Una nuova querelle sta avendo luogo negli ambienti increduli. Il famoso primatologo Frans De Waal ha scritto un libro che non risparmia attacchi al new atheism, dal titolo The Bonobo and The Atheist: In Search of Humanism Among the Primates. Gli hanno risposto il filosofo A.C. Grayling e il biologo Jerry Coyne. De Waal, noto per i contributi nell’individuazione in chiave evolutiva di elementi di etica ed empatia anche nei primati, si dichiara esplicitamente non credente. Cresciuto come cattolico ma non integralista, è diventato ateo e critica il dogmatismo quale minaccia più grande della religione. A suo avviso però anche tra gli atei militanti c’è dogmatismo.
Molto dell’attitudine di un ateo, aggiunge, dipende da come la persona ha abbandonato la religione o se ne è distaccata culturalmente. Ovvero, se era un credente devoto o piuttosto blando e se questo ha pesato molto sulla sua vita o meno. De Waal quindi distingue due tipi di atei: quelli che non hanno interesse ad approfondire la loro prospettiva e a difenderla, che relegano la questione al privato e non le danno importanza; quelli che invece si oppongono alla religione e ai privilegi che ha nella società. Arriva a sostenere che l’attivismo è conseguenza di un “trauma”, volto a rimpiazzare i vecchi dogmi con nuove sicurezze.
Il primatologo fa alcuni esempi, come l’esponente di American Atheists David Silverman che in tv definisce “scam” (imbroglio) la religione o l’irruenza di Christopher Hitchens. E difende la Chiesa cattolica (da cui non a caso proviene) che non ha condannato formalmente l’evoluzionismo. Ma che, va ricordato, ha avuto molti problemi a digerirlo e verso il quale mantiene ancora oggi una posizione ambigua. Il rapporto tra scienza e religione è “complesso” e include “conflitto, rispetto reciproco e il patrocinio della Chiesa sulle scienze” con università e monasteri. Rievocando infine un dibattito con esponenti religiosi e non nel 2009 a Puebla (Messico) in cui era presente, si schiera con Daniel Dennett: proprio uno studioso considerato tra le fila del New Atheism e autore di Rompere l’incantesimo. Il quale faceva notare che la religione non è solo irrazionale ma è un fenomeno che ha a che vedere con la società e con la natura umana e che merita di essere investigato.
Al naturalista risponde il filosofo inglese Anthony Clifford Grayling, sentitosi evidentemente coinvolto. Visto che è esponente dell’International Humanist and Ethica Union (l’organizzazione internazionale che riunisce le associazioni di non credenti nel mondo e di cui fa parte l’Uaar) e della British Humanist Association, quindi realtà di miscredenza militante. Perché diversi atei e agnostici sono così impegnati? Grayling snocciola una serie di esempi: i dogmi religiosi sono errati a livello scientifico; i bambini subiscono ancora un “lavaggio del cervello” con credenze superstiziose e arcaiche; molte organizzazioni religiose sono ancora contro la scienza, omofobe e contro le donne; in alcuni paesi del mondo le donne vengono ancora lapidate per adulterio o stregoneria e le religioni fomentano conflitti e violenze. Insomma, la religione ancora oggi e troppo spesso non è un semplice passatempo privato come ritiene De Waal, vissuto in un contesto dove il fanatismo non è più diffuso e potente come in passato. D’altronde, la miscredenza non viene dallo zelo religioso e ci sono tantissimi non credenti impegnati nel volontariato, come in attività che contribuiscono alla società al pari dei credenti. E i totalitarismi, bollati dall’apologetica integralista come atei, rappresentano di fatto alternative al peggio delle religioni, di cui rappresentano una versione modernizzata.
La Chiesa non ha messo all’indice le opere di Charles Darwin? Ma in tante altre occasioni ha pesantemente ostacolato la scienza: i casi di Giordano Bruno e Galileo Galilei rimangono emblematici nonostante il revisionismo. E tuttora i fondamentalisti vogliono infilare il creazionismo a scuola e ostacolare la ricerca sulle cellule staminali embrionali. Tutto ciò non ha a che vedere con fumose discussioni metafisiche su Dio, c’entrano piuttosto la società e la politica: motivo per cui i non credenti militanti sono impegnati nella tutela della laicità. Alla luce di tutto questo, si chiede Grayling, come fa De Waal a sorprendersi se “certi atei sono evangelici”?
Dal canto suo Jerry Coyne è perplesso. Si aspettava da De Waal una critica alla religione, visto che la sua riflessione scientifica fonda la moralità su basi biologiche, demolendo de facto uno dei cardini della religione. Invece ha preferito una tirata verso gli atei. Coyne riporta che, in base alla sua esperienza, la maggior parte degli atei non è affatto militante soltanto perché ha uno zelante passato ale spalle. E fa notare che la Chiesa ha tardivamente accettato l’evoluzione. Giovanni Paolo II in un discorso all’Accademia Pontificia delle Scienze nel 1996 delineava una ben strana versione di evoluzionismo, guidata da Dio e in cui gli umani sono resi tali solo nel momento in cui viene insufflata l’anima.
C’è persino chi da parte cattolica nega che il papa abbia mai pronunciato quel discorso. Tra l’altro in questi ultimi anni Benedetto XVI non ha dipanato le ambiguità, flirtando con l’intelligent design. Adamo ed Eva sono ancora considerati nostri “progenitori” realmente vissuti (quando, non si sa): tanto che nel 2010 un biblista, il sacerdote Ariel Alvarez Valdes, è stato rimosso dal suo incarico per aver sostenuto pubblicamente che i due “progenitori” non sono mai esistiti. È noto poi che tra molti fedeli e negli ambienti del cattolicesimo integralista si considera tuttora errata la teoria evoluzionistica. Segno di un evidente scollamento tra affermazioni di principio ed encicliche (che negli ultimi decenni hanno posto fin troppi distinguo per una serena accettazione dell’evoluzionismo) e ciò che viene insegnato ai fedeli, con buona pace di De Waal.
Dopo aver ripreso le argomentazioni di Grayling, Coyne ha la sua idea sul perché De Waal sia così contro i “neo-atei”. Fa notare che spesso proprio i “faitheists“, più benevoli verso la religione, sono stati in passato molto credenti ma senza riuscire a prendere le distanze dalla vecchia fede, come appunto Chris Stedman. Sembra più uno stereotipo che siano i ferventi credenti a diventare degli atei “furiosi”.
Il confronto in corso evidenzia ancora una volta come gran parte dell’intellighenzia mondiale sia formata da non credenti: una volta, secoli fa, erano i teologi che baruffavano, ora c’è una seria possibilità che il ventunesimo secolo sia ricordato come il primo in cui i dibattiti intellettuali più importanti hanno luogo tra atei dichiarati.
Nel merito, a nostro avviso sbaglia De Waal parlando di dogmatismo ateo, così come sbagliano coloro che parlano di integralismo e fondamentalismo ateo. Perché gli atei non hanno una dottrina dogmatica a cui far riferimento (come accade per esempio per la Chiesa cattolica). E non hanno una concezione integrale e integrata della società (come può accadere all’islam). Non hanno nemmeno alcuna purezza originaria da rivivere, dei “fondamentali” a cui tornare (come capita alla destra evangelica Usa). Se non si prendono in considerazione queste differenze, si rischia di annegare il discorso in definizioni allargate a proprio piacimento, fino a diventare inservibili. Una prospettiva, quella di De Waal, che ci sembra quindi tranchant e troppo manichea. Ma, occorre ammetterlo, tra i non credenti sono diffusi anche pregiudizi, semplificazioni e astio eccessivo nei confronti delle religioni.
È più corretto dire che certi atei sono al massimo settari, in quanto appartenenti a piccole organizzazioni che possono accentuare la propria autoreferenzialità. Ma non è questo il caso delle accuse di De Waal, che fa di tutta l’erba un fascio e accusa di “militanza” pure chi non risulta proprio “militare”. Le affermazioni à la Silverman più che dogmatismo ricordano piuttosto il vecchio — ed effettivamente sempre esistente — anticlericalismo. Ha ragione De Waal a lamentarsene, come ha il diritto Silverman di farsene alfiere. Anche se non si sa quanto giovi alla causa insistervi: difficile far cambiare idea a qualcuno dandogli ripetutamente e con gusto dell’idiota, come già facevamo notare.
È innegabile comunque che De Waal usi toni troppo assoluzionisti nei confronti della religione e che gli attacchi siano incoerenti col tema generale del suo libro. La nostra ipotesi è che probabilmente è solo preoccupato: la morale biologica non basta, quella religiosa ha fallito e nel mondo “ateo” ci si attarda ancora a polemizzare contro la religione, quando invece c’è tanto da fare e da costruire. Il problema è che una risposta sul futuro dell’etica ancora non c’è e non ce l’ha nemmeno lui, perché non avanza proposte chiare. Ma come abbiamo già scritto questa è una sfida impegnativa ma affascinante, che sta anche a noi saper cogliere. Anche se tutto sommato la base di partenza laica su cui riflettere, interrogarsi e confrontarsi è una buonissima base di partenza lontana da ogni dogmatismo. Anche De Waal la fa probabilmente propria, nella vita di ogni giorno.
La redazione
Io non ho avuto nessun trauma legato alla religione e sono attivissima.
Quella di De Wall secondo me è una teoria discutibilissima.
Idem.
Bisognerebbe verificarlo. Non ci credo.
Ma perché? Pensi che qui agiamo per ripicca? Non mi aspetto niente di diverso da te, in effetti.
giuseppe, applica la stessa frase alla resurrezione del signore gesu’ cristo e poi riditi in faccia da solo.
A proposito, ma neanche nell’anniversario della crocifissione vai a pregare davanti alle candele?
”…quelli che invece si oppongono ai privilegi che la religione ha nella società…”
Messa così, mi ci riconosco.
E non ci sarebbe nemmeno bisogno di essere atei per concordare su questo punto:
sarebbe sufficiente un po’ di onestà.
Concordo, anch’io mi ci riconosco.
Diocleziano:
«E non ci sarebbe nemmeno bisogno di essere atei per concordare su questo punto».
D’accordo, ma nella mia versione sostituisco “ci sarebbe” con “c’è”.
Ah, beh, non è che un individuo è ateo con l’intento esclusivo di arginare le ingerenze ecclesiastiche, eh. Direi che l’attivismo, oggi, ne è una naturale conseguenza. Ma è anche vero che non pochi credenti criticano tali ingerenze.
infatti, a mio avviso, essere atei non implica essere anticlericali e essere anticlericali non implica essere atei.
verissimo, per esempio io non sono atea ma fortemente anticlericale verso qualsiasi tipo di religione organizzata e che preveda un clero (ovviamente prima di tutto le tre religioni del libro)
Il fatto stesso di dichiararsi atei significa abbracciare un’ideologia (magari non strutturata e centralizzata come quelle religiose, ma comunque un insieme d’idee coerenti che ne caratterizzano i membri) e per parecchie persone l’identificazione della propria persona con le idee che abbracciano diventa quasi inevitabile, anche quando si dichiarano razionaliste (è il motivo per il quale il credente s’offende quando sente la bestemmia, o anche solo se sente affermare che Dio è un’invenzione dell’uomo).
Quindi anche parecchi atei, così come gli scacchisti piuttosto che i tifosi di calcio, avranno tendenze evangeliche ed apologetiche, è inevitabile: chi auspica il contrario ci vorrebbe tutti santi, e questa sarebbe proprio una contraddizione in termini 🙂
Dichiararsi atei non significa abbracciare qualcosa, ma il contrario. L’ateismo è l’assenza di un’idea, che per gli atei è superflua, e se non fosse per i credenti non ci sarebbe neanche bisogno della parola “ateo”. Come può essere un’ideologia questa?
Non è che la parola “ideologia” sia una parolaccia, significa semplicemente che si tratta di un complesso di opinioni, idee, ecc.., che gli atei in genere condividono. Certo, se non esistessero le religioni, l’ateismo non avrebbe necessità d’esistere; ma dal momento che viviamo in un mondo in cui ci sono un sacco di credenti, e che siamo continuamente bombardati da queste credenze che ci vengono propinate, il fatto di dichiararsi atei assume una valenza propositiva.
@ Leonardo
io credo che un ateo “devoto” sia altrettanto ateo di uno che “mangia i preti”.
la qualifica di ateo la dà la non credenza; il resto è accessorio.
Perdonami Leonardo, le parole hanno un significato.
Ateismo significa negazione dell’esistenza di dio. L’affermazione dell’esistenza di dio ha valenza propositiva. L’ateismo no. Checché tu ne dica.
Dio non s’è mai manifestato. Tutte le supposte prove falsificabili della sua manifestazione sono state falsificate.
Quindi, di che parli esattamente?
Parlo del fatto che non si sta discutendo dell’aspetto filosofico della questione, ma di quello sociologico.
Se le cose stessero esattamente come dici tu, la UAAR nemmeno esisterebbe, e gli atei si limiterebbero ad un’alzata di spalle: vivrebbero il proprio ateismo nel privato, come tanto piacerebbe alle gerarchie ecclesiastiche.
Il fatto che invece si organizzino, svolgano attività apologetica ed evangelica, cerchino d’influire sulla politica, viene reso possibile proprio da una creazione di una struttura ideologica senza la quale, per l’appunto, non andremmo oltre al ribadire che la divinità non esiste.
Provo a spiegarmi con un esempio: quando un socio ci propose di ripetere pubblicamente la liquefazione di un liquido rosso (ottenuto con un’opportuna miscela d’ingredienti chimici) tramite scuotimento, non ebbe bisogno di spiegarci le motivazioni di quella operazione, cosa ci si proponeva di dimostrare, a chi era diretto quel messaggio, ed il perchè volevamo inviarlo. Tutte queste informazioni non necessitavano d’essere esplicate perchè in realtà note a tutti noi, che condividevamo il medesimo background culturale, e quindi ovvie. E’ questo che intendo per “ideologia”.
Se si fosse proposta la medesima operazione, per dire, all’interno del circolo della pallavolo o del comitato genitori di una scuola, non avrebbe avuto nessun senso; il fatto invece di venire proposto all’interno di un circolo di atei, che non si limitavano a negare l’esistenza di dio, ma che si appellavano alla scienza per demistificare la credulità popolare, magari sperando in questa maniera di convincere qualcuno, lo vestiva di significato.
“E difende la Chiesa cattolica (da cui non a caso proviene) che non ha condannato formalmente l’evoluzionismo.”
Mai sentito parlare di “virtu’ della necessita ?”
Credete che insistere ufficialmente sulla nascita di Eva dalla costola di Adamo e connessi,o meglio ancora sul geocentrismo, avrebbe giovato alle “pubblic relations ” del Vaticano ?
La cosa che maggiormente mi da fastidio é la confusione fra ateismo e fede politica.
L’ equazione Ateo = Comunista secondo me é quanto di più sbagliato si possa concepire.
@Felix
Concordo pienamente,in quanto non si ripetera mai abbastanza che le cosiddette
“ideologie” altro non sono che religioni che pretendono di far credere di non essere tali.
Dogmi,liturgie,perfino reliquie abbondano in ogni ideologia,assieme,ovviamente,all’elemento fondamentale di ogni religione :l’intolleranza.
È un luogo comune, un relitto della rivoluzione russa sfruttato dalla propaganda
cattolica reazionaria. Io non sono comunista e nemmeno di sinistra, ma non sono neanche di destra. Praticamente sono un partito a sè… a me… boh.
Un giorno o l’ altro proporrò l’ argomento al prof. Odifreddi nel suo blog.
Ma fare fare un viaggetto a Dee Waal in Italia? Magari capirebbe le motivazioni dell’attivismo.
Credo che cambierebbe idea.
Ha ragione De Waal: leggo spesso voi attivisti e molte volte mi sembrate solo una religione alternativa.
Preferisco il mio selvaggio individualismo
Dopo orde di catto-troll, un onesto, semplice troll è quasi benvenuto.
Non sono un troll, scrivo spesso qui e sono giunto alle stesse coonclusioni di De Waal in diverse occasioni: emblematica è quella della richiesta di censura per Voyager, nel quale ho espresso la mia posizione.
Sostengo l’ateismo sempre e comunque contro i vari buffoni, ma non ritengo opportuno associarmi a una qualsivoglia associazione atea, visto che è contro delle associazioni che combatto, non voglio assolutamente somigliare loro, nemmeno un po’.
@ La Busta
La tua è un’opinione che non condivido ma legittima, però se la tua posizione è quella che esprimi, il fatto che tu venga a dirla a noi o dia ragione a De Waal è la negazione di quello che tu stesso dici di essere.
Il punto debole di questi ragionamenti è che sostengono che l’ateismo non debba essere critico, ma criticano l’ateismo.
Io non critico l’ateismo, sono un ateo iper razionalista e faccio un discorso puramente distruttivo.
Mi piace questa associazione quando cerca di distruggere i privilegi dei gonnelloni o cerca di impedirne l’influenza sulle decisioni pubbliche visto che si basano sul nulla (dogmatismo e teoloogia sono nulla). Purtroppo alle volte c’è deriva: si cerca di sostituire lo schifo religioso con una morale, seppur in maniera minore, dogmatica (il caso di tentata censura a voyager che ho citato prima ne è il più fulgido esempio).
Scrivo qui perché è pieno di persone razionali e intelligenti che rispecchiano l’ideale di comportamento civile che ho in testa. Tuttavia sono spaventato dal dare priorità all’associazione iuttosto che alla causa, scadendo in una pseudoreligione dell’associazione. De Waal ha probabilmente notato la stessa deriva. Io spero che il vero scopo di questa associazione sia quello di dissolversi allorché diventerà inutile (cioè quando la fede diventerà un fatto personale per quei babbei che ancora ci credono)
E poi guarda quel tipo che mi ha dato del troll: è esattamente quello di cui parla De Waal. Lui non si è preoccupato di capire la mia opinione, ha inconsciamente applicato un dogma: chi scrive in disaccordo con l’articolo iniziale, redatta dall’associazione è certamente in malafede.
Chi ti ha dato del troll non credo lo abbia fatto perché non condivide le tue opinioni, piuttosto ti avrà scambiato per qualcuno che scriveva con la volontà di disturbare. Onestamente anche io ad una prima lettura avevo avuto quella impressione. Tieni presente che i disturbatori usano spesso la formula del “la penso come voi ma sono in disaccordo” per cui è facile cadere in errore. Anche perché quando parli di individualismo sembri incarnare il classico stereotipo dell’ateo costruito da chi non accetta che la religione sia criticata. Io ad esempio giudico negativamente l’individualismo.
Non capisco la tua critica, o forse non capisco bene a cosa ti riferisci. Prendendo l’esempio di voyager appoggio la posizione dell’uaar, non si tratta di moralismi o derive, si tratta di rendere chiaro che non è un programma di divulgazione scientifica come vorrebbe far credere, soprattutto perché è trasmessa su una rete pubblica che dovrebbe fare cultura piuttosto che pseudoscienza. Sarebbe ideologico restare in silenzio e continuare ad ignorarlo, a beneficio di chi?
Ma cosa si intende per New Atheism? Io sono della vecchia scuola (pur avendo 25 anni) : materialismo ==> ateismo
Ottimo articolo. Si può rendere noto chi lo ha scritto? (Diciamo che in assenza di firma “d’ufficio” lo attribuisco a Carcano).
Non ne condivido ovviamente la posizione in sé (io ritengo che il dogmatismo ateo sussista), ma ne condivido e apprezzo molto l’approccio autocritico e riflessivo.
Dipende da che intendi per dogmatismo. No, perché se rispettare principi di logicità e razionalità è dogmatico a qualcuno sfugge qualcosa, eh.
Mi riferisco solo alle posizioni (espresse esclusivamente da una parte di chi scrive in queste discussioni) che appaiono aprioristiche su questioni scientificamente non dimostrabili.
Per esempio, io ritengo che sia dogmatico chi considera aprioristicamente impossibile l’esistenza di Dio. La mia posizione è che sul piano logico e razionale le tesi dell’esistenza e inesistenza di Dio siano entrambe suscettibili di discussione, e tutt’al più (da qui in poi la pensiamo in modo diametralmente opposto) secondo me è leggermente privilegiata la tesi dell’esistenza di Dio. Apprezzo e ascolto volentieri chi mi dice “secondo me è probable che sbagli”, mentre considero dogmatico chi mi dice “non discuto neanche con te perché sicuramente sbagli”, e in queste pagine trovo entrambe le posizioni. Sia chiaro, non voglio iniziare ora una discussione sull’esistenza di Dio (a meno che non abbiamo qualche anno libero di tempo), era solo un esempio della mia idea di dogmatismo ateo.
In una diversa accezione considero “dogmatismo” (ma in senso debole) la posizione di chi considera aprioristicamente la Chiesa in modo del tutto monolitico (molto più di quanto la stessa dottrina cristiana voglia) come una realtà sempre, solo ed esclusivamente negativa nel passato, nel presente e nel futuro. Anch’essa è una tesi (per fortuna) qui non comune a tutti coloro che scrivono.
john, io sono dogmatico nel non credere all’esistenza di Dio, lo ammetto.
non sono dogmatico nel non credere all’esistenza di un dio qualsiasi descritto da una delle qualsiasi religioni esistenti/esistite presso il genere umano.
tu credi nell’esistenza di un dio crudele, il cui unico scopo sia godere della sofferenza dei viventi nell’universo?
no?
penso tu sia dogmatico.
@John
La scienza si occupa per definizione ESCLUSIVAMENTE di cio’ che e’ verificabile e dimostrabile.
Dimostrare scientificamente l’inesistenza della befana o di babbo natale non e’ piu’ impossibile di quanto lo sia dimostrare quella di Dio,ma chi crede alla befana da adulto ?
Non esistono elementi di riscontro pratico per nessuno dei tre.
E un’altra caratteristica del pensiero scientifico e’ che nessuna teoria verra mai accettata definitivamente e dogmaticamente,per quanto innumerevoli riscontri
a suo credito esistano.
Resta sempre la possibilita che ulteriori verifiche con nuovi strumenti tecnici e teorici ne richiedano un a revisione anche radicale.
@ John
ritengo che sia dogmatico chi considera aprioristicamente impossibile l’esistenza di Dio
No, dio è possibile, con probabilità di esistenza pressoché pari a zero.
Detto questo, quale dio è altro problema….
Manimal:
«tu credi nell’esistenza di un dio crudele, il cui unico scopo sia godere della sofferenza dei viventi nell’universo?»
Diciamo che sul piano fideistico non penso che Dio sia così, tale definizione non corrisponde all’idea che ho io mi sono fatto di Dio; invece ,sul piano strettamente possibilistico, non posso certamente escluderne l’esistenza, come non posso escludere, al lato opposto, l’inesistenza di Dio tout court.
Laverdure:
«La scienza si occupa per definizione ESCLUSIVAMENTE di cio’ che e’ verificabile e dimostrabile.».
Conocordo, e per questa esatta ragione ritengo che la questione dell’esistenza-inesistenza di Dio non sia domìnio della scienza. Dimostare l’inesistenza della Befana o di Babbo Natale mi pare invece più semplice: è sufficiente appostarsi la notte del 25 dicembre vicino all’albero di Natale o del 6 gennaio di fronte al caminetto, dopo aver bevuto un buon caffé.
Per il resto la penso come Guitton: se domani si scoprisse che invece la scienza può dimostrare l’inesistenza di Dio, e lo fa, direi subito, senza aspettare un secondo: “ho sbagliato”.
John,
la scienza si puo’ occupare eccome del dio della bibbia, tanto da averlo relegato a ente inutile nel mondo fisico. Se poi si vuole ridefinire dio per estrometterlo dai fenomeni ma allo stesso tempo continuare a professarsi cristiani, ovvero credenti in un dio che si arrabbia con chi si fa le pippe, mi pare che come al solito ci si trova di fronte al “se esce testa vinco io mentre se esce croce perdi tu”.
Dovreste sporcarvi le mani e definire una buona volta questo dio di cui parlate. Ad esempio io trovo inutile discutere con chi ancora avanza argomenti ontologici (oggi spesso rivisitati nella loro versione fancy “The Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences” e forme derivate) ma si affretta a premettere che il positivismo e’ morto senza accorgersi dell’ironia di decretarne la morte propinando teologia medievale.
John,
il discorso non è così semplice (o semplicistico) come lo fai tu.
Se è vero che la logica conferma l’impossibilità di dimostrare la non esistenza di qualcosa, ad esempio un dio, la stessa logica conferma l’impossibilità dell’esistenza di un oggetto con qualità contradditorie.
E un dio onnipotente od onnisciente è logicamente contradditorio.
La conclusione, semplificata ma non semplicistica, è che dobbiamo essere agnostici rispetto ad un generico dio, ma dobbiamo essere atei rispetto ad un dio con certi attributi classici.
@John
Secondo il tuo ragionamento, dovrei considerarti dogmatico perché rifiuti a priori l’esistenza di Shiva?
Per Firestarter:
Probabilmente mi sono spiegato male nei commenti precedenti, se ho lasciato intendere che il mio messaggio è “se esce testa vinco io mentre se esce croce perdi tu”… non ho voluto sostenere da nessuna parte che le mie convinzioni hanno pretese di verità oggettiva maggiori delle vostre, anzi considero plausibile che sia io a sbagliarmi e voi ad avere ragione.
Per Giorgio Pozzo:
D’accordo sulle semplificazioni. Rendiamoci conto che qui stiamo liofilizzando in un thread milioni di libri… in fondo potremmo dire che tutto ciò che affermiamo (sia io che voi) è già scritto nel mare magnum della sterminata produzione editoriale su questa questione (di cui il libro citato nell’articolo è solo una molecola)… in fondo siamo come la scimmia bendata che batte a macchina a caso per un tempo infinito e riscrive la divina commedia… (che si scopre oggi essere un Bonobo 🙂 ). Quindi chiuderei qua la discussione, non per sottrarmi, ma perché penso che le reciproche posizioni siano già emerse in modo sufficientemente compiuto.
[gmd85: per sbaglio ti ho risposto a fondo pagina e non qui]
@John
Oh, beh, Shiva era un esempio. Riporto la posizione di molti dei credenti con cui ho avuto a che fare. In ogni caso, faccio mia la risposta di Stefano Grassino e te la ripropongo. Poi, ciò non toglie che non si possa discutere della cosa, ma rimarremmo entrambi sulle stesse posizioni.
@ John
bene.
il mio sentirmi certo dell’inesistenza di UN dio è un dogma.
il tuo sentirti certo dell’esistenza del tuo DIO è un dogma.
e fin qui tutto ok: ognuno si bea dei dogmi suoi.
il problema è che se io sfotto il tuo dogma rischio una denuncia.
se, come usano spesso fare i tuoi ministri di culto (anche MOLTO altolocati), tu sfotti il mio dogma, hai espresso una posizione teologica.
Dogmatico è chi afferma l’esistenza di un essere immaginario (che resta
pur sempre immaginario poiché non ne ha altra conoscenza che quella ‘per
sentito dire’)
Mentre non direi dogmatico chi lo nega, in quanto nega l’affermazione
non provata, flatus vocis; per essere dogmatici si dovrebbe negare
l’esistenza degli dei sapendo che esistono… ma questa, forse, è materia
per teologi.
@John
“…..Dimostare l’inesistenza della Befana o di Babbo Natale mi pare invece più semplice: è sufficiente appostarsi la notte del 25 dicembre vicino all’albero di Natale o del 6 gennaio di fronte al caminetto”
Mi deludi davvero.
E la possibilita che quei signori non si facciano vedere perche non sei stato buono,
dove la metti ?
Il metodo scientifico impone di tener conto di TUTTE le possibilita.
@ John.
Quindi secondo te l’affermazione che domani il sole sorge è frutto di dogmatismo? L’universo potrebbe finire stanotte per quel che ne sappiamo. Dimostrami ora che l’universo non finirà tra un’ora.
Certo, secondo Popper l’affermazione dio non esiste non è scientifica. Tanto meno che esiste. Quindi? Quindi da un punto di vista scientifico è un falso problema.
Sai quante affermazioni non sono scientifiche in questi termini?
Allora sono dogmatici tutti quelli che sostengono che non si possa predire il futuro guardando in una sfera di cristallo o sbudellando volatili? Sono dogmatici tutti quelli che sostengono che l’oroscopo sia una fregnaccia? Sono dogmatici tutti quelli che sostengono che il mal di testa non si cura trapanando il cranio e facendone uscire gli spiriti maligni?
No, certo che no. Sono dogmatici solo quelli che, contravvenendo al pietismo agnostico, affermano che dio non esiste.
La posizione dell’agnostico è quella che gli piace la moglie in cucina e la puttana in cantina. Posizione di comodo, di chi osa, ma senza sporcarsi le mani. Certo…sono gli atei ad essere dogmatici. loro invece, hanno mille botti e mille cerchi da percuotere, secondo le convenienze.
L’agnostico mi ricorda il borghigiano di Muehlhausen che s’accorda col landgravio per mantenere le proprie autonomie, condannando i contadini al massacro sulla piana di Frankenhausen.
Preferirei avere al mio fianco il fanatico Thomas Muentzer che non l’agnostico di turno.
Preferirei crepare trafitto dall’alabarda imperiale che non da un colpo d’archibugio tra le scapole.
Mi piace la posizione di Grayling che rileva come la religione sia un “lavaggio del cervello”, una manipolazione, che comincia presto (perché ai suoi cultori giova mantenerla e quindi trasmetterla) e difficilmente si supera (magari esagerando nella direzione opposta). Se dai 5 ai 15 anni e oltre ti raccontano ufficialmente, a scuola!!, che dio ha creato l’universo (e l’uomo e la donna!), che basta guardarsi intorno e le stelle ti parlano di dio, che lo spirito santo ha messo incinta una sempre vergine e un angelo ha convinto Giuseppe (in sogno) che le cose stavano proprio così, etc. poi hai altro cui pensare e questo diventa un tuo bagaglio culturale mantenuto inconsciamente, acriticamente (perché fare fatica a ragionarci sopra?). Un po’ come il linguaggio: se sei nato in Italia, pensi che l’italiano sia la lingua più bella del mondo, vuoi mettere che roba il cinese! Che poi qualche ateo adotti come divinità la non-esistenza di dio, sono un po’ fatti suoi. Se hai bisogno costitutivamente di un assoluto di riferimento, uno vale l’altro, è un tuo problema. Comunque aspetto Francesco I, che crede nel diavolo: appena avrà finito di baciare i piedi.
“Ma come abbiamo già scritto questa è una sfida impegnativa ma affascinante, che sta anche a noi saper cogliere. Anche se tutto sommato la base di partenza laica su cui riflettere, interrogarsi e confrontarsi è una buonissima base di partenza lontana da ogni dogmatismo. Anche De Waal la fa probabilmente propria, nella vita di ogni giorno.”
Personalmente credo di aver colto questa ‘sfida’ proponendo una concezione dell’ateismo che, se condivisa, a mio parere può contrastare efficacemente la sempre possibile deriva dogmatica, tutt’altro che secondaria. Si basa su alcuni punti chiave (chissà quante volte proposti su questo blog… ma l’invito della redazione è troppo ghiotto perché non ne approfitti per ribadirli.)
Un primo punto consiste nell’avere ben presente che – ‘vittime’ di un’educazione religiosa o meno, che lo si percepisca chiaramente o meno- siamo tutti eredi di una civiltà, comunque ‘organizzata’, dove il pensiero magico-religioso è sempre stato dominante. Quale che sia la forma che di volta in volta ha preso. Liberarsi – entro certi limiti – di questa eredità è possibile solo se non si ha la presunzione di esserne esenti, solo se se ne colgono le tracce, soggettivamente e oggettivamente, ovunque si manifestano.
Un secondo punto è costituito (a mio parare… da ora non lo dirò più), dal fatto che considero la religione un’esigenza implicita nella condizione umana… esigenza che le religioni storiche hanno ritenuto di soddisfare in vario modo, ma sempre ‘esigendo’ una qualche forma di fede in qualcosa o qualcuno ritenuti dispensatori di una qualche verità assoluta, o comunque in grado di indicare scelte di vita rispondenti ‘oggettivamente’, storicamente, a questa esigenza. Qui gioca un ruolo fondamentale l’acquisizione di una mentalità scientifica, intesa nella sua accezione più ampia… purchè non si attribuisca alla scienza il compito di ‘dimostrare’ l’inconsistenza di detta esigenza in quanto esigenza. Nel merito credo che abbia il compito di ‘dimostrare’ l’illusorietà della risposta religiosa in base a conoscenze che smentiscono di volta in volta le conoscenza ricavate in sostanza dalle dottrine religiose (tipo creazionismo e simili). Per quanto riguarda i risvolti esistenziali credo che svolga un ruolo fondamentale la ‘filosofia’: tra virgolette perché da intendere come dispiegamento a 360° della ragione umana, compresa la consapevolezza dei suoi limiti… non solo quindi come accesso alle dottrine filosofiche… che spesso anzi può tradursi, se non si esercita il libero pensiero, pur essa in una sorta di fideismo.
Infine una terzo punto, secondo me decisivo – se intrecciato con gli altri due – per contrastare la possibile deriva dogmatica. Consiste nel considerare l’ateismo come scelta… che si può anche chiamare come nel testo del post veramente laica… in quanto si oppone a qualsiasi forma di fideismo, non solo quello esplicitamente religioso. Cioè a qualsiasi forma di alienazione… e parlerei comunque pur sempre di ateismo in quanto il riferimento ad una qualche divinità rappresenta il suo aspetto più totalizzante. E più pericoloso.
Poi naturalmente ci sono tanti altri punti toccati dal testo, tutti estremamente inetressantii, da prendere in considerazione.
Correggo un punto poco chiaro. “(…) e parlerei comunque pur sempre di ateismo in quanto il rimmettersi ad una qualche divinità rappresenta l’espetto più totalizzante DI QUESTA ALIENAZIONE.”
innamorarsi delle proprie idee
difenderle a spada tratta contro qualsiasi attacco
sostenere le tesi di quella che si sente “la comunita’ di appartenenza”
sempre, sopratutto prima ancora di essersi domandati se uno è d’accordo o meno
difendere la propria bandiera a prescindere, solo per sentirsi parte di qualcosa
queste sono debolezze tipiche degli uomini, e comuni a credenti e noncredenti.
Se vogliamo essere più seri, dobbiamo combattere le battaglie che ci appaiono giuste, DOPO averle valutate. Non soltanto perchè ce lo dice qualcuno di cui siamo abituati a fidarci.
L’argomento è interessante. Difficile però catalogare i non credenti visto le diversissime basi da cui ognuno si è evoluto. Famiglia, luogo geografico, religione primigenia, percorso scolastico/culturale, frequentazioni, letture, etc.
Che poi vi siano atei che cercano, inconsciamente, malgrado non vi sia un’entità superiore di riferimento, un’ideologia di ripiego fatta da regole ferree possibilmente in contrasto continuo con la fede appena abiurata lo ritengo più che probabile. Anzi, volessi essere polemico (cosa che non mi riesce solitamente difficile), direi che in alcuni post la sindrome risulta evidente.
Anche la distinzione tra settarismo/dogmatismo/fondamentalismo/integralismo nel mondo ateo mi pare fuorviante. Prendere a prestito aggettivi e sostantivi calati dalla realtà fideistica crea mostri lessicali cui nessuno vorrà identificarsi.
Comunque, quanto a dogmatismo, non ci sono dubbi che battete il record. Impossibile dialogare pacificamente con voi su qualunque problema. Siete chiusi nel vostro dogmatismo come nessuno, oppure come i vostri nonnini della rivoluzione francese o di quella russa, che hanno seminato terrore e stragi contro i credenti in forza dei loro dogmi.
Eccolo. Sei prevedibilissmo. Niente, sempre i soliti commenti e le solite boiate. Se vuoi ti riporto qualche tuo commento, o magari quelli di Enrico. Così vediamo chi è dogmatico. Continuo a chiedermi se tu davvero sia così.
La vostra pretesa é quella di avere ragione “a priori”.
Con chi vorreste discutere e di cosa, se non di detenere la “suprema verità” vostra proprietà da quando voi o i vostri antenati vi siete inventati gli dei.
@ giuseppe
Non hai mai risposto, anzi hai detto che è una domanda scema, quando abbandoneresti le tue credenze perché ritenute errate.
Il discorso su chi sia dogmatico è riassunto nella frase precedente,.
@giuseppe, sei tal quale quello che sferra un pugno in faccia lamentandosi che è il volto dell’altro ad essersi appoggiato sulle sue nocche, contundendole
è triste immaginare la tua cameretta, ma sono per la piena libertà anche di clausura
“Impossibile dialogare pacificamente con voi su qualunque problema.”
torno a farti notare che c’è chi lo trova possibile, come potrai notare in questo stesso thread.
quindi i casi sono tre:
-ti odiamo tutti perchè sei piccolo brutto e nero,
-devi rivedere il tuo modo di porti con le persone con le quali desideri un confronto civile,
-sei in perfetta malafede quando affermi di voler dialogare, poichè in realtà ti interessa solo il trollaggio.
nel caso la seconda opzione ti sembri quella più plausibile, prova a lavorarci su: secondo me i risultati si vedranno.
La terza, senza alcun dubbio.
giuseppe, i nostri nonnini hanno dovuto reagire ai vostri trisavolini che ne hanno fatte di peggio, senza alcuna provocazione e soprattutto senza alcun motivo, anche debole. Miglior prova di dogmatismo è difficile trovare.
In ogni caso, giova ogni tanto riaugurarvi buona estinzione.
giuseppe, è “impossibile” dialogare con te. Vai a leggere i post di PMC e relative risposte. Chissà come mai con lui i toni sono diversi; forse perché non fa il tifoso negaevidenza?
Ammettere di avere un problema è il primo passo per risolverlo, giuseppe.
Giuseppe, prima definisci dialogo. poi ti spiego perché CON TE non c’è.
È un controsenso, la religione come è sempre stata comunemente intesa dagli stessi religiosi è fatta di dogmi. Probabilmente De Wall fa riferimento a un altro tipo di “religiosità” non propriamente detta ma molto più apprezzabile, come quella einsteiniana.
Comunque trovo sterili le critiche di dogmatismo al new atheism, a mio parere si basano su paragoni e analogie che la maggior parte delle volte risultano fallaci.
Logiche tipo: «Il fascismo rifiuta le opinioni degli altri, se sei in disaccordo con le mie opinioni le stai rifiutando, quindi sei un fascista.»
Un’altra analogia fallace è quella dei creazionisti, che accusano l’evoluzionismo di essere una credenza, a maggior ragione se l’evoluzionista non si converte al creazionismo, perché «è tipico dei dogmi non cambiare mai idea».
Lo stesso discorso vale per la maggior parte delle accuse rivolte al new atheism, che molto spesso vengono addirittura da altri atei, ma che seguono gli stereotipi imposti dalla religione, come quello molto comodo che io chiamo dell’ateo menefreghista, cioè una disconferma dell’ateo che di fatto nega il suo senso critico e la sua libertà di espressione in quei campi che interessano -direttamente o indirettamente- la religione; uno stereotipo che dipinge l’ateo come persona che non può e non deve interessarsi di certi argomenti.
In poche parole, l’ateo non può esprimere pareri critici su ciò che la religione trova di interesse, ma la religione può esprimersi su tutto, la sua libertà di espressione non può avere vincoli.
L’unica concessione che posso fare a De Waal è che neanche noi siamo perfetti e come tutti possiamo sbagliare o esagerare, ma non per questo sbagliamo o esageriamo sempre.
Giuseppe con me è possibile dialogare pacificamente
non sono chiuso nel mio dogmatismo (di cosa poi?)
mio nonno non ha fatto la rivoluzione francese
non ho fatto stragi e non mi piacciono le stragi, in nome di qualsiasi ideale vengano fatte
ohibo? che succede? Qualcuno al di fuori dello STEREOTIPO dell ateocomunistamangiapreti? Non è forse voler ricondurre un gruppo di persone ad un UNICO comportamento che costituisce il dogmatismo di cui parli?
Zitto, che così me lo turbi.
@ Bruno gualerzi
Postulare la religione come esigenza implicita nella condizione umana è forse un’osservazione valida qui e oggi, ma è altrettanto aleatoria quanto dimostrarne l’inconsistenza per via scientifica. La scienza ha provato a separare il condizionamento, più o meno inconsapevole, dalla componente istintiva, “implicita”. , per ora senza grandi successi. Ma la condizione umana è in continua evoluzione: se l’istinto religioso, ammesso che esista, è l’evoluzione di una paura ancestrale animalesca, evolutasi in timorosa obbedienza a un potere più forte, magari misterioso o non immediatamente visibile (il padre, il padrone, poi il re, oppure il lampo, il fuoco), forse non lo dimostrerà la scienza, ma dubito che riesca anche la ragione umana a 360°: essa stessa è solo il prodotto della attività di un organo, evolutosi col resto del corpo, e il risultato ha solo un valore relativo: che è quello che soprattutto dovrebbe caratterizzare l’ateo.
A proposito dell’esigenza implicita nella condizione umana, delle religione. Personalmente mi rifaccio sempre al concetto semplice, qui ripreso: l’uomo (la specie uomo), è stato ‘dotato’ dall’evoluzione della facoltà di conoscere l’esito della sua esistenza in quanto individuo: la morte; da qui, per l’istinto di conservazione, l’ipotesi, la speranza, infine la ‘fede’, di una qualche forma di esistenza individuale dopo la morte. Che non può che essere di natura diversa da quel corpo del quale non si può che constatare il dissolvimento. Ora – certamente con buone ragioni e validi riferimenti – si afferma che tale ipotesi non è originaria, ma si viene formando nel tempo, e non sarebbe riscontrabile nelle pratiche più o meno ‘magiche’ messe in atto in un primo momento al fine di ingraziarsi forze della natura alle quali si chiede di essere aiutati nell’affrontare i problemi dovuti ai bisogni che la condizione umana (da questo punto di vista la condizione di tutti gli esseri viventi) impone. Ecco, ma io ritengo che… intanto non a caso si deve fare riferimento a ‘forze’ che esulano dall’esperienza (esterne, ‘altre’ rispetto all’esperienza, che pure ovviamente le rapporta a sé) e che magari vengono abbandonate man mano che certi problemi si dimostrano risolvibili dall’ingegno umano… ma in questo modo si spostano solo in avanti i problemi causati dai bisogni, nel senso che proprio la soluzione di uno di essi apre la prospettiva per risolverne altri.
Per semplificare, quando ‘termina’ questo processo? Mai, perché c’è un bisogno, consapevoli o meno che se ne sia, che non si vede come possa essere veramente soddisfatto: il bisogno, l’esigenza (dovuto all’istinto di sopravvivenza), di non morire. Da qui… non tanto il desiderio dell’immortalità, almeno in prima istanza… ma il desiderio, la speranza, e infine la fede, di una dimensione che trascenda la condizione umana, che permetta all’individuo in qualche modo di ’sopravvivere’. Perché dico in qualche modo? Perché considero (discorso complesso, che qui accenno soltanto) questo ipotizzare una dimensione che trascenda la condizione umana proprio non solo delle religioni esplicitamente trascendentaliste (in genere quelle monoteiste), ma di tutte… religioni primitive, animistiche o vere e proprie ‘filosofie’ che siano… quelle scelte di vita che, rifacendosi a saperi sapienziali o seguendo qualche personaggio più o meno carismatico, aspirano a trascendere la condizione umana senza ricorrere, o solo in subordine, all’ingegno umano. In questo quadro personalmente pongo qualsiasi scelta esistenziale che esige un comportamento fideistico, quale che sia l’oggetto della fede. Che non credo sia estirpabile come esigenza, ma che rende tutte illusorie, come detto, le ‘risposte’ ritenute concrete, oggettive, storiche.
Qui di seguito riporto solo un passo che ritengo tocchi direttamente un punto del tuo intervento tratto di uno scambio avuto con Alessandro pendesini nel post ‘La scienza e l’anima’ del giorno24 marzo, ore 16.45, al quale ti riamando:”
(…) Se ho capito bene l’essere coscienti e pensanti sarebbe quindi una facoltà che non ha una sua autonomia che come tale verrebbe però condizionata, limitata, dalla nostra biologia… ma un facoltà implicita nella biologia stessa. Cioè si tratterebbe della verifica sperimentale comprovante la totale infondatezza dell’esistenza di una – per dirla con Cartesio – ‘res cogitans’ (sostanza pensante) e di concezioni analoghe… che tra l’altro dovrebbero legittimare l’esistenza di un”anima’, comunque intesa.
Credo sia la stessa cosa che ho sempre pensato, e cioè che la facoltà di pensare altro non sia che un istinto tra gli altri, che condizione come gli altri i comportamenti umani quindi destinato ad evolversi come ogni altro istinto… ma, data la sua natura specifica (facoltà di pensare, coscienza, ragione), avrà sempre la funzione – quale che sia la sua ‘evoluzione’ – che in fondo gli ha sempre riconosciuto anche il pensiero classico. Il quale naturalmente, salvo rare eccezioni, non ha tenuto conto della natura biologica e quindi l’evoluzione… evoluzione che però sarà sempre questo istinto a definire nei suoi caratteri. In cosa consista, cosa comporta.”
(Molto interessante poi la replica di Pendesini)
La Natura si basa sull’istinto di sopravvivenza e conservazione. La ns. specie, che ne è l’ultimo e più raffinato anello ed ha il dono della fantasia e della progettualità, estremizza il concetto sino ad immaginare qualcosa oltre la morte. E non solo per la specie od il clan ma addirittura per il singolo individuo.
Senza dimenticare che le sinergie delle pulsioni presenti in ognuno di noi e le esigenze di controllo di gruppi di potere forniscono l’imprinting ad una mediazione culturale che elabora percorsi mentali e ritualità che rendono credibile ai più la cosa.
Se la religione è implicita nella condizione umana, allora dio esiste. Non c’è gnosi possibile all’umano Gualerzi che trascenda la condizione umana. A meno che a Gualerzi sia apparso dio e gli abbia detto che non esiste. Oppure che Gualerzi sia uno Chtulu. Insomma Gualerzi si propone come l’uomo che trascende la necessità umana della trascendenza della morte. Occam, un frate, avrebbe sicuramente trovato da ridire.
Dico, perché dannarsi l’anima?…tanto per restare in argomento. Ci si poteva tranquillamente fermare alla dottrina della giustificazione per fede luterana, oppure alla scommessa di Pascal. Macché, altri cinquecento anni di casini, per scoprire che la religione ci è connaturata, come il peccato originale.
A meno che il concetto di Gualerzi di religione sia tanto estensivo da includere la filiazione o la composizione di un poema.
A mio avviso la religione è molto meno implicita alla condizione umana del fatto che l’uomo non possa volare.
Cristi o non cristi, l’uomo crepa comunque. Cristi o non cristi, l’uomo vola.
@ K
“Se la religione è implicita nella condizione umana, allora dio esiste”
In attesa di leggere con più attenzione (l’umano Gualerzi, ahimè, non ha più i riflessi molto pronti) il tuo intrigante commento, credo di dover precisare un punto che – sempre se ho capito bene – condiziona tutto il resto.
Io non ho affatto affermato che “la religione è implicita nella condizione umana”, ma che la condizione umana è tale per cui ogni essere vivente, ogni ‘animale’, per sopravvivere… ‘solo’ per sopravvivere, ti sembra poco? … deve ‘darsi da fare’ per affrontare dei ‘bisogni”, quindi è mosso da esigenze inestirpabili: tra queste, esigenza delle esigenze, la più profonda e quindi spesso la più rimossa, l’esigenza di non morire. Da qui le ‘invenzioni’ che (non entro nel merito… dico solo che certe ‘invenzioni sono a loro modo straordinarie… altre molto meno) che caratterizzano ogni religione.
Quindi, ripeto: niente religione implicita nella condizione umana, ma ‘esigenza’ (destinata a rimanere tale) di ciò che chiamiamo religione… e che – per quanto mi riguarda – non si riscontra solo nelle religioni storiche, istituzionalizzate, ma in ogni forma di alienazione.
Credo che ciò – che tu, ovviamente, lo condivida o meno – cambi molto, anzi la ribalti proprio, la prospettiva da te scelta per la replica al mio intervento. Con tutto quel che ne consegue, compreso… il ‘volare’. Per non parlare di dio.
” Ma, occorre ammetterlo, tra i non credenti sono diffusi anche pregiudizi, semplificazioni e astio eccessivo nei confronti delle religioni. ”
Come si può non essere stufo di questo dio onnipresente che mette le mani in tutti i conti correnti, il naso in tutte le questioni laiche, il bastone in tutte le libertà personali e la sua voce in tutti quei ambienti che non lo riguardano?. La semplificazione è inevitabile quando un associazione a delinquere si ritiene univoca quando si tratta di privilegi e completamente snodata e articolata quando si tratta di riconoscere le proprie colpe e porcate. Quando c’è da prendere i soldi dell’8×1000 ecco che la Chiesa è UNA ma quando si tratta di pagare le tasse o prendersi delle responsabilità sulla pedofilia allora viene fuori che la CEI non è il Vaticano, che il Vaticano non è la Chiesa e che le diocesi sono indipendenti. TUTTI INSIEME SOLTANTO PER DELINQUERE.
) e per certi versi si assomogliano tutte: nella misoginia, nell’omofobia, nel condizionamento sociale basato su pregiudizi (principalmente sul tipo di unioni e conformazione dei gruppi sociali ma non solo), nella negazione e la limitazione del piacere, nel tentativo di revisionismi storici per poter sopravvivere, nell’ostruzionismo costante nell’evoluzione del sapere scientifico (indovinate perchè?). Questi sono pregiudizi. La simplificazione atea si chiama DISINTERESSE e non menefreghismo.
Pregiudizi ?
Il resto delle religioni sono (per il momento) meno invasive nel nostro paese, ecco perchè c’è una semplificazione, semplicemente perchè gli atei se ne strafregano degli spiriti, degli dei, delle vergini che pertoriscono e dei porci che risorgono. PERSONALMENTE NON ME NE FREGA NIENTE. M’interessa (e mi rallegra) sapere che la gente si allontana da queste credenze arcaiche ed evolve verso la conoscenza dei fatti attraverso lo studio scientifico. Le grandi religioni monoteiste hanno un passato comune (e anche un futuro comune
Ed ecco qua la solita ipocrisia a conferma dei quello che ho appena sostenuto:
http://www.corriere.it/politica/13_marzo_29/crisi-politica-cei-monsignor-crociata-basta-giochi-ruolo-nave-affonda_83e099c4-988e-11e2-948e-f420e2a76e37.shtml
” Perché non succeda che, per difendere l’interesse di una parte, la nave vada a picco o, comunque, incontri ulteriori e gravissime difficoltà. ”
Parlano sempre degli altri. Loro sono il modello da “seguire” (ubbidire in realtà) ma non da imitare, altrimenti si sparte la torta. Deplorevole.
E‘ naturale che vi sia una certa aggressività nel sostenere le proprie idee emergenti in un mondo aggressivo che le ostacola. E‘ un po‘ come lamentarsi in passato dell’aggressività dei sindacalisti nel difendere gli operai per ottenere dei diritti per loro. Senza aggressività non si ottiene niente.
Per esempio sia in Germania che Austria tra le due guerre i Freidenker (cioè liberi pensatori: atei e similari) erano cresciuti notevolmente, ma quando i nazisti e fascisti salirono al potere sciolsero e perseguitarono tali associazioni su richiesta e col sostegno delle chiese cattolica e protestante: a guerra finita la chiesa cattolica si oppose alla loro ricostituzione e alla restituzione dei beni sottratti loro dai fascisti. Come dimenticare che potendo la religione cattolica impedirebbe anche oggi la loro esistenza.
Non dobbiamo dimenticare che le due religioni più aggressive ed intolleranti (cristianesimo ed islamismo) sono anche le più diffuse e storicamente non hanno mai tollerato gli altri, li hanno rispettati solo sulla base dei rapporti di forza. E purtroppo conservano dei notevoli privilegi storici trascinati anche nelle nazioni democratiche: per esempio pochi giorni fa in Germania è stato bocciato un emendamento proposto dalla Linke sull’abolizione di un privilegio (stipendio ai preti e vescovi) che era dovuto ad un accordo del 1803 !!). L’SPD in un primo tempo aveva dato il suo assenso (così ci sarebbe stata la maggioranza), ma al momento della votazione l’ha ritirato (avrà ricevuto qualche pressione ?). Oppure in Austria tra due settimane vi sarà la raccolta firme per il referendum per l’abolizione del concordato e la chiesa cattolica ha fornito materiale da distribuire in classe da parte dei professori di religione, cioè fa propaganda politica nelle scuole.
Per non parlare dell’assurda situazione italiana dove un Bagnasco fa aperta e quotidiana campagna elettorale e la classe politica assieme alla chiesa si comporta come se fossimo tutti cattolici. E dai media siamo inondati di messaggi acritici sulla sola religione cattolica e critici nei confronti dei non credenti o verso la ricerca scientifica.
Come si fa a non avere anche reazioni eccessive di fronte a queste situazioni ingiuste?
Fino a 10 anni fa pensavo fossimo avviati verso una tranquilla secolarizzazione con una chiesa ridimensionata, invece abbiamo assistito ad una sostanziale dichiarazione di guerra da parte del fondamentalismo cristiano e musulmano nei confronti della secolarizzazione, della laicità e di ciò che loro chiamano “relativismo“ ottenendo un’elevata visibilità e potere di ingerenza nonostante continuino a perdere fedeli e rappresentatività.
Certo l’opinione che molti atei hanno delle religioni in generale è dettata da quali sono quelle più visibili, invadenti e che conoscono, quindi, c’è il concreto rischio di fare di tutta l‘erba un fascio e considerarle tutte allo stesso livello: per esempio un confronto tra chiesa valdese e chiesa cattolica evidenzierebbe come ci siano abissali differenze tra gli stessi cristiani.
Personalmente non mi interessano molto le discussioni sulla teologia (che gode di troppe “scappatoie”), ma gli aspetti pratici legati al potere politico ed economico delle religioni ed ai loro effetti socio-culturali e storici.
Come dissi a suo tempo, l’unico dogma di un ateo è la realtà dei fatti.
Il credente afferma l’esistenza di dio e questo è un dogma. Io dico che fino a che non mi si portano le prove della sua esistenza, non posso credere e questa è realtà dei fatti e non un dogma. In pratica, senza prove certe, nessun tribunale può emettere una sentenza di colpevolezza. La fede ti vende delle certezze che se guardiamo bene, certezze non sono, ma sono solo teorie e con le teorie senza i riscontri, non si va da nessuna parte. Tutto il resto sono chiacchere al vento. Sbaglio?
Sempre a proposito di dogmatismo e ateismo credo si possa fare un discorso molto semplice, elementare. Sicuramente (gli esempi non mancano) l’ateismo può essere vissuto in forma dogmatica, ma c’è un punto fondamentale che separa abissalmente fideismo (sinonimo per me di dogmatismo) e ateismo e che attiene ai principi su sui si basano. In questo senso: soggettivamente, nelle intenzioni, un credente può vivere la propria fede non dogmaticamente, così come un ateo può, come dicevo, vivere dogmaticamente il proprio ateismo… ma quando si arriva al dunque, per un credente rifiutare il dogma è lo stesso che rinunciare alla propria fede, e per il non credente riconoscersi in qualche forma di dogmatismo significa, specularmente, rinunciare di fatto al proprio ateismo.
E’ chiaro che si tratta di una semplificazione che non tien conto di tutto ciò che, per così dire, sta in mezzo a questi due estremi (come richiamato dal post e da tanti interventi), ma, ripeto, ‘al dunque’, cioè quando si intende tirare in ballo la ragion d’essere originaria delle sue posizioni… il discorso si chiude qui.
Bruno, io parto da un discorso semplice: rispetto il credente perché se non lo facessi e se non ascoltassi le sue ragioni, sarei un dogmatico. In poche parole mi comporterei come un inquisitore.
Certo, alla fine resto sulle mie posizioni nel senso che non mi ritengo una banderuola al vento.
A differenza di chi ha una fede io ragiono come la scienza: il dubbio prima di tutto. Ogni ateo ha il dovere del confronto, lasciando la certezza assoluta (il dogma) ad altri.
@ Stefano
Quando dicevo “il discorso si chiude qui” intendevo chiarire una volta per tutte perché, in linea di principio, un ateismo dogmatico è una contraddizione in termini, e ciò per ribattere soprattutto alla eterna accusa mossa in questo senso dai credenti. I quali evidentemente non concepiscono – altrimenti non sarebbero credenti – che si possa vivere senza dogmi… anche se i teologi – laureati o della domenica – si arrampicano sugli specchi sostenendo che i dogmi, a loro modo, non sono in contrasto con la ragione.
Detto questo…
ripeto, per ribattere alla solita stucchevole affermazione dell’esistenza di un ateismo dogmatico (che poi fa il paio con la solita stucchevole affermazione che l’ateismo è anch’esso una religione)…
per ragioni, espresse più volte e riprese indirettamente anche in questo post, credo che il rapporto con i credenti vada ricercato sul piano della comune condizione umana, o, detto in altro modo più diretto, su quel tanto di umanità che , dogmi a parte, è contenuto nelle religioni.
Certo Bruno, giusto…..
Ottimo Stefano Grassino!
Papa (emerito): Se io essere stato accusato di essere un Dog-matico allora il nuovo Papa essere un Pig-matico.
Segretario: Sua Santità….
Affermare che può esistere il dogmatismo in qualsiasi strutturazione del pensiero è sofisticamente vero, e si potrebbe arrivare a dire che è immaginabile un antidogmatico dogmatico. Ma è un esercizio che si colloca nelle analisi filosifiche delle “possibilità” relative all’uomo (e, forse, non solo), dai risvolti pratici sostanzialmente nulli. Ritengo il ragionamento di De Waal un po’ autodigerito: in pratica contesta a talune espressioni di critica alla religione di vestire forme religiose, e mantiene contestualmente un positivo giudizio verso la forma religiosa. Curioso, non c’è che dire. Tu sì, tu no.
Pare che quindi il discrimine sia, ad esempio, l’interpretazione che si vuol dare all’atteggiamento della chiesa sulla scienza ed in particolare sull’evoluzionismo, come se fosse il grado di “morbidità” che si è vissuto nel proprio ambito professionale a rendere giustificabile o meno un giudizio sulla religione.
In un certo senso De Waal pare certificare che il religioso è annullato nella forma della “istituzione” nella quale si riconosce, e che il non credente, forse “emendato” nella sua individualità da questo assorbimento nella forma comunitaria, si debba astenere da qualsiasi rivendicazione o espressività che superi i confini della sua superficie epidermica.
Se potessi, vorrei fare a De Waal questa domanda: “Quindi in alcuni paesi e contesti, dove il fondamentalismo religioso, inteso come pesante ed anche fisicamente pericoloso, lei troverebbe ammissibile l’esistenza di di un forte attivismo ateo?”.
Non ho letto il libro ma, se è vera, la sua classificazione -casistica- sulla motivazione dell’incredulità mi perplime molto; traumi? abbandoni? mi sembra un infondato pregiudizio privativo sulle capacità dell’uomo di darsi una visione del mondo e della vita. Il che, beninteso, non significa mai ignorare ciò che esiste, e le religioni esistono: semmai è proprio su questo che si potrebbe proporre e provare statisticamente una ben maggiore conoscenza delle religioni e dei loro meccanismi da parte di atei e agnostici rispetto ai credenti.
Che poi, anche tra gli increduli, esistano “spessori” culturali caratteriali e interiori molti vari, mi sembra la scoperta dell’acqua calda che non rende onore a nessun uomo di scienza.
Costruire ed arricchire, nel corso della vita, la struttura della stessa riguarda tutti ed è ovvio che sia impossibile ignorare le quotidiane influenze che le religioni istituzionalizzate pongono a tutti.
Se il rapporto tra religione è scienza è complesso, questo è un problema della religione: caricarne il peso sulla scienza o su coloro che hanno dignitose vite anche da atei è molto, teologicamente, dogmatico.
gmd85:
Dove ho detto che rifiuto a priori l’esistenza di Shiva? Io penso che non esista, ma non posso esprimerne la certezza… mi mancano gli elementi per farlo. Dov’è il dogmatismo in questa mia posizione?
Ho risposto sopra, così evitiamo un altro thread.
Scusate l’OT è il mio primo commento anche se conosco il sito da anni, cioè da quando non credo più in dio, ma resto possibilista su una qualche forza aliena creatrice della vita sulla terra, anche indirettamente.
La domanda è questa:
È possibile per un ateo avere una spiritualità?
spiritualità intesa come coscienza profonda.
Ci sono studi scientifici sulla coscienza globale. Potrebbe essere questa la spiritualità, intesa appunto come coscienza globale, coscienza umana collettiva.
E non solo per gli uomini ma per tutte le creature viventi.
Siamo comunque fuori dalla religione e dalla superstizione, perchè non c’è bisogno di alcuna divinità in cui credere, non esiste il paranormale perchè oltre il “normale” c’è solo quello che l’uomo non sa ancora spiegare.
Ma la coscienza collettiva non è una superstizione.
Non credo in dio ma ci sono comunque cose che i nostri occhi non vedono eppure esistono. Questo ci dice la scienza, la fisica, la chimica.
Ci sono ancora molte incognite e gli studi scentifici ne hanno di strada da fare ma credo che la coscienza collettiva sia qualcosa che esiste e può esssere sviluppata. Con l’empatia, grazie anche alle nuove tecnologie che ci consento di comunicare da un capo all’altro del pianeta.
Oggi fra umani, domani forse riusciremo a comunicare in modo interspecifico.
Qualcuno potrà riderne, ma mi piacerebbe un approccio serio e scientifco.
La prossima notizia delle ultimissime dell’Uaar:
La pratica della coltivazione delle piante da bulbo tra i non credenti. 😆
“i dogmi religiosi sono errati a livello scientifico”
Incredibile.
Infatti se vai a un esame di chimica organica e sostieni che la farina può essere fatta unicamente di proteine ti promuovono di sicuro. Un po’ come quando all’esame di fisica sostieni che un corpo solido che esercita una pressione di più di due quintali per metro quadro non affonda in acqua.
@enrico
Oh, ecco.
Dai, dai, adesso mi aspetto di leggere una spiegazione scientifica dei tuoi dogmi. Il tuo omonimo la millanta di continuo ma non la fornisce mai. Tu che dici?
@ Fab e gmd85
Molto semplicemente i dogmi non sono investigati dal metodo scientifico.
Dunque affermare che i dogmi religiosi sono errati a livello scientifico è una sciocchezza.
@enrico
No, molto semplicemente i dogmi rappresentano fatti scientificamente impossibili. Ti risulta che l’Uomo sia in grado di comportarsi come l’idrometra?
Ma è vero, la proposizione giusta è: i dogmi non hanno alcuna validità scientifica.
enrico, molto semplicemente se non si investigano i dogmi col metodo scientifico si usano due pesi e due misure. Tal quale affermare che ai presidenti del consiglio non si applica il codice penale. Comodo, eh?
E’ una sciocchezza pretendere che sia esentato dal metodo scientifico quello che pare a noi. La scienza tratta di tutto ciò che succede; se si pretende che sia successo che un tale abbia camminato a pelo d’acqua, la scienza ti sbugiarda. L’alternativa è smettere di pretendere che camminare a pelo d’acqua faccia parte di ciò che succede. Appunto.
In ogni caso, durante un esame di fisica puoi sempre sostenere che i tuoi svarioni sono dogmi ed è una sciocchezza giudicarli errori. Auguri.
…..incredibile……
@enrico
…..MA VERO !
NB Non ho avuto risposte da lei relative ai miei (ripetuti) commenti !
Su questo sito puo’ rispondere comodamente, qui non censurano frasi sensate e non offensive, dunque aspetto le sue risposte. Grazie
P.S Questo commento, che le ho indirizzato il 29 corrente sul sito UCCR, è stato censurato !!! : “Mi tolga la curiosità : perché aspetta che posti un commento su UCCR per rispondermi ? Perché non lo fa sul sito UAAR ? Posso farle notare che molte delle mie risposte su questo sito sono state stranamente censurate, quando invece delle frasi tipo “STO PER VOMITARTI DALLA MIA BOCCA” (see intervento di Penultimo: 29/03 alle 01:48) non è stata nemmeno criticata ! Vorrei solo capire……”
“–Facciamo un esperimento fittizio e immaginiamo che tu disponi di :
— 1° uno schema di un cablaggio elettrico (neurosinaptico) di tutto il tuo cervello in cui è descritto ogni collegamento tra due neuroni con la sua forza e il suo segno (+ o -), e che si ottiene anche:
— 2° lo stato di attivazione elettrico del tuo cervello ora (cioè quali sono i neuroni eccitati, quali iperpolarizzati, e quali sono a riposo), e
— 3° l’eccitazione neuronale corrispondente alla percezione della situazione in cui ti troverai fra una frazione di secondo.
Con questi tre tipi di informazioni sei in grado di sapere esattamente quali neuroni sono finalmente attivi dopo il trattamento (dopo una frazione di secondo) della futura situazione. Allora sai che cosa intendi fare, dire, pensare. Se questo avviene -inconsciamente- in anticipo, -qualche millisecondo prima- significa che le tue “decisioni” dipendono esclusivamente dal cablaggio, e dello stato d’attivazione dei nuclei interessati risultante dalla situazione vissuta.”
Questo è il suo intervento Pendesini.
A parte che non mi è chiaro il periodo : “dopo il trattamento della futura situazione”.
Ora lei scrive che questo avviene inconsciamente, in anticipo, il che non mi meraviglia poichè non posso essere conscio di una decisione prima che questa esista.
Poniamo che lei abbia ragione e non vi sia dunque possibilità di scelta.
Dovrei dunque supporre che il millisecondo successivo, quando sono conscio del pensiero che si è prodotto inconsciamente io non possa essere in alcun modo in grado di valutarlo ovvero di sceglierlo.
Se fosse così l’uomo sarebbe un potenziale generatore di qualunque tipo di assurdità
Poniamo che questo circuito che lei ha descritto produca, inconsciamente come dice lei, e per carità è più che probabile che avvenga inconsciamente, un banale errore di calcolo, ad esempio 3+2=4, sarà pure a lei capitato di fare un errore di calcolo nella sua vita.
Ora che questo pensiero si è prodotto come si è prodotto..passati svariati millisecondi..sono piuttosto conscio di questo 4.
Accidenti adesso le cose funzionano un attimino meglio..ed il circuito ha prodotto inconsciamente 5.
Prendo carta e penna e li scrivo su un bel foglio.
Lasciamo passare un bel pò di millisecondi.
Mi alzo bevo un bicchiere, guardo fuori dalla finestra..e lei non ci crederà ma millisecondo più millisecondo meno sono piuttosto conscio sia del 4 che del 5.
Incredibile ma vero…ho scelto che fa proprio 5.
@enrico
Dalla sua risposta, lei sembra di non aver capito un bel tubo del mio commento ! Non mi ritengo responsabile della sua ignoranza, ma anche testardaggine, in questa branca e non solo !
@enrico
No, ragazzo, mio. Tu sai già che 3+2=5, ti è stato insegnato e l’hai interiorizzato Hai semplicemente recuperato un dato. Non hai scelto un tubo. L’esempio non calza.
@ alessandro pendesini
Allora Pendesini vedrò di spiegarmi meglio. Dalle sue parole sembra di intuire che ci sia sempre un millisecondo di ritardo tra la formazione dell’opinione o quant’altro e lo stato conscio.
Il suo esempio calza posta questa situazione all’infinito. A questo punto “io” sarei uno spettatore passivo di ciò che si forma.
Posto questo io non posso avere alcun controllo su tali opinioni..che si susseguono concatenate, e poichè lei utilizza questo modello per testare il fenomeno, ma non avendo lei controllo su tale modello tale modello risulta ontologicamente infalsificabile.
@ gmd85
Sì certo gmd85 infatti un uomo posto in un isola deserta non può riconoscere che 2+3=5.
Rifletta su quello che ha scritto …
@enrico
Se l’uomo sull’isola deserta non ha nozione di 2, 3 e dei connettivi matematici, no, non può riconoscerlo. Dovesse trovarsi davanti a 5 noci di cocco non avrà la minima idea che siano cinque e che può ottenere tale numero da due somme diverse. Tu stesso non avresti potuto fare l’esempio se non ti fosse stato insegnato che 2+3=5.
Quando ti bruci ritrai la mano volontariamente?
Caro enrico,
il suo battere i piedini perche’ “io lo sperimento tutti i giorni il libero arbitrio” si potrebbe liquidare con una risata visto che lei sta ancora propinando il dualistimo. Se vuole leggere qualcosa di interessante (dopo la lettura quotidiana di giussani, sia bene inteso) c’e’ un articolo recente molto interessante
Predicting free choices for abstract intentions
Buona lettura, caro superciellino, e che formigoni sia con lei
dualistimo –> dualismo
@ gmd85
Allora lei mi costringe ad essere cattivo.
Secondo il suo ragionamento lei mi dovrebbe spiegare come l’uomo avrebbe inventato il simbolo.
Secondo lei è piovuto dal cielo un dolmen tipo “2001 Odissea nello Spazio” è dunque è stato infuso in qualcuno tale concetto che poi lo ha insegnato ad un altro etc etc e da allora l’uomo sa contare ???
@ firestarter
Io ho detto un’altra cosa firestarter.
Ho detto che se la posizione di Pendesini è corretta lei non può intervenire sui pensieri che il suo cervello forma, inconsciamente, poichè è conscio sempre un millisecondo in ritardo.
Quindi lei non ha mai controllo su tali pensieri..quindi non può falsificarli.
Molto probabilmente il meccanismo è più complesso di quello che ha illustrato Pendesini.
Perchè continua a tirare fuori CL?
@enrico
E secondo te uno nasce con le nozioni già pronte? Ma piantala di dire boiate. Un barboncino è più cattivo di te.
@enrico
Non vorrai farmi credere che tu sei uno di quelli secondo cui i concetti sono pronti da utilizzare, vero? Poi ti ho fatto domande precise e tu le ignori.
1) Se ti bruci ritrai la mano volontariamente?
2) Se non ti insegnano che 2+3=5 come fai a sapere che 2+3=5?
-_-
E non fare l’errore di confondere una precisa quantità con la sua descrizione numerica. E non hai mai sentito parlare di discalculia?
Poi mi spiegherai perché batti sulla infalsificabilità dei pensieri. Speri di dimostrare così che il modello proposto da pandesini sia errato?
@ gmd85
Sì certo tutte le cose che l’umanità ha scoperto, la prima volta, sono state dette ad un uomo da un nano invisibile con il cappello viola.
Chi ha insegnato per primo ad un uomo che 2+3=5 ?
@enrico
No, sono state scoperte. Per caso o per intenzione, numeri compresi. E sono state trasmesse di generazione in generazione. Se a un bambino non si insegna il calcolo come fa a sapere che 2+3=5? Adesso spiegami qualcosa che nessuno ti ha insegnato o che non hi appreso in qualche modo.
@ gmd85
All’età di 4 anni mio fratello se ne esce da sotto il tavolo descrivendo il teorema di pitagora.
Alle elementari aveva controbattuto la maestra che prentendeva che a/0=a ( in particolare era 9/0=9 )
L’ho sentito ieri e mi ha chiesto di chiederLe come e da che cosa l’uomo abbia appreso il concetto di infinito, visto che non esiste in natura.
@ Pendesini
Riguardo a “sto per vomitarti dalla mia bocca”, la frase non l’ho trovata. Comunque è una citazione dal libro dell’ Apocalisse.
…..“sto per vomitarti dalla mia bocca”, la frase non l’ho trovata. Comunque è una citazione dal libro dell’ Apocalisse…..
@enrico
Haaaaa……Allora se è una citazione della bibbia, niente male, devo solo considerarla corretta e non offensiva ?
Mi tolga la curiosità lei conosce la semantica, o etimologia, del termine RISPETTO, inteso verso gli altri che ti rispettano ?
@ alessandro pendesini
Pendesini..significa che se lei non mi riporta tutto il commento io non posso capire il senso dell’intervento scritto.
Tutto quel che si vuole, ma non capisco come il percorso psicologico che porta ad essere atei possa minimamente inficiare i formidabili argomenti contro le religioni.
Gli argomenti non vengono inficiati, ma ognuno fa propri quelli che gli sono
più congeniali. Da qui originano atei più o meno ‘virulenti’.
In effetti ho notato che anche il percorso personale che ha portato alla
consapevolezza dell’essere atei, conta molto. Mi pare che, in genere, chi ha avuto
una storia intimamente tormentata sia più incline a un dialogo con i credenti.
I formidabili argomenti contro le religioni sussistono sempre, ma poi qualcuno
li addolcisce…
@ Diocleziano
“Mi pare che, in genere, chi ha avuto una storia intimamente tormentata sia più incline a un dialogo con i credenti.
I formidabili argomenti contro le religioni sussistono sempre, ma poi qualcuno
li addolcisce…”
Sempre con riferimento ai ‘percorsi personali’ che hanno portato all’ateismo (ritengo che il blog serva anche per confrontare questi percorsi) ce ne possono essere altri che contemplano una qualche forma di ‘tormento’ che non necessariamente (come anche tu per altro lasci intendere) ‘addolcisce’ il dialogo coi credenti… almeno per come ho interpretato il concetto.
Il ‘tormento’ che può aver contrassegnato il percorso verso l’ateismo non necessariamente può dipendere da una sorta di rottura – sempre dolorosa – del cordone ombelicale che teneva legati ad una religione… ma da tormenti di natura esistenziale (il più ‘banale’, o, se vogliamo, elementare, è: “che senso ha vivere?”) ai quali la religione non ha saputo dare nessuna risposta convincente. Sia sul piano logico, sia – o soprattutto – sul piano, appunto esistenziale (ammesso e non concesso che siano piani separati nell’esperienza di ognuno… ma questo è un altro discorso).
Naturalmente un percorso di questa natura caratterizza poi l’ateismo in modo diverso da chi c’è arrivato per altra strada, in base ad altre esperienze… e in modo anche radicalmente diverso: ciò che – per restare al post – comporta, proprio sul piano esistenziale, la negazione di ogni dogmatismo (non esiste un ateismo ortodosso e uno eretico). Diverso naturalmente è il discorso circa il riconoscimento e la rivendicazione dei diritti degli atei in quanto atei da inserire nella più ampio programma della difesa della laicità nel contesto sociale.
Ora, un ateismo conseguito attraverso questo percorso non porta (parlo, si sarà capito, per esperienza personale) ad ‘addolcire’ il dialogo coi credenti in quanto tali, ma, al contrario… proprio perché tira in ballo il senso (o nonsenso) da dare all’esistenza… lo imposta sul piano più radicale possibile. Se mai, se proprio si vuol parlare di ‘addolcimento’, lo si può intendere nel senso che in questo modo si farebbe leva sulla comune appartenenza alla condizione umana che – schopenhauerianamente – richiede la com-passione, il ‘patire insieme’, la solidarietà umana. Ma si tratta di un’altra cosa.
Stefano Grassino risponde:
venerdì 29 marzo 2013 alle 20:54
Bruno, io parto da un discorso semplice: rispetto il credente perché se non lo facessi e se non ascoltassi le sue ragioni, sarei un dogmatico. In poche parole mi comporterei come un inquisitore.
Dalla virulenza di certi interventi non si direbbe affatto, ma spero sia un programma che realizzerai nell’avvenire.
Adesso riporta qui un intervento di Stefano Grassino che sia anche solo minimamente virulento.
Ascoltare le ragioni non impedisce di sfotterle se sono semplici trollate.
…..« Il problema è che una risposta sul futuro dell’etica ancora non c’è e non ce l’ha nemmeno lui, perché non avanza proposte chiare. Ma come abbiamo già scritto questa è una sfida impegnativa ma affascinante, che sta anche a noi saper cogliere. Anche se tutto sommato la base di partenza laica su cui riflettere, interrogarsi e confrontarsi è una buonissima base di partenza lontana da ogni dogmatismo. Anche De Waal la fa probabilmente propria, nella vita di ogni giorno »……Dice l’articolo
Anche se l’umanità sembra definitivamente destinata, per la natura dei nostri (tre) cervelli, a cercare costantemente un delicato equilibrio tra l’individuo e il gruppo, l’intenzione dell’uomo, integro e adulto, non dovrebbe consistere nel cercare di capire chi siamo realmente (e non chi vorremmo preferibilmente essere o assomigliare !) per poter capire gli altri e, se necessario, aiutarli ? L’intercomprensione -esente da qualsiasi dogma- non dovrebbe essere una delle operazioni fondatrici dell’approccio normativo etico ?
Senza mai perdere di vista che la valutazione implicita non solo precede il ragionamento esplicito ma, entro una certa misura, lo determina ! Questa osservazione è ovviamente valida anche per le decisioni etiche…..
“(…) non dovrebbe consistere nel cercare di capire chi siamo realmente (e non chi vorremmo preferibilmente essere o assomigliare !) per poter capire gli altri e, se necessario, aiutarli ? ”
Come si fa ‘a capire chi siamo realmente’? L’antico Socrate – così almeno si tramanda – proponeva come regola aurea ‘conosci te stesso’. Ma è possibile, nel cercare di conoscere se stessi, uscire da una gabbia psicologistica che in realtà è un pozzo senza fondo? Ed è possibile, sempre nella ricerca di capire chi siamo realmente, liberarci dal desiderio di essere ciò che vorremmo essere (Freud riteneva l’uomo un animale ‘desiderante’, spinto in quanto tale dall’istinto vitale (‘eros’) al quale però fa da contraltare l’istinto di morte (‘thanatos)? E può la scienza aiutarci a conoscere veramente noi stessi o invece, se mai, aiutarci, darci una mano, nel perseguire ciò che vorremmo essere… e proprio per non lasciare che se ne occupino, alienandoci, solo le religioni?
Personalmente ritengo che solo sulla base di questa consapevolezza, frutto della facoltà razionale, si può impiantare una vera etica… che non può che essere un’etica ‘negativa’, consistente cioè nel cercare di ‘non farci del male’,: non far male a se stessi come condizione per non far male agli altri. Per evitare di autodistruggersi, come accadrebbe se facessimo riferimento ad una ragione solo ‘strumentale’, indispensabile per l’autoaffermazione individuale o di gruppo, ma ‘cieca’ per quanto riguarda i veri problemi esistenziali (in sintesi, quelli che riguardano il senso da dare alla propria esistenza) per i quali occorre fare riferimento ad una ragione ‘filosofica’.
Con i nostri simili, per neutralizzare l’homo homini lupus’, dovuto, appunto, all’autoaffermazione come individui (lo ‘esige’ la selezione naturale), credo che esista solo quella che Schopenhauer chiamava ‘com-passione’ (il ‘patire insieme’) ricavata a sua volta dalla consapevolezza della nostra precarietà individuale riflessa negli altri. Coi quali si solidarizza per non autodistruggerci.
@Bruno
–Il cervello deforma il mondo secondo le sue regole interne.
–La nostra fede nella percezione specifica e diretta è un’illusione – un’illusione percettiva.
–La conoscenza immaginata, più o meno illusoria, è probabilmente molto più condivisa che la ragione nella specie umana.
–Tutti i pensieri della nostra mente (o spirito) sono soggettivi, e il potere della scienza consiste nella sua capacità di verificare cio’ che puo’ essere considerato coerente in molte soggettività individuali.
P.S. Damasio -e non solo- dice :”L’idea che abbiamo ben capito che cosa è e che cosa fa il nostro cervello è pura fantasia, anche se è giustificata dal fatto che sappiamo sempre di più rispetto all’anno precedente, e molto più di dieci anni fa. Tuttavia, i problemi che sembrano intollerabilmente e insopportabilmente difficili e misteriosi potrebbe essere risolti dalla neurobiologia. La questione non è se lo saranno, ma quando.”
Gli occidentali dai giudeo-cristiani, i latini e poi gli inglesi, hanno teorizzato l’idea che “l’uomo è un lupo per l’uomo” (homo homini lupus), alcuni popoli africani, tra cui i Fulani (Peuls), hanno sempre detto che “l’uomo è un rimedio per l’uomo” ! Il più importante per l’uomo odierno non è di imparare a sopravvivere, ad essere il migliore, il più competitivo, ma imparare a vivere armoniosamente con i suoi simili e non solo. Reimparare a “salutarsi, dire buongiorno”. Questo è il significato del diritto di poter sognare…….
@ alessandro
–Il cervello deforma il mondo secondo le sue regole interne.
-ecc.
Nessun dubbio – per dirla con Schopehauer – che ‘il mondo è la nostra rappresentazione’. Il quale Schopenauer sosteneva anche che pensiamo come pensiamo perché siamo fatti come siamo fatti.
Detto questo (che penso sintetizzi i tuoi punti) non credo che si debba parlare di ‘deformazione’. Per illusorio che sia il mondo così come ce lo rappresentiamo è l’unico mondo col quale abbiamo a che fare, che possiamo esperire. Non ne esistono altri ‘per noi’. Ma… e qui entra in gioco l’evoluzione (che – tra parentesi – non dovrebbe significare tanto un processo di ‘miglioramento’, di ‘perfezionamento’, quanto di continua trasformazione)… questa rappresentazione del mondo, conformandosi alla nostra mente, avrà sempre le caratteristiche che le verranno attribuite dai nostri processi mentali. Che certamente la scienza (in particolare le neuroscienze) può analizzare, studiarne i meccanismi, costruire una mappa del nostro cervello dove hanno sede gli organi che presiedono ai nostri comportamenti, ma per fare questo dovrà sempre servirsi di ciò che, semplificando, è la facoltà razionale. Che certamente è un prodotto biologico (come si argomentava nell’altro post) e che io chiamo pur sempre un istinto vitale tra gli altri… ma è ciò cui si fa riferimento per ‘programmare’ la nostra esistenza.
Bene o male? Si tratterà di un ‘bene’ e di un ‘male’ costruiti e vissuti ‘usando’ questa facoltà razionale. Che, essendo un istinto vitale, può operare per – come dici – ‘imparare a vivere armoniosamente con i nostri simili e non solo’ (in fondo, classicamente, è con la ragione che possiamo ‘regolamentare’ gli altri istinti)… ma è sempre con la ragione che possiamo anche autodistruggerci.
Come la situazione del mondo umano attuale… dove la potenza costruttiva, mai così progredita, è speculare ad una altrettanto straordinaria potenza distruttiva, frutto entrambe della nostra intelligenza… dimostra.
Personalmente ritengo che si può evitare un esito distruttivo solo se si ha ben presente questa ambivalenza della nostra ragione. O, se si vuole, la consapevolezza dei suoi limiti. Quelli che le religioni – intese come espressione di una cultura magico-religiosa ancora dominante – ritengono di poter superare proiettandoci in un ‘aldilà’ che rischia ormai di non essere più solo metaforico.
@ enrico
“Sì certo gmd85 infatti un uomo posto in un isola deserta non può riconoscere che 2+3=5.
Rifletta su quello che ha scritto …”
Vede, nel catechismo si insegna ai bambini che 1+1+1=1 (la trinità). Questo è un dogma. Se il nostro isolano è capace di arrivare alla conclussione che 2+3=5 (anche magari con altre simbologie e rappresentazioni) è perchè non è stato INDOTTRINATO. Questa è la vera differenza fra il dogma e il ragionamento deduttivo: la capacità di pensare.
@ whichgood
Beh lei lo ha capito piuttosto male.
Posto che 1/3+1/3+1/3=1, e su questo penso e spero che siamo d’accordo, le Persone del Padre del Figlio e dello Spirito Santo ( a cui lei può credere o meno non è questo il punto) sono Dio tutto intero e del medesimo grado, ovvero vi è un unica sostanza.
L’espressione 1+1+1=1 è una sua idea o errata comprensione del significato del Dogma.
Quindi padre, figlio e spirito sono incompleti. Mi sa tanto che l’espressione giusta è 3=1. Che poi è errata lo stesso.
enrico, va’ dall’argentino a dirgli che ogni persona è un terzo della divinità e la scomunica è garantita.
Forse non ti è chiaro: il dogma della trinità non tollera risposte anche soltanto vagamente dotate di senso. Deve assolutamente rimanere una scemenza pura. E’ soltanto così che i capi cristiani hanno la loro specifica bandiera e riescono a soddisfare la fregola di “identità” delle masse che gli regalano il loro potere.
@ fab e gmd85
Non avete capito niente.
Pazienza.
L’esempio 1/3+1/3+1/3=1 non indicava affatto una descrizione del concetto di Trinità era semplicemente in risposta all’esempio di gmd85.
Pensavo che questo fosse intuibile ma mi sbagliavo.
Indicava che non vi è alcuna somma da compiere in quanto ogni Persona della trinità è Dio, ognuno della medesima sostanza.
Quindi la provocazione posta da gmd85 1+1+1=1, non c’entra nulla ed ignora il concetto di sostanza che è il fondamento del concetto di Trinità
ahahahahah questa mi piace: 1/3 della divinita’. Ora magari ci spieghera’ che cosa significa senza rimandare all’insulso catechismo (per coloro che pensano sia uno scherzo: enrico in passato ha veramente preteso di discutere rimandando al catechismo).
enrico lo abbiamo capito: la teologia e’ l’arte di farsi uscire il risultato che aggrada, ma almeno definsca una opportuna operazione la cui immagine e’ 1 piuttosto di avventurarsi nell’uso del +.
Ecco, ora enrico è tornato nel solco della tradizione. Parole modo mentulae canis, proprio come piace ai suoi padroni.
Tanto per chiarire: con voi non c’è nulla da intuire, perché ogni frase è del tutto slegata dalla successiva e dal contesto.
@enrico
L’esempio non era mio. Io, di fatti, ho detto 3=1 e ho detto che è errato comunque, sostanza o non sostanza.
@ fab firestarter gmd85
E va beh…quando non si vuole capire non resta che alzare le mani.
L’esempio di 1/3 non era affatto la descrizione del significato del dogma ma serviva a comprendere che le affermazioni 1+1+1=3 o 3=1 non avevano alcuna attinenza con il Dogma che descrive la Trinità.
Serviva a comprendere che la somma proposta da whichgood non aveva significato.
Poichè il dogma afferma che la sostanza è la medesima non vi è alcuna operazione da compiere.
E’ il concetto di applicare una sommatoria ad essere ridicolo.
Anche se il concetto di sostanza non è lo stesso che viene usato in chimica, se ho 3 gocce d’acqua non sono in presenza di qualcosa di diverso dall’acqua, come sostanza.
Che io le sommi, sotragga o vattelapesca come voi preferite.
De Waal “Arriva a sostenere che l’attivismo è conseguenza di un “trauma”, volto a rimpiazzare i vecchi dogmi con nuove sicurezze.”
Arriva a sostenere sciocchezze. Personalmente non ho mai avuto vecchi dogmi. Mai creduto.
E non sono in cerca di nuove sicurezze.
E come me sono tantissimi.
Ateismo dogmatico? Ateismo integralista?
Sono i difetti dei credenti usati per screditare chi non crede. Ma quando LORO credono per dogma alla verginità della madonna e a tutte le altre scemenze, quello non è “dogmatismo” ma “fede”.
@enrico
Le ripeto qualche nozioni che (forse) faciliteranno la sua comprensione :
–E’ stato dimostrato scientificamente che il nostro corpo può reagire ad una minaccia -o pericolo- prima che sia stata consapevolmente identificata.
–Tra due possibili azioni, l’animale -umano compreso-, sceglie spontaneamente (salvo in caso di patologie cerebrali) quella che premia maggiormente, cioè quella che provoca la maggiore attivazione del circuito di ricompensa.
–Quando la rappresentazione mentale s’impone tra i suoi concorrenti sconosciuti, il risultato non è solo dovuto al caso. Poiché, se cosi fosse, la nostra vita mentale non sarebbe altro che un susseguirsi di contenuti incoerenti e caotici !
–Decidere è anche decidere di non fare. Questa caratteristica è nota come “periodo refrattario psicologico”. Penso quindi inibisco! La capacità di scegliere la migliore strategia cognitiva richiede anche il poter inibire quelle che non sono adeguate.
–La decisione è una scelta deterministica : Il cervello sceglie sempre ciò che vuole credere “reale”, “vero” o “assoluto”, purtroppo a volte capita che si sbaglia….purtroppo….
–Non c’è niente di libero o d’arbitrario nei bisogni ed emozioni.
Non abbiamo mai coscienza del sapere necessario per svolgere qualsiasi compito, ne delle fasi intermedie del processo. Ci rendiamo conto solo dei risultati.
–In sintesi, la libertà, ripeto, è concepibile solo per l’ignoranza di ciò che ci fa agire.
NB : enrico, lei puo’ benissimo non essere d’accordo su quello che ho scritto (conforme alla neuroscienza cognitiva) , ma abbia almeno la decenza di dire chiaramente il perché ! Grazie
Il perché è facile: perché a lui non sembra così e dà più importanza alle sue illusioni cognitive che all’evidenza scientifica. Se fin da piccolo non gli avessero detto che la terra gira su se stessa, rifiuterebbe anche l’esperimento di Foucault, dato che a lui sembra che stia ferma.
E pensare che gli basterebbe leggere la pagina ”Bias di conferma” su Wiki
e gli si potrebbero aprire gli occhi su un mondo sconosciuto e immenso:
quello della realtà quotidiana.
@alessandro pandesini
Sto cercando di indirizzarlo sulle reazioni automatiche del copro da un paio di post, ma niente.
errata corrige: copro=corpo
@ Alessandro Pendesini
Il primo punto del suo intervento non mi stupisce per niente , ovvero che esistano reazioni istintive di cui non siamo consapevoli.
Il secondo punto è di fatto un dogma che risulta infalsificabile.
Posto che l’azione prodotta dal cervello è quella che attiva magiormente il circuito di ricompensa questa spiegazione andrà bene per qualunque scelta compiuta.
Ho chiuso la porta perchè ha attivato maggiormente il mio circuito di ricompensa lo aperta perchè ha attivato maggiormenete il mio circuito di ricompensa, bene uguale.
Modello infalsificabile.
@ Pendesini Alessandro
Nahmias, professore associato presso il dipartimento di filosofia e neuroscienze della Georgia State University afferma che le neuroscienze mostrano che il nostro cervello prende certe decisioni prima che ne siamo consapevoli.
Tuttavia gli esperimenti riguardano decisioni rapide e ripetitive, per le quali era stato detto ai soggetti di non pianificare l’azione, ma di aspettare l’insorgere di un forte stimolo a compierla. L’attività neurale precoce misurata, corrispondeva dunque molto semplicemente a stimoli elementari che precedevano la consapevolezza conscia. E questo non è sorprendente. Secondo Nahmias tuttavia le neuroscienze e la psicologia non forniscono alcuna prova del fatto che la consapevolezza cosciente non intervenga in quel genere di decisioni: anzi, esistono prove concrete che indicano esattamente il contrario.
Do Conscious Thoughts Cause Behavior?
Roy Baumeister Florida State University – College of Arts & Sciences
E. J. Masicampo Tufts University
Kathleen VohsUniversity of Minnesota, Twin Cities – Carlson School of Management
January 2011
Annual Review of Psychology, Vol. 62, pp. 331-361, 2011
Comunque ho contatto mio fratello, gli ho inviato i suoi commenti, li proporrà a suoi colleghi e amici che si occupano specificamente di neuroscienze e che pubblicano sull’argomento sì da valutare se il modello, piuttosto semplificato, che lei ha proposto sia la “definitiva assoluta verità” in questo campo….
@enrico
Da come interpreta i miei commenti, lei dimostra una ingenuità o testardaggine sconcertante !
PS-In certe sindromi neuropsicologiche, il cervello reagisce ai difetti fantasticando !
L’uomo teme che l’assurdo superi l’aspirazione umana alla razionalità. Da questa ansia o angoscia nasce il bisogno intellettuale di dare un senso occulto a tutto ciò che accade. Ed è proprio questo che ha generato l’animismo (circa 250.000 anni fa) dal quale deriva la mitologia e religioni ! Ho il sospetto che la sua “rigidità mentale” sia dovuta proprio a questo !
Sans rancune ?
@ alessandro pendesini
Lei ha descritto un modello di ciò che accade nel cervello.
Io posso accettare la sua spiegazione acriticamente oppure informarmi se tale modello è l’unica rappresentazione che oggi viene data.
Ho scelto di testare le sue affermazioni.
A quanto pare un suo collega già non la pensa come lei.
Non tema ho già chiesto di verificare se le sue affermazioni sono “l’unica assoluta verità” proposta dalle neuroscienze.
@enrico
Intanto ti avevo chiesto di rispondere a:
quando ti bruci ritrai la mano volontariamente?
La domanda è semplice. Sei in grado di rispondere o no?
La ricompensa può cambiare di volta in volta, sai. Non è che la ricompensa per la chiusura o apertura di una porta sia sempre la stessa.
@ gmd85
Che esistano riflessi involontari questo è ovvio e non c’ entra affatto con la discussione.
Ed è la situazione che descrive il professor Nahmias nell’intervento che ho proposto, ed è precisamente la critica che il professore muove verso certi esperimenti che hanno alizzato precisamente decisioni improvvise dovute ad uno stimolo rapido ed inatteso.
Gmd85 il problema è precisamente che il modello proposto da Pendesini va bene per tutte le stagioni e qualunque risposta o azione lui la inquadra così.
A quanto pare già un professore associato che si occupa di psicologia e neuroscienze non è d’accordo.
Come ho detto a Pendesini ho chiesto di raccogliere informazioni se il meccanismo da lui proposto è oggi universalmente riconosciuto o se come temo per lui la situazione risulterà tuttora aperta, controversa e piuttosto fluida.
@gmd85
Certi hanno talmente bisogno di credere in entità illusorie e/o metafisiche che chiunque li fa esitare appare come un aggressore e, in certi casi, niente meno che ….il diavolo incarnato……. Il desiderio -abbastanza diffuso- di “aver ragione” a tutti i costi, è una delle cause d’errore le più frequenti !
P.S. : Ritengo che l’importante non consiste nel cercare di convincere con insistenza, bensi nel far riflettere le gente; questo puo’ certe volte dare ottimi risultati.
@pandesini
Concordo.