“Quattro inglesi su cinque credono nel potere della preghiera”, annuncia trionfalisticamente un recente comunicato della Chiesa anglicana. Così presenta i risultati di un sondaggio che ha commissionato in vista della pasqua. Strano a dirsi, visto che la Gran Bretagna è uno dei paesi più secolarizzati in Occidente. Ma la British Humanist Association svela l’inghippo e accusa la Chiesa d’Inghilterra di rappresentare scorrettamente la ricerca e ingannare il pubblico.
Basta dare un’occhiata alle domande poste per rendersene conto. Il sondaggio non chiedeva infatti se si crede o meno nel “potere della preghiera”, ma semplicemente per cosa ipoteticamente l’intervistato avrebbe pregato, a prescindere dalla pratica o meno. Infatti la prima domanda del sondaggio ICM — oggetto del contendere, mentre le successive erano su temi estranei — era così formulata: “A prescindere se attualmente prega o meno, se dovesse pregare per qualcosa ora, per cosa lo farebbe?”. È a questa domanda che ha risposto l’81% del campione. E lo ha fatto preferendo cose molto prevedibili come la pace nel mondo (31%), la fine della povertà (27%) o per un familiare (26%). Le risposte religiose o che fanno ritenere che si creda nell’efficacia della preghiera hanno avuto minor successo: per “gratitudine” solo il 16%, per curarsi il 15%, per avere una guida il 15%, per la propria vita spirituale l’8% e per la propria Chiesa un magro 4%. Inoltre, il 14% ha detto che non pregherebbe per niente e il 5% “non so”.
Andrew Copson, direttore della BHA, ha commentato così la pubblicità che si è fatta la Chiesa anglicana: “Se chiedesse a qualcuno ‘A prescindere se attualmente chiede qualcosa al genio della lampada, cosa vorrebbe?” o ‘A prescindere se crede o meno in Babbo Natale, cosa chiederebbe?‘ potrebbe difficilmente usare le risposte per dimostrare una diffusa credenza pubblica nel genio della lampada o in Santa Claus”. Ma “Questo è proprio ciò che la Chiesa d’Inghilterra sta facendo per la preghiera”, ha aggiunto, “È divertente finché non si ricorda che è una istituzione immensamente potente con una posizione molto privilegiata nella vita pubblica, che controlla quasi un terzo delle nostre scuole statali e dei seggi in Parlamento”. “Il loro disperato tentativo di avere una bella storia per pasqua con affermazioni fuorvianti nasconde la realtà della demografia religiosa del nostro paese — la pratica, l’identità, l’appartenenza religiose e la credenza sono in declino sul lungo periodo — ora tra le attività al livello minore — e le identità e credenze non religiose sono in aumento”, ha concluso Copson.
La Gran Bretagna è, come rilevato da censimenti e statistiche, un paese fortemente secolarizzato, con una crescente quota di persone che si dichiarano non credenti. Anche grazie a una lunga tradizione di movimenti laici e per i diritti civili, con figure di spicco come l’ateo Charles Bradlaugh, e all’impatto che ha avuto l’evoluzionismo da Charles Darwin. I “senza religione” ormai, stando all’ultimo censimento, un quarto della popolazione in Inghilterra e Galles.
Un altro sondaggio di febbraio commissionato dopo il recente censimento dalla Richard Dawkins Foundation mette in evidenza che, sebbene circa 3/4 della popolazione britannica si dichiari tuttora cristiana, i credenti effettivamente osservanti e dediti a pratiche religiose sono molti di meno. Solo un terzo di coloro che si sono dichiarati cristiani al censimento avrebbe citato la credenza religiosa come ragione per aver indicato “Christian”. Il 37% poi non prega (o lo fa raramente) fuori dalla messa. Appena il 32% di quelli che si sono dichiarati cristiani crede che Gesù sia risorto e solo la metà lo ritiene figlio di Dio: stiamo parlando dei fondamenti del cristianesimo. Emerge quindi in Gran Bretagna una maggioranza formale di credenti, ma più per tradizione e meno per fede, dai comportamenti secolarizzati e dalle idee spesso in contrasto con i dogmi, specie sulle scelte etiche. Tanto che siamo ormai arrivati al punto che persino un sondaggio commissionato da una Chiesa già prende implicitamente in considerazione che una larga fetta di persone non prega e non ritiene la preghiera una pratica efficace o utile.
La redazione
credere in qualcosa fa si che quel qualcosa funzioni?
La cosa creduta funziona, è la realtà che si ostina a non coincidere! 😉
Come il sole che doveva girare intorno alla Terra!
Quanto hai ragione. Ci sono persone che prendono i sondaggi come dimostrazione di loro tesi. Ad esempio secondo un sondaggio Eurispes l’86% degli italiani è contrario all’uso di animali nella sperimentazione biomedica e c’è chi cita il dato come se potesse dimostrare l’inutilità di questo metodo di ricerca.
PS. Poi si dimenticano che meno del 4% degli italiani si dichiara vegetariano. Io ne trarrei che almeno 82% di italiani è ipocrita.
mi sembra una percentuale molto vicina alla realtà. aspetta scusa, quanti sono i cattolici italiani? così, tanto per sapere qual è la percentuale di ipocriti
88% di italiani nel 2006 si dichiarava cattolico (secondo il Corriere della Sera) ma non so quanti vanno a messa tutte le domeniche, i praticanti erano il 36 % (non specifica in che senso praticanti quante messe l’anno :D)
oh io sono una convinta vegana non praticante.
@Kaworu
Brava Kaworu.
Anch’io sono un convinto astemio non praticante (ho un debole per birra e lambrusco)!
io sono vegetariano e non sono contrario alla sperimentazione biomedica in quanto esserlo significherebbe assumersi la responsabilità di condannare le speranze di persone umane ammalate. chi è contrario alla sperimentazione medica dovrebbe avere il coraggio di affermare questa sua opinione al cospetto dei diretti interessati cioè ad esempio davanti a madri di bambini ammalati di gravi malattie. nella mia esperienza poi non è mai accaduto che un paziente in preda a una colica renale o a una nevralgia del trigemino rifiutasse l’analgesia in quanto possibile grazie al sacrificio degli animali sui quali è stata studiata e sperimentata.
andrea, il mio era un paragone con i cattolici non praticanti 😉
che è come dire “sono vegana non praticante, passa l’hamburger di manzo, grazie”.
per il resto, concordo con te. anche se con certi scassa c a zz i sarei per il “ah ok il tuo “credo” prevede questo? allora ti attacchi e ti tieni i dolori, sai, per coerenza”
Posso osare e dire ciò che penso sulla preghiera? Sulla preghiera:
Per me non è giusto che qualcuno si faccia pregare per elargire affetto, diritti, doveri.
Per me non è giusto che qualcuno preghi per ottenere qualcosa.
Il concetto di preghiera mi è lontano anni luce.
La preghiera, sempre per me, è un atto servile e poco dignitoso.
Chi mette un’altra persona in condizione di pregare è crudele.
Altra cosa è persuadere qualcuno con il ragionamento e con la forza delle idee,
ma ciò può avvenire solo in condizione di parità.
Rosalba Sgroia
Bel post, Rosalba. Ovviamente non sono d’accordo su nulla, ma è davvero un post da cui può venir fuori un dibattito interessante.
AGGIUNGO: La preghiera può essere solo un sollievo per chi prega, MA NON SMUOVE UN BEL NULLA. Ma è un ottimo alibi per stare con le mani in mano.
😀
Gentile Rosalba,
per risponderti in primo luogo credo sia giusto affrontare un paio di concetti.
Il primo è che la preghiera non è un rituale magico. Pensare di ottenere qualcosa come se fosse un rito vudù è andare fuori strada. Né la preghiera è un “mercato delle vacche”.
La preghiera è però proprio ciò che a te non piace. Con le tue parole “è un atto servile e poco dignitoso”. Con parole meno negative si può dire che è un atto di “umiltà in un’ottica di servizio”. La preghiera è esattamente un atto che si situa in un rapporto di assoluta disparità. E ne prende atto.
Tuttavia è proprio per questo che la preghiera non è un alibi per stare con le mani in mano ed è proprio per questo che la preghiera, per un credente (di qualsiasi religione) funziona. Funziona perché la preghiera è un ascolto e non un parlare, un lasciarsi convincere e non un convincere a tutti i costi, un prendere le consegne e non un comandare. E in questo è ciò che di più realistico e meno magico ci sia.
Parranno tutte cose strane, ma è esattamente l’atto con cui ci si mette da parte, con cui si mette via se stessi. E questa è la cosa più controintuitiva che ci sia, perché la tendenza naturale è mettersi avanti e non tirarsi indietro. Però così facendo si guadagna un punto di vista estraneo a se stessi e una lucidità molto utili proprio nella vita pratica.
Sono convinto che gli stessi risultati si possano ottenere anche in modo del tutto ateo con una meditazione ben fatta (in fin dei conti i buddisti non credono in Dio) o comunque in maniera non cristiana (basta leggere Marco Aurelio), però la preghiera cristiana è già strutturata così e in un certo modo molto facile e ti porta agevolmente a destinazione.
Ed è la lucidità su se stessi poi il frutto maggiore, quello che non ti fa stare con le mani in mano e che poi ti migliora la vita. Non ti fa stare con le mani in mano perché essere lucido su ciò che sei, su ciò che desideri e sulle vie in cui puoi (o non potrai mai) ottenerlo ti fornisce un piano d’azione. Ti migliora la vita perché è solo con la consapevolezza dei tuoi limiti che puoi mettere in atto dei comportamenti congruenti con i tuoi scopi.
Scusa, non sono molto chiaro, ma è un mare magnum.
@PMC
Sarà come dici tu – probabilmente, lo è almeno per te – ma sta di fatto che molti, invece, la vedono proprio come un rito magico per ottenere qualcosa.
Caro gmd85
Purtroppo è come dici, molti la vedono così, anche se la maggior parte di ciò che viene vissuto come “magico” e “miracoloso” passa attraverso i canali di una normale attività umana, e immaginare che Dio prenda a testate la realtà ogni volta è una forma di religiosità puerile.
PMC
”…non sono molto chiaro…”
è l’unica cosa su cui concordo, non hai fatto altro che capovolgere
tutti gli argomenti riferiti alla preghiera.
Quando, zappettando sulle stazioni radio, ho la sventura di incrociare
radiomaria non ho la sensazione di sentire persone lucide di mente,
consapevoli e determinate; sento solo persone che cercano il
rımbambımento in cui si annulla la percezione minima di una realtà che
non coincide con il condizionamento ricevuto.
La preghiera è uno dei pilastri su cui poggia il potere della chiesa
sulle masse; l’umiliazione, la sottomissione, la mortificazione son
i gradini che separano i credenti dal loro dio.
Per il resto ha già ben detto tutto Rosalba Sgroia.
“Chi mette un’altra persona in condizione di pregare è crudele.”
Proprio una bella frase. Fa riflettere sui tanti rapporti basati sulla dipendenza e il bisogno di controllo. Concordo in pieno.
@PMC
Temo però che tale tendenza sia anche alimentata, e la news in questione ne è una dimostrazione.
Quanto alla tua lettura della preghiera, però, penso che tu ne abbia presentato un solo aspetto. In una definizione generale la si può descrivere come un tentativo di mettersi in contatto con il sacro, questo è un dato che si può considerare basilare e comune a qualsiasi forma di preghiera. Io penso però che se un individuo ha una certa attitudine a prendere determinate decisioni o ad agire in determinati modi oppure se una decisione (negativa o positiva che sia, in base al contesto) è già stata presa inconsciamente, la preghiera in se serva al massimo come catalizzatore. E non so quanti si mettano da parte 😛
@gmd85
Si ho descritto un solo aspetto, però è strettamente connesso al problema del sacro, per lo meno così lo vedo io. E in effetti il tema è vasto.
@Sandra
Papà posso uscire con gli amici?
No è tardi e non hai fatto i compiti.
Ti pregooooo
Non se ne parla, hai pure la laringite e c’è vento
Ti pregooooooo
No
Papà sei CRUDELE
@ pmc Posso arrivare alla pace con me stessa, e ci arrivo, con una semplice riflessione, cerco di osservare la realtà a 360 gradi e non mettere sempre al centro di tutto me stessa, MA NON MI METTO DA PARTE per dare il posto a chissà quale entità o a chissà quale tonacato. Non mi prostro davanti a nessuno, anche se so chiedere scusa se sbaglio. MA TRA PERSONE VIVE E REALI.
pmc, se la preghiera è una forma di training autogeno, perché non chiamarlo training autogeno?
E in che senso chi chiede alla trinità che l’esame del figlio vada bene non sta pregando?
L’esempio del figlio che vuole uscire a giocare è del tutto inadeguato: un padre non può eliminare impedimenti come la necessità di studiare, lo scorrere della giornata o una laringite; la trinità, se esistesse, potrebbe; anzi, essendo buona, dovrebbe farlo in partenza, senza la preghiera di nessuno. A casa mia, “buono” ha un significato elastico, ma non totalmente indeterminato.
Poi, naturalmente, resta l’argomento principe: dato che statisticamente la maggioranza delle preghiere non viene esaudita e non esistono presunti esaudimenti senza spiegazioni alternative molto più sensate, la preghiera è inutile.
@Rosalba
Il mio post non aveva ovviamente nulla di personale nei tuoi confronti, anche perché non conoscendoti sarei stato un po’ sciocco. Quindi non metto in dubbio la tua capacità di riflettere e di non stare al centro del mondo. E sono perfettamente d’accordo che non ci si debba prostrare di fronte a nessun “tonacato”. Quanto alla “chissà quale entità” è abbastanza ovvio che se non sei credente non ha alcun senso che neanche ti ci relazioni con qualcosa che non ritieni “né vivo, né reale”. E non te lo sto chiedendo. Ti stavo solo suggerendo una delle possibili spiegazioni che i credenti danno alla preghiera.
Il problema molto interessante, non avertene male, non è un’accusa, che ho riscontrato spesso girovagando su questo sito è che da parte di chi non è credente c’è una sorta di forte rifiuto a mettersi nei panni del credente anche se solo per qualche istante e solo per fini maieutici. Ciò non aiuta affatto la comprensione. Nel caso specifico non ti chiedo di credere, ma solo di provare ad adottare per qualche istante i panni del credente per comprenderlo. Poi puoi anche abbandonare questa via. Ovvio. Perché se al posto di una “chissà quale entità” nel ragionamento poni Dio già i termini della preghiera (e della sottomissione, non a caso la parola Islam significa proprio sottomissione) diventano molto più ragionevoli. Però, ovvio, devi provare a metterti in un diverso abito mentale. Cosa, lo so, assai difficile. Per cui comprendo che tu non abbia voglia, pazienza o interesse a farlo. Buona giornata.
@fab
Non lo chiamiamo training autogeno per abitudine? Scherzi a parte ho espresso una parte del discorso, ma giustamente gmd85 mi ha “bacchettato” perché non ho sottolineato la parte di “relazione col sacro” che distingue la preghiera dal training autogeno. Abbi pazienza, stavo cercando di evidenziare i lati più interessanti per un ateo, lasciando sullo sfondo quelli che a un ateo non interessano (a mio modico avviso). Questi i motivi dell’eccessiva somiglianza tra le due pratiche.
Non intendevo dire che sia sbagliato pregare perché l’esame di un figlio vada bene. Anche se ne ho dato l’impressione. Ma torno a dire che ci sono lati della preghiera che secondo me in questo contesto sono meno interessanti da valutare. Non escludo di principio l’esistenza dei miracoli (intesi come qualcosa di completamente fuori dall’ordinario). Però escludo di avervi mai assistito e non ho un particolare interesse (e o preparazione) per il tema dei miracoli. Quindi non ne parlo. Quanto alla parte “autoconsolatoria” e puramente psicologica di autosoddisfacimento della preghiera, anch’essa evidente in una preghiera per il buon esito di un esame, beh, qualcuno di voi l’aveva già evidenziata e non mi pareva il caso di tornare sul tema.
La divinità potrebbe togliere la laringite? Vedi sopra non lo escludo, ma non è il mio campo e non è di mio interesse. Più interessante è il tema del “bene” e del “male” che, almeno per cristianesimo non corrisponde né allo “stare bene in salute” né al “benessere psicofisico” in generale. Insomma Dio non è buono perché fa il guaritore, ma per altro. Tema immenso, mi fermo qui.
“Insomma Dio non è buono perché fa il guaritore, ma per altro. ”
Quando si pretende di essere immensamente buoni, temo proprio che lo si debba essere per ogni aspetto. Noblesse oblige… sono le conseguenze del compromettersi con affermazioni troppo perentorie, tipico dei religiosi.
“Tema immenso, mi fermo qui.”
Francamente, fatico a considerare il tema immenso o anche soltanto esteso: chi è buono e può comportarsi bene, lo fa. Se non lo fa, o non e buono o non può comportarsi bene o tutt’e due.
E “fermarsi qui” sui fondamentali della fede è come insegnare italiano e dichiarare “sull’uso dei pronomi mi fermo qui”. Rimane tutto piuttosto traballante, per usare un eufemismo.
@fab
Beh, innanzitutto il tema che stavamo affrontando era la preghiera e non il concetto di bene, per questo ero restio a dilungarmi. E poi davvero non penserai che certi temi siano risolvibili in tre minuti, cinque righe e due post?
Soprattutto ho la sensazione che ci scanneremmo a lungo sul concetto di “buono” :/ perché intuisco che partiamo da basi molto, molto, differenti. 😉
@pcm
Posso immaginare cosa possa essere per un credente la preghiera, ma fatti suoi, ovviamente. Io contesto l’USO POLITICO che ne fanno i capi religiosi. Purtroppo tutta questa “alta” considerazione di chi prega mette sempre in cattiva luce chi non VUOLE FARLO. E anche questo mi urta.
beh secondo me il dio cattolico soddisfa “almeno 5” dei nove criteri del disturbo narcisistico di personalità 😆
@PMC
Penso che la definizione di training autogeno si simile a quella di catalizzatore. O, se vogliamo, di convogliatore. A parte il mettersi da parte (passami il gioco di parole), che comunque non condivido (mi piacerebbe sapere se è una tua interpretazione personale) nella preghiera ci sono sempre richieste o, conseguentemente, ringraziamenti. Ora, sarà che gli individui credono di poter ottenere un aiuto divino, ma chiavi di lettura personali a parte (catalizzatore, mettersi da parte, training autogeno) penso che concordiamo sul fatto che si tratti di una pratica introspettiva (almeno, quando non si chiedono interventi miracolistici o pseudotali). Un credente farà introspezione pregando, un non credente rifletterà nella maniera più profonda possibile. Ciò non toglie che se sia il credente che il non credente sono entrambi incapaci di affrontare la vita e prendere decisioni, possono pregare o riflettere quanto vogliono senza risultati. Così come chi è abituato ad agire e vivere in maniera concreta, preghiera o non preghiera a qualche risultato arriverebbe comunque.
@Sandra
Papà posso uscire con gli amici?
No è tardi e non hai fatto i compiti.
Ti pregooooo
Non se ne parla, hai pure la laringite e c’è vento
Ti pregooooooo
No
Papà sei CRUDELE
No, il genitore non è crudele, è il figlio che non ha rispettato le regole e si è messo in condizione di pregare, per sua scelta. E’ diverso. Il padre sarebbe stato crudele se avesse promesso o lasciato intendere al figlio che uscire alla sera era senza condizioni.
@Sandra
Perfetto è la stessa cosa a cui intendevo arrivare io col mio esempio!
Vedo che siamo arrivati alle stesse conclusioni 🙂
No che non è la stessa cosa! Non lo capisci?
Tipo:
Vigile: Le devo fare la multa
Tu: ma no la prego, sia gentile
Vigile: Lei è passato con il rosso
Tu: Non lo faccio più, prometto
Vigile: Mi spiace
Tu: La pregoooo
Vigile: no
Tu: Lei è crudele
Non c’è crudeltà da parte del vigile, ma solo immaturità nel non prendersi la responsabilità delle proprie scelte e non accettarne le note conseguenze.
Diverso è questo caso:
Re: Eccoti una nuova tassa
Suddito: Ma perché?
Re: Perché mi gira così, hai una faccia da tassa extra.
Suddito: Vi prego sire, non siate crudele, siete così immenso e …
Re: … continua….
Suddito: … e bello e grande e forte… E io un povero umile suddito…
Re: Bene, sei bravo
Suddito: E se mi togliete questa tassa dirò a tutti quanto siete giusto
Re: Mi hai convinto, sei graziato. Vado a fare il crudele con il tuo vicino.
Questa preghiera ha senso, perché alla base c’è un’assenza di regole condivise all’inizio, un sistema ingiusto, in cui uno è padrone indiscusso che agisce a tiramento di …. e l’altro che lo deve subire, e quindi deve umiliarsi in una preghiera.
Il genitore tirannico segue il secondo schema, quello normale il primo.
Altro che stessa cosa: una è la richiesta di un permesso, mentre l’altra è la richiesta di un miracolo.
Mi sembrano questioni nettamente differenti.
pmc, non credo che il concetti di preghiera e di bontà (non di bene) si possano trattare separatamente.
Credo invece che la questione si possa proprio risolvere facilmente, se viene affrontata di petto e con coraggio.
Più che il concetto di buono, per cui mi rifaccio alla vaghezza controllata dei dizionari, è il concetto di immensamente e assolutamente buono quello su cui, mi spiace, non c’è gioco.
Non è questione di metterci a dibattere per avere ragione; è questione di affrontare responsabilmente i concetti e seguire il corso da essi imposto.
Non mi toccate radiomaria, anche se non la ascolto più da almeno tre anni, una
volta ci ero affezionato; tutti i martedì pomeriggio mi sintonizzavo per ascoltare
padre Amorth, l’esorcista e mi facevo omeriche risate. Sicuramente la migliore
prova della validità del teorema di Albert, quello della incommensurabilità della
stupidità umana.
@ PMC
Non sono d’accordo con te, tutti siamo stati bambini e ci siamo sorbiti le stesse
favolette; poi, crescendo, la ragione ha avuto il sopravvento.
Vedi che quelli che hanno letto Marco Aurelio e qualsiasi altro stoico, o Seneca,
Plotino ecc. o, pur non avendoli letti, sia in grado di capirli, già da un pezzo ha
abbandonato l’ovile; solo le pecorelle son rimaste e non sono molte.
@ PMC
ci scanneremmo a lungo sul concetto di “buono”
Per me non è buono chi potendo guarire un bambino ammalato di cancro non lo fa.
E non ci sono sconti per divinità. O scuse che tengano, specie per onnipotenti.
E’ semplicissimo PMC. Senza se e senza ma.
Quindi poiché un onnipotente che non facesse ammalare un bambino di cancro qui ed ora (in paradiso non ci sono questi problemi, no?) è migliore di un onnipotente arruffone, il primo è senz’altro più adorabile del secondo, che invece non lo è per niente. E chi lo dice? Colui che per adorare una divinità deve ritenerla adorabile. Peggio per la divinità se non è così. Che ci vuoi fare….
E la divinità che fa? Punisce per questo? Peggio ancora….
E’ un punto d’onore non avere a che fare con simile tipaccio…
E direi anche con i suoi complici, che si raccomandano a lui 😉
Poi PMC perché mai creare un universo identico a quello in cui la sua bontà non è discernibile? Se non per chi ha deciso di vederla in ogni dove e senza eccezioni?
Tanto più che suppostamente questo dio è in grado di implementare una situazione senza alcuna magagna (il paradiso)?
@ PMC
Aggiungo che il tuo concetto di “buono”, per difendere il quale devi ricorrere a piani misteriosi e incomprensibili, non è per niente buono.
In quanto non discrimina da quello in cui non è necessario fare salti mortali per tenerselo.
bye…
@Rosalba
Allora non ci eravamo capiti. Avevo letto il tuo post come un pensiero personale, non politico. Per quello ho trovato interessante risponderti. A quello politico non ho interesse, né titolo per dibattere. Comunque grazie.
@gmd85
In risposta alla tua domanda sì: è una interpretazione personale. Per quanto riguarda il post complessivo direi che sono molto d’accordo con te.
@Sandra
Non ci siamo, ma non ci siamo proprio. Per te la visione di Dio (se per te ci fosse) è quella di un tiranno capriccioso. Per me la visione di Dio è quella di un padre che non interferisce con le regole del mondo, ma cerca di condurti alla loro comprensione. Vorrà dire che ci terremo punti di vista diversi.
@Giorgio Pozzo
Purtroppo le metafore che si usano nello spiegarsi non sempre sono perfette, non sempre arrivano allo scopo di far capire quello che intendiamo. Si vede che non ho usato la metafora giusta per comunicare con te. Un tentativo di risposta (semplice bozza) sta nell’osservazione che ho fatto prima a Sandra.
@Fab
Poni questione di peso. Inizio con due domande, con le quali mi aiuterai a capire che traccia seguire. Primo: perché dici che preghiera e bontà non possono essere trattati separatamente? Secondo: che cosa intendi tu per buono?
@Priapus
Penso che tu non stia chiedendo una risposta alla tua affermazione. Corretto?
@Stefano
La tua osservazione “Per me non è buono chi potendo guarire un bambino ammalato di cancro non lo fa. E non ci sono sconti per divinità” umanamente non fa una grinza ed è molto forte. Ero convinto di averne già discusso se pure indirettamente in altre occasioni, ma ora non ricordo. L'(apparente) indifferenza di Dio di fronte al dolore è uno dei punti più duri. Il Libro di Giobbe lo affronta di petto, ma dicendo sostanzialmente (semplifico molto) che non sta all’uomo decidere quel che è giusto o non è giusto (e implicitamente ciò che è male e ciò che non lo è). La spiegazione apre uno spazio di pensiero molto ampio per il credente, ma comprendo che non può certo soddisfare un ateo. Posso solo risponderti con la mia personale opinione: non credo affatto che Dio violi d’abitudine le leggi della fisica compiendo miracoli di tipo magico. Dio ha creato una realtà razionale e ad essa si attiene, senza interventi da “trascendente assoluto”. In questi termini il punto di vista che tu esprimi è comprensibilissimo, ma molto… umano. Non ha nulla a che fare con i termini di bontà o meno così come li vedrebbe Dio. Ripeto è una riflessione personale. Magari un altro credente dice che è una ca..ta pazzesca, come direbbe Fantozzi.
@PMC
non credo affatto che Dio violi d’abitudine le leggi della fisica compiendo miracoli di tipo magico.
Decidi tu se in paradiso c’è il cancro e se si violino leggi in modo magico.
Se no, capirai anche se hai scritto una c.agata pazzesca.
Per me si.
Il punto che non volete capire è che il paradiso è l’inferno per le vostre giustificazioni. Il libro di Giobbe poi è una delle stupidaggini più colossali (oltre che immorali) della Bibbia. Quindi non solo non giustifica niente ma dovrebbe trovare una giustificazione.
pmc
ma nei miei esempi io NON ho mi parlato di dio! Sei tu che lo hai derivato dal comportamento tirannico!
Ste’ che trovi di immorale in Giobbe?
@ PMC
Il suo dio e il compagno di merende.
Fin lì ci arrivo anche io. Se ha tempo e voglia aiutami a capire meglio. Nel dettaglio.
pmc, chi è buono e consapevole agisce bene senza preghiere ed è utile pregare soltanto chi è buono e inconsapevole. Come legame, mi sembra piuttosto solido.
Per buono, leggiamo il Devoto-Oli (taglio le parti secondarie, è quasi una colonna scritta fitta): “1. Che possiede umanità, sensibilità d’animo, capacità di affetti; irradiante serenità, forza persuasiva di esempio, comprensione per le debolezze altrui. 2. [L’aggettivo] esprime riconoscimento o apprezzamento dal punto di vista morale o sul piano della qualità, della idoneità o abilità o del gusto. 3. Con valore neutro, ciò che ha doti positive. 4. Persona umana e sensibile nei rapporti col prossimo.”.
Mi sembra che niente di tutto ciò si possa applicare a qualcuno che avrebbe creato la sofferenza e preparato un inferno per, ad esempio, chi fa l’amore senza matrimonio e non si pente (perfettamente alla pari di un Hitler, nota bene). Se poi addirittura aggiungiamo che la trinità dovrebbe essere assolutamente e immensamente buona, allora siamo all’uso delle parole per se stesse, un po’ come “cerchio quadrato”.
pmc, leggo ora la risposta a Stefano: mi spiace, non ci siamo. Il punto non è che la trinità decida e giudichi come le pare; il punto è che non ha l’attributo di giusta e ingiusta, perché tali parole sono appunto state costruite dalle persone con un significato ben preciso; sostenere che la trinità è giusta o buona in un altro significato delle parole è mistificazione: non c’è un altro significato, c’è soltanto un tentativo di introdurre un altro uso, che toglie significato alla parola.
Tutto ciò che si può fare responsabilmente è coniare neologismi, del genere “la trinità è magnicertante” o “la trinità è erconicistica”. Il resto è… che cosa? Gusto della confusione? Adulazione? Vandalismo verbale?
Passando alla sostanza, non soltanto sta eccome alle persone decidere ciò che è giusto o ingiusto, ma addirittura le persone non ne possono fare a meno, che lo ammettano o no. O vuoi dirmi che se un meteorite ti sfasciasse il motore della macchina tu subito si profonderesti in grandi lodi per la saggezza divina (il che, fra l’altro, sarebbe appunto un giudizio su ciò che è giusto)?
Inoltre, se alla trinità è lecito spargere la peste, allora chi usa le armi chimiche agisce esattamente come lei, perciò va come minimo sommerso da lodi e ammirazione.
@ PMC
Non c’è molto da capire: il quadro di due loschi figuri (con superpoteri) che fanno scommesse sul comportamento di un disgraziato è inutilizzabile come giustificazione di alcunché, anzi chiede giustificazione del perché dovrebbe essere ritenuto anche solo un abbozzo di giustificazione.
Per chi è ragionevole è chiarissimo, limpido, per chi non lo è immagino ci sia bisogno di chiarimenti (?). Ma non meraviglia, una volta buttata a mare la ragionevolezza….
@ PMC
Come bene scrive fab, il tuo concetto di dio “buono” non discrimina assolutamente da un dio cattivo. Nei fatti. Quindi il TUO concetto di buono non è un concetto, essendo la funzione dei concetti discriminare, rilevare differenze che fanno una differenza.
Un dio buono che non impedisce il cancro pur potendolo fare (visto che ha fatto le regole il cancro potrebbe addirittura non esistere senza che per questo sia fatta eccezione a regola alcuna o miracolo) è indistinguibile nella TUA visione (ma non nella mia) da un dio buono che impedisce il cancro.
Scrivevo più su:
perché mai creare un universo identico a quello in cui la sua bontà non è discernibile?
Grazie, Fab, Grazie, Stefano
abbiamo (cioè avete) ben circostanziato la questione. Ora non ho tempo nell’immediato, ma spero entro sera di offrire il mio contributo.
Hai ragione Stefano, in quanto scrivo io: un “Dio buono che impedisce il cancro a un bambino” non è distinguibile da un “Dio buono che non impedisce il cancro a un bambino”.
E questo, da un punto di vista puramente umano, rende un Dio buono indistinguibile da un Dio cattivo in una notte buia in cui tutti i gatti sono neri.
Si tratta dello stesso problema affrontato in “The problem of pain” (C. S. Lewis 1940) da cui tento di muovere i passi in questo post che si preannuncia lungo.
Ogni scarsa chiarezza e ogni incompletezza è ovviamente mia e non dell’opera originale.
Il problema che tu e Fab suggerite viene posto da CSL in questi termini
“Se Dio fosse buono, avrebbe fatto le sue creature perfettamente felici, e se fosse onnipotente sarebbe in grado di fare ciò che voleva, ma le creature non sono felici. Quindi Dio non ha la bontà, o non ha l’onnipotenza, o non ha né l’uno, né l’altro.”
Il problema per Lewis è risolvibile solo se si ammette la possibilità che i termini “buono”, “felice” e “onnipotente” sono quantomeno equivoci. In questa misura se intendiamo i significati popolari attribuiti a queste parole come gli unici o i più plausibili il discorso si può tranquillamente fermare qui (è questo quello che tentavo di dire prima questionando sulle definizioni).
Primo quesito Dio può fare tutto ciò che vuole? La risposta di Lewis è: sì, TRANNE ciò che è intrinsecamente impossibile. Lewis fa l’esempio di Dio che crea una società di persone libere in un mondo fisico (natura) con regole determinate (come il nostro). Ora ognuna di queste persone libere può scegliere di sfruttare le leggi fisse della natura per trarrne vantaggio. E in questo vantaggio può causare del dolore a un’altra di queste persone (il caso di Hitler?DDico io, allora era si era nel 1940 e la shoah non era ancora nota all’autore). A questo punto un intervento diretto di Dio (un Dio buono) in questa natura potrebbe correggerne le leggi e impedire gli effetti di questo abuso portato avanti da una persona su un’altra. Il risultato sarebbe un mondo in cui le scelte umane (continuamente corrette nei loro effetti) sarebbero insignificanti, perché nulla di ciò che conta dipenderebbe dalle scelte umane. La conclusione di Lewis è “tenta di escludere la possibilità della sofferenza che è implicita nell’ordine della natura e nell’esistenza di volontà libere e avrai escluso la vita stessa”. In altre parole io direi l’onnipotenza di dio non arriva al punto di violare il principio di non contraddizione. (NB siamo in linea col discorso di Ratisbona e della contrapposizione che suscitò scandalo tra il Dio-logos cristiano e il Dio totalmente altro e trascendente che non ha vincoli attribuito ai nostri vicini d’oltremare.)
A questo punto Lewis passa all’esame del problema della bontà. E inizia a sgomberare il campo dai fraintendimenti con una gioco di parole che noi in cielo vogliamo “not so much a Father but a grandfather”. In altre parole noi non vogliamo un Dio Padre, ma un Dio Nonno. Dove Dio parla di “amore” noi pensiamo a “gentilezza”, nella misura in cui la gentilezza non si preoccupa del fatto che chi ne è oggetto sia “buono o cattivo”, ma solo che sfugga alla sofferenza. E la bontà di Dio sta nel fatto che noi siamo l’oggetto del suo amore, non di una sua disinteressata preoccupazione per il nostro benessere. Un po’ come un padre che dovendo scegliere se vedere un figlio soffrire o essere felice, ma per motivi spregevoli o che lo estraniano da se stesso, preferisce la prima scelta (meglio un figlio che soffre in crisi di astinenza che uno in estasi per gli effetti della droga).
Lewis sviluppa 4 analogie dell’amore di Dio per l’uomo: l’amore di un artista per la sua opera, l’amore di un uomo per il suo animale d’affezione, l’amore di un padre per un figlio e l’amore di un uomo per una donna. Da questo sottolinea tre caratteristiche dell’amore di Dio: persistente come l’amore dell’artista per il suo lavoro, “dispotico” come l’amore di un uomo per un cane, pieno di cura e venerazione l’amore di un padre per un bambino, geloso, inesorabile, esigente come l’amore tra i due sessi. Per Lewis Dio, amandoci, non si darà pace finché non ci trova amabili.
E qui Lewis affronta il problema del peccato originale. Ora si tratta un tema che ovviamente un ateo rigetta ed è molto lontano dalla mentalità moderna.
Io credo che molto più semplicemente si può fare a meno di questa grande metafora e andare diritti al fatto che l’essere umano, la natura umana non attua di per sé buoni comportamenti. Ogni singolo individuo di principio gode della libertà di scegliere la propria scala di valori umani e di farne l’uso che vuole. Su questo credo che atei e credenti siano d’accordo, a meno di non credere che al mondo vi sia solo brava gente (il che è controintuitivo) o che tutti noi si sia sempre e solo capaci di attuare buoni comportamenti (il che è controintuitivo, fatta salva una certa dose di arroganza che ci può far descrivere noi stessi meglio di ciò che siamo). In soldoni è il leit motiv sottostante alla mia risposta sulla preghiera a Rosalba.
In questo senso, quindi Lewis sostiene che “non siamo figure imperfette che necessitano di miglioramento, ma siamo ribelli che hanno bisogno di deporre le armi”. Il che può non farci piacere, ma visto che non viviamo in un mondo di gente buona come il pane mi pare una descrizione accettabile della realtà.
Come abbiamo visto, prima, però un universo dalle leggi stabili e in cui l’esistenza umana abbia un senso (in cui cioè le azioni non siano costantemente vanificate) la possibilità del dolore è comunque contemplata. La bontà di Dio sta nel fornire al dolore alcune funzioni che possano trarne fuori qualcosa di buono. Da un lato il dolore distrugge l’illusione che “va tutto bene, per piantare la bandiera della verità all’interno della fortezza di un’anima ribelle”. Da un altro lato spezza l’illusione della nostra autosufficienta, che tutto sia in nostro potere. Che è, per certi versi il caso in cui il dolore ci appare più crudele e meno meritato. Ed è il caso di Giobbe, per intenderci. In questo senso il dolore ha una funzione di facilitare il rapporto con Dio.
Ovviamente Lewis specifica anche: “il dolore fa male, sto solo tentando di spiegare che la vecchia dottrina cristiana per cui la sofferenza porta alla perfezione non è incredibile. Provare che sia gradevole al palato va oltre il mio progetto. ”
Probabilmente il fatto che ho riassunto tutto renderà il discorso
…smozzicato (mi era rimasta via l’ultima parola).
@ PMC
Tempo perso.
Se dio può implementare una situazione migliore di quella attuale (voi dite di si) dove TUTTO è di mutua soddisfazione e non lo ha fatto – ora – non fra un pò o dopo morti, il resto sono scuse.
Voglio essere più chiaro SCUSE.
Per giustificare ad ogni costo un concetto infgiustificabile. Non avresti perso il tuo tempo se tu avessi compreso il significato della mia affermazione “il paradiso è l’inferno di ogni vostra giustificazione”.
Non ci sono scuse per onnipotenti. Meno che mai se qualcuno con meno superpoteri di lui potrebbe fare meglio. Il resto PMC è chiarissimo per chi non è costretto a credere: sono scuse per tenersi il giocattolo.
E non dirmi che non sei “costretto” a credere perché né tu né altri credenti mi ha MAI risposto in che caso butta a mare le sue credenze. Se la risposta è MAI sei costretto a credere. Non puoi non credere. E se non puoi non credere devi credere a qualsiasi cosa e a qualsiasi scusa. Tu e Lewis.
Stefano,
è un vero peccato. Ti ho restituito una risposta articolata e seria prendendo sul serio le tue affermazioni e te come interlocutore.
Purtroppo, come immaginavo altre volte, ma speravo di sbagliarmi, tu non sei molto interessato a un confronto. Il tuo post è completamente slegato dal mio.
Segno che io parlavo, tu forse mi hai sentito, ma certamente non mi hai dato ascolto. Non era tuo interesse prendere in considerazione le tue spiegazioni. Neanche per offrirmi qualche riflessione contraria che mi potesse stimolare la mente e la fantasia. Un favore che hai gradito. E hai ripetuto il solito refrain.
Tuo diritto, sia chiaro.
Comunque no, non è tempo perso, perché almeno ho ripassato un po’ di cose e mi sono chiarito le idee su alcuni punti. Il che non è mai una perdita di tempo.
Per il resto spero solo che sia passato almeno un messaggio. Ma poiché ne dubito lo ripeto. Le tue posizioni, e quelle di molti altri accanto a te, sono posizioni che circolavano già nei primi 30/40 anni del Novecento. Tant’è che sono affrontate in un libro del 1940. Da allora il dibattito ha fatto passi avanti. Ma voi siete fermi lì.
Vostro diritto sia chiaro. Ma siete un po’… vecchiotti 🙂
Visto che sei ateo… non ti auguro Buona Pasqua, ma Buone feste!
“avrei gradito” non “hai gradito” è un refuso
@PMC
Sarà che ho avuto serie difficoltà a leggere le Cronache di Narnia, ma non concordo con la visione di Lewis. Il dolore sovviene, fa parte della vita. C’è chi ha difficoltà ad elaborarlo e chi lo razionalizza, proprio sapendolo parte di un percorso di vita. Può servire a crescere, certo, ma da qui a impiantarne una parte di dottrina ce ne vuole. resta poi da capire in base a quale parametro fondamentale si possa parlare di perfezione e imperfezione. Lungi dal volere fare l’iper-relativista, però sono entrambi concetti piuttosto relativi e labili.
@ PMC
La mia risposta non è per niente slegata, anche se ti piace vederla così.
Semplicemente manda a gambe levate i contorsionismi tuoi e di Lewis.
Se dio è in grado di implementare uno stato in cui non si danno tutti i problemi (né originali né derivati) esistenti in quello attuale e tale stato è di mutua soddisfazione per tutti coloro che vi partecipano, ALLORA il fatto che NON sia implementato ORA rende inutili, ripeto INUTILI tutte le giustificazioni tue e di Lewis. Punto. Ora o replichi in modo sostanziale all’obiezione o altrimenti
“Le tue posizioni, e quelle di molti altri accanto a te, sono posizioni che circolavano già nei primi 30/40 anni del Novecento. Tant’è che sono affrontate in un libro del 1940. Da allora il dibattito ha fatto passi avanti. Ma voi siete fermi lì”
è semplicemente una dichiarazione (pure ipocrita) di resa. TU sei fermo: ad Adamo e Eva.
@ PMC
la natura umana non attua di per sé buoni comportamenti.
Certo.
Il punto è che se la natura umana è stata creata da un perfetto onnipotente il problema è suo. Che tale natura sia stata creata così ab origine o sia stata corrotta da una “metafora”. Perché non c’è alcuna necessità logica per la quale ad una “metafora” corrisponda la corruzione dell’intero universo creato dal nulla con leggi decise dal perfettissimo e onniscente onnipotente. Se quindi corruzione è derivata da una “metafora” così ha deciso chi ha creato tale natura umana.
Il solo fatto che si possa ipotizzare che NON dovesse logicamente succedere inchioda il tuo dio alle sue responsabilità: il peccato originale E’ SUO.
Chiarissimo, come sono altrettanto chiare le vostre scuse.
Stefano, al solito sovrastimi i tuoi post.
Comunque direi che non abbiamo altro da dirci al momento. Il che impone una sana pausa. Buone feste. Stammi bene.
gmd85, temo di non aver capito che cosa hai in mente. Non mi convince, ma prima di aprire bocca (ehm tastiera) e di sparare cose sbagliate vorrei chiederti il classico aiutino.
Stefanno mi ero perso il secondo post.
Non si può pretendere di dare la libertà a qualcuno e poi richiedere che sia perfetto indipendentemente dalla sua volontà. I due concetti non possono coesistere.
@ PMC
Il problema per Lewis è risolvibile solo se si ammette la possibilità che i termini “buono”, “felice” e “onnipotente” sono quantomeno equivoci.
Il problema è risolvibile se è risolto nel presunto paradiso.
Lì non c’è bisogno di masturbazioni mentali.
E anche gli “equivoci” si dissolvono.
Per cui buono significa buono come in paradiso, felice significa felice come in paradiso e onnipotente significa onnipotente come in paradiso.
Se dio risolve tutti questi problemi in paradiso (dove si è buoni, felici e onnipotenti senza equivoci) non c’è bisogno di Lewis che cerca di risolverglieli (malissimo) qui.
Quindi se tale ipotetico dio è in grado di implementare quello stato, ebbene NON l’ha fatto, pur potendolo. Quindi è peggiore di altra ipotetica divinità che potendolo fare lo avrebbe fatto ab origine. Quindi non è una divinità perfetta e adorabile. Se non per Lewis e PMC che gli sta dietro….
@ PMC
Non si può pretendere di dare la libertà a qualcuno e poi richiedere che sia perfetto indipendentemente dalla sua volontà. I due concetti non possono coesistere.
Decidi tu se in paradiso coesistono.
E se no, quale viene meno.
E se viene meno non è importante tanto quello che rimane.
E quindi non può essere posto come condizione per quello.
Non sovrastimo i miei interventi, stimo realisticamente i tuoi.
@ PMC
Comunque direi che non abbiamo altro da dirci al momento. Il che impone una sana pausa
Lo so, fai sempre così 😉
@ PMC
Non si può pretendere di dare la libertà a qualcuno e poi richiedere che sia perfetto indipendentemente dalla sua volontà.
Ma si può dare la libertà e non mandare tutto e tutti a gambe all’aria se non viene usata bene.
Se metto uno di fronte alla scelta tra A e B e lui sceglie B e io uccido lui, i suoi figli, i suoi animali e rado al suolo la sua casa tutto questo non deriva logicamente dall’aver scelto B ma da me. Sono io che ho stabilito le conseguenze di B.
Che potevo semplicemente dargli un buffetto….
Se poi propagando una soluzione (da dio farmi uomo e decidere di morire per rimettere a posto tutto) la soluzione dovrebbe avere ALMENO effetti riparativi simili alla magagna che vorrebbe riparare. Insomma dovrebbe essere di potenza simile. QUI ed ORA, come QUI ed ORA ci sono i problemi.
E invece? Si continua a morire, a comportarsi male, gli animali crepano e il mondo sussulta. Però c’è il paradiso, dove si garantisce che tutto questo non SARA’ un problema. Ora PMC io sarò fermo al 1940 ma tu sei immobile, piantato, nell’adorazione di SCUSE.
Stefano
Fab aveva riportato le definizioni di “buono” del devoto Oli. Prima di rintracciare CSL avevo iniziato a tracciare una risposta a partire dalla seconda definizione “L’aggettivo] esprime riconoscimento o apprezzamento dal punto di vista morale”, poi mi sono accorto che CSL aveva già svolto il ragionamento 73 anni fa e ho seguito lui. Ripartiamo dal Devoto Oli. “Buono esprime riconoscimento dal punto di vista morale”. Il problema come è stato qui comunemente posto è che il “bene” viene fatto corrispondere a “assenza di dolore” che sia un dolore fisico o mentale. No, sotto questo aspetto Dio non è buono. Il problema è che io contesto il fatto che il bene equivalga tout court all’assenza di dolore. Ed è ciò che contesta, tra le righe, anche il ragionamento di Lewis quando distingue tra “amore” e “gentilezza”. Non è un caso che abbia scritto che come padre riterrei il bene di mio figlio che soffra come un cane per le crisi di astinenza, piuttosto che saperlo beato nella droga. Il dolore è solo un elemento tra tanti, ma la sua assenza non definisce ipso facto il bene.
Il paradiso poi non c’entra (e non capisco perché lo tiri in ballo ogni volta, boh). Almeno è chiaro che su questo punto, che cos’è bene e che cosa è male, o discutiamo e troviamo un accordo o è meglio che lasciamo perdere?
Ah, ho capito invece perché tiri in ballo il paradiso nel post dopo. Diamine a volte mi suoni criptico.
Volevi invitarmi a affrontare un paradosso, ho capito bene?
In risposta al presunto paradosso: in paradiso libertà e perfezione potrebbero coesistere, perché in una tale situazione la volontà umana sarebbe in sintonia con quella divina, quindi viene a cadere il problema che possa agire in maniera “cattiva”.
Ho messo i condizionali in rispetto di te che non credi ovviamente a un simile stato 🙂
Ah, dimenticavo,
Stimerai realisticamente i miei post, ma visto che ti perdi i pezzi per strada a volte mi domando che cosa hai letto. Quindi concedimi il dubbio.
Ciò detto apprezzo dagli ultimi tre post un tentativo di ripresa più puntuale degli argomenti su cui stavamo lavorando. Almeno non hai vanificato il mio lavoro. Va che non pretendo che noi siamo d’accordo.
Però rispondi, per favore a una mia domanda: per te, concretamente, un Dio buono che cosa dovrebbe fare?
Poniamo il caso della vexata quaestio degli aborti. Se tu fossi un Dio buono come salvaguarderesti da un lato le prospettive di un nascituro e dall’altro la libertà di scelta della donna? Smaterializzeresti il feto alla pancia di mamma e lo rimaterializzeresti un po’ autosufficiente e formato direttamente nella ruota degli esposti dell’ospedale come il teletrasporto di Star Trek, evitando alla mamma ogni trauma e ridandole la libertà? Come avresti risolto il problema della shoah?Avresti mandato un’astronave nei lager per salvare tutti? O li avresti smaterializzati per condurli altrove, sempre fedele a Star Trek? Per le torri gemelle? Avresti afferrato gli aerei con una mano gigante dal cielo e li avresti deposti a Newark direttamente in pista?
@ PMC
in paradiso libertà e perfezione potrebbero coesistere, perché in una tale situazione la volontà umana sarebbe in sintonia con quella divina, quindi viene a cadere il problema che possa agire in maniera “cattiva”.
PMC, con gli aborti, la shoah e quant’altro la risposta è la medesima (ipotizzando il tuo dio):
se qualcosa è buono in paradiso ed è implementabile dal tuo dio onnipotente va bene anche prima. Ma non è implementato, ORA.
Il buon Paul Watzlavick disse a suo tempo che il paradiso era la soluzione non verificabile che dissolveva ogni magagna delle credenze cristiane.
Verissimo.
Ma se tale condizione esiste, è totalmente altra ed indipendente da questa, ivi comprese le caratteristiche fisiche e cognitive di chi vi partecipa. Se è totalmente altra NON dipende da questa. E’ implementata in QUEL MODO dal tuo dio. Se in quella condizione totalmente altra è possibile con mutua soddisfazione di tutti i partecipanti avere “volontà in sintonia” senza pregiudizio per ogni altro scopo allora è possibile che tale condizione fosse instaurata ab origine, senza alcun pregiudizio per chicchessia. Ma non è così. Ne segue quanto ho già scritto.
Una volta per tutte: se esiste una soluzione a tutti i problemi (il paradiso) allora tale soluzione poteva essere implementata SUBITO evitando tutti i problemi (non solo per gli uomini ma anche per gli animali) derivanti dalla sua mancata implementazione.
Delle due l’una PMC: o in paradiso si è liberi o non si è liberi.
Se non si è liberi la libertà non PUO’ ESSERE POSTA a condizione per la felicità perché semplicemente non serve per goderne.
Se si è liberi e si può esserlo avendo “volontà in sintonia” che non provocano sfracelli allora questo poteva valere perfettamente per Adamo ed Eva. A meno che in paradiso si possa ricominciare da capo a garanzia della libertà di coloro che ci stanno.
Quindi tiro fuori il paradiso continuamente perché il paradiso è l’inferno delle tue idee. Questa è la terza volta che lo scrivo, quindi il fatto che tu te lo chieda ancora dopo la seconda non fa pensare a cripticità da parte mia ma ad altro 😉
Spero che tu abbia capito che qualsiasi problema tu ponga al tuo dio, fossero aborti, shoah o mal di piedi, ti devi chiede se tali cose in paradiso ci sono e/o costituiscono problemi. Avrai la risposta che il tuo dio non ha implementato, ORA, nei fatti.
E scoprirai che è più buono, quindi più perfetto, quindi adorabile un ipotetico dio che l’avesse fatto. Quindi buono, perfetto e onnipotente si possono definire per confronto. E dal confronto il tuo dio non ne esce bene.
Siccome ormai mi fai disperare voglio ripeterlo: se esiste un paradiso e in tale paradiso non ci sono problemi un dio che implementasse la condizione ab origine sarebbe migliore di uno che non lo facesse. Nei fatti. Semplicemente perché a parità di condizioni non farebbe soffrire il mio canarino che non ha bisogno del dolore per perfezionarsi.
Ovviamente per gli amanti del rasoio di Occam le contraddizioni si risolvono MOLTO, ma MOLTO, ma MOLTO prima.
@ PMC
En passant chiediti se dio è libero di non fare il male. Se la risposta è che lo è perché è la sua natura, allora chiediti chi ha dato la natura che prevede la libertà di fare il male alle sue creature. E chiediti quale delle due libertà sia migliore.
Se quella di dio, sua la responsabilità di non aver attribuito tale natura a chi ha creato.
Se quella degli uomini, beh…. fai tu….
PMC è lavoro duro, sotto tutti i punti di vista, fare la causa prima onnipotente….
Soprattutto crea una montagna di contraddizioni. E le contraddizioni sono il miglior segnale di falsità….
@ PMC
Però rispondi, per favore a una mia domanda: per te, concretamente, un Dio buono che cosa dovrebbe fare? E seguono delle proposte.
Bene, a parte quello che ho già scritto, ti rispondo (anche se non ti piacerà) rigirandoti la domanda: quello che presumi debba fare al riguardo PREGANDOLO.
O no? 😉
PMC io sovrastimerò i mie interventi ma tu sottostimi le continue contraddizioni in cui ti dibatti….
O stime a parte, io me ne accorgo tu no.
PMC, credo che il primo dogma che i religiosi dovrebbero perdere sia che questi “problemi” abbiano bisogno di una mare di parole e di concetti per essere affrontati.
L’argomento di Stefano è che lo stato paradisiaco, se sarà possibile in futuro, allora è possibile già ora; il percorso per arrivarci, che è la fase negatrice della sua bontà, può semplicemente essere eliminato come cascame.
Più sistematicamente: c’è una fase di ingresso (storia dell’umanità, vite terrene, purgatorio e simili) e una fase a regime (paradiso). Non esiste alcun motivo per credere che la fase di ingresso sia necessaria: non motivi fisici, perché eliminare una simile fase di ingresso è sicuramente un genere di attività alla portata dell’onnipotenza; non motivi morali, perché questi sono già tutti presenti nella fase a regime.
Questo è palesemente ovvio (altro che paradosso) e sufficiente per demolire ogni giustificazione di quelli che i religiosi chiamano libertà (e che è soltanto incertezza), significato della vita e simili. Ed è il motivo per cui il post su Lewis manca il bersaglio.
Mi permetto di consigliarti di prendere sul serio e di essere sicuro di avere compreso questo argomento del paradiso già realizzabile ora, perché è decisamente solido.
Un dio buono cosa dovrebbe fare? E’ la fine di una canzone di Gaber
E allora
va a finire che se fossi Dio,
io mi ritirerei in campagna
come ho fatto io…
Un essere perfetto non ha bisogno di una sua creatura, non ha bisogni da soddisfare, non ha obiettivi, non deve esercitare controlli, censure o dispensare premi. Non crea gruppi con gente incaricata in interpretare e gente che deve ascoltare e adorarlo/adularlo. Diversamente non è buono, è psicopatico.
@ PMC
non credo affatto che Dio violi d’abitudine le leggi della fisica compiendo miracoli di tipo magico
Già, altro motivo per rigettare la transustanziazione….
@PMC
Dico che:
1) Il dolore è un dato di fatto. Io lo prendo per quello che è, una conseguenza a particolari fasi o avvenimenti. Può servire come esperienza, ma non lo attribuisco a nulla di religioso.
2) Perfezione e imperfezione sono concetti arbitrari ed esistono l’uno in funzione dell’altro. Ma prima devono essere definiti, stabiliti.
Non é una novità.
Sono secoli che gli sciamani si esercitano nell’ arte di farti dire il contrario di quello che pensi.
Con questo sistema Roberto Bellarmino é diventato addirittura santo.
Notare l’uso stringente del dovesse, atto a influenzare la domanda. Chi scommette che la percentuale di chi non pregherebbe per nulla se fosse stata posta con un meno fallacie volesse avrebbe subito una bella impennata? 😉 🙁
La preghiera, come le messe, le bendizioni e le processioni sono tutta una serie di “rituali magici” nei quali i credenti sperano di ottenere qualcosa. Ma non si è mai capito bene cosa.
Sta di fatto che il lavoro della Chiesa è fare questi rituali che sono sempre gli stessi da ben 1.700 anni. Ma finora nessuno ha mai dimostrato che questi rituali servano a qualcosa.
Tuttavia nonostante 1.700 anni di insuccessi i credenti continuano a farli.
Della serie “ritenta, la prossima volta sarai più fortunato”.
Attento a non cadere nel facile scivolone della tradizione inventata: i rituali moderni sono frutto del CVII e sono tutt’ora in “lavorazione” (l’ultimo papa ha per esempio riammesso la celebrazione in latino pretendendo che fosse la stessa identica cosa di quella in lingua corrente quando persino nell”800 era già poco più che una nenia). Figurati che persino i cari “padri della Chiesa” ne discutevano portando persino fuori altarini piuttosto esilaranti, tipo quando si ammetteva (vd. S. Agostino) che in assenza di liturgia ufficiale si finiva in baccheggiamenti . E se proprio questo non bastasse basta considerare come la planimetria dei loro edifici sia stata di volta in volta quasi impercettibilmente modificata per adattarla alle esigenze.
😉 😉 😉
C’è anche qualcosa di ignobile nella preghiera in quanto si vorrebbe
avere ”un occhio di riguardo” da parte di un dio che, si presuppone,
ami tutte le sue creature e sia sollecito al loro benessere senza doverlo
tirare per la giacca. Sarà dovuta a questa mentalità l’inclinazione
degli italiani per le raccomandazioni?
“Sarà”? Ci puoi scommettere!
Dopo 1800 anni di “favori” invece di “diritti e doveri”, cosa vuoi pretendere da questo Paese?
@massimo
“Ma finora nessuno ha mai dimostrato che questi rituali servano a qualcosa.”
Come no.
La fondazione Templeton tempo fa ha organizzato un serio esperimento scientifico in doppio cieco per verificarlo :Un gruppo di malati e’ stato oggetto di preghiere , mentre un altro gruppo analogo ha dovuto affidarsi soltanto alle stesse terapie “materiali” alle quali era soggetto anche il primo.
Il tutto ovviamente all’insaputa di malati e personale curante.
Non si sono rilevate differenze apprezzabili nel decorso,e questo se non altro prova l’onesta degli organizzatori dell’esperimento.
Una curiosita :un terzo gruppo di malati,che a differenza degli altri erano soggetti a preghiere e ne erano al corrente,ha mostrato un peggioramento apprezzabile,sia pur lieve,forse dovuto ad un efetto placebo “negativo”.
Avranno pensato :” se i medici ricorrono alle preghiere siamo messi davvero male !”
Ma forse sarebbe giusto ascoltare anche il parere di qualche illustre teologo,ad
esempio Ratzinger.
Insomma: a chiunque riferita e a qualunque latitudine, l’ipocrisia è sempre e comunque una qualità profondamente pretesca.
sondaggio:
credi in dio?
1) si
2) certamente
Il 100% crede in dio.
@Diego
A questa domanda Einstein rispose: “Mi spieghi chiaramente cosa intende per “Dio” e
allora potro’ risponderle”.(Chissa cosa tiro’ fuori l’intervistatore ).
Maurizio Ferraris,ne suo saggio “In cosa crede chi crede ?” arriva alla conclusione che
in Italia buona parte dei credenti “credono” senza sapere cosa.
Un capolavoro di logica (quella dei credenti),vero ?
Ma perche complicarsi la vita con i dettagli,bisogna credere e basta !
Mi pare sensato.
Così come sarebbe sensato chiedere perché se un religioso ha un’altra accezione d cielo (“mondo spirituale ontologicamente superiore fuori dal tempo” o tutte le fregnacce che vuoi) perché si ostini ad usare un termine così inequivocabile come Cielo o perché le descrizioni di questo assomiglino tanto a versioni idealizzate di esso – 7 sfere perfette concentriche, 3 zone/mondi… -.
A me basta aver visto un’adolescente americana ripetere tipo nenia africana “il Signore è il mio padrone bla bla bla” alla domanda “chi è dio per te?”.
Questi non “credono”: credono SOLO quello che il prete gli dice di credere.
Sarebbe più interessante chiedere a quelli che dichiarano di credere all’efficacia della preghiera di dare una valutazione da 1 a 10 sul grado di efficacia. C’è una sostanziale differenza fra quello che si dichiara e quello che veramente si fa. Ad esempio, non conosco persona al mondo che custodisca i propri soldi in contanti (sopra una certa entità) in casa durante le vacanze e gli affidi alla preghiera piuttosto che lasciarli in banca. Non conosco nanche un solo credente che al momento di soffrire un infarto vada in chiesa a pregare piuttosto che correre in ospedale, oppure chiami al prete prima dell’ambulanza. Sfido a chiunque di trovarmi una signora che quando esce dalla messa e si vede rubare il rolex d’oro, la pelliccia, i contanti e la BMW torni in chiesa a pregare prima di fare la denuncia.
Qualcuno potrà giustamente dirmi che la preghiera è complementare e che bisogna prima di tutto agire; la preghiera sarebbe un modo per avere una specie di asso che magari ti capita. E allora perchè non risulta rassicurante che un istituto di credito faccia una pubblicità del tipo: “preghiamo per i tuoi investimenti” oppure una clinica privata (anche religiosa, sappiamo tutti che ci sono) si faccia pubblicità con un “durante il tuo ricovero preghiamo per la tua vita” oppure una compagnia d’assicurazioni ha mai fatto uno slogan del tipo “quando c’è bisogno preghiamo insieme a te” ?.
@whichgood
“Qualcuno potrà giustamente dirmi che la preghiera è complementare e che bisogna prima di tutto agire”.
Certamente,non dice forse il proverbio “Aiutati che i Ciel ti aiuta ?”
Il che mi ricorda quella favoletta americana di cui era protagonista un ometto che vendeva alla gente una pietra magica,che messa in una pentola di acqua produceva un
eccellente minestrone,senza consumarsi mai.
Naturalmente raccomandava di aggiungere sempre un po’ di condimento,di verdure e meglio ancora un po’ di carne,perche ‘ “Piu’ se ne aggiunge e piu’ verra buono il minestrone !”
(Forse non tutti afferrano l’intrinseco meccanismo).
Ricordo una notiziola, vecchia di un anno o due, sui soliti Americani.
Due genitori della setta neo-pentecostale, anzichè chiamare il medico per la figlia malata
o ricoverarla, si misero a pregare e smisero solo quando fu evidente che era morta.
Un giudice, della stessa setta, li condannò ad alcuni mesi, da scontare a rate, durante
le ferie. Ulteriore dimostrazione della teoria di Einstein sulla stupidità umana.
Intervistatore: Credi in Dio o ti vuoi che ti diamo fuoco?
Intervistato: Beh, messa così la cosa, si credo in Dio, certamente.
Intervistatore: Incredibile! Fino ad ora nessuno ha detto di no.
ehm ehm, non so se lo sai già, ci sarebbe questa cosa, l’album della gioia:
w w w.gedis-group.it/edicola/collezioni.html?id=141
Bello!. C’è la figurina quando dice alla sua fidanzata: “se non mi sposi mi faccio prete”?. E quella insieme a Videla?. E meglio ancora quella all’angelus dove augura “buon pranzo” a tutti gli affamati africani.
Mi scuso. Il “buon pranzo” era per le persone presenti che a differenza di quelle africane possono permettersi un pranzo. Non volevo essere “in mala fede”.
Raccapricciante!
Ma ci sono davvero bambini così bab… hem, ingenui da cascarci?
Papa (emerito): Sput… Sput…. Sput…..
Segretario: Sua Santità ma cosa sta facendo?
Papa (emerito): Sto attaccanden le figurine del Papa (ufficiale) nel suo album.
Segretario: Ma sono autoadesive.
Papa (emerito): Io trovaren questo sistemen più divertente, eh eh eh….
Segretario: Sua Santità ma insomma!
Scusate: Nel primo dialogo c’e un “ti” di troppo.
@Francesco
Ricordi la famosa “scommessa” di Pascal ?
Secondo la quale conviene creder in Dio,perche se non esiste non ci si rimette,se esiste si puo’ guadagnare il paradiso .
Un capolavoro di “teoria dei giochi”,non e’ vero ?
Pascal: Conviene credere in Dio perchè se esiste uno si guadagna il paradiso, se non esiste non si ci rimette niente.
Allievo: Ottimo ragionamento, farò così.
Pascl: Un attimo se credi in Dio non devi fare sesso prima del matrimonio, non devi commettere atti impuri, non devi mangiare questo o quello, non devi fare ne questo ne quell’altro…..
Allievo: A Pascal….
Pascal: Si.
Allievo: Ma vedi d’annattene a fare in cu…..
Segretario: Allievo!!!
Allievo: E questo da onde spunta.
Pascal: No sò.
Papa Francesco ai fedeli:
– Pregate per me –
Fedeli:
– Possiamo anche batter cassa? –
@ Stimata Redazione
“A prescindere se attualmente prega o meno, se dovesse pregare per qualcosa ora, per cosa lo farebbe?”. È a questa domanda che ha risposto l’81% del campione.
” I “senza religione” ormai, stando all’ultimo censimento, un quarto della popolazione in Inghilterra e Galles.”
Stimata redazione, capisco le perplessità della British Humanist Association, tuttavia non mi sembra che i dati riportati dal secondo sondaggio da voi pubblicato nell’articolo siano sì discordanti da quelli del primo.
Considerando che 3/4 della popolazione fa 75%, dato che non si discosta molto dal presunto 81%.
enrico, se mi avessero fatto la prima domanda, anch’io avrei potuto dare una risposta, magari del genere “per la scoperta del moto perpetuo” (tanto, pregare per pregare…). Quindi, secondo la tua brillante deduzione, siccome sarei stato cortese a rispondere sarei un credente anch’io.
lascia perdere, e’ abituato alle profonde discettazioni giussaniche
oltretutto non so se hai notato la ridicola pomposita’ del suo linguaggio ([…] nell’articolo siano sì discordanti […]) che fa trasparire un malcelato e ingiustificato senso di superiorita’ (stiamo parlando di uno che crede a storie imbecilli che fanno ridere i bambini), pensando forse di prendere per il c. Poveretto, gli ho consigliato in passato di farsi qualche sana scopata lasciandosi andare invece di riporre ordinatamente gli abiti nell’armadio prima della copula. Ma il superciellino preferisce continuare con le sacre sindoni e gli scritti pseudo intelletuali di giussani.
@ fab
Attento, se critichi la preghiera per enrico stai pregando.
Lui è fatto così….
Quindi se stai pregando critichi la preghiera. A me sta bene. 🙂
@ fab
No, il principio di non contraddizione è sospeso solo quando pare a lui.
E cita Aristotele a conferma.
@ fab et Stefano
Mi par di aver scritto una cosa diversa, ma forse non era molto chiaro.
Dal vostro stesso articolo e citando le vostre fonti sembra che la percentuale dei credenti non si discosti comunque in modo significativo da quel 81%.
Qualcosa non è chiaro?
😆
Cattolico è.
Capisco, anche se non me l’aspettavo, le vostre difficoltà di comprensione di un testo scritto:
Scrivo
“capisco le perplessità della British Humanist Association”
dunque non contesto affatto che dalle risposte al sondaggio non si possa dedurre che l’ 81 % degli intervistati creda o si affidi alla preghiera.
Semplicemente hanno dato delle risposte posta questa possibilità.
Tuttavia, nel vostro stesso articolo, si evince che i credenti in generale, posto che i non credenti sono 1/4 della popolazione di Galles e Inghilterra (dato da voi indicato), sono grosso modo il 75%, percentuale che non si discosta significativamente dall’ 81 % derivante dal sondaggio sulla preghiera.
dunque si possono evincere 2 dati
1 Non avete compreso quanto ho scritto infatti le vostre risposte non sono pertinenti nè efficaci.
2 Nonostante le lamentele della British Humanist Association sembra proprio che la percentuale dei credenti stia ottorno al 75 % ( il che francamente a me interessa relativamente poichè la bontà o meno di una scelta non si giudica dal numero di persone che vi si riconoscono).
Enrico ci sta dicendo che, poiché un terzo degli italiani è contrario all’eutanasia, un terzo dei contribuenti dà l’8×1000 alla Chiesa e non più di un terzo va a messa più o meno regolarmente, i cattolici italiani non sono più di un terzo.
@enrico
Dai tuoi sproloqui risulta chiaro che non hai mai avuto a che fare con la costruzione di un questionario.
La conclusione a cui è giunta la chiesa anglicana avrebbe dovuto prevedere semplicemente la domanda: “crede nel potere della preghiera?” da valutare con scala di Likert o scalogramma di Guttman (cercateli). Ergo, conclusione non attinente alla premessa. Già questo inficia la ricerca.
Il 75% si riferisce all’essere cristiani, non all’essere credenti. C’è differenza? Si. Infatti, si parla di adesione formale alla cristianità, non alla enrico. Magari una lettura alla ricerca dattela, eh.
Dunque, si può evincere un dato: il tuo post è inutile.
@ gmd85
Ripeto, non per voler aver ragione, ma per testare se lei e gli altri comprendete uno scritto.
Non ho affatto detto che la conclusione della Chiesa anglicana sia corretta
Scrivo:
“dunque non contesto affatto che dalle risposte al sondaggio non si possa dedurre che l’ 81 % degli intervistati creda o si affidi alla preghiera.”
Quindi la prima parte del suo intervento è pleonastica.
Successivamente… il 75% del secondo sondaggio, da voi riportato, non si riferisce affatto a “cristiani” ma genericamente a credenti.
Pensavo fosse intuitivo che dato un 25% di non credenti, dato che la società inglese è piuttosto cosmopolita, è impossibile che tutto il rimanente sia cristiano.
Senza poi considerare le cosiddette nuove religioni.
Dunque anche la seconda parte del suo intervento è pleonastica.
Ma come vede grosso modo la percentuale totale dei credenti, più o meno praticanti, più o meno ortodossi etc etc è precisamente di un ordine di grandezza comparabile con il risultato del primo sondaggio.
Sicchè la British Humanist association ha poco da lamentarsi.
Devo essere ancora più semplice…??
@enrico
No, no, abbiamo capito. Abbiamo capito che hai fatto un commento comparativo fra le due ricerche, giusto per dirci che l’81% e il 75% ti confortano. Mi sa però che non hai capito tu la premessa. Si sta criticando la validità della ricerca in questione, anzi la non validità. E, rileggi bene, 3/4 sono definiti proprio cristiani, non credenti. Sicuro di non essere tu ad avere difficoltà di comprensione del testo? No, perchè fino a ora, sei parecchio pleonastico.
@ gmd85
“Il calo delle Chiese cristiane è scioccante: dal 72 al 59% in soli dieci anni. Ma ancora più impressionantte è l’aumento dei “senza religione”, saliti nello stesso arco di tempo dal 15 al 25%: in termini relativi, il loro aumento è stato del 67%. Le altre confessioni religiose sono molto distanti: gli islamici sono al 4,8%, gli induisti all’1,5%, ebrei e sikh allo 0,5%.”
gmd85 come vede la ricerca che ho citato, che voi avete pubblicato, e che ho utilizzato per comparare il dato, non parla affato di 75% di cristiani, dato un 25% di senza religione.
Dato che sarebbe stato assurdo considerando, ribadisco, la realtà cosmopolita di Galles e Inghilterra.
Forse ancora qualcosa le sfugge, ma mi riesce difficile immaginare che cosa.
Riguardo al “conforto” come ho scritto e mi ri-ripeto ” il che francamente a me interessa relativamente poichè la bontà o meno di una scelta non si giudica dal numero di persone che vi si riconoscono”.
@enrico
Non prendere per i fondelli:
E l’hai ribadito anche nel commento successivo. Io mi riferisco alla ricerca delle Dawkins Foundation, che parla esplicitamente di cristiani, ma che tu stai ignorando. Resta da capire cosa intenda un individuo per “ritenersi cristiano”.
Te lo ripeto, poi, se capisci, bene, senò, al solito stai mettendo su una delle tue manfrine.
Il dato dell’81% è fallace, perché le premesse sono errate, quindi, il tuo tentativo di comparazione non ha senso. Continua pure a essere pleonastico.
@ gmd85
Senta, capisco il suo desiderio di replica, comunque e a tutti i costi.
Dato che stando al censimento, si riguardi un attimo il virgolettato da me citato nel primo commento e vedrà che non ho citato il sondaggio della dawkins Foudation, un quarto è “senza religione” il 75 % rimanente si dividerà successivamente in più o meno credenti più o meno praticanti delle verie credenze e religioni che compongono Galles e Inghilterra.
(Non ho affatto citato il sondaggio della Dawkins Foundation. ( Che viene citato dopo un punto, nell’articolo, e fa parte di un altro periodo)).
Comunque lei voglia o desideri vederla in quel 75% vi è tutta una porzione di popolazione, più o meno grigia, più o meno coerente, che potenzialmente o nei fatti ricorre alla preghiera.
@enrico
Oh, ma si era capito che citavi la seconda. E si capisce anche che l’unico ad avere difficoltà d’interpretazione sei tu. La ricerca di cui parli si riferisce espressamente al calo dell’adesione al cristianesimo e le percentuali delle altre religioni sono anche riportate.
Il sondaggio della Dawkins Foundation l’ho citato io ma lo ignori.
Comunque tu voglia o lo desideri devi capire che l’81% non è un dato attendibile a causa della premessa errata e, di conseguenza, lo è anche la tua comparazione con il 75% Ti riesce di capirlo? Eppure è semplice.
Dai, sei stato pleonastico.
Cari signori miei, la preghiera, come qualsiasi altro placebo è efficace nella misura in cui uno ci crede a livelli profondi. Ciò significa che qualsiasi preghiera, compresa quella degli adoratori di Baal, può avere effetti positivi, per la capacità insita nel credente.
Secondo me, la preghiera, essendo rivolta ad un essere soprannaturale, implica la richiesta di un atto anche esso soprannaturale. Non avrebbe alcun senso, infatti, pregare un dio per ottenere qualcosa che potrebbe accadere in modo naturale: se quel qualcosa accadesse, sarebbe naturale e non sarebbe affatto intervenuto alcun dio, ed il pregante potrebbe ancora esserne convinto, ma illusoriamente; se quel qualcosa non accadesse, invece, la cosa sarebbe ancora perfettamente naturale e il pregante potrebbe sentirsi inascoltato.
Ergo, una preghiera avrebbe senso solo se io richiedessi qualcosa di soprannaturale, cioè naturalmente impossibile, tipo una gamba amputata che ricresce o comunicare telepaticamente. E queste richieste, che io sappia, non sono mai state esaudite (altrimenti l’assegno di un milione di James Randi sarebbe stato incassato).
Il sondaggio della Chiesa anglicana sarebbe più corretto se considerasse anche l’età e il livello sociale/culturale degli intervistati. Non si può mettere indistintamente la nonna casalinga indottrinata con un ragazzo moderno laureato in fisica. La fede non è un collante nè una condizione distaccata dal grado culturale.
Scusa, non era in risposta al tuo ragionamento. E’ colpa di qualche cookie indottrinato in cerca di miracoli.
Qui è il comandante dell’aeromobile che vi parla: “abbiamo i quattro motori fuori uso, il timone di coda spezzato e le cloches fuori uso. Probabilità di riprendere il controllo, nessuna. Tra cinque minuti ci schianteremo al suolo alla velocità di 900 km all’ora e forse più. Non ci resta che pregare………..per quello che può servire 🙁 🙁 🙁 !!!!!!!!!!!
@Stefano Grassino
“Non ci resta che pregare………..per quello che può servire..”
Be’,se avanzano ancora 5 minuti,ci sarebbe il tempo per un bel bicchierino o due,
come insegna il personaggio di Denzel Washington in “Flight”.
Dici che sarebbe un’alternativa valida ?
Come l’ultima sigaretta di fronte al plotone d’esecuzione, più o meno…….
Ma ai credenti chiedo: perchè quando vi ammalate prendete le medicine ed invece non vi mettete a pregare? Il vs dio vale meno dell’aspirina?
Il guaio è che ogni tanto c’è veramente qualcuno che preferisce le preghiere ai medici.
Un tizio cade dal 70° piano di un grattacielo. Al 60à piano, ripresosi inizia a pregare: “signore, salvami la vita”…..al 55° piano…”però, le preghiere funzionano, sono ancora vivo”…. 🙂 🙂 🙂
Barzelletta vecchissima. Diceva Finora sono vivo…il problema è l’atteraggio.
Tanto vecchia, quanto vera. I credenti mi devono spiegare a cosa serve pregare visto che la vita è come la caduta dal grattacielo…..a già, loro hanno la vita dopo la morte….. 🙂
Qualcuno mi dovrebbe poi spiegare che senso ha la frase: preghiamo per X.
Dove x, per esempio, oggi è Mandela. “Il sudafrica prega per Mandela” . Poco tempo addietro si pregava per Chávez… infatti è morto. Ma può essere che in effetti è per questo che si pregava.
Cosa significa dunque questa frase “preghiamo per… “?
Pregare per cosa? Affinchè muioa, viva? Affinchè soffra, non soffra? Affinchè vinca la lotteria?
No perchè spesso questo lasciare volutamente nel limbo l’obiettivo per cui si prega è un modo molto furbesco per avere sempre ragione.
Se Chàvez sopravviveva si sarebbe detto che si è salvato grazie alle preghiere.
Naturalmente dato che è morto nessuno ha detto “E’ morto nonostante le preghiere”!
No perchè è automaticamente passato il messaggio subluminale che si è pregato per la sua anima…
Stanno sempre ben attenti i fedeli a non esplicitare chiaramente il motivo per cui pregano, così stanno sempre al vento. Fateci caso: spesso dicono solo “Prego per te”…
E’ come quando pregano per il malato:
“Si è salvato grazie a dio che ha ascoltato le nostre preghiere.
“E’ morto perché le cure non hanno fatto effetto”.
Ma come siamo furbi, anzi, furbetti…………..
@ Stefano Grassino
Con l’aggiunta: se è andata male abbiamo comunque pregato per la salvezza della sua anima.
Insomma, la preghiera è un gioco a costo 0 e vincita infinita.
Facevo una riflessione: è incredibile constatare/pensare al fatto che non ci sia nulla ma proprio nulla di tutto l’universo che racchiude la fede religiosa che abbia, non dico uno straccio, ma almeno uno straccetto di prova o almeno una parvenza di credibilità. Tutto quello che dicono, fanno, è un atto di fede: pregano ma non hanno prove che serva qualcosa, credono in dio ma non hanno prove che esista, parlano di trinità, di consustanziazione e transustanziazione o transubstanziazione ma non hanno la benchè minima prova, parlano, parlano, parlano…
Mi chiedo: ma è normale basare la propria vita su chiacchiere a vuoto?
Mi chiedo: se la scienza usasse gli stessi criteri per asserire quel che dice qualcuno lo prenderebbe un aereo? Qualcuno andrebbe a vivere al 50° piano di un grattacielo?
Chi prenderebbe una funivia?
Buona pasqua: http://www.corriere.it/foto_del_giorno/home/13_marzo_29/penitente_cdf3a1b0-9856-11e2-948e-f420e2a76e37.shtml