. Mi è capitato di sentire a proposito di una compagna “fa schifo, sembra un’ebrea” pronunciata da un ragazzino, di fronte alla madre che, imbarazzata ma evidentemente non sorpresa, non ha replicato. Tu non ti stupiresti se tuo figlio venisse fuori con un’espressione del genere? Non chiederesti spiegazioni, o non ti scuseresti per la maleducazione del figlio? Ed era proprio una donna che pensavo di mente aperta, invece era stata zitta, lei normalmente così esigente in fatto di “buona educazione”. Potrei citarti altri episodi, questo mi aveva colpito visto che era un ragazzino di 10-11 anni, ma ti assicuro che di frasi cominciate con “io ho tutto il rispetto però…” ne ho sentite parecchie. La retorica è tua.
@ Parolaio
Cosa ti fa pensare che quando si parla di Islam, tutti quanti hanno pregiudizi ??
Cosa ti fa pensare che chi interviene su questo sito appoggia i bombardamenti criminali dell’ Irak per esempio ?
Esiste una mentalita anti-islamica primaria di stampo leghista ( e cattolica ) , questo si e l’ ho sempre combattuta come lo pensa lo fa la maggior parte di chi scrive su questo sito…
Ma l’ Islam è oggi piu di una religione : è una vera ideologia che per molti popoli del terzo mondo ha preso il posto del marxismo .
Ignorarlo è dimostrare una grande ignoranza ( vai a vedere cosa accade negli sobborghi delle grande citta francesi, olandesi, inglesi o svedesi ma su questo tema penso che sia Te che abbia bisogno di essere aggiornato ! ) oppure di una grande cecita ideologica .
Non abbiamo bisogno del tuo sito yallaitalia per sapere che ci sono molti immigrati aperti e moderni e fra di loro, ho anche i miei migliori amici .
@Gérard
Se l’Islam ha preso il posto del marxismo forse è perché il marxismo ha lasciato un vuoto nella difesa dei più deboli. Poi ci saranno i difetti che ti pare, ma forse un po’ di autocritica noi occidentali dovremmo farcela, visto che li sfruttiamo per lungo e per largo.
Come chi esalta la scienza e la tecnica dovrebbe porsi il problema di come vengono usate. Come hai detto te i bombardamenti dull’Irak sono criminali, ma condotti con logica ferrea, sia per quanto riguarda il loro scopo che per la loro implementazione. E i mezzi usati sono il meglio che la nostra tecnologia riesce a produrre.
Se conosci l’evoluzione delle 2G come puoi avere questa visione monolitica dei musulmani?
Il sito non è ‘mio’, ovviamente.
@ Parolaio
Ho appena visto la Tua risposta …
Rispondero piu tardi perchè non ho soltanto la tastiera da dover occuparmi…
Nel frattempo puoi leggere cosa ho risposto a Roberto V…
Scusate l’intervento fuori tema, ma mi sembra irresistibile:
Magdi Cristiano Allam lascia la Chiesa, D’ora in poi si chiamerà Magdi Cristiano Emerito Allam (da spinoza.it)
Ah ah ah!
Vero: non ha trovato abbastanza integralismo nella CCAR.
Probabilmente non ha capito che l’integralismo cattolico, fatto di manovrine dietro le quinte, si gioca su un altro piano rispetto a quello islamico, più spudorato.
Un Lèo Taxil in piena regola… 😉 😉 😉
Il Dalai Lama si sta già toccando le pa..e.
OT
Papa Francesco resta nel pensionato:
“Pensa di voler vivere in modo normale”
Ahahaha, ora farà anche il bucato e si rifarà il letto da solo. Normale per loro vuol dire serviti e senza lavorare soprattutto. Ora rinunci alla servitù e poi ne riparliamo.
Non voglio rispondere al Sig, Giuseppe, un strano personnaggio che, a quanto sembra, non abbia niente da fare dalla mattina alla sera e che per passare il tempo scrive stupidaggini su siti atei .
Quanto dice che ci sono messe assieme piu di trenta associazioni contro il ” Matrimonio per tutti ” dovrebbe piuttosto leggere attentamente i giornali e cosi avrebbe letto che su 36 associazioni, ci sono 21 legalmente inesistente ( coquilles vides ) e che di associazioni gays, c’è ne soltanto una con un solo membro, un certo Bongibault, ex militante d’ un partito di destra . Si tratto sopratutto di movimenti ultra-religiosi ( praticamente non cè quasi nessuna che non abbia a che fare con i milieu religiosi ) anti-aborto, anti-divorzio, un movimento macho, protestanti ( in minoranza ) e mussulmani integralisti etc !
Allora non venire a dirmi che non si tratta di gente manipolata … !!!
Il mio riferimento è ” Le Monde ” ….
In quanto riguarda la facenda dell’ Asilo nido ” Baby Loup ” si tratta ovviamente da un agressione alla laicita dietro alla quale ci sono movimenti wahabiti islamo/ francesi .
La Signora Fatima Afif aveva firmato il contratto sul quale era ben scritto che i segni ostentatori religiosi o politici erano proibiti sul posto di lavoro . Poteva benissimo oppore riserva alla sua firma . Questo non l’ ha fatto ! Appena firmato il contratto, è apparsa velata sul posto di lavoro ! Non venire a dirmi che questa non era un azione premeditata contro la laicita !!!
Il risultato è che oggi 86% della popolazione non vuol piu vedere nemmeno un velo anche negli posti pubblici e che di questo passo si va verso un confronto aperto !
Questa agressivita del proselitismo mussulmano allo scopo di aprire breccie nella laicita dello Stato motiva ovviamente le altri religioni che cercano ad infiltrarci,,,,
Giuseppe è uno che difende il proprio orticello fondamentalista, contesta facendo credere di sapere tante cose e di essersi informato, spara cifre a caso o distorte (spesso senza capire quello che scrive, nè saperle gestire), ma evitando in genere di citare le fonti, quando le cita si vede come le sue fonti siano i siti fondamentalisti. E‘ un po‘ come discutere dell’olocausto con uno che si informa sui siti negazionisti alla Irving.
Riguardo alla questione del velo si vede come i fondamentalisti cerchino pretesti per attaccare i principi di laicità ed ottenere per sè privilegi non concessi ad altri. E a fondamentalisti di altre religioni va bene così perchè hanno obiettivi simili.
In Germania era stata fatta un’indagine sul velo tra le donne turche ed era venuto fuori che a portarlo erano di più quelle giovani, cioè persone non immigrate, ma che lo usano come pretesto identitario e religioso.
Halli, Hallo Roberto V
” E un po come discutere dell’ olocausto con uno che si informa sui siti negazionisti alla Irving “…
E allora perchè cadere nella trapola e rispondere ? ( una volta, su 100 interventi, 60 erano battibecchi con quest’ omino e basta ! ) Questo nuoce molto alla qualita delle discussioni …
In merito al velo ( come per la facenda degli oppositori al Matrimonio e adozione per tutti d’altronde ) si fa richiamo all’ emozionale piuttosto che alla riflessione . Questo è una tattica classica onde corto-circuitare l’ analisi razionale e dunque il senso critico della gente ( “Lei vorebbe per i suoi figli due padri anziche un babbo e una mama ? ” oppure ” Il velo è la mia scelta libera ! ” ) Piu si vorra ingannare la gente, piu si adottera un modo infantilizzante, come si discutesse con ragazzi di 14 anni . La reazione o la risposta saranno ovviamente quelli di un ragazzo di 14 anni, senza senso critico …
Inoltre questa tattica che utilizza l’ emozionale viene usata per inserire paure e idee a favore di chi l’ utilizza ( Le religioni sono maestre in questa tattica ) .
In quanto riguarda la diffusione del velo oggi in Germania fra le donne giovane turche, la situazione 30 anni fa era uguale in Germania come in Francia : pochissime donne, anche anziane, col velo !
Il fatto è che oggi l’ Islam è l’ unica risposta alla mondialisazione che ha preso il posto al marxismo defunto, all’ anti imperialismo e l’ anti-colonialismo . Finche non verra una risposta valida all’ iper-liberismo, la tirannia dei mercati e dell’ alta finanza, sarà difficile porre un rimedio a questa nuova piaga .
P.S. Da che parte stai in Germania ?
Fuori tema (ma irresistibile):
Bersani a colloquio con Bagnasco.
CVD.
@ Sandra
Facciamo due conti. In Francia i mussulmani sono il 10%. Quando saranno il 20 alzeranno ancor più la testa e quando arriveranno al 40, conoscendo il loro fanatismo religioso e la totale convinzione di essere nel giusto, si imporranno con la forza come fece a suo tempo il cattolicesimo in occidente.
O l’Europa crea una politica comune estera che chiarisca a tutti che la laicità è alla base del vivere civile, o siamo belle che fregati.
Conoscendo i nostri stati che fanno dell’egoismo nazionale il loro punto di riferimento, propendo per la seconda soluzione.
E chi l’ha detto che diventeranno il 20%?
Molti si portano dietro i parenti, o li fanno venire dopo che si sono stabiliti. E poi fanno in media più figli degli occidentali. Senza contare che il loro proselitismo è molto più attivo. Non è poi una prospettiva così assurda, pensando a come saremo fra qualche decennio.
@ Ptolemaios
A meno che………
A meno che… non si riesca a dare un bel giro di vite laico. Ma quando mai (purtroppo).
La crisi economica agisce da freno, già c’è stato un rallentamento negli arrivi ed anche i loro tassi di natalità sono in calo. Se non c’è lavoro, difficile che vengano a cercarlo dove non c’è, altre nazioni sono in crescita e diventeranno interessanti.
Inoltre arabo non significa automaticamente musulmano, nè fondamentalista che rappresenta solo una parte anche se molto aggressiva ed intollerante.
Non credo che potranno crescere più di tanto rispetto ad ora.
Il proselitismo non mi pare che sia elevato, i passaggi da una religione all’altra sono in genere limitati anche se vengono ben pubblicizzati.
Inoltre su parte di loro agiscono gli effetti della secolarizzazione.
@ Ptolemaios
A meno che………. sai ci sono altri sistemi per convincere le teste dure.
Il punto è quanti musulmani restano tali. Possono anche fare proselitismo e aumentare del 5% all’anno (si fa per scrivere), ma se perdono il 10% all’anno di apostati a me va benissimo. Il buon senso funziona da solo, basta non intralciarlo con leggi antilaiche come quelle che piacciono ai giuseppi filoungheresi.
“conoscendo il loro fanatismo religioso e la totale convinzione di essere nel giusto, si imporranno con la forza come fece a suo tempo il cattolicesimo in occidente.”
….
“A meno che… non si riesca a dare un bel giro di vite laico.”
brrrrrrr…. sento puzza di guerra di religione!
calma signori, calma.
Io non sto calmo. Mi sono stancato di portare rispetto a chi non alcuna intenzione di portarlo a me, convinto come è che io lo rispetti perché sono un debole. Allah è con noi, noi siamo la verità assoluta. Gesù disse: io sono la luce, la via da seguire, la verità assoluta.
Tutte le religioni sono convinte di essere nel giusto ed il loro motto è: o con me o contro di me. Bene, io sono contro di loro perché esse non hanno il minimo rispetto dell’altrui pensiero.
Sei tu, caro mio, il lupo travestito da agnello. Chi credi di prendere in giro?
Laicità non vuole anche dire vivi e lascia vivere?
Chissenefrega se una donna veste in lungo o in minigonna!
Chissenefrega se ha un velo in testa o una permanente da pin-up!
Chissenefrega dei bacchettoni, ovunque siano e comunque si identifichino!
Emh… veramente qui il caso è che il contratto VIETAVA il velo, o almeno così riporta Gèrard riportando Le Monde (26 marzo 2013 alle 14:20).
Dunque di che stai parlando?
Certo e confermo… Tutto il casino viene dal fatto che era vietato, e che la cara Fatima aveva firmato il contratto dove era stipulato bianco su nero che la neutralita religiosa era d’ obligo … e che prima non portava il velo… !!!
Dobbiamo fare una perizia tecnica sul problema specifico di quella scuola o parlarne in termini generali?
Nel primo caso (il tuo) sarà bene farsi mandare i faldoni dei legali e verificare esattamente cosa diceva il contratto, se il negozio giuridico nella fattispecie contempli nel diritto francese un eccesso di autonomia di una parte sull’altra, se e quando l’abbigliamento possa identificare una specifica religione, quali cromatismi arrivino ad essere identificativi di una ideologia, etc. etc.
Nel secondo caso (il mio) si riprende ciò che dice ben evidenziato l’articolo “La laicità è un principio da applicare su società e istituzioni in costante cambiamento” e di questo si discute.
Quindi prima di scrivere e muovere le dita dando l’idea della non certa opponibilità del pollice sarà meglio attivare la fase neuronale di base.
“En 1991, lors de la création de la crèche, la direction a «mis en place un règlement intérieur dont l’article 5 rappelle les principes de laïcité et de neutralité d’opinion politique et religieuse»”
w w w.liberation.fr/societe/01012301168-baby-loup-un-voile-entre-deux-mondes-devant-les-prud-hommes
w w w.egale.eu/uploads/fichiers_PDF/Choix%20parentaux%20actualisé.pdf
@ Sandra
Giuliano è uno che ama i sofismi .
I bizantini stavano discutando per anni e anni del sesso degli angeli e nel fratempo gli turchi erano alle porte di Costantinopoli….
Vedi Gerard, qualcuno ama la politica del parlare. Io e te quella dei fatti.
Un nuovo spettro si aggira per l’Europa: il talebano laico.
Quello della sindrome dell’occhio per occhio, pronto a licenziare e mettere alla gogna chiunque abbia una lontana parvenza di religiosità. Basta un indumento, un ninnolo, un regolamento (da leggere come un azzeccagarbugli) per trovare il quid per la defenestrazione immediata.
Avanti i nuovi domenicani laici di un’inquisizione che colpisca chiunque dia adito di avere un’idea minimamente diversa. Se poi è povera gente ancora meglio.
@Giuliano
Un gnè gnè gnè non ce lo metti?
No, perché al mio Paese un regolamento è un regolamento.
Se la mia divisa non prevede personalizzazioni, aggiunte, eccezioni tale me la tengo.
Non è che essere religioso renda qualcuno più uguale degli altri.
@FSMosconi
Anche in Iran, non solo nel tuo Paese, un regolamento è un regolamento.
Quindi, in base al tuo ragionamento, in Iran fanno bene a frustare le donne sorprese a non indossare il velo (non è che essere laici renda qualcuno più uguale degli altri).
Ora il gnè gnè lo metti tu ?
@Leonardo
1) Il limite della CDU esiste e va rispettato, e non mi pare che qui si sconfini nella cosa (non mi pare che se una divisa non preveda simboli stia automaticamente violando la CDU)
2) Stai confondendo tra divisa di lavoro e velo imposto per ogni cittadina
@Leonardo
3) Molto furbo controbattere all’obiezione “essere religiosi rende per caso più uguali degli altri?” citando una dittatura che ne è il classico esempio, eliminando quella de fatto chi religioso non è
Perché, le donne in Iran firmano un contratto?
Dov’è andata a finire la giustificazione “un regolamento è un regolamento” ?
Bisogna decidersi: o la legge (o il “regolamento”), sono al di sopra di tutto (ed allora in questo caso che senso avrebbe prendersela coi fanatici che *secondo la legge* lapidano le adultere ed incarcerano gli apostati ?), oppure stiamo discutendo sul fatto che certe leggi siano o meno giuste (e quindi non ha senso appellarsi al fatto che devono valere per tutti).
Oppure ancora ci si nasconde dietro ad un “doppio standard”: in Francia si può decidere per legge (o per regolamento) come deve andare in giro vestita la gente, in Iran o in Arabia Saudita no.
@Leonardo
Dove l’hai lasciato il dato del caso in questione: è un contratto, l’hai firmato TE. TU l’hai voluto. Una donna Araba o una Iraniana non può decidere se nascere in Iran o in Arabia.
Punto primo.
Punto secondo.
Non mi pare che la legge Dura Lex sed Lex sia assoluta e non mi sono mai sognato di dirlo. Questo è un pensiero tuo. Trovi che il contratto che tu hai scelto non ti vada a genio? Nessuno ti obbliga ad accettarlo se questa situazione di aut aut è conforme alle norma della CEDU (es.: non costituisce discriminazione, nel senso di ghettizzazione ed esclusione sistematica). Contrariamente sei liberissimo di fare ricorso. Ciò che non va, ripeto, è quando scegli delle condizioni e poi le contravvieni come è avvenuto.
Ora lo chiedo a te: “ho ragione io perché sì” non ce lo metti?
@FSMosconi
Insomma, il fatto che si sia firmato ora diventa per te cruciale.
Questo significa che se uno è miliardario, e non ha bisogno di lavorare, può andare vestito come gli pare. Se invece è un comune mortale, e deve lavorare per mantenersi, è obbligato a vestirsi come vuole il suo padrone.
Si, si certo, hai ragione tu, è evidente.
@ Leonardo.
Tu invece non vuoi vedere proprio la differenza abissale tra la donna licenziata e le donne iraniane. Una può scegliere le regole, le altre no.
Il miliardario non può entrare nella camera sterile di un ospedale vestito come gli pare, o entrare in reparto con le scarpe inzaccherate. Eppure non ha firmato nessun contratto.
Così la lavoratrice musulmana non poteva andare a lavoro col velo, e lo sapeva BENISSIMO avendo firmato un apposito contratto. Come lo sapevo IO, che dovevo togliere la mia laicissima collanina quando lavoravo in un reparto alimentari. Per contratto.
La signora in questione vuole solo UN PRIVILEGIO, dettato da “impellenti” dettami religiosi di sua libera scelta.
“Se invece è un comune mortale, e deve lavorare per mantenersi, è obbligato a vestirsi come vuole il suo padrone.”
Benvenuto sulla terra! Sì, se uno deve mantenersi deve svegliarsi alla mattina e andare al lavoro puntuale, come richiede il contratto di lavoro. Diversamente apre una sua attività, nel qual caso farà quello che deve per attirare e mantenere la propria clientela, magari pure vestendosi in modo adeguato. Oppure può esercitare il diritto di vivere come vuole, non lavorare, e chiedere l’elemosina o… magari aspirare al reddito di cittadinanza, grazie a quelli che si svegliano alla mattina e che si devono vestire, tutto come da contratto. Ma schiena dritta prima di tutto, eh!
Southsun
Molto peggio. Questa donna voleva un privilegio per sè, e l’ha ottenuto. La scuola parla di danni stimati a 150mila euro. Lei si metterà via una bella sommetta, magari non lavorerà più, lavorare è per gli stupidi e lei non è mica come quelli normali che devono piegarsi a regole orari e cose del genere. I parassiti hanno un alto concetto di sè, e pure la canna di vetro. Invece la signora cilena che ha aperto e fatto funzionare una struttura, concepita proprio per aiutare le donne che lavorano e hanno bisogno di aiuto come era offerto, ossia 24 ore al giorno, 7 giorni su 7, non l’avranno più, perché verrà chiusa. Ringrazieranno anche le ragazze di origine musulmana che avrebbero voluto smarcarsi dalla religione d’origine, perché per quanto si presenteranno senza velo, nessun datore di lavoro si prenderà il rischio di assumerle e poi rimanere impegolato in cause e risarcimenti. Davvero, qui la religione non c’entra nulla, è solo un’imbrogliona.
Scusate ma se in una azienda la direzione, al momento dell’assunzione, ti mette nel contratto la seguente dizione: Il personale non può appendere manifesti di alcun genere sul posto di lavoro, né simboli religiosi o politici e tu firmi, in base a quale principio puoi andare a fare la vittima? State scherzando o i contratti non hanno alcun valore? Dove vivete, su marte?
Non so su Marte, ma sulla Terra non è detto che ciò che è scritto in un contratto debba per forza essere valido.
Facendo un esempio limite, per farmi capire, se anche in un contratto d’assunzione ci fosse scritto che il lavoratore, in caso di necessità, deve donare un rene al datore di lavoro, lo si potrebbe facilmente impugnare ed eliminare la clausola.
Quindi il fatto che sia scritto su di un contratto non basta di per se a troncare la discussione sulla questione.
Ma questo andrebbe fatto PRIMA non DOPO averlo firmato.
E questo non è il caso.
Leonardo sei pregato di non fare la pipì fuori dal vasino, per favore. I paragoni portati all’eccesso non vanno mai bene, scusa è…….!!!!!!!!!
@FSMosconi
No, si potrebbe fare anche dopo.
@Stefano
Il paragone è per far capire cosa si vuol dire. Se poi nel contratto t’impongono di pisciare fuori dal vaso, ti devi pure rassegnare.
Che tristezza: un secolo di lotte sindacali, e la gente ragiona come se fossimo nel Medio Evo, coi lavoratori con gli stessi diritti della servitù della gleba!
A quando lo jus primae noctis (naturalmente, regolarmente contrattualizzato) ?
Leonardo,
forse non hai capito che con questa sentenza si nega la possibilità a una scuola laica di esistere. Si può aprire una scuola privata musulmana o cattolica, dove il personali indossi i simboli religiosi, ma NON si può aprire una scuola dove nessuno indossi simboli religiosi. Quindi i genitori laici non hanno diritto di avere una scuola neutra dal punto di vista religioso, nè una insegnante a lavorare in una scuola dove la religione non entri. I laici non hanno diritti, ti è più chiaro scritto così?
Se una donna occidentale va in un paese mussulmano deve mettersi il velo. E’ la loro legge. Con questo ti pagano ed allora se una donna mussulmana viene da noi, il velo se lo toglie, altrimenti resta a casa sua. Chiaro?
Se poi per dimostrare la nostra superiorità vogliamo fare i signori, vuol dire che Leonardo e Giuliano per dare l’esempio a noi poveri e comuni mortali, si metteranno a 90° di fronte all’Islam, ma solo loro, grazie.
A queste signore e ai loro difensori d’ufficio niente e nessuno vieta di aprire una scuola materna, e assumere anche solo esclusivamente personale velato. Basta un po’ di iniziativa, voglia di lavorare, capacità professionale, lavoro non dovrebbe mancare. La ex-datrice di lavoro di Fatima ce l’aveva fatta, come rifugiata dal Cile e ritagliandosi il proprio spazio. Questa Fatima è arrivata al diploma proprio grazie al tirocinio in quella scuola, quindi aveva esperienza, aveva contatti ed era persino nella posizione di farsi la propria “creche”. Dal mio punto di vista ha sprecato un sacco di energia che le avrebbe fatto più onore se fosse stata spesa in modo diverso, non cercando i danni per un contratto che nessuno l’aveva obbligata a firmare. Si è dimostrata inaffidabile come dipendente, una piantagrane. E naturalmente non ha fatto un favore alle sue correligionarie, la cui “parola” o la cui firma a un contratto verranno viste sotto la lente del dubbio. Chapeau eh.
Io non comprendo perché noi dobbiamo essere presi per arroganti per il solo fatto di chiedere che si rispettino le regole.
Personalmente non ho mai avuto problemi in ogni luogo dove mi sono recato, sia per turismo che per lavoro, dal momento che la prima cosa che ho fatto è stata quella di informarmi dei costumi del luogo.
E’ vero che il padrone di casa dovrebbe essere in un qualche modo ospitale, ma l’ospite non può fare come gli pare.
Io sono contrario alla pena di morte ma se mi reco in un paese dove esiste la pena capitale, non posso non tener presente che esiste per me un potenziale rischio dal momento che là vige la loro legge, volenti o nolenti.
Essere ospitali non vuol dire (scusa il termine) “calarsi le braghe” a tutti i costi.
@Stefano
Concordo appieno con quanto dici: chi vuole imporre lo svelamento è esattamente identico ai fanatici mussulmani che invece impongono la copertura delle teste.
Io sono laico, e mi oppongo a voi fanatici religiosi, in Europa come in Asia.
Caro Leonardo
Non sei cambiato , Sei hai deciso che qualcosa di bianco è nero, rifiuterai fin all’ ultimo di dare ragione a chi lo chiama bianco !
Certe clausole d’ un contratto possono essere impugnate, prima della firma . Questo si . Ma dopo no !
La malafede di questa sgualdrina è evidente .
Il resultato è il seguente : l’ asilo nido dovra chiudere ( Perchè la ” Signora ” ha ovviamente chiesto i danni, cioe migliai di Euros … Le impiegate perderano il loro posto di lavoro .
… E in Francia diventera sempre piu duro per le donne di origine magrebine trovare un posto di lavoro .
Applaudisci ovviamente…
@ Leonardo
Sei una persona scorretta all’ennesima potenza. mettere in bocca ad altri cose che non dicono è da disonesti e tu lo sei.
Gérard,
ho letto, tra i 120 e i 150 mila euro. La “Signora” si è fatta les c..es en or, come si dice, e certo le altre impiegate dovranno sloggiare, e le lavoratrici che contavano su questa struttura 24h/24 7j/7 dovranno arrangiarsi diversamente. E anche, credibilità per le ragazze che si presenteranno a un colloquio di lavoro senza velo spazzata via.
@ Parolaio
Rispondo al Tuo commento di ieri…
” Se l’ Islam ha preso il posto del marxismo forse è perchè il marxismo ha lasciato un vuoto nella difesa dei piu deboli.. ”
Certo, ed è anche quello che avevo scritto a Roberto V ! L’ Islam si presenta anche sotto le veste dell’ unico porta-bandiera dei grandi ideali defunti, anti-imperialismo e anti-colonialismo compresi. Unica forza dinamica globale – per quelli che si sentono minacciati dell’ iper-modernita del mondo . Forza totalitarista assoluta ( basta conoscere il Corano e sopratutto gli hadith – piu tremendi del Corano ! per capire che ideologia mescolata a religione- una miscelata micidiale – è l’ Islam ) Non è caso che tanti estremisti di sinistra ( ma anche di destra – basta vedere quanti ex-nazisti hanno aderito all’ Islam !! ) si sono fatti alleati di questa religone !
Ovviamente abbiamo un sacco di colpe perchè gli abbiamo sfruttati ! Pero anche l’ Islam è stato colonizzatore, sfruttatore ( basta pensare al trattamento dei neri nel passato ! La schiavitu è stata molto piu diffusa e il numero di schiavi è di gran lungo molto piu alto di quelli che abbiamo schiavizzato ) Pero l’ Islam non si è mai pentita per questo !
Bisogna rispettare quelli che rispettono le regole della laicita ( ho amici cristiani e mussulmani ) e combattere gli altri come si deve fare anche con le altre religioni .
A presto…