L’intento di questo blog è anche quello di favorire la riflessione su cosa va e su cosa non va nel mondo dell’attivismo laico e non credente. Recentemente, per esempio, l’abbiamo fatto a proposito della cosiddetta “chiesa per atei”, dei non credenti che hanno seguito il digiuno quaresimale e delle controversie scaturite dall’ultimo libro di Frans de Waal.
Atei e agnostici sono enormemente eterogenei quanto a posizioni e atteggiamenti, ma spesso non sembrano essere consapevoli di questa realtà, tanto da sorprendersi che altri non siano della loro stessa opinione. Il problema non è solo italiano ed è amplificato dall’uso del mezzo informatico. Proprio per questo ci è sembrato opportuno tradurre e pubblicare un documento sottoscritto e diffuso da tutte le principali associazioni Usa, che condividiamo in larga misura. Oltre che, ovviamente, sottoporlo anche al commento dei nostri lettori.(*)
L’associazione
Una lettera aperta alla comunità laica
In questo momento è eccitante far parte del movimento laico. Guardate cos’è successo nel solo 2012. Abbiamo organizzato la Marcia della Ragione, l’evento più grande mai organizzato dalla nostra comunità, che ha raccolto oltre 20.000 atei, umanisti ed altri laici sul National Mall di Washington. Stiamo crescendo, attiriamo nuove persone e maggiore attenzione di quanto non abbiamo mai fatto. Una gran parte del motivo della crescita è dovuto alla nostra grande e dinamica comunità online. Le comunità laiche online hanno aiutato le persone ad incontrare nuove idee, approfondire e ampliare il proprio pensiero e anche cambiare le proprie menti.
Il problema della comunicazione online
Allo stesso tempo, il fatto che tanta parte della nostra comunità sia online porta con sé certi problemi. Comunicare principalmente online può rendere difficile ravvisare la reciproca umanità. Quando siamo online non abbiamo gli stessi segnali vocali e fisici per capire cosa l’altra persona vuole realmente dire nei suoi commenti, ed è quindi più facile che nascano incomprensioni. La natura istantanea e impersonale della comunicazione online rende anche più facile che queste incomprensioni possano crescere o che discussioni civili possano trasformarsi in litigi feroci. Come in molte comunità online, i nostri commenti nei forum diventano troppo spesso occasioni per insulti e anche minacce, piuttosto che dialoghi onesti basati sul rispetto reciproco. Tra quelle poche, ma chiassose persone offensive (spesso chiamati “troll”) che lanciano minacce e insulti, e la retorica eccitata di persone che normalmente sarebbero amichevoli e ragionevoli, il nostro ambiente online corre il rischio di diventare malsano. Fortunatamente, i nostri valori laici di ragione e compassione ci danno i mezzi per elevarci oltre il minimo comune denominatore della comunicazione online.
La nostra posizione e il nostro impegno
Noi, leader delle sottoscritte organizzazioni laiche nazionali, ci impegniamo a fare il possibile per migliorare il tono e la sostanza delle discussioni online. Il movimento laico è globalmente amichevole, accogliente e si impegna nell’uso della ragione e della dimostrazione come mezzi per risolvere le discordie. Ci rifiutiamo di permettere che il comportamento deplorevole di pochi degradi la condotta ragionevole, appropriata e rispettosa della stragrande maggioranza della nostra comunità.
Vogliamo promuovere il dibattito e la discussione. Crediamo fermamente che la discussione aperta e schietta sia il mezzo più affidabile per ricomporre le differenze di opinione e determinare i cambiamenti necessari.
Gli insulti, le calunnie, le espressioni di odio e le minacce minano i nostri valori comuni di discussione aperta e schietta, perché ci allontanano dallo scambio di opinioni basato sul ragionamento.
Naturalmente saremo in disaccordo su alcuni argomenti, ma possiamo fare di meglio nel modo di esprimere il nostro disaccordo. Possiamo decidere di evitare di mettere in cattiva luce le posizioni degli altri, basare le nostre opinioni su dicerie e usare tattiche sleali come quella della colpevolizzazione per associazione. Possiamo invece attribuirci il beneficio del dubbio l’un l’altro, sforzarci di capire l’intera argomentazione e limitare la retorica per incoraggiare discussioni più produttive. Possiamo migliorare il nostro atteggiamento quando siamo in disaccordo, trattandoci a vicenda come esseri umani ragionevoli.
Ci vuole pazienza per educare le persone, ma possiamo modificare il modo in cui le persone pensano, attraverso un dialogo costruttivo. Se questo non fosse il caso, non dovremmo proprio comunicare online su questioni importanti.Il nostro approccio
Di seguito elenchiamo alcune cose che pensiamo di fare per rendere la nostra comunità laica online un posto in cui possiamo scambiarci idee e punti di vista, invece che insulti. Speriamo che altri possano trovare utile questo approccio.
* Moderare blog e forum.
Ogni organizzazione o gli individui impegnati in un blog o nell’amministrazione di un forum hanno l’obbligo di moderare i commenti. Calunnie, minacce, ecc generano offese simili. Fare in modo che i nostri spazi online siano privi di questi elementi crea un clima civile che rende più semplice per le persone partecipare a discussioni in maniera proficua.* Andare offline prima di andare online: usare il telefono.
Quando venite a sapere che un’organizzazione o un membro della nostra comunità sta facendo qualcosa che pensate sia sbagliato per la comunità, chiamate e parlate con loro, scoprite cosa stanno facendo realmente e perché. Se non avete un numero di telefono, mandate un’e-mail privata e cercate di prendere un appuntamento per parlare. Spesso la situazione è più complessa di ciò che appare a prima vista, e parlare con un’altra persona che la pensa diversamente può aiutarci a capire meglio la situazione. In più, una chiamata rende più semplice un cambiamento di rotta per le persone che stanno facendo un errore, perché non sono sulle difensive come sarebbero dopo essere state richiamate pubblicamente.* Ascoltare di più.
Possiamo sottovalutare le differenze e le sfumature che “l’altra parte” ha, una volta che una discussione si è polarizzata, mentre continuiamo a considerare la nostra parte come piena di sfumature e distinzioni. C’è una tendenza a smettere di ascoltare e trattare tutti quelli associati con la posizione opposta come un gruppo monolitico. Alle persone possono essere attribuiti dei punti di vista che non hanno solo perché magari sono in disaccordo su alcuni aspetti della nostra posizione. Dovremmo ascoltare di più, in modo tale da poter vedere le differenze tra quelli che hanno punti di vista diversi e cominciare a muoverci verso una comprensione più accurata degli oggetti della discussione, invece che rimanere in stallo su due trincee opposte.* Ridurre il dramma.
Abusare della retorica provocatoria e dispregiativa è allettante. Dovremmo essere cauti nell’uso di questa tattica all’interno della nostra comunità, per via del danno a lungo termine che provoca alle relazioni e al morale. Quando si criticano persone all’interno della nostra comunità, ognuno dovrebbe ricordare che il nostro scopo è persuadere i nostri alleati a vedere le cose dalla nostra prospettiva e modificare le loro opinioni. Gli insulti non modificano le opinioni, le rafforzano.* Siate più benevoli.
Dovremmo ricordare che lo scopo della discussione all’interno della nostra comunità è quello di arrivare a conclusioni corrette e condivise che ci facciano andare avanti, non quello di segnare dei punti contro la fazione opposta. A questo fine dovremmo applicare il principio della benevolenza, che ci dice di mirare le nostre argomentazioni verso l’interpretazione migliore dell’argomento opposto, piuttosto che cogliere le sue parti più deboli. Applicando il principio di benevolenza eleveremo la discussione, in modo da parlare delle nostre vere differenze ed evitando di impegnarci in scambi senza scopo.* Fidati, ma verifica.
Prima di credere e rilanciare qualcosa che abbiamo visto, dovremmo interrogarci sulle prove fornite e sul contesto. È facile pensare di avere tante prove, quando invece sono solo tante persone che dicono la stessa cosa, ma se le loro affermazioni sono basate tutte sulla stessa fonte, ognuno di loro non costituisce una verifica indipendente. Dovremmo cercare i dati originali e corroborarli con fonti indipendenti, prima di credere e diffondere affermazioni.* Aiutate gli altri.
Dovremmo ricordarci che non siamo nati con le conoscenze che abbiamo ora. Per arrivare alle conclusioni ragionate che abbiamo raggiunto, abbiamo imparato leggendo, pensando e parlando con gli altri. Quando incontriamo qualcuno che mostra un punto di vista che pensiamo sia basato su mancanza di conoscenza o di esperienza, dovremmo anche ricordare che tutti abbiamo avuto una volta punti di vista poco informati. Dovremmo avere pazienza e tentare di insegnare, invece che condannare.Migliorando la nostra cultura online, possiamo rendere questo movimento un luogo ideale che impegna, soddisfa e accoglie un numero crescente e sempre diverso di persone laiche.
David Silverman, Presidente, American Atheists
Rebecca Hale, Presidentessa, American Humanist Association
Roy Speckhardt, Direttore esecutivo, American Humanist Association
Chuck VonDerAhe, Presidente, Atheist Alliance of America
Richard Haynes, Presidente, Atheist Nexus
Ayanna Watson, Amministratrice Delegata, Black Atheists of America, Inc.
Mandisa L. Thomas, Presidentessa, Black Nonbelievers, Inc.
Mynga Futrell, per la Brights Central, della The Brights’ Net
Amanda Metskas, Direttrice Esecutiva, Camp Quest
Ronald Lindsay, Presidente e Amministratore Delegato, Center for Inquiry
Tom Flynn, Direttore Esecutivo, The Council for Secular Humanism
Jan Meshon, Presidente, FreeThoughtAction
Joseph McDaniel Stewart, Vice Presidente, FreeThoughtAction
Margaret Downey, Fondatrice e Presidentessa, Freethought Society
D.J. Grothe, Presidente, James Randi Educational Foundation
Stuart Jordan, Presidente, Institute for Science and Human Values
Jason Torpy, Presidente, Military Association of Atheists and Freethinkers
R. Elisabeth Cornwell, Direttrice Esecutiva, Richard Dawkins Foundation for Reason and Science
Edwina Rogers, Direttrice Esecutiva, Secular Coalition for America
August E. Brunsman IV, Direttore Esecutivo, Secular Student Alliance
Todd Stiefel, Presidente, Stiefel Freethought Foundation
Fred Edwords, Direttore Nationale, United Coalition of Reason
(*) Nota: abbiamo espunto il passaggio dedicato al sessimo in quanto l’abbiamo ritenuto non pertinente al contesto italiano.
Ho letto sullo spazio di facebook che il blog dell’uaar è al 26 posto, ma mi pare in diminuzione nell’ultimo mese, forse il cambio di passo nelle ultimissime ha fatto diminuire li accessi?
No, è tendenzialmente in salita. Un mese fa era un po’ più in basso, idem sei mesi fa.
@Admin:
Io mi sono convinto di diventare socio UAAR leggendo le ultimissime.
Ed in ultimo anche partecipando alle ultimissime con perle di saggezza e cultura per la gioia di comunistoidi ed altri…
A volte NON pubblicate i miei commenti ( lo so a volte…esagero 🙂 ) ma nel complesso vedo che per quel che mi riguarda moderate bene.
DucaLamberti74
Mah guarda la freccetta è messa in discesa e poi:
1 mese 48 – 6 mesi 44 – sempre 33 ora mi pare che valga 48>44>33 e visto che si dovrebbe tendere a 1 mi pare che si è in discesa visto che da 33 di sempre si arriva a 48 dell’ultimo mese.
Credo che la nuova conformazione delle ultimissime non aiuti il blog (mia opinione).
Credo non sia bene far dipendere da facebook le notizie che una volta venivano pubblicate anche sulle ultimissime. In fin dei conti per esempio il blog di beppegrillo per lui rimane fondamentale pur avendo anche facebook.
Anche perché ritroviamo immediatamente sul blog la funzione shop ecc. non su facebook.
Scusate questa tediosità su questo punto, ma francamente mi secca che così tanto buon lavoro non continui a trovare il giusto riscontro sull’andamento del blog, che poi è stato quello che a mio avviso ha fatto decollare il tutto.
Sarebbe bene capire come fanno i calcoli però, perché scorrendo la lista ci sono cose che non mi tornano.
Qualcuno sa come viene e con che criteri è stilata la classifica? Numero di accessi, visitatori unici ecc.?
La variazione segnalata con la freccina è relativa a un confronto giornaliero, la tendenza generale è alla salita: a fine luglio 2012, prima della trasformazione in vero e proprio blog, eravamo sessantesimi.
ok grazie per l’informazione e scusa la tediosità…
Trovo il documento qui tradotto, per quanto ragionevole e “ovvio”, molto importante perchè sul web soprattutto ovvietà e ragionevolezza lasciano spesso il passo ad una non sempre corretta mediaticità dell’informazione tra individui. Naturalmente sono raccomandazioni e consigli che dovrebbero valere per tutti, che si parli di laicità o altro.
Non essendo, per formazione mentale e culturale, componenti di un gregge occorre impegnarsi nell’alzare il livello, anche se belare è più facile ed efficace all’interno di quelle comunità che prendono in ostaggio il pensiero individuale (vedi chiese).
Fermo restando che ironia, sarcasmo, leggerezza, grevità, accesa difesa delle proprie argomentazioni restano diritti inalienabili di ciascuno.
Educazione e moderazione dovrebbero essere di sistemi da utilizzare sui blog (e nella vita) in generale.
E’ vero che spesso la rete ha un effetto rimbombo, così come l’abuso di appelli e petizioni.
Personalmente credo che qualsiasi blog sia meglio se moderato con rigidità dal gestore.
Trovo molto fastidiosi i post degli islamofobi o di quelli che non si rendono conto che vivono in un paese dove gli esaltati religiosi scorribandano nel parlamento e si stupiscono dei paesi arabi e delle loro intemperanze. Invece trovo utile che si inseriscano più link possibili, magari un pò verificati. Comunque mi sembra che la gestione di questo sito sia diventata molto più oculata (ovviamente non so se sono cambiati i responsabili)
Una considerazione, molto libera…
Questo vostro riconoscervi come “comunità” (parola che ricorre, oltre che nel titolo, ben dodici volte nel testo) a mio avviso non ha ovviamente nulla di male. Ma a mio avviso è abbastanza naturale interpretarlo come contradditorio rispetto alla vostra contrapposizione alla chiesa organizzata? Dal momento che la base organizzativa è comunque filosofica-fideistica (l’esistenza e la non esistenza di dio sono due problemi simmetrici, non certo scientifici, almeno popperianamente), non state forse in qualche modo dando ragione a chi osserva che in fondo voi avete un forte desiderio di ricreare una struttura di tipo “ecclesiastico”? (in senso strettamente etimologico: εκκλησια come assemblea, comunità). Ovviamente secondo me non c’è nulla di male, più chiese ci sono, meglio è per il plurlalismo, ma non è incoerente con il vostro scopo di combattere le strutture di tipo ecclesiastico? Paradossalmente a questo punto di vista sono molto meno “ecclesiastico” io che, pur essendo credente, tendo a vivere indivdualmente le mie convinzioni, in modo, diciamo, modernamente ascetico, e riduco “ad minimum” ogni forma di coinvolgimento comunitario con la chiesa strutturata, rispetto a voi che invece siete attratti da una sorta di forza centripeta che vi porta ad avere una così forte connotazione comunitaristica.
Che ne pensate?
Comunità è un termine che può essere molto generico. Lo si può intendere come aggregazione chiesa style, come gruppo – forma relazionale connaturata all’essere umano – più o meno strutturato o come un insieme di individui con pareri comuni. Ciò non vuol dire che si vada in cerca di un punto di riferimento. Io sono ateo ma non cerco guide. Così come sono runner non agonista; ce ne sono tanti altri, ma detesto correre in gruppo.
Che stai sbagliando. “Community” e “comunità religiosa” sono due cose completamente diverse. Ricordiamolo ancora una volta: non abbiamo dogmi, crismi, vertici infallibili e quant’altro. A meno che ti stupisca il fatto che gli atei non siano asociali. Resta il fatto che l’Uaar è più simile a un sindacato di informatici che a una Chiesa.
Ecco, la differenza fra community e comunità religiosa spiega meglio il punto della questione.
John
”…l’esistenza e la non esistenza di dio sono due problemi simmetrici…”
Direi proprio di no.
Tu affermi l’esistenza di un essere immaginario, io nego la tua affermazione.
Che è solo un’opinione, non un fatto. Niente simmetria, niente fideismo.
Se fosse un fatto ce ne saremmo accorti tutti da un pezzo, no?.
Non perdo tempo a ipotizzare un’entità di cui non vi è nessun indizio reale,
né nessuna necessità scientifica o filosofica.
Io pongo il problema in modo differente: ci troviamo di fronte ad un effetto concreto e tangibile: l’Universo (ossia l’insieme di tutto ciò che è). Di fronte a questo effetto, ci si può domandare se esiste una causa (un creatore), e non si può dire che l’ipotesi “non vi è alcuna causa” sia privilegiata rispetto all’ipotesi “c’è una causa”. Anzi, in forza del principio di causalità è, al limite, sul piano logico, leggermente privilegiata l’ipotesi “creatore” rispetto a “il nulla” (che comunque è ammissibile, ovviamente).
Voglio dire: l’indizio reale c’è, è l’Universo… e come un buon magistrato, di fronte ad un indizio reale, non è assurdo ritenere che vi sia una causa che lo ha prodotto. Non dico che in base a ciò si debba arrivare necessariamente a credere. Un ateo può affermare “ritengo che quell’indizio (l’universo) non mi conduca a ritenere che vi sia una causa (Dio)”, ma non può ritenere che l’indizio reale non vi sia (se non altro perché ci vive dentro) o che il problema della sua causa non sia ammissibile in termini assoluti.
Rigirare una frittata non la tramuta in un cotechino con lenticchie.
L’universo è sempre esistito e l’alternativa non è il ‘nulla’,
mi chiedi come faccio a saperlo? non lo so, ma un fatto è che l’universo
esiste e noi non siamo a conoscenza di quando l’universo non c’era.
Che mi dici di quando l’universo non c’era, ma dio sì?…
Diocleziano:
– Provare a vedere un problema da una prospettiva differente non è “rigirare una frittata”: è un metodo di indagine. Premesso che non credo di avere necessariamente ragione nella mia visione delle cose, sostenere che le diverse visioni del problema siano “frittate rigirate” è un po’ un modo per dire “solo il modo in cui vedo le cose io è giusto”. Prendo quindi atto di non essere il dogmatico in questa discussione.
Sostenere che credi che l’universo è sempre esistito (peraltro, siccome il tempo stesso è iniziato con il Big Bang, l’espressione stessa “sempre esistito” non si armonizza con la cosmologia attuale), e che “non sai perché”, beh, è un atto di fede allo stato puro. Quindi apprezzo con piacere che la tua è “una fede”. Io non ti dico che devi credere in Dio, ci mancherebbe altro, possibilissimo che abbia ragione tu e che le mie convinzioni siano sbagliate, ma ti dico che, come tu stesso mi dimostri con il tuo “non so”, il credere o non credere in Dio sono due posizioni ugualmente valide e simmetriche. tutto qua. Non vedo perché io debba ritenere che la mia posizione sia privilegiata rispetto alla tua o la tua rispetto alla mia… salvo essere dogmatici.
” Che mi dici di quando l’universo non c’era, ma dio sì? ”
Facile, ha pensato che senza universo non avrebbe potuto campare di rendita. Fu allora quando faticando tantissimo lavorò per la prima e ultima volta durante un’interminabile settimana.
@ John
Può darsi sia una fede ma mentre si vede materia trasformarsi non risulta ehm, comune, vedere spirito che produce materia.
Diciamo (se vuoi semplificare) che c’è fede e fede?
E diciamo che alcune fedi non sono contraddittorie e altre si?
E diciamo che quando c’è una contraddizione c’è puzza di falso (fede o non fede)?
Infine, due persone che hanno interessi in comune hanno una fede e sono un embrione di chiesa? Basta giocare con concetti molto lassi e si può sostenere tutto e il suo contrario.
E quale interesse avete in questa martellante insistenza che noi avremmo fede?
Se anche fosse (leggi sopra) sarebbe radicalmente diversa nei principi e nei metodi dalla vostra, quindi non confrontabile.
Ci sono assiomi e assiomi….
@ John
Da Treccani:
Religione:
Complesso di credenze, sentimenti, riti che legano un individuo o un gruppo umano con ciò che esso ritiene sacro, in particolare con la divinità.
Il complesso dei dogmi, dei precetti, dei riti che costituiscono un dato culto religioso
Venerazione, profondo rispetto, devota osservanza
Fede
Credenza piena e fiduciosa che procede da intima convinzione o si fonda sull’autorità altrui più che su prove positive
Ora, dovresti sapere che non abbiamo in gran riguardo né il principio di autorità né le affermazioni date senza prove, tipo trinità, resurrezioni e parti virginali.
E nemmeno pensiamo che rigettare affermazioni fatte senza prove costituisca una fede. A meno che anche tu debba essere considerato un polifideista….
Ora, volendo, puoi “allargare” i concetti quanto vuoi ma si nota, ti avverto…
Stefano, potrei essere d’accordo con ciò che affermi ma il problema è che è l’Uaar stessa, nei suoi documenti (di cui ne ho linkati due in questa discussione). io non c’entro nulla… è l’Uaar a chiedere a gran voce di essere considerata una “confessione religiosa”, in palese contraddizione con ciò che affermi tu. Quindi direi che il problema è tutto vostro, interno.
@ john
L’Uaar è portatrice di un orientamento filosofico riguardo le religioni, non riguardo gli scacchi o la dama.
In quanto tale i suoi interlocutori sono le confessioni religiose, principalmente la CCAR, foraggiate con denaro pubblico. A parte il costo per la collettività, i mezzi finanziari e l’accesso ai media le attribuiscono un vantaggio enorme che sarebbe solo parzialemente mitigato dalla corresponsione di un contributo statale all’Uaar.
Fatta questa precisazione, che chiarisce quel che non dovrebbe essere chiarito, vista la sua ovvietà, un comportamento tattico non può essere scambiato per fede o per chiesa salvo essere in evidente malafede.
Infine, per quanto mi riguarda, sono perché i cittadini (e non lo Stato) finanzino con i propri soldi le associazioni cui sono interessati. Così fosse non sfiorerebbe il dubbio che l’Uaar debba considerarsi una chiesa (in realtà c’è scritto chiaro nello statuto che trattasi di associazione filosofica NON confessionale, ART 1 comma 3) per prendere qualche spicciolo. Nessuna e meno che mai palese contraddizione.
Come vedi non facciamo ricorso a misteri per fornire spiegazioni….
@john
Rispondo qui anche per il commento di cui sotto. Come l’UAAR si definisce è un problema dell’UAAR. Guarda un po’, io sono d’accordo con il fatto che le sia stata negata il riconoscimento di confessione religiosa. I gruppi come Emergency et similia si occupano di altro. Qui si parla di religione e dei problemi legati a essa e della libertà di non essere religiosi.
Il problema non è come si definisce l’UAAR o come potrebbe definirsi una qualsiasi altra associazione umanista/laica. Il problema è che l’ateismo, di fatto, non presenta i caratteri propri di una religione. Quindi, pur da simpatizzante dell’UAAR, non mi creo problemi a dire che la richiesta di riconoscimento come religione è uno sbaglio.
@John
Guarda che il principio di causalità non implica che questa sia necessaria.
E il fatto che l’universo debba essere a tempo 0 e spazio 0 ne farebbe normalmente conseguire codesto Dio sappia creare il non-spazio dal quale avrebbe dovuto trarre le spazio (bel paradosso, eh?).
In breve: riproporre l’assunto che tutto ciò che è deve essere stato creato è ormai fuori tempo massimo su qualsiasi fronte, anche perché si porta dietro il fardello sulla creazione del creatore – visto che anche lui a quel punto dovrebbe essere -….
@John
Peraltro è assurdo come si tenti a portare a forza un accordo tra dio e le conoscenze attuali dell’universo mentre la stessa idea di creazione teocentrica porterebbe a dedurre che l’universo dovrebbe essere già da sé fuor di ogni ragionevole dubbio in funzione del (tuo) dio, cosa che non è anche ammettendo che il (tuo) dio si nasconda: avrebbe un intero universo che lo indica, perché invece per scovarlo hai bisogno della fede al più che si definisce razionale?
@John. Non è in questione ciò che tu soggettivamente battezzi “indizio”, ma l’uso che fai di ciò che ritieni “causa”. Insomma il principio di causalità!
“il credere o non credere in Dio sono due posizioni ugualmente valide e simmetriche. tutto qua..”
John come puoi dire una cosa simile?
Arriva uno e mi dice che l’universo sia stato creato da Superman, gli rispondo che la cosa non mi sembra credibile e lui mi dice le stesse cose che dici tu, come puoi credere che tutto si avvenuto per caso, anzi è più logico credere che ci sia un creatore (Superman in questo caso), questo perchè non vi rendete conto dell’assurdità della vostra ipotesi, un creatore ma ti rendi conto di cosa significa ipotizzare un creatore? un’entità? Un supereroe? Capace di creare l’universo? Le persone come te pensano che tutto debba avere una causa e quindi ritengono la casualità poco logica ma non si rendono conto che la spiegazione che danno è assurda, un creatore (come se fosse una cosa normale credere in un essere così), è assurdo credere in un creatore indipendentemente da come lo chiami Dio o Superman. E’ la spiegazione che date che rende il vostro discorso senza senso. Non volete accettare la casualità, l’unica ipotesi accetabile e vi inventate il supereroe di turno con cui pensate di aver risolto il problema, senza pensare che la spiegazione che date è inverosimile.
Salutami Superman quando lo vedi nei tuoi sogni anche se tu lo chiami Dio.
Francesco:
mi dispiace, ma qui stai facendo eccessive semplificazioni su un problema che invece è piuttosto complesso.
Io non dico che “Dio esiste” ma che entrambe le ipotesi sono ammissibili. Tu dici che “Dio non esiste, e basta”. Chi è il più dogmatico tra noi due?
Secondo te tutto il dibattito filosofico portato avanti da atei e credenti sulla esistenza/non esistenza di Dio quindi è da buttare? Sulla base di quale autorità affermi ciò? Secondo te tutte le persone che credevano in Dio (compresi Einstein, Heisenberg, Goedel), secondo te sono da mettere da parte perché solo tu hai ragione? Secondo te le affermazioni di chi la pensa diversemente da te sono “senza senso”? Questa secondo te è apertura al confronto? Ne prendo atto.
Mi dispiace John ma come sempre, in queste situazioni, ti comporti come si comporta un superstizioso quando, senza troppi fronzoli, gli viene messa la verità sul suo modo di ragionare davanti: scaraventi le tue colpe sugli altri. Cosa c’è di dogmatico nell’affermare, che allo stato attuale e più concreta l’ipotesi di un universo casuale e che comunque se non la si vuole accettare questa ipotesi è ridicolo inventarsi (questo è dogmatismo) la super entità, capace di fare tutto quello che vuole per spiegare tutto (e di conseguenza non spiegare niente)?
Altra tecnica, che usate voi superstiziosi, è quella di nascondervi dietro grossi nomi, guarda caso persone morte da tempo, che se fossero ancora vive probabilmente avrebbero oggi opinioni diverse e che comunque quando parlavano di Dio non si riferivano alla super entità in cui credete voi superstiziosi.
Il concetto che voglio esprimere è: è lecito domandarsi se c’è una spiegazione all’origine dell’universo (non accettando che sia casuale) ma inventarsi la super entità, per dare questa spiegazione, è solo una idea ridicola e dogmatica. Ti sei mai chiesto di cosa parli quando parli di Dio? E che se sostituisci il termine Dio (nobilitato ingiustamente) dopo tanti secoli di dibattiti (inutili) con un’altra parola (ti avevo suggerito Superman ma puoi usare Odino, Zeus, Pallade Atena…. quello che vuoi insomma) tutte le teorie sulla sua esistenza, anche l’ipotesi stessa della sua esistenza, diventano ridicole?
Poniti questi problemi invece di accusare ingiustamente gli altri.
@ John
Mi spiace ma un’affermazione sull’esistenza di dio potrà riguardare pure una pura possibilità ma non certo la sua probabilità.
Quindi se preferisci si può dire che dio è astrattamente possibile con probabilità di esistenza pressoché nulla.
Tanto più che sulle affermazioni metafisiche non c’è alcuno strumento serio di verifica, vista l’allegra coesistenza di migliaia di divinità.
Quindi, no, fino a quando un’affermazione non venga provata quella e la sua negazione non hanno il medesimo status, proprio per niente.
Una è un’affermazione del tutto gratutita l’altra una risposta seria.
Che si tratti del tuo dio o di Superman
A me sembra che in questo dibattito emerga una differenza sostanziale fra la mia posizione e la vostra. Io sostengo che entrambi potremmo avere ragione; voi sostenete che la vostra posizione è corretta e la mia è errata. Tenuto conto che stiamo parlando dell’esistenza di Dio, e quindi di discorsi teologici-filosofici e non scientifici, sinceramente, faccio fatica a capire chi vi abbia infuso la verità assoluta.
@John
Discorsi non scientifici? Come può un entità X agire sulla sfera materiale e non essere analizzata scientificamente? Pur volendosi limitare alla sfera delle probabilità, direi che quelle che tale entità esista siano piuttosto basse. Non è questione di verità assoluta. È accettare che ci sono dati che fanno propendere, almeno, per la non necessità di questa entità. Conosci il discorso del drago nel garage, no?
gmd80.
Che la teologia e la scienza siano due domìni non sovrapponibili penso sia indiscutibile. E infatti credo che l’aneddoto del drago nel garage (che è una delle poche asserzioni di Sagan che non condivido) difetti proprio perché confonde i due piani. Può andar bene per entità materiali come le scie chimiche o il sangue di san gennaro, ma non per Dio in sé. Se dici che in base alla scienza Dio non è dimostrabile, e che quindi se lo si cerca con il metodo sperimentale Dio non esiste, ti do pienamente ragione, l’ho sempre pensato anche io, possiamo dire che siamo d’accordo e chiudere qui il discorso.
@John
E no. Il drago (genericamente parlando) risulta immateriale perché così lo concepisce chi lo espone. Ed è proprio questo il punto: asserire l’esistenza di X senza che la si possa provare. Ogni volta mi chiedo perché ogni volta che le proposizioni di esistenza vertono su un dio, la logica debba essere abbandonata. Io non concordo con la teoria dei non overlapping magisteria. Poi, si può filosofeggiare quanto si vuole. Ma sempre speculazione rimane.
Per John.
Immaginiamo di avere delle persone che si trovano di fronte ad una porta chiusa, dove è stato detto loro che dietro ci sia una persona, queste persone iniziano ad ipotizzare di che persona si tratti ed ognuno dice la sua, chi pensa che sia uno sconosciuto, chi pensa che sia un suo parente, chi un suo amico, chi un personaggio famoso, arrivi tu è dici che c’è la Fata Turchina, come puoi pretendere che gli altri possano credere che la tua ipotesi sia credibile?
Se poi vuoi nasconderti dietro discorsi teologici-filosofici fa pure, chi non crede in Dio non ha bisogno di farlo, quindi il tuo discorso sul fatto che il non credere in Dio sia un atto di fede decade.
@ john
Se un dio se ne sta buono nell’empireo può darsi che tu abbia astrattamente ragione ( col dio dei deisti insomma ), se si comincia a fare affermazioni sulle proprietà di una divinità e queste sono contraddittorie o si ipotizza che la divinità interagisca col naturale (?) il tuo discorso cade come una pera cotta.
Personalmente, poi, avrei da ridire sul dio dei deisti.
Il metodo scientifico è un caso particolare dell’uso della ragione.
E non mi pare che questa abbia qualche dominio in cui non si debba applicare…
Infine, diffido di ogni affermazione di verità che non ammetta il contrario, quindi ti ripropongo la domanda alla quale aspetto inutilmente risposta da qualsiasi credente sia passato di qui: quando ( in che caso ) sono da rigettare le tue credenze sulla tua divinità? Mai? Mi aspetto che tu conceda simile graziosità anche a quelle concorrenti: avremmo la stramba situazione che ogni affermazione fatta su qualsiasi divinità è vera…
E siccome tale situazione è chiaramente contraddittoria il rigettarle tutte, visto che oltre a non essere verificabili si giunge ad una situazione assurda, è cosa seria, direi serissima.
E sicuramente non è sullo stesso piano degli sfoghi di fantasia.
Ammesso e non concesso che dio esista, ammesso e concesso
che nessuno l’ha mai visto né sentito e quindi siamo nel campo
delle ipotesi, da cosa nasce che a questa entità si debba essere
in soggezione e sottostare a comportamenti che certamente non
ha mai imposto?
Non sono abbastanza due o tremila anni per decidersi ad accantonare
un’ipotesi azzardata?
Sarebbe ora di rimuovere dio dalla teologia e collocarlo più realisticamente
nella Patafisica, la scienza rigorosa delle soluzioni immaginarie.
Che ne dici, John?
@tutti:
dunque, vediamo un po’, con ordine:
ciò che continua a non convincermi, è che voi, secondo me, state spostando il discorso sul convincermi che non dovrei credere in Dio. Per carità: fate pure… magari mi convincerete anche… ma io continuo a sostenere che ci sia una differenza fra il sostenere “non credo in Dio” (legittimissimo) e il sostenere “si può solo non credere in Dio”, come sostanzialmente voi state qui argomentando. Io sostengo che manchino gli elementi per assolutizzare la vostra posizione.
In altri termini: voi negate la possibilità stessa di credere, relegandola ad ipotesi “ridicola”, “Impossibile”, ecc., mentre a mio avviso il credere in Dio è una posizione che, nella carenza di informazione che abbiamo, è ammissibile quanto il non credere.
Il credere è una possibile condizione dell’esistenza umana che a mio avviso non va né considerata “ridicola”, né inammissibile in termini assoluti: è un possibile stato della mente umana verso una serie di problematiche non scientifiche ma esistenziali, filosofiche (e non per questo meno importanti).
Il problema del “credere” è generale, e attiene né ad una superstizione del passato (come so che tendete a sostenere), né a questioni da gente semplice e poco istruita: è un problema che può interessare nel presente la persona semplice come il grande filosofo o lo scienziato. Non vi chiederò mai di credere in Dio, però – questo sì – di riconoscere dignità al problema “credere o non credere”, questo mi sento di chiedervelo.
Per finire: mettiamo ora che voi mi convinciate (anche perché state lavorando bene…) e che io a partire dalle 18:00 di oggi diventi ateo. Beh, otterreste un ateo in più, ma non sradichereste quello che è un problema esistenziale sentito da una parte dell’umanità, cioé la questione, che molti esseri umani si pongono, dell’esistenza o inesistenza di Dio… e non perché le persone da convincere dopo di me sarebbero troppe, ma perché è qualcosa di insito nella stessa natura umana… voler eliminare il problema e riconscere solo un ateismo “di default” secondo me significherebbe voler rendere l’uomo un po’ meno uomo.
@John
Si può solo non credere? No, tu puoi credere, sei liberissimo di farlo e guai a chi te lo impedisce. Ma sensazioni personali a parte, logicamente parlando, la tua posizione regge poco. Dico la tua per dire la credenza in generale. Personalmente, non voglio convincerti a fare nulla. Ti espongo ciò che penso della credenza in generale. Lo puoi accettare o meno. Se poi tu diventassi ateo, non mi sentirei certo più felice. Parliamo di libere e ponderate scelte e sia l’una che l’altra sono insindacabili e mi sembra di averti già detto che la tua credenza non mi crea problemi ma me li crea la credenza di chi vuole imporre il suo punto di vista.
Quanto alla natura dell’Uomo… si, l’interrogarsi è connaturato all’essere umano, ma non vuol dire che davanti a un mistero si debba optare per la soluzione… misteriosa.
Non è insito nella natura umana, a meno che tu non pensi che gli atei siano meno persone che i credenti. Tra le ipotesi neurologiche potrebbe esserci una propensione al credere, come può esserci quella alla musica o all’arte o alla matematica. Se a te fa stare bene pensare che ci deve essere un principio all’origine dell’universo e questo è proprio il dio in cui ti hanno insegnato a credere, e non a un altro (che svolge la stessa funzione del tuo), sono contenta per te. Però credere in un certo dio non è affatto simmetrico a non credere affatto.
@ John
La tua rivendicazione non risponde a NESSUNA delle mie (e degli altri) obiezioni.
E’ solo un ribadire “voglio credere perché voglio credere”.
Il punto è come fai a sapere se quel che credi è vero.
Perché immagino tu non ti accontenti di credere tanto per farlo.
Ora, se credi a certe cose per fede significa che VUOI crederle e che le credi per FEDE perché non hai di meglio da mettere sul piatto. Vuoi credere il vero senza sapere se lo è. E la tua fede non discrimina il vero dal falso più di quanto lo faccia qualsiasi altra. Al meglio quindi è un fallimento epistemologico al peggio una menzogna.
Quindi la tua fede è, per un certo verso, (il)legittima come le altre, per altro, inutile quanto quelle in quanto ad accertare la verità. Che è il punto centrale.
Il fatto che il credere soddisfi qualche esigenza è solo confessione di whishful thinking.
Parafrasando un famoso detto, se oggi io illudo qualcuno lo faccio errare per un giorno se qualcuno impara ad illudersi da sé si illude per sempre.
Ma, in un caso e nell’altro, sempre di illusione si tratta.
Per inciso, per l’ennesima volta, ANCHE TU, non rispondi alla mia domanda: quando consideri errato ciò che credi? Mai? Illuso.
@ John
Personalmente il fatto che tu diventi ateo o meno non interessa.
Quel di cui si discute è la verità e come si distingua dal falso.
Quindi se una credenza sia ben fondata o no.
Essere atei significa non mantenere credenze infondate riguardo l’oggetto “dio”.
A questa posizione si attribuisce un nome, “ateismo”, ma è del tutto analoga al rigetto di qualsiasi altra credenza infondata. Cambia l’oggetto.
Molte persone hanno l’esigenza di affidarsi a tarocchi, astrologi e altri tipi di divinazione. Ciò non legittima la credenza in funzione dell’esigenza. Fosse anche un’ esigenza condivisa da n-1 elementi della popolazione mondiale.
Le esigenze semplicemente non sono elementi epistemologicamente pertinenti.
Per John.
Io non voglio convincerti di niente, al limite sei tu che vuoi convincere me che il credere in Dio e il non credere in Dio siano due situazioni opposte ma di pari livello. Ma come puoi credere ad una cosa simile, visto che l’ateo non crede perchè non ci sono prove (o possibilità) mentre tu dici che dici che è possibile che Dio esista visto che non ci sono prove della non sua esistenza. Credo che sia lampante la differenza ma tu non la percepisci. Ritorno all’esempio di Superman, se qualcuno viene e mi dice che crede in Superman può farmi il tuo stesso discorso, sei il tuo ragionamente fosse giusto allora potrebbe esistere qualsiasi cosa passi per la testa di una persona. Questo non è vero.
Per credere in qualcosa bisogna avere prove o almeno avere delle possibilità che siano ragionevoli, quando mi porterai delle prove o anche solo delle possibilità concrete ne potremo parlare.
Scusate “mentre tu dici che è possibile….”
@ john
Come già opportunamente posto qui in evidenza non esiste un ateismo ortodosso e un ateismo eretico, come invece è tipico di qualsiasi comunità che si costituisca in ‘chiesa’ sulla base ad una appartenenza ad una comune religione, al riconoscimento di una comune dottrina, alla partecipazione ad un qualche culto codificato… con, in sostanza, una serie di dogmi, o comunque di principi, di comportamenti, vincolanti che, se non vengono riconosciuti e testimoniati, pone il credente fuori dal quella chiesa. Ora, tu affermi che vivi la tua fede soprattutto come fatto interiore… ma se questa fede è in una religione storica, istituzionalizzata (per esempio la religione cristiana) nelle sue varie espressioni), c’è un elemento aggregante che ‘obbliga’ ad una appartenenza che non può essere solo interiore. Quale che sia il modo di vivere questa appartenenza… sentendoti cioè appartenente ad una chiesa, appunto, soprattutto ‘interiore’, trascendente il fatto storico… non puoi prescindere dal fatto che la dottrina è la dottrina, non puoi viverla ‘soggettivamente’. Diverso il discorso se la scelta religiosa è e resta un fatto interiore senza alcun riferimento ad alcuna istituzione formalizzata.
L’ateismo… anche se, sappiamo, può da tanti atei – nel caso sedicenti tali – essere vissuto fideisticamente, ‘religiosamente… non comporta, né dogmi da rispettare, né culti da praticare, né pratiche identificanti. E però non può prescindere da un qualche elemento unificante se non altro per l’esistenza di una sorta di scelta di campo tra credenti da una parte e non credenti dall’altra. Ora, si può concepire l’ateismo in vari modi, sia per la diversa esperienza che ha determinato la scelta di campo di ognuno, sia per il modo diverso di vivere questa scelta privilegiando alcuni aspetti piuttosto che altri (ma questo ovviamente vale anche per il credente)… resta però sempre il fatto che la diversità, anche nei suoi aspetti più radicali, non giustificherà mai nell’ateismo il sorgere di gruppi antagonisti sulla base, come si diceva, all’esistenza di un ateismo ortodosso e di uno eretico. Ancora una volta, se ciò accadesse significherebbe porsi sullo stesso piano di una chiesa dove invece ortodossia o eresia sono strutturali… e legittimerebbe l’accusa mossa all’ateismo di essere anch’esso una religione, mentre qui la contrapposizione tra ortodossia ed eresia non è strutturale.
(Più avanti vorrei… per un verso vedere come identificare in ogni caso un elemento unificante l’ateismo al di là della scelta di campo… per altro verso vedere come, a mio parere, si dovrebbe ‘testimoniare’ (termine ambiguo, lo so, ma cercherò di spiegarlo) l’ateismo nel contesto sociale. E infine esprimere un’opinione sul problema della comunicazione in line).
john,
il termine “ecclesia” esisteva PRIMA che la Chiesa se ne appropriasse facendola corrispondere a comunità di fedeli, infatti indicava un’assemblea di persone, niente di “ecclesiastico” nel senso religioso. Quanto al fatto di vivere il proprio ateismo in modo individuale, penso che il numero di opinioni diverse in questo spazio quando questo argomento viene trattato sono la prova di come l’ateo abbia la sua propria idea.
La mia è che non so come si sia originato l’universo, ma anche ipotizzando un ente che sta all’origine, l’idea di un dio buono ecc. è infantile, e chiaramente frutto di fantasia, comprensibile atto di autodifesa dalla paura della morte e del dolore, ma niente di più di un amico immaginario. Per chi ci crede è sicuramente un aiuto. Sempre secondo me, dire di credere in un Dio generale non ha molto senso, dato che ognuno, anche all’interno della propria confessione, ha una sua idea di dio: come credente, dio è un essere buono, una presenza positiva, e questo si presta a interpretazioni e declinazioni personali, al pari del concetto di “buon amico”, “buon padre”, “buon marito”…. E’ una proiezione mentale che dipende dalla propria personalità, e quindi è unica.
Il tratto che accomuna noi atei, che ci rende “comunità”, è l’importanza che si vuole attribuire all’umanità come valore, a prescindere dal credere o meno in un dio.
John,
l’esistenza o la non-esistenza di qualcosa NON sono affatto problemi simmetrici.
Premesso che, addirittura, non sono problemi nel senso stretto, dobbiamo ricordarci sempre che dimostrare l’esistenza (fisica) di qualcosa è sempre possibile (basta mostrarlo), mentre dimostrare la non-esistenza (fisica) di qualcosa non è mai possibile.
In senso metafisico, invece, tutto (ergo, niente) esiste.
Nel primo caso, abbiamo asimmetria (dovuta ai quantificatori “sempre” e “mai”), nel secondo sovrapposizione. Ergo, non abbiamo alcuna simmetria.
Gmd85: Si, ma come già dicevo in questo caso il “collante” è di tipo etico-fideistico (cioé le convinzioni circa l’inesistenza di un dio creatore), per cui mi sembra che l’accezione di “comunità” sia del secondo tipo.
Admin: L’assenza di vertici infallibili, è propria anche delle chiese protestanti, l’assenza di dogmi può essere discussa (voi stessi avete lanciato il problema in un vostro recente thread, e l’assenza di crismi è ugualmente un elemento che non è determinante per connaturare una comunità come religiosa o di tipo ecclesiastico.
D’altra parte voi stessi in un vostro importante documento affermate che “un’unione di atei non è né una società sportiva né un partito politico né può essere qualcosa di diverso da una associazione con fine di religione, la qual cosa è ampiamente riconosciuta dalla dottrina (v. Finocchiaro, Diritto ecclesiastico, Bologna 1995, p. 240). La qualità oggettiva di associazione religiosa di ogni gruppo di ateismo militante è rafforzata dall’autointerpretazione effettuata dai soci all’interno della loro libertà di associazione: e l’UAAR, come si è detto, si interpreta come religione.” (cfr. http://www.uaar.it/laicita/ateismo_e_legislazione/17b.html ).
Dunque, mi sembra che in questo caso le cose stiano come affermo io, se non altro perché è l’UAAR ad affermarlo.
Io non condivido l’interpretazione che hai riportato. Già ti ho spiegato quali sono i caratteri di una religione o di una comunità ecclesiastica e un’unione di atei non le presenta. Io non credo ne rischio di finire all’inferno se non concordo con un’opinione mainstream. Il problema che presenti tu è di tipo legale/costituzionale. Ciò che è da criticare è piuttosto il fatto che ci si debba definire confessione o gruppo religioso per guadagnare rilevanza.
«ci si debba definire confessione o gruppo religioso per guadagnare rilevanza»
Non direi: ci sono importantissimi gruppi che hanno guadagnato rilevanza senza definirsi religioni o gruppi religiosi: Emergency, Amnesty International, il Movimento 5 Stelle, Magistratura Democratica, il WWF, tanto per citarne alcuni dei campi più diversi. Ne deriva che autodefinirsi “religione”, per la tua associazione, è una scelta deliberata, non un atto obbligato. Io dico, però, che male c’è? Fate parte di (o siete vicini a) una comunità che dice espressamente di essere una religione… non c’è nulla di male nel dire di far parte di una religione. Io, per esempio, lo faccio.
@John
Dire ad un un’associazione di atei di essere religiosa è come dire a uno che non ha hobby che il suo è un hobby. Non so se il qui pro quo (volontario? Involontario?) è chiaro.
@John
Dico la mia sulla questione della “inesistenza di Dio”, cioè mi cimento in quella che io chiamo “ateologia”.
1)Innanzitutto devo togliere dal campo l’idea che molti religiosi hanno degli atei: gli atei sono quei signori (e signore) che negano l’esistenza di Dio. E in questo di fatto sono simmetrici o speculari ai credenti. I credenti crdono in Dio, e gli atei nel “Non-Dio”.
Perchè questa visione è sbagliata. Perchè l’ateo (per come la vedo io, nn voglio parlare per altri) non si fa nessuna domanda riguardante la possibile esistenza di Dio. Quella se la fanno gli atei devoti, o gli atei credenti (quelli che credono che “comunque c’è qualcosa che…”). No, ti sembrerà strano ma l’ateo non si chiede se Dio esiste o meno, ma si fa un’altra domanda. Ma perchè Dio? Perchè invece non gli Dei, o due dei, o non settecentomilaventiquattro dei, o spiriti, o fantasmi, o alberi che parlano, o i folletti o…che ragione c’è di porsi una domanda sull’esistenza di una certa figura soprannaturale piuttosto che un’altra?
L’ateismo, ripeto, per quel che mi riguarda, è un’atteggiamento di default. Ed esso altro non è che una sorta di laicismo portato ai suoi estremi, o meglio alle sue naturali conseguenze.
2) Solo gli astrofisici capiscono l’astrofisica. Difficile non rischiare di dire stupidaggini quando si parla di universo, big bang ecc. d’altro canto l’idea che se vi è qualcosa vi sev’essere una causa di questo qualcosa è interessante, ma purtroppo può applicarsi ad una serie infinita di cose. Se scopriamo infatti cosa ha causato il big bang, allora che cosa ha causato la causa del big bang? E cosa ha causato la causa della causa del big gang? E ci si può mettere Dio. Ma è un dio Jolly, un dio tappabuchi. Mettiamoci la parola misteriosa “DIO”, e lasciamola lì a tappare la nostra incapacità di comprensione, o la nostra mancanza di fantasia
3) Le associazioni di atei sono come associazone religiose? Gli atei in effetti parlano spesso di religione, ma un’associazione di egittologia è composta da antichi egizi? E non credi che tutti gli appassionati egittologi dell’associazione di egittologia non credano che gli dei egizi esistano veramente? Però sempre di una associazione è, perciò avrà finalità. scopi, comprenderà attività, perorerà cause ecc. come tutte le associazioni, diciamo così “politiche”. Il fatto che citi un testo di diritto ecclesiastico per argomentare la tua tesi è quantomeno ingenuo.
4) In ultimo direi che tutto sommato gli atei non siano dei “non credenti”, nel senso che gli atei, come tutti, hanno un sacco di credenze, più o meno ben riposte, più o meno sensate. Non hanno credenze religiose, cioè credenze soprannaturali. Ed è anche per questo che le associazioni di atei non sono associazioni religiose.
@John
Appunto. L’unico punto in comune con una comunità religiosa è che ci occupiamo di religione. Dando una risposta diametralmente opposta. Tanto opposta che ci rende più simili a un sindacato di informatici che a una Chiesa.
Admin: la tua risposta va in contraddizione con le vostre affermazioni da me riportate. Se poi per “sindacato di informatici” ti riferisci ad organizzazioni come la Free Software Foundation, ci troviamo abbastanza d’accordo, perché molti osservano che tali associazioni abbiano forti connotati simil-religiosi.
Le chiese protestanti non hanno vertici infallibili, ma hanno dei testi sacri a cui far riferimento per tutti i fedeli anche se concedono la libertà di interpretazione.
Hanno comunque delle strutture organizzate con oratori e comunità vescovili, hanno un clero con pastori e vescovi che sono a capo di una comunità e questi titoli ecclesiastici durano a vita anche se alla nomina dei vescovi partecipano in modo democratico anche i fedeli. Hanno solo eliminato il papa ed i cardinali ed il vescovo che viene messo a capo della loro chiesa resta in carica per alcuni anni come un presidente, così come le altre cariche.
Mi sembra difficile vedere analogie con un’associazione di atei.
In Germania la legislazione equipara le varie religioni con le “Corporazioni di diritto pubblico” ed infatti i Freidenker e le associazioni umanistiche vi fanno riferimento, accedendo alla Kichensteuer, questo non è possibile in Austria ed in Italia. E’ quindi il tipo di legislazione che obbliga a presentarsi in un determinato modo se si vogliono combattere dei privilegi. Ed è chiaro che l’esistenza di un 8 per mille distinto da un 5 per mille come previsto dalla nostra legislazione è un chiaro privilegio per le religioni.
Con la sua interpretazione anche i sindacati sarebbero delle religioni.
Correggo:
…”Kirchensteuer”…
no, leggi meglio
considerarsi omologhi sul piano dei diritti alle religioni non significa considerarsi una religione
come chiedere gli stessi diritti delle coppie etero anche per quelle gay non trasforma le coppie gay in coppie etero
Roberto, il tuo ragionamento è indubbiamente limpido e lo condivido: non sono qui per oppormi a tutti i costi a tutto ciò che dite (a differenza di altri che invece sembrano respingere a priori ogni mia frase).
Il punto è che le contraddizioni sono presenti non nelle tue parole, ma nei documenti dell’Uaar; per esempio nel primo documento che ho citato si dice chiaramente:
“La qualità oggettiva di associazione religiosa di ogni gruppo di ateismo militante è rafforzata dall’autointerpretazione effettuata dai soci all’interno della loro libertà di associazione: e l’UAAR, come si è detto, si interpreta come religione”.
Qui, se vuoi, ci si può perdere in ore di elucubrazioni per dire che questa frase non voleva dire ciò che dice… ma perché non fare una volta tanto i razionali e non dire molto seplicemente che qui non si parla di “assimilazione di fronte alla legge”, ma di “auto-qualificazione dell’Uaar tout court”, e basta?
stai citando una frase da un “ricorso straordinario al Capo dello Stato”:
http://www.uaar.it/laicita/ateismo_e_legislazione/17b.html
e si sta esattamente parlando di “assimilazione di fronte alla legge” e non si sta affatto parlando di “autoqualificazione dell’Uaar tout court”
di più non so cosa dire: per cortesia, rileggi attentamente tutta la pagina
ancora: ti e’ stato dimostrato (con citazioni dai documenti che linki) che tali contraddizioni non esistono, in quanto l’UAAR chiede che gli atei accedano agli stessi diritti dei credenti (omologazione alle religioni SUL PIANO DEI DIRITTI). Magari per farti contento ridefiniamo i concetti e scordiamoci che le religioni in quanto tali godono di certi accordi con lo stato che sono attualmente discriminatori rispetto a chi non appartiene a nessuna organizzazione religiosa.
Mi pare di parlare con un prete programmato a colpi di catechismo e strumentalmente mellifluo.
Vorrei aggiungere la citazione di questo documento: http://www.uaar.it/laicita/ateismo_e_legislazione/17f.pdf
nel quale la piena assimilazione dell’Uaar ad una confessione religiosa è argomentata a mio avviso molto bene dall’Uaar stessa.
Tutto ciò peraltro mi trova pienamente d’accordo: ho sempre ritenuto che l’Uaar sia nella sostanza, un gruppo religioso non molto diverso da quelli che dichiara di voler avversare.
A questo punto però direi che si profila un profilo di incoerenza oggettivo ogni volta che un appartenente o simpatizzante dell’Uaar asserisce che l’Uaar sono sia assimilabile ad una confessione religiosa, se invece l’Uaar richiede espressamente, in una pluralità di suoi documenti, di essere assimilata ad una confessione religiosa.
Hai solo voglia di far chiacchiere oziose.
Se l’ateismo è una religione, il suo unico dogma è tagliare i finanziamenti
pubblici alla chiesa. Il resto sono ciarle da sacrestia.
Su questo non concordo: qualificare come “chicchiere oziose” l’argomentazione a cui non si vuole rispondere nel merito, è possibile a tutti. Ho linkato documenti dell’Uaar, non miei.
Inoltre l’espressione “ciarle da sacrestia” mi pare irrispettosa di tante persone, sacerdoti, che magari hanno convinzioni diverse dalle tue (e forse in parte dalle mie), ma che in assoluta buona fede portano avanti azioni meritevoli.
Pensare di possedere la verità e considerare “ciarle” i discorsi di persone che neanche conosco è antitetico al mio modo di pensare.
Mmmh, sulla “buona fede” avrei parecchio da obiettare.
Non ho detto che sono “tutti sempre e solo in buona fede”. Come puoi estendere aprioristicamente un giudizio negativo a persone che non hanno nessuna ragione per esservi incluse? Mi pare che il tribunale dell’inquisizione ragionasse così.
Psicologia, john, psicologia… l’inquisizione non c’entra niente.
caro mentitore per cristo, dal documento che citi:
Hai capito, John? Oppure gli omosessuali che reclamano gli stessi diritti delle coppie etero siano a loro volta etero? Oppure le recriminazioni in termini di diritii civili di un qualunque gruppo di persone rende tali persone identiche a coloro che gia’ accedono a tali diritti?
Troppa teologia, caro John, genera danni irreparabili.
firestarter:
«Troppa teologia, caro John, genera danni irreparabili.»
Che vuol dire “troppa teologia”? Mi dispiace, ma tale frase non si addice a me: io leggo molti più libri di scienza che di teologia. Da quanto in questo blog vi occupate di questioni teologiche, mi sembra che leggiate molta più teologia di me.
“genera danni irreparabili” a chi? Io sto parlando di contenuti, e non oserei mettere in discussione la vostra salute mentale, anzi vi considero pensatori raffinati. Tu porti la questione sulla mia salute mentale? Fai pure, se pensi che questo sia un buon metodo di confronto… ma non è il mio metodo.
John,
…ma però non hai risposto alla puntuale contestazione di Firestarter.
Sarebbe stato il minimo, visto che hai sfrantumato i ma®oni per
ventiquattr’ore su presunte affermazioni dell’UAAR.
Non metto in dubbio la tua sanità mentale, ma la tua correttezza, sì.
ti invito di nuovo a leggere meglio
considerarsi omologhi sul piano dei diritti alle religioni non significa considerarsi una religione
come chiedere gli stessi diritti delle coppie etero anche per quelle gay non significa che le coppie gay si definiscono etero
volere gli stessi diritti perché si è sullo stesso piano giuridico (religiosi, atei e agnostici) non significa considerarsi tutti religiosi
Errata corrige: ” ogni volta che un appartenente o simpatizzante dell’Uaar asserisce che l’Uaar NON sia assimilabile”
ecco, va già meglio
al posto di assimilabile metti “omologa sul piano dei diritti” e siamo a posto
puoi anche controllare sullo statuto, tra gli scopi:
“…In particolare, pretendere l’abolizione di ogni privilegio accordato, di diritto o di fatto, a qualsiasi religione, in virtù dell’uguaglianza di fronte alla legge di religioni e associazioni filosofiche non confessionali.”
“uguaglianza di fronte alla legge” non vuol dire che associazioni filosofiche non confessionali siano religioni
spero che ora sia chiaro
@ john
Mentre elaboravo il mio commento (per me sempre ‘laborioso’) il dibattito aperto dal tuo intervento è andato avanti mentre io lo scorro solo ora. Molti argomenti che ho postato quindi possono essere già presenti… ma ritengo che il mio intervento non sia del tutto pleonastico. E in ogni caso ormai non lo posso cancellare (^_^)…
Bruno,
ho letto il tuo commento di prima ed è ancora pienamente valido:
Due considerazioni
1) Io non considero la mia fede “solo” interiore ma “prevalentemente” interiore: ritengo cioé che gli elementi di partecipazione collettiva possano essere veramente minimali, e che ciò non è in contrasto con l’appartenenza ad una religione: la maggior parte delle manifestazioni di appartenenza alla fede cristiana sono “sovrabbondanti” rispetto al minimo richiesto anche a livello dottrinale. Questo solo per chiarire la mia posizione.
2) Ciò che dici sull’ateismo è condivisibile, ma a questo punto distinguerei nettamente tra “ateismo” e “appartenenza all’Uaar”. Quest’ultima, alla luce anche dei documenti che ho citato prima, si prospetta deliberatamente ed espressamente come un ateismo da essere «vissuto fideisticamente, ‘religiosamente”», in quanto rivendica lo status di confessione religiosa ,e dunque, per usare le tue parole, rappresenta un ateismo “sedicente tale”. Questo mi pare abbastanza evidente.
@ john
Solo un’annotazione. Come anticipato intendo più tardi trattare proprio del ruolo di UAAR. Che… chi l’avrebbe mai detto (^_^)… è diverso da quello che gli assegni tu.
Bruno… ma guarda un po’ 😀
Insomma, vuoi dire che gli atei nel momento in cui socializzano tra loro costituiscono un’associazione religiosa così come i credenti in dio. Ma l’ateo si limita a negare ciò che i credenti affermano, non ciò che non si può neanche negare perchè appunto non c’è. I credenti dicono d’averne le prove: ne mostrino una se ne sono capaci. L’ateo non ha bisogno di mostrare niente di ciò che non si può provare e pertanto non può aver fiducia in niente, eccetto solo nella realtà e nell’uomo stesso. I credenti invece pongono la loro fiducia oltre l’uomo, cioè in dio, non come pensiero di ciò che è o non è reale, ma come la Realtà stessa e/o il Principio Reale del reale. Ma ne sono così dubbiosamente “convinti”, cioé “legati”, che sono stati loro ad inventare il termine ateo per chi non si sentiva e non si sente “convinto”, cioè “legato” religiosamente a tale illusoria Realtà.
son curiosa di conoscere il passaggio dedicato al sessimo e il perchè non sia pertinenet al caso italiano; per il resto è un’impostazione condivisibile, in particolare mi piace l’invito ad essere più benevoli, io aggiungerei di mettere anche un po’ di calore nella comunicazione, che spesso è, più che malevola, fredda o cinica: abbiamo bisogno di allargare le nostre conoscenze e i nostri orizzonti, ma anche il nostro cuore 🙂
http://www.atheists.org/open-letter-secular-community
qui trovi la lettera completa, in inglese 🙂
Se a qualcuno interessasse seguire le vicende di questa comunicazione, è importante conoscere anche la parte sul sessismo in quanto è quella che ha causato maggiori polemiche (in un breve riassunto: cioè, scusate, secondo i vostri consigli, una che si prende minacce di stupro da un’idiota dovrebbe alzare il telefono e chiarire a voce? Perchè non anche incontrarlo?)
Piacerebbe sapere anche a me perchè questa parte non sia considerata pertinente. Se, effettivamente, i commenti delle Ultimissime sono una specie di oasi felice dove il sessismo è espresso più che altro da esponenti cattolici, così non è in tutti gli ambienti atei…
non era pertinente perché le minacce di stupro sono accadute solo là, mentre in resto dell’articolo descrive situazioni che si verificano anche qua
*antodess
mi spiega quale sarebbero i problemi di sessismo che vede lei in Italia?La costituzione è chiara sull’argomento.
Il sessismo non è “legale” ma rimane culturale.
Il fatto che non ci siano leggi discriminatorie non significa che non ci siano comportamenti discriminatori.
Conosce lo stereotipo sulla donna “vergine, pu**ana o madre”? Questo è sessismo ed è uno stereotipo ben vivo.
Conosce lo stereotipo che “i bambini devono stare con la mamma”? Sempre sessismo e sempre ben vivo.
Conosce i dati su occupazione e retribuzione delle donne?
Ha mai visto uno studio su chi, occupato o meno, fa i lavori di casa, in Italia? O su chi si occupa prevalentemente di genitori e suoceri non autosufficienti?
Ha mai letto qualche articolo su uno stupro (o uno dei suoi commenti) in cui si dichiarava, più o meno velatamente, che lei se l’è cercata? Questo cos’è, parità dei sessi?
Enrico, talmente chiara che la costituzione scrive “uomo” invece di “persona”.
In ogni caso, ti basterà sapere che, a parità di mansione, spesso le donne guadagnano meno. O forse non ti sarà sfuggito che nelle posizioni di potere le donne sono in netta minoranza. Ebbene sì, sono notizie piuttosto nascoste, di cui pochi sono a conoscenza e che si trovano soltanto nelle iscrizioni murali delle cattedrali gotiche e a Castel del Monte.
Sempre disposto a chiarire l’ovvio, ma certo un po’ di attività cerebrale autonoma aiuterebbe a invecchiare meglio.
Il fatto che chi identifica seduzione con stupro non sia in cura psichiatrica.
@Enrico
Ma tu sei sessista. Chiaro che tu non riconosca in giro la tendenza che hai assunto.
Comunque c’è un errore di fondo che mi pare sfuggito a tutti, l’omissione dell’UAAR fa riferimento al contesto laico italiano e in particolare a questo blog e agli atei che lo frequentano, non all’italia in generale.
Fortunatamente qui a parte troll non ci sono atei sessisti. Poi comunque in caso di minacce di azioni illegali (violenza fisica etc) chiaramente quelle linee non valgono.
*Francesco S.
Ricordo che essere cristiano se pienamete sviluppato significa glorificare la donna.
*ilaria
Conosce lo stereotipo sulla donna “vergine, pu**ana o madre”? Questo è sessismo ed è uno stereotipo ben vivo.
Vale anche per l’uomo ciò.
In merito al fatto che i bambini vogliano la mamma e non il papà è più che legittimo, la psichiatria insegna che la differenza di sesso non è solo una questione anatomica ma ben più presente.
le donne guadagnano meno riflettano e vedano in ciò una oppurtunità per riflettere e pensare al loro vero ruolo.
*Ilaria
Quante donne fanno il muratore e allora dobbiamo rivendicare qualcosa da ciò noi uomini?
@Enrico
Tu, cristiano, glorifichi la donna come incubatrice.
Dimmi, qualcuno ti ha chiamato puttano, ti ha imposto di essere vergine op ti costringe a fare il padre?
Mai sentito parlare di sindrome di Edipo e di sindrome di Elettra?
Le donne guadagnano meno perché ancora esistono esseri escrementizi come te. Ti seccherebbe essere comandato da una donna vero.
Il sistema AGIL (cercatelo) ha fatto il suo tempo. Altro che vero ruolo.
Oggi ho visto due operatrici ecologiche raccogliere rifiuti e stare sul retro del camion. Dubito che nessuno rivendichi nulla. Ti seccherebbe anche se qualche pietra della casa in cui vivi fosse stata posata da una donna, vero?
Bestia.
@Enrico
Tu, cristiano, glorifichi la donna come incubatrice.
Dimmi, qualcuno ti ha chiamato put*ano, ti ha imposto di essere vergine op ti costringe a fare il padre?
Mai sentito parlare di sindrome di Edipo e di sindrome di Elettra?
Le donne guadagnano meno perché ancora esistono esseri escrementizi come te. Ti seccherebbe essere comandato da una donna vero.
Il sistema AGIL (cercatelo) ha fatto il suo tempo. Altro che vero ruolo.
Oggi ho visto due operatrici ecologiche raccogliere rifiuti e stare sul retro del camion. Dubito che nessuno rivendichi nulla. Ti seccherebbe anche se qualche pietra della casa in cui vivi fosse stata posata da una donna, vero?
Bestia.
Enrico: il vero ruolo? Fare da badante, serva, vacca da riproduzione e prostituta gratis, per la gloria di chi? E questo è glorificare? Rispettare una persona vuol dire aiutarla nello sviluppo delle proprie potenzialità, che non sono per forza lavare le padelle e cambiare pannolini, cosa, che se ci pensi bene, avendo due mani, puoi fare anche tu, come ci possono essere le donne “muratrici”, o pensi che sia leggero muovere da un letto un corpo di diverse decine di chili, reso più pesante dall’inerzia per rigirarlo ed evitare le piaghe da decubito? Mi fai una cortesia, gmd85? Non offendere le bestie.
*Titti
Quello che lei ritiene degradante significa amare ovvero sacrificarsi gratuitamente per gli altri.Lei ha mai ricevuto simili attenzioni da altri che gratuitamente le hanno lavato padelle oppure cambiato pannolini?
@Enrico.
“Ricordo che essere cristiano se pienamete sviluppato significa glorificare la donna.” pure gli islamici dico la stessa cosa ” glorificare è proteggere la donna” e io credo a te tanto quanto credo a loro.
@Enrico
Ti fosse sfuggito, negli asili nido i pannolini si cambiano. E non è un gesto d’amore. Lavare padelle e cambiare pannolini sono gesti necessari se non vuoi mangiare nella sporcizia o non vuoi fare irritare il c*lo ai bambni o se non vuoi che un infermo dorma nelle sue stesse feci. E non sta scritto da nessuna parte che debbano farlo solo le donne. Mamma quanto sei monotematico.
@Titti
Si, dovevo preventivamente scusarmi con le bestie.
Enrico, le donne possono riflettere sul loro “vero ruolo” finché ti pare, queste sono valutazioni di valore (nel tuo caso, di disgustoso disvalore). Resta il fatto che chi pensa che il “vero ruolo” delle donne sia stare a casa è per definizione sessista.
Quindi, tanto per cambiare, noi abbiamo ragione e tu torto.
Inoltre, se l’amore implica lavare padelle e cambiare pannolini, allora non lavare padelle o non cambiare pannolini implica mancanza di amore. Ne consegue che gli uomini tradizionalisti non amano.
In effetti, già lo si sapeva.
@Enrico: il problema in tutto questo è che lei si arroga il diritto di decidere quale sia il “vero ruolo della donna”.
Guardi un po’… io ho riflettuto e autonomamente deciso che il mio ruolo non è quello di madre. Devo mettermi a fare figli per fare contento lei?
Enrico, visto che lo ritieni un gesto così nobile, puoi sacrificarti anche tu, e cominciare a dare il buon esempio, o il fatto di avere un pezzo di carne che ti pende frà le gambe, ti esonera dal farlo? Certo che ho ricevuto queste attenzioni per amore, i miei mi hanno desiderato e si sono comportati di conseguenza, e se mio marito, quando lavoravo più di lui, mi faceva i mestieri in casa, lo faceva per rispetto e perchè non aspettava la servetta, era consapevole che sono compiti non incasellabili al sesso di appartenenza. Sei misogino all’ennesima potenza, punto!
Proprio oggi vengono riportate le esternazioni del patriarca russo-ortodosso Kyrill, amico di Putin:
“Le false libertà della donna contrastano con le virtù della famiglia”
“L’uomo deve lavorare e guadagnare. Invece la donna si deve occupare della casa e dei bambini. Questo ruolo della donna è importantissimo. Se si distrugge la divisione dei ruoli allora crolla tutto, la famiglia e successivamente la patria.”
Gli ortodossi sono i più vicini ai cattolici ed hanno minori problemi ad andare d’accordo tra loro: quanti della chiesa cattolica condividono questa visione?
@Roberto
Ecco. Il patriarca (e anche il nostro Enrico, temo) è fermo al sistema AGIL di Parsonsiana memoria.
*Roberto V
Condivido le affermazioni del patriarca.
*Titty
Lei vede la differenza uomo donna solo dal punto di vista anatomico ciò è molto riduttivo, le differenze sono ben maggiori e profonde.
*Roberto V
Condivido le affermazioni del patriarca.
*Titty
Lei vede la differenza uomo donna solo dal punto di vista anatomico ciò è molto riduttivo, le differenze sono ben maggiori e profonde.
@Enrico
Non avevamo dubbi che avresti condiviso le parole del patriarca. Donna schiava zitta e lava, eh?
Quella di Titti sul pezzo di carne fra le gambe era un battuta satirica. Ma sappiamo che non sai distinguere la satira.
La chiudi qui?
Enrico: illuminaci! Quali sono queste differenze ben superiori? Quali sono i ruoli determinati? Quali i limiti dell’uomo e quelli della donna? Raccontacela tutta, dai!
Enrico,
una patria che per sostenersi ha bisogno di uno status quo come quello invocato dal patriarca (uomo, che strano…), merita di dissolversi senza alcun rimpianto.
ciò che verrà dopo, non può essere certo peggiore.
Il carattere è diverso tra uomo e donna, il modo di porsi coi figli, il padre ruolo normativo e la donna per definizione materna.Dimentichiamo poi la forza fisica.
*manimal
Ma fuori dalllo status qui che lei aborre cosa cìè?
@Enrico
Il carattere è diverso da persona e persona. Ci sono uomini smidollati e donne di polso. Se davvero credi che esista l’uomo forte e autoritario per definizione, vedi di aggiornarti e di imparare a vivere. Lo stesso dicasi per le caratteristiche fisiche.
Mai sentito parlare di matriarcato e matrilinearità?
Qualsiasi status che non preveda sottomissioni di genere è migliore di quello prospettato dal patriarca.
Hai propinato anche questa volta la tua dose di misoginia e sessismo. Ora basta, però
Mah! La codifica del codice comportamentale mi sembra una sorta di canonizzazione assurda.
Il mondo è variegato, e variegati saranno i seguaci di qualsivoglia filosofia.
Ci sta un po’ tutto, ma sinceramente ritengo il buon-senso cosa oggettiva e non codificabile.
…senza contare che la storia della “benevolenza” mi sembra una tavanata.
Intanto perché dimostrerebbe solamente di ritenersi superiori e di accogliere le altrui posizioni paternalisticamente…beh, allora forse non è tanto una tavanata!
Infatti, se uno dice una castroneria – in particolare io sono sensibile alle tematiche scientifiche – e anche di fronte alla spiegazione dell’errore insiste allora lo tratto come il peggiore dei troll che sia ateo o meno. Sulle opinioni sono molto più che benevolo, invece.
@John
L’effetto “concreto e tangibile”, l’universo a cui ti riferisci è concreto e tangibile solo secondo la percezione di un organo, il cervello umano. Esso produce astrazioni a partire dalle percezioni sensoriali, ma ha come metro di riferimento solo se stesso. Utilizzare la sequenza causa effetto come prova è solo l’estrapolazione e la generalizzazione di una funzione fisiologica cerebrale: c’è un rumore, qualcuno l’ha fatto, c’è odore di fritto, sarà stata la mamma in cucina, c’è l’Orsa Maggiore, qualcuno l’avrà creata (anche gli orsi hanno una mamma!). C’è l’universo allora c’è dio. Ma basta che uno sia nato cieco, e la bellezza (e l’esistenza) dell’universo è meno percepita. I limiti temporali e spaziali sono solo definiti dalla funzione di un organo, evolutosi a partire da altre specie. Tutto quello di cui discettiamo ha questo limite invalicabile, la funzione di un organo dal quale dipendono queste divagazioni.
E però, se postulare dio ti fa stare meglio, perché negare un piacere al proprio cervello?
Esiste qualcosa che accomuna gli atei senza che per questo si possa parlare di’chiesa’, al di là della scelta generica di campo fra credenti e non credenti, intesa come una contrapposizione che ha come oggetto la religione, comunque intesa? Ritengo di sì… ma distinguendo due diverse angolazioni in base alle quali sostenere questa tesi.
Premesso che il ritenersi ateo può dipendere sia da una scelta ben precisa dopo aver valutato altre opzioni, oppure dovuto ad una predisposizione per così dire ‘naturale’ che non necessita di alcuna scelta…in entrambi i casi ci si rifarà sempre ad un’esperienza, ad una storia, del tutto personale, soggettiva, non generalizzabile. Ciò porterà a vivere l’ateismo nei modi più disparati, privilegiandone ora un aspetto ora un altro. Ne accenno solo alcuni: chi identifica il proprio ateismo soprattutto come anticlericalismo; chi pone in primo piano le conseguenze comportamentali della scelta, sia a livello interpersonale che in relazione alla società nel suo complesso; chi è particolarmente interessato alle questioni teologico-filosofiche che la scelta comporta; chi ne considera soprattutto gli aspetti storici; chi quelli politici; chi quelli morali, chi vede in esso la vera possibilità di esercitare il libero pensiero, e così via… Naturalmente questi aspetti, sia pure in misura diversa, possono tutti essere presenti e interagire tra di loro, ma proprio perchè l’ateismo non ha codici di comportamento prestabiliti, vincolanti, ognuno può identificare integralmente l’ateismo con l’aspetto che ha privilegiato… e questa ‘libertà’ di identificazione, questa totale autonomia, è proprio ciò che accomuna – per paradossale che possa sembrare – tutti gli atei. Al punto che poi… certamente si possono confrontare le varie scelte per arricchire il proprio ateismo… ma si può anche escludere, nel senso proprio di non considerarle, le scelte diverse dalla propria. Detto in altro modo, ognuno può ‘costruirsi’ e praticare il proprio ateismo adottando un criterio liberamente scelto. E può scegliere anche un criterio che – a suo modo di vedere, quindi pur sempre personale – dovrebbe essere adottato da tutti gli atei. (Personalmente ritengo che ogni ateo dovrebbe riconoscersi, quale che sia il rilievo che poi intende dargli, nel principio che “non è dio che ha creato l’uomo, ma l’uomo che ha creato dio” in quanto, partendo da qui si possono trarre tutte quelle conseguenze che possono fare dell’ateismo una vera e propria ‘rivoluzione copernicana”).
Tutto ciò sul piano per così dire personale, proprio dell’individuo in quanto individuo… ma poi – in particolare per quanti intendono l’ateismo come una scelta che prima di tutto deve trovare una sua collocazione riconosciuta e rispettata per usufruire di uno spazio significativo nella società – occorre conseguire una visibilità che è possibile solo proponendosi come gruppo, come associazione. Insomma, UAAR.
L’amico john sostiene che, per il solo fatto che UAAR è una sigla che qualifica l’associazione come atea-agnostica-razionalista e che intende operare come tale nella società, rivendica così di fatto lo status di ‘confessione religiosa’, contraddicendo quel carattere di non appartenenza ad una qualche ‘religione’ rivendicato invece dai suoi soci. In realtà questa aggregazione riunisce sì quanti si ritengono atei, agnostici ecc. ma presentandosi con uno statuto in base al quale si vuole perseguire un scopo ben preciso: sostenere e potenziare la laicità intesa per ciò che poi dovrebbe essere, cioè diritto di ogni associazione o gruppo culturale, religioso, politico di operare con l’unico obbligo di rispettare e far rispettare i principi previsti dalla costituzione di uno stato laico come dovrebbe essere (condizionale d’obbligo) lo stato italiano. Compresi ovviamente i diritti degli atei. UAAR non rivendica, in altre parole, il diritto di diffondere l’ateismo come ideologia, e – proprio perchè non intende essere ‘ideologico’ – non pubblicizza nome di comportamento, pratica di culti, e quant’altro è tipico delle religioni in chiave, per così dire, atea. Anche perchè, appunto, non ci sono.
E può appoggiare – o promuovere direttamente – iniziative con lo scopo di far conoscere, chiarire e chiarirsi i tanti risvolti che caratterizzano il mondo ateo… e sostenere – o promuovere direttamente – iniziative inequivocabilmente laiche con l’obbiettivo di combattere ogni forma di clericalismo, ogni forma di ingerenza indebita, con relativi privilegi economici e politici, di una religione sia nei confronti delle altre confessioni che della società nel suo complesso. Insomma ciò che ha caratterizzato e caratteizza la presenza e il ruolo di UAAR nel tessuto sociale.
(Il post invita poi ad affrontare i problemi relativi alla comunicazione on line, in particolare quelli posti dai blog. Alla prossima puntata (^_^).)
Una volta sono stato ripreso da Stefano Marullo per una battuta che avevo fatto su un’apparizione mistica sul fondo del mio water. Mi ha detto che “è troppo perfino per un ateo”. Continuo a pensare che sebbene la battuta non è molto fine è più decente di un’aparizione “analizzata” e data per vera dalla Chiesa. Io parlavo di un atto naturale, dovrebbe scandalizzare meno di un atto innaturale o peggio ancora, di un atto soprannaturale.
Questo a proposito delle differenze all’interno dell’UAAR.
Molto semplicemente le parole comunità e religione sottendono, nella nostra lingua come in tutte le altre, significati differenti. Se “l’amico John”, come lo definisci tu, ha trovato il tempo sufficiente nell’arco della sua vita, per riempire di sostanza un termine (dio) che è la più vuota delle parole, non dubito che potrà spendere dieci minuti della sua vita per munirsi di un semplice vocabolario della lingua italiana ed andarsi a leggere il significato di un termine dal significato puntuale ed inequivocabile.
Perdona il tono poco pertinente allo spirito del thread, ma siamo al solito eterno soffocamento della ragione su cui fermenta il miasma del pensiero religioso e che, francamente, io non sopporto più.
Uno che crede in un dio genocida e misericordioso, uno e trino, morto ed eterno, può anche affermare che comunità e religione siano la stessa cosa. Può affermare ciò che vuole, che il bianco sia nero, che la pioggia sia arsura, che il sopra sia sotto, perché l’unica parola che conosce il suo vocabolario è: dio.
Tutto, ovvero Niente. Indistintamente.
Ti danni l’anima per mostrare la luce al cieco, manco fossi Gesù Cristo.
Non c’è ragione sufficiente per chi la ripudia.
La ragione è lì, dura, spigolosa, ruvida, ardente.
Prendere o lasciare.
Ma se la lasci non rompere i coglioni. Ti sei guadagnato il regno dei cieli. Non ti basta? La vita terrena è una condanna, è la negazione della perfezione divina. Bene, credente, pratica la tua fede: crepa sereno e fai contenti tutti, te e noi.
Ecco vedi? L’ateo violento, dogmatico, reietto.
La storia c’insegna che l’inquisizione in Spagna è stata debellata dalle truppe napoleoniche, che trasformavano le chiese in stalle e fucilavano preti.
Non m’intendo molto di buona creanza, ma so per certo che, se posso scrivere su questo forum, lo devo più a Napoleone che non a Innocenzo III.
@ K
“La storia c’insegna che l’inquisizione in Spagna è stata debellata dalle truppe napoleoniche, che trasformavano le chiese in stalle e fucilavano preti.
Non m’intendo molto di buona creanza, ma so per certo che, se posso scrivere su questo forum, lo devo più a Napoleone che non a Innocenzo III.”
Dicendo che si può essere atei in tanti modi, non per questo… o proprio per questo… concordo con certi modi di esserlo. Come con il tuo.
Non frega niente nemmeno a me della ‘buona creanza’, mentre importa, e molto, che, per sovvertire un certo stato di cose che comporta ingiustizie e soprattutto eliminazione di persone… si ricorra all’eliminazione di altre persone. Da ateo, credo che ognuno disponga di una vita sola, finita la quale per lui finisce il mondo e nessuno potrà restituirgliela… e non credo che ci sia scopo da raggiungere che meriti il sacrificio di una qualsiasi vita. Nemmeno quando si tratta di impedire che altri lo faccia? Se per farlo devo usare gli stessi metodi, no mille volte! Perché – la storia insegna – dopo occorrerà far fuori altre persone per impedire che si facciano fuori altre persone, e così via. Non è che – sempre se si vuole imparare dalla storia – dopo le conquiste rese possibili da Napoleone i morti ammazzati… non dico nel mondo, ma anche solo per restare alla civilissima Europa… siano diminuiti. Un paio di guerre mondiali, solo per restare al secolo scorso, non lasciano molti dubbi in proposito. Se per usare il computer, o perché qualcuno in futuro possa usufruire di nuove tecnologie, debbo lasciarci la pelle… chi se ne frega del computer! Un morto non potrà usare un bel niente.
Ringrazi Napoleone perché puoi scrivere su questo forum? Bisognerebbe chiederlo a tutti gli individui che il caro Napoleone ha fatto fuori… non credo per permettere ai sopravvissuti un giorno di usare il computer, ma per gli stessi motivi che perseguiva l’Inquisizione: il potere!
Certamente le chiesa, le religioni in genere, e comunque tutti i fanatismi di qualsiasi origine, devono essere considerati – direttamente o indirettamente – la causa di tante catastrofi umanitarie e quindi li si devono combattere… ma se per farlo devo usare gli stessi mezzi… si sappia almeno che non cambierà davvero mai niente. Di sicuro non il numero dei morti ammazzati.
Che, proprio in quanto ateo, è ciò che più mi importa.
@ bruno gualerzi
“la causa di tante catastrofi umanitarie e quindi li si devono combattere… ma se per farlo devo usare gli stessi mezzi…”
Questo è un fatto storico; l’esercito napoleonico fermo per sempre l’inquisizione spagnola, uso mezzi che oggi li consideriamo non giusti per fermare un ingiustizia ancora piu grande, uccise un certo numero di aguzzini o presunti tali e fermo per sempre , una striscia di morti e torturati innocenti, che durava da secoli. In questo caso i mezzi non sono gli stessi i risultati non sono nemmeno comparabili.
magari non ringrazio il Napoleone perché oggi posso scrivere su questo forum, ma di sicuro, chi da quella data e in poi non fu piu torturato, depredato, ucciso, credo che avrà moto da ringraziare.
@ bardhi
Il tuo ragionamento, per quanto mi riguarda, sarebbe valido se – come scrivevo rispondendo a K – dopo le conquiste rese possibili dalle imprese napoleoniche non ci fossero più state ‘torture, depredazioni, uccisioni’… e all’interno delle stesse società, prodotto delle stesse culture, che potevano usufruire di queste conquiste. Con questo voglio dire che non si dovevano contrastare fenomeni come l’inquisizione spagnola? No, naturalmente… e dirò di più, non esprimo nemmeno un giudizio di merito o demerito su Napoleone… ma mi pare di poter dire – ovviamente col senno di poi – che evidentemente qualcosa non ha funzionato se queste ‘conquiste’… che nessuno, se non biecamente reazionario, mette in discussione… non hanno impedito, anzi!, il ripetersi di ‘torture, depredazioni, uccisioni’. Per cui, anche se oggi posso usare il computer (frutto dell’ingegno umano che, a mio parere, ha potuto esprimersi NONOSTANTE e non PER MERITO dei vari napoleoni), non posso solo per questo parlare veramente di ‘progresso’. E non mi sento di ‘ringraziare’… non dico Napoleone… ma le vittime che hanno reso possibile il computer: queste ultime posso solo compiangerle, operare perché non ne occorrano ancora altre per poter usufruire di eventuali nuovi prodotti dell’ingegno umano.
Come? E ritorno al punto: non ritenendo – la storia ormai dovrebbe insegnarlo – che con la violenza si possa progredire. Che sembra una banalità… ma che fino a quando si ‘ringrazieranno’ quanti – protagonisti o vittime – hanno pagato e fatto pagare un tale prezzo, invece di andare avanti si tornerà indietro.
Per cui, oggi come oggi, col senno di poi e per ciò che prospetta il futuro, la scelta più RAZIONALE (non il pietismo religioso o la ‘buona creanza’) è la nonviolenza.
@ bardhi
Precisazione d’obbligo. Lo davo per implicito… ma non si sa mai.
Quando parlo “dell’ingegno umano che ha potuto esprimersi NONOSTANTE e non PER MERITO dei vasi napoleoni” mi riferivo ovviamente non solo a Napoleone (che, ripeto, non credo abbia molto senso giudicare ciò che fece nel suo tempo con ‘gli occhi’ di oggi), ma a tutte le forme di violenza, diretta o indiretta, che ha costellato la storia della cosiddetta civiltà. In testa la violenza esercitata, nel passato e al presente, dalle religioni.
Nei paesi di lingua tedesca le varie associazioni di atei ed agnostici si definiscono come “Freidenker”, cioè “Liberi pensatori”: con una sola semplice e chiara parola sono riusciti a riassumere i concetti ed i significati da lei esposti. E’ la definizione che mi piace di più ed è un peccato che in Italia non sia stata utilizzata per le associazioni di atei ed agnostici. Sgombrerebbe il campo da tutte le ambiguità e cattive interpretazioni.
Anch’io ho parlato di liberi pensatori, e per quanto mi riguarda il libero pensiero, come ogni istanza libertaria, è un aspetto fondamentale dell’ateismo… ma non posso escludere che altri si possano ritenere, ed essere, atei a tutti gli effetti ponendo in primo piano altre componenti. ‘In primo piano’, il che non significa negare gli altri caratteri dell’ateismo: semplicemente possono non interessare, e comunque non essere stati decisivi per la scelta atea … e questo blog mi pare ne sia una prova.
Del resto, libero pensatore, di per sé, non è esplicitamente sinonimo di ateo o agnostico: un ateo o agnostico non può non essere anche libero pensatore ma un libero pensatore non necessariamente può ritenersi ateo o agnostico. Anche un credente… ovviamente a mio, e immagino tuo, parere ingannando così se stesso… può ritenersi libero pensatore.
Il fatto poi che… come ho appena fatto nell’intervento precedente… non si concordi con il modo di essere ateo di altri, non significa che si debba essere atei in un solo modo. Liberi altri di esserlo a modo loro, libero io di contestarlo. Anche questo significa non appartenere ad una chiesa con i suoi dogmi e l suoi comportamenti vincolanti.
@bruno gualerzi
Concordo dall’inizio alla fine.
Piccola domanda: ma tra i modi di essere ateo c’è anche il buddismo. Lo dico perché su facebook ho avuto una discussione (nel senso positivo del termine) circa la coerenza tra dichiararsi buddisti e atei. Io ero dell’idea che qualsiasi filosofia con visione finalista dell’universo e spiritualista non possa definirsi atea. A mio avviso l’ateismo nega l’esistenza di anima, cicli di reincarnazione etc.
@ Francesco S:
“Io ero dell’idea che qualsiasi filosofia con visione finalista dell’universo e spiritualista non possa definirsi atea”
Per quel che può valere, anch’io.
Dal mio punto di vista si tratta pur sempre di un tentativo di trascendere la condizione umana sulla base del rifiuto di viverla per quello che è, cioè coi suoi limiti, costituiti soprattutto dalla morte individuale. Non importa se non prevede ‘aldila’ o sopravvivenze individuali: si tratta pur sempre di una forma di alienazione. Si vive in funzione di ‘altro da sè’, ci si proietta in una dimensione ‘altra’ per sfuggire a ‘questa’.
Gualerzi
Forse non sono stato sufficientemente chiaro.
Se lei digita Freidenker (Libero pensatore) troverà parecchie associazioni così denominate nei paesi di lingua tedesca con una loro storia (alcune sono dell’ottocento), anche di persecuzioni subite, ed in genere sono ateistiche, cioè è automatico il legame, mentre se lei cerca liberi pensatori non troverà associazioni di questo tipo in Italia. Io vado regolarmente sul sito austriaco freidenker.at che è il più grande sito ateistico austriaco.
Volevo far notare la differenza che nei paesi di lingua tedesca c’è un legame automatico tra ateismo e liberi pensatori (anche se certamente questo legame non è esaustivo), mentre in Italia no, tanto è vero che lei lo ha inserito come possibile aspetto dell’ateismo semplicemente in un ragionamento/discussione.
Per questo facevo notare la maggior chiarezza dei paesi di lingua tedesca sul a che tipo di ateismo facciano riferimento, visto che la definizione di “ateo” è molto generica e si presta ad ambiguità, come vediamo in diverse discussioni.
@ Francesco S.
Dimenticavo l’aspetto forse più importante, conseguenza ‘pratica’ di quanto sopra. Per quanto si sa esistono molte forme di buddismo, anche molto diverse l’una dall’altra, ma tutte in qualche modo prevedono culti, rituali, pratiche, e alcune anche una classe sacerdotale, di tipo inequivocabilmente religioso. Difficile quindi parlare di ateismo.
@ Roberto V
Forse anch’io non mi sono spiegato bene. Ritengo che un ateo… che sia questo o meno l’aspetto che considera maggiormente qualificante il ‘proprio’ ateismo… non può non essere libero pensatore, sia pure in senso generico, in quanto non dovrebbe fare riferimento ad alcuna verità assoluta, comunque formalizzata. Mentre non è detto che chi si ritiene libero pensatore si ritenga per questo anche ateo.
Ciò detto, sul termine ‘ateo’ – come richiamavi – si sono svolte sul blog molte discussioni, esposte molte opinioni. Per quanto mi riguarda (come più volte ribadito) ritengo il termine ‘ateo’ il più rappresentativo in quanto… a parte la ‘storia’ del termine, ciò ha rappresentato storicamente… può essere preso a simbolo di ogni tipo di alienazione dal momento che fa direttamente riferimento all’alienazione per antonomasia, quella religiosa, sintesi suprema di ogni alienazione.
So bene che questa ‘giustificazione’ non riscuote molti consensi… ma rientra nella negazione che possa esserci un ateismo ortodosso e uno eretico.
Grazie Bruno della piccola riflessione circa il buddismo.