È giusto morire per un aborto negato?

Si parla molto di femminicidio. I numeri sono impressionanti. Ma c’è un altro femminicidio di cui si parla poco, se non nulla: quello delle donne che rischiano di morire, e talvolta muoiono, perché la criminalizzazione dell’interruzione di gravidanza impedisce loro di salvarsi abortendo.

L’ultimo caso di una lunga e tristissima serie è quello è quello avvenuto a El Salvador. Una donna incinta, gravemente malata, rischia il carcere se deciderà di interrompere una gravidanza per potersi curare: nel paese infatti l’aborto è del tutto illegale. Questa è la storia di Beatriz, ventiduenne già madre di un bimbo e con una gravidanza di 4 mesi e mezzo, portata all’attenzione dell’opinione pubblica da Amnesty International. Non è un caso che la nota organizzazione internazionale che si oppone alla tortura e alla condanna a morte denunci la storia della giovane. Beatriz infatti è di fatto condannata a morte, se non riuscirà ad abortire.

I medici hanno riscontrato che il feto purtroppo è anencefalico: ha una grave malformazione a causa della quale non si sviluppano il cervello e parti della testa, quindi è destinato a morire subito. La giovane è inoltre affetta da lupus e problemi renali. Da almeno un mese la donna ha chiesto il permesso di poter abortire, viste le gravi condizioni personali e del feto, ma non è stato dato il consenso. La questione è stata sottoposta alla Corte suprema, ma i tempi per una decisione appaiono troppo lunghi.

Gli stessi medici, sotto la scure della rigidità delle autorità e dell’influenza ideologica della Chiesa, temono di finire sotto processo se dovessero intervenire per salvare la donna. Ancora oggi infatti il codice penale salvadoregno condanna a una lunga pena detentiva chi permette o attua un aborto, a prescindere dalle motivazioni. Da qui l’appello di Amnesty International al governo affinché permetta l’interruzione di gravidanza per gravi motivi medici.

In un altro paese tradizionalmente cattolico ma sulla via della secolarizzazione, l’Irlanda, il caso di una giovane donna di origine indiana ha destato grande dibattito nell’opinione pubblica, dove sempre più voci si alzano per rendere più aperta la legislazione sull’aborto. È la storia di Savita Halappanavar, che come Beatriz si è vista negare un aborto terapeutico nonostante il feto stesse morendo. I medici, alle insistenze della stessa donna sofferente per interrompere la gravidanza, avevano risposto che l’Irlanda era “un paese cattolico” e quindi non si facevano aborti. È andata a finire che il ritardato intervento ha causato una setticemia e ciò ha portato alla morte di Savita. Come ricostruito da inchieste mediche, che hanno riconosciuto come proprio il mancato intervento abbia compromesso irrimediabilmente la salute della donna, causandone la morte.

Le limitazioni di legge che si vanno diffondendo negli Usa e la propaganda intimidatoria degli integralisti, anche con presidi e preghiere davanti alle cliniche dove si praticano interruzione di gravidanza, porta alla chiusura di tante strutture dove le donne possono accedere in sicurezza e al proliferare di converso degli aborti clandestini. Con una serie di leggi negli Stati Uniti si sta riportando la situazione indietro di anni, se non di decenni: in Mississippi, per esempio, ora c’è un solo ospedale che pratica aborti, rimasto aperto solo dopo essersi rivolto a un tribunale federale. E peggiorano le condizioni delle donne, costrette a rivolgersi a dottori che intervengono anche mettendone a rischio la vita. Recente è il caso di Kermitt Gosnell, arrestato per aver messo su in Pennsylvania una ‘clinica’ abusiva dove si praticano in maniera illegale rischiosissimi aborti in condizioni igienico-sanitarie pessime, tanto che aveva causato la morte di una rifugiata del Bhutan per eccessive dosi di sedativi e diversi infanticidi. Come scrive Tanya Gold sul Guardian, il suo caso è stato prontamente strumentalizzato dai no-choice più integralisti per denunciare la disumanità e gli orrori dell’aborto, con il consueto stile granguignolesco. Ma quello che rivela è purtroppo quanto la retorica anti-abortista più estrema sia contro le donne, perché porta alla scomparsa di cliniche e centri in regola — che fanno informazione sul family planning, distribuiscono contraccettivi e praticano anche aborti sicuri — rimpiazzati da aguzzini che attuano artigianalmente aborti. Un circuito della sofferenza che contribuiscono ad alimentare proprio gli integralisti nel nome della “difesa della vita”.

D’altronde non c’è da stupirsi, visto che la legge che criminalizza gli aborti è perfettamente in linea con la dottrina cattolica. Le speculazioni teologiche dei secoli scorsi, con le quali alcuni dotti in teoria consentivano l’interruzione di gravidanza in limitatissimi casi, sono state tacitate da una linea rigidamente no-choice dei papi. Non va dimenticata la tendenza dal Settecento a battezzare il feto, con rischio per la vita della madre. Si è quindi imposta nella Chiesa — e soprattutto fuori, visto che i suoi membri non hanno in teoria problemi di maternità o paternità — l’idea secondo cui l’aborto sia tout court un omicidio. Con conseguente demonizzazione di chi sostiene la possibilità di interrompere una gravidanza lasciando autonomia alla donna, giudicata frivola o inumana se abortisce. E con l’esaltazione (con tanto di beatificazione) di donne che invece hanno preferito morire per portare a termine una gravidanza.

anriabo

Anche nei paesi in via di sviluppo l’accesso alla contraccezione e all’interruzione di gravidanza permette ogni anno di salvare centinaia di migliaia di donne. Noto è anche l’attivismo trasversale di Vaticano e paesi islamici in sede internazionale in una ‘santa alleanza’ contro i diritti riproduttivi delle donne nei paesi più poveri. Nel clima di restaurazione che si vive negli stati a maggioranza islamica si assiste anche alla negazione della libertà delle donne, che in particolare demonizza l’autonomia nella sfera sessuale e riproduttiva. Anche nella “laica” Turchia il governo islamista di Recep Tayyip Erdogan sta spingendo, in nome del natalismo nazionalista e della religione musulmana, per restringere la possibilità di abortire.

Le conseguenze di una dottrina religiosa anche in questo caso sono politiche e sociali e colpiscono tutti i cittadini a prescindere dal credo, vista l’influenza della Chiesa e di altre confessioni religiose organizzate. Prova ne è la situazione italiana dove l’obiezione di coscienza ha raggiunto percentuali bulgare impedendo di fatto in certe zone di interrompere la gravidanza. La Cassazione ha recentemente sanzionato l’ennesima pretesa di un medico obiettore, che non voleva soccorrere una donna a rischio emorragia che aveva già praticato un aborto. Ma c’è anche il tentativo in Spagna del governo del popolare Mariano Rajoy di di imporre limitazioni alla legislazione sull’aborto voluta dal socialista José Luis Zapatero. Seguendo ovviamente la linea tracciata dalla conferenza episcopale di Spagna e con il beneplacito del Vaticano. Anche un papa apparentemente più aperto come Francesco su certi temi si mantiene rigido senza lasciarsi andare in dichiarazioni che ora sarebbero incaute e tali da rovinarne l’immagine mediatica, come dimostrato dal suo solerte attivismo no-choice in Argentina, fin quando è stato a capo dei vescovi locali.

La sensazione è che questo andazzo soddisfi gli integralisti e le gerarchie ecclesiastiche, e in generale non turbi più di tanto i no-choice. Sembra proprio che per loro una donna che vuole abortire meriti una punizione esemplare, fatta di sofferenza psicologica e fisica, anche spinta alle estreme conseguenze. Non a caso combattono la possibilità di scegliere la pillola abortiva, preferendo che l’unica strada sia quella di passare sotto i ferri chirurgici. Non a caso si registrano casi di obiezione di coscienza nei confronti di donne che hanno già abortito, anche se in preda a sofferenze e anche se in pericolo di vita.

Sono purtroppo tanti i paesi in cui i diritti delle donne sono pesantemente compressi dall’applicazione della dottrina cattolica. A rischio della loro stessa vita. Eppure sono proprio le donne, che nella Chiesa non possono accedere ai vertici della gerarchia, a costituire la maggioranza delle truppe cattoliche. Forse dovrebbero cominciare a far sentire più frequentemente la loro voce. O cominciare ad abbandonare in massa un club che le discrimina costantemente.

La redazione

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220 commenti

giuseppe

Noto che ve la suonate e ve la cantate da soli: mi potreste indicare un documento della Chiesa nel quale si indica che i diritti del feto sono prioritari rispetto a quelli della madre?

gmd85

Noto che hai problemi di lettura. Nell’articolo non si parla di diritti del feto prioritari. Chissà perché ci hai pensato subito…

giuseppe

Mi sembrava di aver letto: “… si è vista negare un aborto terapeutico nonostante il feto stesse morendo. I medici, alle insistenze della stessa donna sofferente per interrompere la gravidanza, avevano risposto che l’Irlanda era “un paese cattolico” e quindi non si facevano aborti… ”
Forse mi sbaglio, però mi sembra che questo voglia dire che, per i cattolici, i diritti del feto sono prioritari rispetto a quelli della madre.

gmd85

Bada bene che l’interpretazione da te paventata non è dell’UAAR. Semplicemente, la vicenda in questione trasmette questo messaggio.

giuseppe

Se poi ti metti anche gli occhiali da sole verdi, vedrai che tutto assumerà una colorazione verdastra-

Serlver

Considerando che fino a non molti decenni fa le puerpere venivano sventrate pur di battezzare il feto, si direbbe che sì, per voi vi diritti del feto sono superiori a quella della madre.

E poi scusa ma perché mai i diritti del feto dovrebbero essere inferiori a quelli della donna? qui si travalica nel relativismo, caro mio.

giuseppe

Selver, le prime testimonianze di cesareo risalgono ad una legge romana che prevedeva l’estrazione del feto dalle donne morte e fino al 1581 veniva praticato solo su donne morte.
Da allora il cesareo ha subito molte modifiche ed oggi viene effettuato prevalentemente su donne vive.

I diritti del feto non sono inferiori a quelli della donna ma, essendo il feto dipendente dalla donna ed avendo la donna tutto il diritto di difendere se stessa, i diritti del feto vengono necessariamente dopo quelli della madre.

paniscus

Selver, le prime testimonianze di cesareo risalgono ad una legge romana che prevedeva l’estrazione del feto dalle donne morte e fino al 1581 veniva praticato solo su donne morte.
Da allora il cesareo ha subito molte modifiche ed oggi viene effettuato prevalentemente su donne vive.

Fino a quella data (ma anche molto oltre, almeno fino alla fine del 1700 o ai primi del 1800) il cesareo veniva praticato solo su donne morte o moribonde, NON perché lo dicesse la legge, ma perché era di fatto impossibile che una donna sopravvivesse a un’operazione del genere, prima che venissero inventate tecniche moderne di sutura chirurgica e di arresto delle emorragie. Quindi era una tecnica di emergenza che si adoperava solo nel tentativo disperato di salvare almeno la vita del bambino quando la madre era già persa (e comunque, anche i casi contrarii, ossia i tentativi disperati di salvare la vita della madre quando il bambino era già morto, erano ancora più cruenti).

Il primo caso assolutamente documentato di madre e figlio entrambi sopravvissuti a un cesareo risale appunto alla fine del 1700, e comunque anche in quell’epoca, per parecchi anni ancora, la cosa poteva riuscire solo asportando completamente l’utero. Non ho sottomano i riferimenti esatti, ma mi pare che il primo caso di donna precesarizzata che poi abbia potuto avere altri figli non sia attestato prima della metà del 1800…

LIsa

giuseppe

Resta poi da chiarire se cesareo deriva da come nacque Giulio Cesare o, come riporta Plinio il Vecchio, e il cognomen “Caesar” che deriva latino caedo (tagliare), per indicare come venne alla luce un antenato del dittatore.

paniscus

Esistono documentazioni storiche affidabili che attestano che la madre di Giulio Cesare sia vissuta fino a tarda età, e che sia morta DOPO il figlio. Quindi, è piuttosto improbabile che le avessero squarciato la pancia cinquant’anni prima 🙂

Se poi invece era successa la stessa cosa alla nascita di un antenato, che poi aveva dato il nome a tutta la famiglia, non lo so.

giuseppe

So benissimo che tal Aurelia Cotta morì in tarda età e, anche se Plinio il vecchio scrive che “i bambini le cui madri morivano dandoli alla luce nascevano con i migliori auspici: è così che nacquero Scipione l’Africano Maggiore e il primo dei Cesari, che prese questo nome per l’operazione di parto cesareo a cui fu sottoposta la madre”, io credo che il nome derivi, più che dal latino tagliare, dalla legge che , sotto Cesare, decretò fosse aperta la pancia a tutte le donne morte prima di partorire.

Catilina

Magari non considera prioritario il diritto del feto , ma lo pone sullo stesso piano di quello della madre, il che significa
(a) che il diritto del feto potrà essere sacrificato solanto in caso estremo, di pericolo attuale per la vita della madre, non di pericolo solo prospettato o probabile, secondo le regole che in quasi tutti gli ordinamenti regolano l’esimente dello stato di necessità;
(b)che assolutamente non esiste un dovere (per il medico, per chi gestisce l’assistenza sanitaria) di preferire la vita della donna a quella del feto, la scelta tra due vite, se sono poste sullo stesso piano, è discrezionale.

Catilina

A proposito poi vorrei riportare una serie di illuminanti risposte dottrinali sulla questione che ho trovato sul sito AMICI DOMENICANI, le quali sembrano essere in completo contrasto con l’opinione comune secondo la quale la dottrina cattolica riconoscerebbe alla donna il diritto di abortire in caso di pericolo per la propria vita: non è vero, se c’è pericolo per la vita della gestante, il medico non è comunque autorizzato a sopprimere la vita innocente del feto, l’unica cosa che può fare è somministrare terapie o cure per salvare la madre, anche nell’ipotesi in cui queste, indirettamente, possano causare la morte del feto. ma mai uccidere direttamente il feto per salvare la gestante.

Un sacerdote risponde
Se l’aborto sia consentito qualora la vita della donna risulti essere in pericolo in seguito ad una sopraggiunta complicazione

Quesito

Caro Padre Angelo,
vorrei porgerle una domanda, vorrei sapere se l’aborto sia consentito qualora la vita della donna risulti essere in pericolo in seguito ad una sopraggiunta complicazione. Il catechismo della chiesa cattolica non ammette l’aborto diretto, ma le altre religione (tutte) pur non tollerando l’aborto, tuttavia prevedono che sia possibile in caso di pericolo per la vita della madre.
Le porgo i miei cordiali saluti Francesco

Risposta del sacerdote

Caro Francesco,
1. il caso da te ipotizzato si configura come un aborto terapeutico.
L’aborto terapeutico consiste nella volontaria uccisione del bambino a favore della vita della madre.

2. Ma proprio perché è uccisione diretta di un’altra persona, non è mai lecito. Nessuno di noi è padrone della vita di un altro e tanto meno può disporre della sua vita.

3. Il fatto che le altre religioni lo tollerino sta solo a manifestare che sono in errore qui come in altri ambiti.

4. Quando la madre è in pericolo di vita a causa di complicazioni legate alla gravidanza si deve fare tutto il possibile per salvare la vita di tutti e due.

5. L’unica cosa che non si può fare è quella di uccidere il bambino approfittando della sua debolezza.
Il bambino infatti ha pari diritto alla vita quanto la madre e quanto qualsiasi altra persona al mondo.

Ti saluto, ti ricordo al Signore e ti benedico.
Padre Angelo

Pubblicato 10.05.2011

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Catilina

Un sacerdote risponde
Come comportarsi nel caso di una gravidanza extrauterina

Quesito

Caro Padre Angelo,
le scrivo di nuovo dopo tanto tempo, per porle una questione… spinosa. E’ un caso di coscienza piuttosto difficile, credo. Arrivo al dunque: si tratta di un caso capitato non a me. La domanda che le pongo è generica:
nel caso di una gravidanza extrauterina, la dottrina della Chiesa come chiede di comportarsi? […]
Rosaria

Risposta del sacerdote

Cara Rosaria,
1. l’aborto, in quanto uccisione di un essere umano innocente e indifeso , non è mai lecito. Nessuno di noi è padrone della vita di un altro.

2. Nel caso della gravidanza extrauterina in genere si procedeva così. Quando veniva scoperta, non c’era già più nulla da fare. E allora si toglieva l’ovaio al cui interno in feto si era annidato oppure si tagliavano le tube per ricongiungerle successivamente.
L’intervento si configurava come un intervento al corpo della donna, sebbene ne andasse di mezzo il bambino. La sua morte non era voluta, ma solo tollerata.
Questo tipo di intervento è considerato lecito, come è lecito intervenire per un tumore alla testa di una donna incinta, anche se come conseguenza si prevede la perdita del bambino.
La perdita del bambino non è direttamente voluta, ma è solo prevista e tollerata.

3. Oggi, con i mezzi diagnostici che possediamo, si riesce a vedere fin dall’inizio se il bambino è nell’utero o no. E allora si procede all’aborto.
Si tratta però di un aborto diretto, mai lecito.
La soluzione indicata nel n. 2 si configura come un aborto indiretto.

4. Esiste ancora un’altra soluzione: quella di portare avanti la gravidanza più che si può, soprattutto se il feto si è annidato in parti maggiormente elastiche, e poi procedere ad un parto anticipato (al sesto mese di gravidanza, i bambini sopravvivono).

5. La gravidanza extrauterina, in cui ne va di mezzo un feto ectopico (fuori posto), costituisce certo un caso drammatico già nelle sue previsioni.
Bisogna però lasciarsi guidare dal principio che nessuno può disporre della vita di un altro e che quel bambino non può essere considerato in nessuna maniera come ingiusto aggressore. Non ne ha infatti la volontà e non è lì di propria volontà.

Ti saluto, ti ricordo al Signore e ti benedico.
Padre Angelo

Pubblicato 18.03.2011

Catilina

Da notare a proposito dell’ultima delucidazione dottrinale che il sacerdote esperto di teologia morale cattolica sostiene che una gravidanza ectopica addominale non dove essere interrotta, perché il feto si può sviluppare nell’addome anche fino a uno stadio avanzato che ne permette la sopravvivenza extrauterina (il che è vero ma non senza gravissimi rischi per la salute e l’incolumità della gestante):

4. Esiste ancora un’altra soluzione: quella di portare avanti la gravidanza più che si può, soprattutto se il feto si è annidato in parti maggiormente elastiche, e poi procedere ad un parto anticipato (al sesto mese di gravidanza, i bambini sopravvivono).

giuseppe

In italiano, scrivere che non è prioritario rispetto a quello della madre significa che, a parità di diritti, quelli della madre vengono prima di quelli del feto.
Il che significa
(a) che, venendo il diritto alla vita della madre prima della vita del feto ed il diritto alla salute della madre prima della salute del feto, il feto potrà essere sacrificato non solanto in caso estremo, di pericolo attuale per la vita della madre, ma anche di pericolo prospettato o probabile, secondo le regole che in quasi tutti gli ordinamenti regolano l’esimente dello stato di necessità;
(b)che assolutamente esiste un dovere (per il medico, per chi gestisce l’assistenza sanitaria) di preferire la vita della donna a quella del feto, la scelta tra due vite non è discrezionale, a meno che non collida con la volontà della madre.

gmd85

Bon, in linea con la visione cattolica dura. Mi domando, però, se il medico non decida effettivamente della vita di una donna scegliendo di non farla abortire. Su questo punto il caro Padre Angelo come risponderebbe?

Mizar

Posso far notare che il copia-incolla da altri siti è contro il regolamento del blog in quanto si configura come semplice spam?

Mizar

Specifico, non è per fare polemica, ma per evitare di fare troppa pubblicità a questi signori che imho ne hanno già troppa…

Catilina

a gmg:
potresti scrivere una letterina via mail a Padre Angelo, magari ti risponderebbe sul punto.

a Mizar:
non sapevo che fosse spam, era solo per far leggere in via diretta cosa pensano gli esponenti della dottrina cattolica
e poi non credo di aver fatto pubblicità, o in ogni caso una pubblicità direi poco positiva

Sergio

@ Catilina

Hai fatto bene a riproporre correttamente la dottrina cattolica con i casi citati. In effetti per la Chiesa l’aborto non è lecito in nessun caso, nemmeno in caso di stupro, incesto ecc. Nemmeno se a subire lo stupro o l’incesto è una bambina nemmeno decenne, come in quel famoso caso mi sembra in Brasile. È la volontà di Dio. Niet, aborto è aborto, cioè soppressione di una vita innocente, omicidio, in più premeditato, dunque con tutte le aggravanti del caso. Dovrebbe dunque essere punito con l’ergastolo. Nel cattolicissimo Principato del Liechtenstein invece è punito con appena un anno di reclusione – una punizione non logica (omicidio premeditato), ma sicuramente più umana.
Questa è in effetti la vera e inequivocabile dottrina cattolica.

Nel caso della gravidanza extra-uterina l’argomentazione del sacerdote è corretta: è l’intenzione che conta, non si vuole sopprimere l’embrione, e se intervenendo l’embrione muore ciò è un effetto collaterale non voluto.

La questione della liceità dell’aborto rimane comunque aperta. È il potere che stabilisce se è lecito o no. In effetti per il potere non puoi nemmeno suicidarti, la tua vita non ti appartiene, non puoi farne quel che vuoi. Con il suicidio ti sottrai al volere del potere, perciò il suicidio era considerato colpa gravissima, meritevole della dannazione eterna. Oggi la Chiesa è più tollerante sul suicidio, non lo approva logicamente, ma a certuni non nega il funerale religioso (si è dunque un po’ umanizzata).

diego

il bambino ha diritto alla vita normale fino ai 10 anni poi diventa un giocattolo sessuale.

gmd85

@giuseppe

Se il medico decide di non eseguire l’aborto e la donna muore, di fatto, ha scelto di farla morire. Stiamo parlando di un caso in cui il feto non ha speranza di vita. Cosa è più importante, farlo nascere morto (sempre se la madre non muore prima) o salvare la madre?

giuseppe

Se un medico, pur sapendo che il mancato aborto procurerebbe la morte della donna, non lo eseguisse, si renderebbe colpevole di omicidio: questo mi ha insegnato la mia Chiesa.

Serlver

Veramente la tua chiesa insegna solo che la donna è lì per essere ingravidata e sfornare figlio zitta e mosca.

gmd85

@giuseppe

E allora? Di che cosa stiamo discutendo? Il caso in questione è chiaro.

giuseppe

Selver, ingravidare è un vocabolo che la mia Chiesa non contempla: si parla di amore e di procreazione concordata e responsabile.
Se poi tu hai letto un’altra storia, quelli sono fatti tuoi.

Admin

@Giuseppe
Sarebbe interessante sapere perché, nei paesi in cui la legislazione in materia si adegua alla dottrina cattolica, l’aborto non è ammesso in nessuna circostanza, nemmeno quando serve a salvare la vita della madre. Puoi sempre indicarci un documento ufficiale della Chiesa dove si sostiene il contrario, e restiamo in attesa che i vescovi salvadoregni si adeguino a tale documento, intervenendo dunque a favore dell”opportunità di salvare la madre.

Titti

Semplice: c’è una Santa tale perchè ha preferito la vita del figlio alla sua, pur lasciando orfani gli altri figli, non c’è alcuna donna Santa perchè ha scelto la propria vita anzichè quella del nascituro, magari per non lasciare orfani gli altri figli…non ti sembra una indicazione più che chiara?

whichgood

La donna per la Chiesa è un oggetto da sfruttare e disporre liberamente dai maschi, gli embrioni (e lo zigote ! ) sono future pecore/schiave che devono nascere. I bambini?: mocciosi da indottrinare e articoli d’uso per clero pedofilo. Non è un caso il simbolo cristiano della donna: la MaDonna, una donna messa incinta senza neanche aver potuto scegliere che messe al mondo un figlio da un padre diverso dal suo partner, che deve soffrire lo spettacolo di veder torturare fino alla morte suo figlio per finire finalmente, anche contro la sua volontà, un esempio da seguire da tutte le future schiave dell’umanità.

giuseppe

Prima le colorate a piacere e poi mi si accusate di essere daltonico?

Rester

giuseppe curiosità: se l’aborto è omicidio, l’aborto spontaneo dev’essere sicuramente omicidio colposo, perchè è palese che la madre abbia fatto qualcosa, tipo mangiato cose che non doveva, fattò attività che non avrebbe dovuto e simili. La tua chiesa in questo caso cosa ti dice che devi pensare?

giuseppe

Mi dispiace per te, ma cosa devo pensare lo decido io, non la mia Chiesa.
Per esempio, se una donna rimane incinta perché è stata violentata, mi sentirei più coerente ad ammazzare il violentatore che il feto: noto purtroppo che, dalle vostre parti, si preferisce eliminare l’innocente feto e lasciar vivere il colpevole violentatore.

Milamber

“cosa devo pensare lo decido io, non la mia Chiesa.”
Eretico.

giuseppe

La mia Chiesa indica semplicemente: quale strada intraprendere lo decido io.
Se poi mi viene indicata una strada ed io ne imbocco un’altra, non posso di certo incolpare il navigatore se finisco in un fosso.

gmd85

@giuseppe

Il violentatore è giusto che paghi. Non è giusto che la donna porti un fardello non voluto, frutto di coercizione e che non sentirà suo. Tutte le discussioni su innocenza di questo o di quello sono accessorie.

gmd85

@giuseppe

non posso di certo incolpare il navigatore se finisco in un fosso.

Il problema è quando il navigatore indica la strada sbagliata e c’è chi la segue per avendo qualche sospetto che non sia la strada giusta.

giuseppe

Talvolta può effettivamente sembrare che il navigatore indichi la stada sbagliata, però credo ci sia una bella differenza tra finire nel fosso ed arrivare alla meta!

giuseppe

Se l’aborto è spontaneo non è procurato.
Se è procurato è, come minimo, la soppressione voluta di una vita innocente.

Stefano

@ giuseppe

e se è spontaneo il tuo dio giocoliere sta a guardare….

giuseppe

Spontanea o procurata, la morte arriva, inesorabile, per tutti: feti, bambini, adulti, Stefani e giuseppi…

gmd85

@giuseppe

Però ti devi decidere.

Se il medico non fa abortire sapendo che è l’unica soluzione, è omicidio perché uccide la madre.
Se il medico fa abortire è omicida perché uccide una ?vita innocente?.
Se feto e madre hanno gli stessi diritti, come diviene lecito il caso in cui il medico può eseguire l’aborto? I diritti della madre sono diventati più importanti?

giuseppe

gmd85, non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Se cerchi di ammazzare una persona ed io, nel proporzionato tentativo di fermarti ti ammazzo, ho commesso un omicidio ma non ho nessuna colpa: se io è te abbiamo gli stessi diritti, come è possibile che io abbia leso il tuo diritto alla vita eppure non sia colpevole?

Rester

può essere procurato mangiando certe cose che danneggiano il feto, magari ignorantemente, come può benissimo essere derivato dal fatto di fare la magazziniera quando è incinta. Lei non vuole abortire, vuole avere un bambino, però solleva decine di chili al giorno per 5 giorni la settimana. Oppure lavora in un’acciaieria, in una fabbrica di vernici etc… A rigor di logica, in caso di aborto derivante da questo, è omicidio colposo. Perchè anche tirar sotto qualcuno con la macchina perchè si sono rotti i freni è spontaneo, non ne hai colpa tu o il tuo meccanico. Però in galera ci va comunqu chi guida per omicidio colposo

Rester

far bere un litro d’acqua a qualcuno con insufficienza renale molto grave, senza che lo si sappia, causandone la morte è omicidio colposo. Ragionando come te, essendo spontaneamente morto per la sua malattia non è omicidio. Non è una morte procurata. Può causare un aborto spontaneo l’abuso di alcool, droghe, e perfino di farmaci antiulcera. Se quindi una donna ne fa abuso ed abortisce non è omicidio. Però se il feto è già morto ed abortisce per evitare complicazioni di salute, uccide una cosa già morta ed è immorale. Ha senso, ha senso…

giuseppe

Rester, mi sembra alquanto ovvio che far bere un litro d’acqua a qualcuno con insufficienza renale molto grave sapendo che è malato è differente che fargli bere lo stesso litro d’acqua non sapendo che era malato.
Riguardo poi alla donna che ha un aborto spontaneo perché è costretta a lavorare in una fabbrica di solventi, che colpa ne ha la donna?
Se uccidi qualcuno perché si rompono i freni della tua macchina e riesci a provare che la colpa è la negligenza del tuo meccanico, in galera ci finisce il meccanico.
Non credi sia differente commettere un omicidio senza saperlo, per ignoranza, per negligenza, per necessita o volontariamente?
Quando però leggo di accuse di aborto per un feto gia morto o di morte per aborto negato, sento puzza di bufala da verità parziale: la più difficile da smontare e la più facile da far digerire.

gmd85

@giuseppe

Il problema di sentirti colpevole è tuo. Secondo il tuo ragionamento, i tutori della legge che si trovano a dover abbattere dei criminali, sono comunque assassini. Sta di fatto che sono necessari.
Sarò che questa storia degli stessi diritti è un po’ forzata, almeno nel caso in questione.

giuseppe

Ti posso assicurare che ammazzare qualcuno, chiunque sia e qualunque ne sia la motivazione, segna per sempre.

gmd85

@giuseppe

È da vedere. Non tutti elaborano alla stessa maniera.

A te sembrerà pure una bufala, ma non è il primo caso dall’America Latina. L’articolo di AI è piuttosto chiaro.

Stefano

@ giuseppe

Spontanea o procurata, la morte arriva, inesorabile, per tutti: feti, bambini, adulti, Stefani e giuseppi…

A beh, allora tutto quello che hai detto prima non conta….

Bee

“Ti posso assicurare che ammazzare qualcuno, chiunque sia e qualunque ne sia la motivazione, segna per sempre.”

Leggi la mente del prossimo?

whichgood

Sarà il caso che anche le donne, quelle che amano veramente la propria condizione di donna, si dissocino da quel orrendo esempio mariano e inizino a usare la propria testa?.

Tiziana

Ovviamente non è giusto morire mai e da nessuna parte del mondo . Il caso del Salvador poi è esemplare in quanto Daniel Ortega – amato moltissimo un paio di decenni fa dai rivoluzionari che ne copiavano il profilo sulle magliette come si fa per il Che, accettò questa legge incredibile per uno scambio di voti con la Chiesa. Io che non sono comunista direiu che i fideismi sono sempre pericolosi. Ma la cosa non destò al tempo grande scandalo.

RobertoV

La Madonna è oggetto di culto ed adorazione per la chiesa cattolica, non per i protestanti.
Ed i protestanti europei hanno una considerazione decisamente più elevata e paritaria per la donna rispetto ai cattolici.

fab

Nessun cattolico addottrinato e consapevole, il che significa che più o meno tutti quelli che si dichiarano cattolici la possono adorare senza porsi il minimo problema.

FSMosconi

@giuseppe

Nessun cattolico adora la Madonna. A parte quelli di Fatima, Medjugorje, i Carismatici…

🙄 🙄 🙄

giuseppe

Forse ti sfugge che dulia, iperdulia e latria non sono la stessa cosa.

Reiuky

La differenza che passa tra il venerare e l’adorare è la stessa che passa tra il color sangue e il rosso.

stefano marullo

> ti sfugge che dulia, iperdulia e latria non sono la stessa cosa

Devo dare ragione a Giuseppe. Nessun cattolico “adora” la Madonna. Mentre esiste, credo di non sbagliare, un giorno del calendario liturgico nella settimana di Pasqua, in cui viene “adorata” la Croce. Una sorta di transunstanzazione del legno? Come altro chiamarla?

giuseppe

Tanto per chiarire:
– si venera la croce,
– si adora il Crocifisso.

gmd85

Sarà. ma, a guardarsi in giro, le due cose sembrano tutto meno che distinte.

stefano marullo

@ Giuseppe

Mi spiace contraddirti ma il venerdì santo si adora la croce, è un rito previsto e praticato. Chiedi al tuo parroco e ti confermerà.

giuseppe

Richiesta confema: il Venerdì Santo si adora ciò che è appeso alla croce, non il pezzo di legno.

RobertoV

Giuseppe
I giochi di parole non mi interessano, mi interessa la sostanza.
Naturalmente nessun cattolico tocca le statue/idolo.
Di fatto siete definiti, a ragione, idolatri dai protestanti.
Dovete fare talmente tanti salti mortali per non chiamare col loro nome le cose per salvare la faccia al vostro presunto monoteismo.

Stefano

@ giuseppe

Prova a scrivere su Google “adorazione della croce” e dai un’occhiata ai risultati…
Ovviamente, sempre e comunque, tanto peggio per i fatti!

PS giuseppe spiegaci nel dettaglio la tua forma mentis, sia i processi cognitivi sia le correlate emozioni, nei momenti di adorazione rispetto a quelli di venerazione. La seconda prevede aggettivi più moderati ed emozioni più soft?
E se venerando ti accorgi di spingerti un po’ troppo verso l’adorazione dai una brusca frenata?
Ma vai a quel paese!

giuseppe

Io amo i miei amici, amo i miei fratelli, amo i miei genitori, amo i miei figli, amo mia moglie: debbo spiegarti come li amo in modo diverso?
Come stanno le cose, pur con difficoltà, cerco di spiegartelo: se non ci riesco… pazienza.

stefano marullo

@ Giuseppe

A Padova il Monastero di Santa Giustina è un centro liturgico a livello nazionale, conosco il religioso bibliotecario. Ti fidi di un religioso esperto in liturgia? Chiediamo a lui? Accetti scommesse? Niente soldi naturalmente, la pena è la lettura di un libro che scelgo io per te se perdo e tu per me se a perdere sono io. Ci stai?

giuseppe

Ti ribadisco che, quando nel cattolicesimo si parla di adorazione della Croce, non ci si riferisce al legno dello strumento di tortura, ma a Colui che sulla croce è morto ed a tutto ciò che quella morte rappresenta.
Ti consiglio di leggerti il Catechismo della Chiesa Cattolica.

stefano marullo

Ok, temo che Giuseppe se la sia data a gambe.
Per tutti gli altri a proposito di adorazione della croce, ho tratto quanto di seguito dal sito: http://www.lachiesa.it/liturgia/ml_venerdisanto.html:

“Adorazione della santa croce

Terminata la preghiera universale, ha luogo la solenne adorazione della croce.

Si può introdurre con questa monizione:

Entriamo nella seconda parte della nostra celebrazione. La croce e il crocifisso che abbiamo seguito nella parola evangelica e pregato nell’orazione, ci vengono ora mostrati nell’immagine che la pietà cristiana ha disseminato ovunque. Riscopriamo il volto sofferente dell’Uomo-Dio e in esso le angosce della storia umana, ma illuminata da una luce di reale speranza. Restando in piedi al proprio posto, accogliamo la croce che viene portata all’altare, rispondendo: “Venite, adoriamo”.
Un ministranteporta all’altare la croce velata, l’accompagnano due ministranti con le candele accese. All’apparire della croce tutti si alzano.

Il sacerdote, ai piedi dell’altare, riceve la croce; i due ministranti si mettono ai suoi lati; scopre alquanto la parte superiore e, elevando la croce, invita i presenti all’adorazione con le parole: “Ecco il legno della croce” . Tutti rispondono: “Venite, adoriamo”.

Il sacerdote, salendo il primo gradino, scopre poi il braccio destro della croce; elevandola per la seconda volta ripete l’invito: “Ecco il legno della croce”.

Infine, saliti i tre gradini, scopre interamente la croce; un ministrante ritira il velo e lo depone; elevandola, per la terza volta rivolge l’invito: “Ecco il legno della croce”.

Quindi il sacerdote, accompagnato da due ministranti con le candele accese, porta la croce sul limitare del presbiterio; quivi l’affida a due chierichetti, che la tengono diritta per le braccia. A destra e a sinistra della croce si pongono i candelieri con le candele accese. Si svolge quindi l’adorazione della croce.

Il sacerdote, il clero e i fedeli si recano processionalmente all’adorazione della croce, facendo davanti ad essa genuflessione semplice o un altro segno di venerazione (ad esempio baciando la croce, o toccando la figura del crocifisso) secondo l’uso del luogo (PCFP 68-69).

L’adorazione può essere introdotta da una monizione, come questa:

Il Signore Gesù è stato ucciso con il supplizio della croce. Questa, per noi, non è più uno strumento di tortura inventato dalla cattiveria umana, ma simbolo del sacrificio d’amore per il quale Dio ci offre la salvezza. Ringraziamolo per questo dono, adoriamo il Dio crocifisso e veneriamo il segno del suo dolore. Possiamo formare un corteo ordinato per venire a toccare o baciare l’immagine (o icona) che richiama la serietà tragica dell’amore con cui siamo amati.
Durante l’adorazione della croce si effettuano canti appropriati”

Come volevasi dimostrare…

giuseppe

Se avessi letto con più attenzione quello che hai postato, avresti notato che viene detto: “…adoriamo il Dio crocifisso e veneriamo il segno del suo dolore…”
Q.E.D.

Stefano

@ giuseppe

“Ecco il legno della croce” . Tutti rispondono: “Venite, adoriamo”.
CVD

giuseppe, voglio sapere nella tua testa cosa è diverso quando adori da quando veneri. Forza bello….
Non mi interessano amici, nemici e fratelli.
Questi sono persone concrete non fantasie.

giuseppe

“Ecco il legno della croce”.
Tutti rispondono: “Venite, adoriamo”.
I non cattolici traggono da queste parole l’erronea convinzione che l’invito all’adorazione si riferisca al legno in quanto non capiscono che si viene invitati ad adorare Colui che su quella croce è appeso.
Del resto le parole: “…Questa, per noi, non è più uno strumento di tortura inventato dalla cattiveria umana, ma simbolo del sacrificio d’amore per il quale Dio ci offre la salvezza. Ringraziamolo per questo dono, adoriamo il Dio crocifisso e veneriamo il segno del suo dolore…” non si adorano il simbolo, ma ciò a cui il simbolo rimanda.
т.щ.п.б.д.

Non mi dirai che non riesci a distingue tra la foto della tua donna e lei in carne o ossa? Forza bello….

Stefano

@ giuseppe

“I non cattolici traggono da queste parole l’erronea convinzione”

giuseppe, non funziona….

“adoriamo il Dio crocifisso e veneriamo il segno del suo dolore”

giuseppe, voglio sapere nella tua testa cosa è diverso quando adori da quando veneri. Forza bello….

Le parole? Le emozioni? Aggettivi più soft ed emozioni trattenute?

stefano marullo

‘La croce stessa sulla quale Cristo fu confitto, merita il nostro culto (….) perché ci rappresenta la figura di Cristo disteso su di essa, e perché venne a contatto con le membra di lui e fu bagnata dal suo sangue. Per ambedue i motivi viene adorata con il medesimo culto reso a Cristo, cioè con il culto di latria’ (Tommaso d’Aquino, La Somma Teologica, III, q. 25).

Che dici Giuseppe?

Mizar

La donna per la religione cattolica quando si tratta del tema della natalità assume le sembianze e la considerazione di un’incubatrice, e se non funziona tanti auguri, ce ne sono tante a disposizione per portare avanti il perfettissimo disegno del loro dio. Uno schifo senza fine.

giuseppe

Se non capisci una mazza di ciò che rappresenta la donna per la religione cattolica, cosa blateri a fare?

Mizar

Tu non capisci una mazza, e basta, direi che stai messo molto peggio te… Sei più agitato del solito, cos’è, tuo padre trattava male tua madre e la domenica andavate tutti a messa facendo finta di niente? Sotterrati.

gmd85

@Mizar

Così lo inviti a nozze. Lascia stare, che non ne vale la pena.

giuseppe

Mizar, sai leggere?
Ho semplicemente affermato che “non capisci una mazza di ciò che rappresenta la donna per la religione cattolica”: non sapevo che gli atei si offendessero ad essere accusati di non conoscere a fondo il cattolicesimo!

bruno gualerzi

Ultimi due dei dieci comandamenti (così o in ordine invertito, adesso non ricordo bene):
“Non desiderare la roba d’altri”;
“Non desiderare la donna d’altri”
Ora, parlare di pari dignità dei sessi quando la donna non deve essere desiderata come si desidera la ‘roba’, legittimamente ‘posseduti’ entrambi dall’uomo e non viceversa …
D’altra parte si doveva pur castigare la perfida Eva per tutti i guai che aveva combinato.
Naturalmente bisognerà anche qui ‘contestualizzare’ (cosa volete, i tempi erano quelli, e il buon Mosè, anche se convocato direttamente da dio, avrà fatto un pò di confusione)… ma paradossalmente dalla chiesa cattolica – che non si è mai fatta scrupolo nella sua storia di rispettare comandamenti quali “Non uccidere” o Non rubare” – pare proprio invece che questo comandamento sia di fatto ‘rispettato’ più degli altri.

giuseppe

Bruno, il tuo “cattolicesimo” non mi interessa: costruiscitelo pure da solo così puoi criticarlo meglio.

firestarter

bravo giuseppe, questo si chiama rispondere nel merito. Come al solito gliene hai cantate quattro, a te non la si fa giuseppe

bruno gualerzi

@ Giuseppe
Come sempre svicoli.
Perché non mi spieghi – con parole tue o di chi vuoi – come va interpretato il ”Non desiderare la donna d’altri”? Non capirei? Tu provaci ugualmente : come ben sai le vie del Signore sono infinite.
E in ogni caso datti un po’ da fare anche tu per guadagnarti il pane (il paradiso). Non puoi sempre pretendere che si faccia tutto noi…

Sandra

Oppure c’è anche “va e non peccare più” all’adultera, dopo la famosa “chi è senza peccato ecc”. Il che equivale a dire che quelli pronti a tirare il sasso erano peccatori, ma essendo mascoli non si beccano l’esortazione a non peccare più. Basta che non sia d’altri la donna, altrimenti …. caccia libera.

giuseppe

Bruno, dato che hai capito benissimo e preferisci cavillare con le parole, cos’altro debbo spiegarti?

Sandra, sei così sicura che la stessa esortazione colpisca tutti allo stesso modo?

Reiuky

Perché non ce lo spieghi tu, giuseppe?

Ah, se il tuo concetto di donna si allinea al concetto che ha Enrico, per favore, scrivi solo “vedi commenti di Enrico” e risparmiaci il disgusto.

bruno gualerzi

@ Giuseppe
Non caro giuseppe, non ho capito proprio per niente come interpreti “TU” il comandamento ‘NON DESIDERARE LA DONNA D’ALTRI’, per il semplice motivo che non l’hai detto (L’ho scritto in caratteri maiuscoli per fare in modo che non ti sfugga quanto richiesto.)
Se non risponderai NEL MERITO, ti offenderai poi se ti si dà del ciarlatano?

giuseppe

Bruno, non ho risposto perché mi sembrava di fare un torto alla tua inteligenza specificare che quel “donna” stava per persona alla quale un’alta è legata: ad ogni buon conto, significa che non è lecito a nessuno insidiare l’altrui legame sponsale.

bruno gualerzi

@ Giuseppe
Lascia perdere ‘i torti fatti all’intelligenza’ mia o di altri… perché non riesco a capire come, per parlare di ‘una persona alla quale un’altra è legata’ ci si riferisca alla donna (come alla ‘roba’) e non anche all’uomo. Per ‘par condicio’ occorreva almeno un ‘Non desiderare l’uomo d’altri’. Forse perché mentre la donna è ‘dell’uomo’ (come la roba?), l’uomo, al contrario, non è di nessuno?
Comunque grazie per aver accettato l’invito. Sempre valido ovviamente anche per questa nuova questione da me posta. E non temere di ‘far torto alla mia intelligenza’: per questo – anche non volendo – ci penso già io.

giuseppe

Brevemente:
La versione originaria, scritta in un periodo nel quale la donna era considerata proprietà del marito (VI-V sec. a.C.) la nominava assieme alle cose.
Col cristianesimo il comandamento si divise in due per ribadire che un conto erano le persone, un conto le proprietà.
Il cristianesimo inoltre, affermando che l’uomo e la donna uniti in matrimonio sono una cosa sola, li mette sullo stesso piano e di conseguenza, ciò che vale per l’uomo, vale anche per la donna.

bruno gualerzi

“Col cristianesimo il comandamento si divise in due per ribadire che un conto erano le persone, un conto le proprietà.

Non ‘le persone’, giuseppe, ma la donna, solo la donna non deve essere ‘desiderata’ perché è proprietà d’altri. E di chi, se non dell’uomo?Comunque la si giri, ‘Non desiderare la donna d’altri’ ha un significato ‘maschilista’ inequivocabile… e di questo si discuteva.

Non entro nel merito di tutti gli altri casi in cui la chiesa ha mostrato, e mostra, la sua misoginia e di cui altri qui hanno già parlato, ma è comunque interessante constatare come la necessità di contestualizzare debba riguardare anche i dieci comandamenti. Probabilmente, se si guarda alla storia della chiesa, chi più chi meno andrebbero rivisti tutti. O reinterpretati, ciò che per altro riguarda praticamente tutta la bibbia. E quando si ‘interpreta’… anche se ‘ispirati’ dallo spirito santo… sono poi le esigenze terrene (cioè della chiesa come istituzione storica) a dettare le regole.

Stefano

@ giuseppe

Non è che dio onnipotente per spiegare all’umanità che 2+2 non fa 5 si debba adeguare per un certo periodo di tempo dicendo che fa 4,5 poi 4,3, poi 4,1 e poi finalmente 4. Perché se lo fa dice bugie. Né più né meno come te che sei fatto a sua immagine e somiglianza.

Stefano

@ giuseppe

Ma ci pensi? Gesù ha dovuto correggere il paparino!
Che poi era sé stesso!
Che dio schizofrenico….

giuseppe

Bruno, se per te non desiderare la donna d’altri ha un significato maschilista tieniti pure le tue idee e contesta pure la chiesa che è solo nella tua testa.

Stefano, da quello che scrivi noto della Bibbia hai solo poche idee e quelle poche alquanto confuse.

Stefano

@ giuseppe

da quello che scrivi noto della Bibbia hai solo poche idee e quelle poche alquanto confuse.

Io ho idee chiarissime, quello che le ha confuse sei tu.
E comunque ti ho già detto milioni di volte che questo giochetto non funziona: dì pure la tua versione (immancabilmente non lo fai) e vedrai che ce n’è pure per quella. E dai!

giuseppino, il gioco delle tre carte lo puoi fare con successo in parrocchia….

Stefano

@ giuseppe

giuseppe il fatto che il tuo cattolicesimo non corrisponda mai al cattolicesimo di qualcun altro e il fatto che la tua lettura della Bibbia non corrisponda mai a quella di qualcun altro e il fatto che la tua lettura del Catechismo non corrisponda a quella di qualcun altro è esattamente uno dei problemi del tuo/vostro cattolicesimo. Tu non l’avessi ancora capito.
E il problema di un onnipotente che non si fa capire. O piuttosto la fantasia di un onnipotente che ognuno si crea a modo suo.
E il fatto che tu venga qui a riportare un cattolicesimo che immancabilmente è solo nella tua testa nella versione giusta è cosa veramente idiota.
E ancora più idiota che tu lo ricordi costantemente.

E rrammenta: quando fornirai la versione del cattolicesimo che è dentro la tua testa scoprirai che anche per quella versione valgono esattamente le medesime obiezioni.
Quindi il tuo rilievo è perfettamente inutile oltre ad essere idiota.

bruno gualerzi

@ Giuseppe
“Bruno, se per te non desiderare la donna d’altri ha un significato maschilista tieniti pure le tue idee e contesta pure la chiesa che è solo nella tua testa”

Non volevo calcare troppo la mano uniformandomi a quanto già ti ha rivolto Stefano… ma non hai capito – o non hai voluto capire – proprio niente. In ballo non c’è il desiderare o meno, ma un oggetto del desiderio, cioè la donna (come la ‘roba’), verso qualcosa che appartiene ad altri, cioè al maschio. Mentre non vale l’inverso.
Tutto ciò, caro giuseppe, non è nella mia testa, ma nella bibbia.

Stefano

@ bruno

giuseppe: “Il cristianesimo inoltre, affermando che l’uomo e la donna uniti in matrimonio sono una cosa sola, li mette sullo stesso piano e di conseguenza, ciò che vale per l’uomo, vale anche per la donna”

Bruno, quanto rilevi tu faceva parte del vecchio testamento, valido fino all’altro ieri ma ora sopravanzato dal cristianesimo. Difatti non si ordinano donne sacerdote perché Gesù ha scelto solo uomini. Questo fino ad oggi. Forse domani ci sarà un nuovissimo testamento che ci ripensa. O forse ci ripensa il papa. O forse giuseppe. Ma solo quando cominciano a vergognarsi un po’.

Questi la morale la METTONO nelle loro scritture, non ce la PRENDONO.

giuseppe

Stefano, il mio cattolicesimo, in quanto pienamente aderente a quanto affermato dal Catechismo della Chiesa Cattolica, e comune a quello di svariati milioni di persone.
Il tuo modo di intendere il cattolicesimo da dove deriva e su cosa basa il suo fondamento?

Bruno, anche se viene nominata la donna, il CCC chiarisce che “Secondo la tradizione catechistica cattolica, il nono comandamento proibisce la concupiscenza (desiderio sfrenato coltivato e assecondato) carnale… Il cuore è la sede della personalità morale: « Dal cuore provengono i propositi malvagi, gli omicidi, gli adultèri, le prostituzioni » (Mt 15,19). La lotta contro la concupiscenza carnale passa attraverso la purificazione del cuore e la pratica della temperanza:« Conservati nella semplicità, nell’innocenza, e sarai come i bambini, i quali non conoscono il male che devasta la vita degli uomini ». ”
Non mi sembra opportuno dilungarmi oltre…

bruno gualerzi

@ Stefano
“Bruno, quanto rilevi tu faceva parte del vecchio testamento”

Forse non sono aggiornato, ma quando andavo a catechismo i 10 comandamenti – compreso quello relativo al ‘non desiderare la donna d’altri –
erano ancora vigenti in questa forma (^_^).
Naturalmente, come richiami, almeno fino ad oggi la chiesa ha fatto di peggio anche in questa direzione…

bruno gualerzi

@ giuseppe
Anch’io non intendo dilungarmi oltre di fronte alla ‘interpretazione’, tua e della chiesa, quanto meno pretestuosa.

Stefano

@ giuseppe

Il tuo modo di intendere il cattolicesimo da dove deriva e su cosa basa il suo fondamento?

Io semplicemente non devo giocare al gioco di far quadrare il cerchio. E vedo voi che giocate a farlo….
Semplicissimo giuseppe…

Stefano

@ giuseppe

“Stefano, il mio cattolicesimo, in quanto pienamente aderente a quanto affermato dal Catechismo della Chiesa Cattolica, e comune a quello di svariati milioni di persone.
Il tuo modo di intendere il cattolicesimo da dove deriva e su cosa basa il suo fondamento?”

giuseppe la bontà di una credenza può e anzi, deve, essere valutata da un outsider.
Non hai avuto fede in tutte le fedi per rigettarne tutte meno una.
Purtroppo per te nessuna delle fedi passa il test di valutazione oggettiva.
Perché sai, se uno accetta e dà per scontate tutte le premesse INEVITABILMENTE accetta pure le (s)conclusioni. Di tutte le fedi.
E’ questo il giochino che fai. Ma noi non siamo qui per giocare secondo le tue regole o quelle di qualsiasi altra fede. Quindi non solo non accettiamo o diamo per scontate le balzane premesse (libri sacri, rivelazioni, tradizioni, e autorità autoproclamate) ma, a maggior ragione, rigettiamo le conclusioni sconclusionate.
Chiaro?
Se non ti dovesse andare bene, puoi ritornare da dove sei venuto.
Spero ti sia abbastanza chiaro che “ma voi non capite” (leggi non vi bevete quel che mi bevo io) non solo non funziona, ma è un’aggravante: dimostra che sei completamente preso nel circolo vizioso.

Sergio

Ho letto nell’ultimo numero di Limes che gli Americani neocon (dal fr. con > lt. cunnus) sognano di opporre all’islam fondamentalista il fondamentalismo cattolico: una sola religione per tutto l’orbe, ma la religione vera, la cristiana. Che ne penserà il signor “Buonasera, Buon pranzo” (nome d’arte: Francesco)? Io penso che non dovrebbe dispiacergli, anche se adotta (per il momento) un profilo basso che tante simpatie gli attira.
Certo che se davvero s’imponesse il fondamentalismo cristiano, non molto dissimile da quello islamico, le donne se la vedrebbero brutta.

Eppure le donne hanno un’arma che direi assoluta: lo sciopero della cosa. I fondamentalisti si arrangino da soli. Il decerebrato cattolico cantava: chi non lavora non fa l’amore. Be’, non aveva tutti i torti: certi sfizi devi anche meritarteli.

Donne: scioperate!

P.S. L’inquietante articolo di Limes (facilmente reperibile in rete) ha questo cappello:

Ritorno al Vangelo: la sfida dei Catholic
neocons
di Francesco Martini
Chi sono e cosa chiedono al Vaticano gli ultrà cattolici statunitensi.
L’influenza nel clero e nella politica. La religione al centro delle
relazioni internazionali è la risposta all’islamismo. Il ritorno al
Vangelo e il recupero dello spirito missionario.

faber

E non dimentichiamoci della fronda numericamente più consistente dei teocon (concordo sull’etimologia) protestanti o evangelici. In Italia siamo abituati a confrontarci per lo più con cattolici, negli USA la situazione è differente.

paniscus

Eppure le donne hanno un’arma che direi assoluta: lo sciopero della cosa. I fondamentalisti si arrangino da soli. Il decerebrato cattolico cantava: chi non lavora non fa l’amore. Be’, non aveva tutti i torti: certi sfizi devi anche meritarteli.

Donne: scioperate!

Questa battuta, però, implica l’idea che le donne non abbiano desideri sessuali per conto proprio e che facciano sesso solo per accontentare i maschi? Non mi sembra un esempio così edificante!

Francesco S.

C’ho pensato anch’io, ma tutte le proteste richiedono un sacrificio 😀

il mercatone della Fede

Papa Francesco inizierà oggi un ciclo di preghiera di un’ora al giorno e che si estenderà per l’arco
di una settimana per dare un appoggio concreto alla difficile situazione stagnante in cui si trova
il nostro paese. Il presidente Napolitano ha già ringraziato personalmente Sua Santità nel nome dell’Italia e auspica una risposta politica per assicurare una larga intesa con la Santa Sede nel segno di una sana collaborazione che rassicuri il principio di laicità.

gmd85

Caso analogo a quello ecuqadoregno. Ahi, ahi, il Sud America sta diventando focolaio d’integralismo sempre di più.

Marco Tullio

Nel diritto italiano, giustamente, nessuna azione è punibile se l’autore “ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di salvare sé od altri dal pericolo attuale di un danno grave alla persona, pericolo da lui non volontariamente causato, né altrimenti evitabile, sempre che il fatto sia proporzionato al pericolo“. (C. P. Art. 54).
Mi meraviglia che tale ovvio principio giuridico non sia presente nelle legislazioni dei due Paesi citati nell’ Ultimissima. O forse c’è, ma non lo si invoca per forzare la mano al legislatore?
Comunque se gli aborti fossero ristretti davvero ai casi cui quel principio è rigorosamente (non estensivamente) applicabile, di aborti se ne farebbe la milionesima parte di quelli che in realtà si fanno. E Non vedo che cosa – nel caso specifico – rilevi il fatto che il feto sia anencefalico, se s’invoca il pericolo di morte per la donna per giustificare l’eventuale aborto. O, meglio … lo vedo fin troppo bene: il pericolo di morte probabilmente non c’è, e lo si finge pretestuosamente.

gmd85

Che il feto sia anencefalico, vuol dire che non vivrà.

Dall’articolo si legge:

Doctor say Beatriz could die if she continues with the pregnancy, but have not yet treated her because they fear that if they end the pregnancy they might be prosecuted under the country’s total ban on abortion.

The 22-year-old woman is four-and-a-half months pregnant and has been diagnosed with a number of severe illnesses, including lupus and kidney disease.

La gravidanza, di solito, esclude la possibilità di ricevere determinate cure, sia per evitare danni al feto, si perché il fisico non è in una condizione adatta a riceverne.

Subito pronti a pensare male, però, eh.

Catilina

ma a livello pratico, Amnesty International non si potrebbe adoperare per far uscire la donna dal paese e portarla ad abortire in un luogo dove l’aborto è consentito? la potrebbero trattare come una rifugiata per motivi di persecuzione politico-civile

gmd85

Non penso. Almeno, non per la persecuzione politica, poiché il soggetto in questione non ne ha effettivamente lo status. Si potrebbe agire battendo sul rischio di morte, ma non so cosa ciò comporterebbe a livello diplomatico.

Sandra

Secondo wiki inglese, l’aborto era consentito in caso di pericolo di vita della madre o in caso di stupro nella legge del 1973. Poi ci fu chi ci mise le sue zampacce, ossia vescovi e prolife, e la legge fu abolita. Nel 1999 nella costituzione salvadoregna fu emendata con la clausola che la vita comincia con il concepimento.

Anche Bergoglio parlò di “pena di morte” in vigore in Argentina per un aborto su una donna handicappata rimasta incinta in seguito a uno stupro, nel 2007.

Che schifo di gente.

gmd85

Nello specifico la gravidanza può causare disfunzioni renali e tossiemie. Sai che spasso per una donna malata di lupus e con i reni a pezzi?

RobertoV

E l’aspetto psicologico dove lo mettiamo?
Portare a termine una gravidanza per vederlo nascere morto o vederlo morire un’attimo dopo? Chissà come si sente una donna a dover fare una cosa del genere, rischiosa ed inutile?
Ovviamente questo per i pro-life (alias against women) non lascerebbe tracce sulla madre. Quando si parla di salute della madre si parla di salute psicofisica. Il fatto che un uomo pensi solo all’aspetto fisico la dice lunga su quale sia la sua considerazione per le donne.

giuseppe

Un caso delicato, ma tra i milioni di casi delicati di innocenti uccisi ogni anno. E non ripetetemi la solita storiella che non capisco peché i feti non sono essere umani. Raccontate ad altri questa favola per mettere a tacere la vostra coscienza.

gmd85

Milioni di innocenti… dunque, il feto è già sviluppato, vero. Portami le statistiche dei milioni di feti.
Meglio che muoia la ragazza, comunque? Ma si, condanniamola, poco importa che il figlio sia destinato a morire. D’altronde, se si salvasse, mica potrebbe avere altri figli. O si?

giuseppe

Come sempre aggiungi cose che non ho detto. O ti mancano argomenti seri o non capisci una mazza, cosa che é più probabile. Comunque, continuate pure, tu e gli altri, ad inveire come volete. Io ho detto quello che pensavo, ma vedo che non ci si puo’ confrontare quando si toccano certi vostri dogmi.

Stefano

@ giuseppe

giuseppe un embrione è un embrione. Non lo fosse non si chiamerebbe embrione.
Il punto è che tu hai la FANTASIA che un embrione sia qualcosa di diverso perché possiede un’entità FANTASTICA (l’anima) insufflata in modo FANTASTICO da un’altra entità FANTASTICA (il tuo dio).
E certo, non si può pretendere di andare dietro le FANTASIE.
Altro che dogmi.

Bee

Sì giuseppe, non capisci. Se parli di strage di innocenti vuol dire che non capisci proprio.
Problemi?

Bee

Come ti ho già detto puoi pensarla come vuoi. Ma non pretendere che il tuo no incondizionato sia legge.

Marcoz

Sig. Giuseppe, non starò certo qui ad intavolare il masticatissimo discorso sull’embrione/feto che è/non è una persona (essere umano è di certo, biologicamente parlando).
Tuttavia, le dirò che, trovandomi nella situazione di dover scegliere se far vivere una persona adulta o un contenitore con mille embrioni e mille feti, salverei la persona adulta senza avere la necessità di mettere a tacere la mia coscienza, perché sono certo che non avrebbe niente da obiettare.

Saluti

Bee

E comunque è sempre la solita storia. Puoi benissimo pensare quello che vuoi, anche sostenere la tesi della “strage degli innocenti”. Puoi farlo. Ma non puoi pretendere che una donna rinunci ai suoi diritti riproduttivi per la tua opinione, né che essa diventi legge.

giuseppe

I tuoi diritti non possono ledere quelli degli altri. Un bambino ha diritti come gli altri e più degli altri, proprio perché indifeso. Vogliamo tornare alla barbarie dei secoli passati, dove i bambini non contavano nulla ? Il vostro substrato culturale é questo.
Parti di “diritti produttivi” come se si parlasse di una catena di montaggio. Già questo linguaggio la dice lunga sulle minchiate che avete in testa. Ad ogni modo io non voglio ledere il diritto della donna a “riprodursi”, al contrario lo favorisco. Siete voi che le volete farle abortire suito, prima che se ne pentano.

gmd85

@giuseppe

Prima che se ne pentano? Io non voglio fare abortire nessuno. Non è una scelta mia. E non dev’essere una scelta tua quella di nere loro la possibilità di farlo. Ah, il bambino, di solito è già nato.

Qui stiamo parlando di una donna in pericolo di vita e di un feto che morirà prima di nascere. Ti è chiaro?

Sandra

“Parti di “diritti produttivi” come se si parlasse di una catena di montaggio. Già questo linguaggio la dice lunga sulle minchiate che avete in testa”

Diritti RIproduttivi. Non confondere le donne con le incubatrici. Sono le femmine delle bestie che vanno in calore e non hanno diritti riproduttivi.

Bee

“I tuoi diritti non possono ledere quelli degli altri.”

Il rifiuto in ogni caso dell’ interruzione di gravidanza lede il diritto della madre di decidere della propria vita e del proprio corpo. Questo è un fatto. In queste situazioni ci si trova a dover scegliere tra tale diritto e quello dell’ embrione di svilupparsi in quanto persona futura, si crea un conflitto. Che però non può risolversi con la preponderanza della persona in potenza su quella in atto.

“Un bambino ha diritti come gli altri e più degli altri, proprio perché indifeso.”

E si ritorna sempre lì. Un embrione non è un bambino. Una ghianda non è una quercia. E ora avanti con la questione (irrilevante) del dna.

“Il vostro substrato culturale é questo.”

Quello delle persone civili che non ragionano per assoluti?Certo.

“Parti di “diritti produttivi” come se si parlasse di una catena di montaggio. ”

Leggi quello che scrivo perima di citarlo con tanto di virgolettato, grazie.

“Già questo linguaggio la dice lunga sulle minchiate che avete in testa.”

Abbassa i toni.

“Siete voi che le volete farle abortire suito, prima che se ne pentano.”

Prego? Chi è che vorrei far abortire? Chi è che obbligherei?
Io non obbligo nessuno a fare niente, mister. Desidero solo che chi desidera la facoltà di scegliere abbia la possibilità di farlo. Quando hai mai visto una folla di pro-choice scendere in piazza per OBBLIGARE qualcuno ad abortire?

serlver

“Vogliamo tornare alla barbarie dei secoli passati, dove i bambini non contavano nulla ” guarda che questa barbarie è stata per secoli accettata proprio dalla tua cara chiesa cattolica che se ne infischiava se i bambini (ma non solo) venivano trucidati

fab

giuseppe, come se il tuo (vostro) unico problema fosse confondere feti e coscienze formate.
E’ che proprio quando si tratta di aborto infilate ogni genere di assurdità come perline lungo un filo.

Reiuky

Questo, giuseppe, mi ricorda che non hai ancora risposto alla mia domanda sull’argomento:

TU (tu non una persona razionale) sceglieresti di salvare da un incendio una bambina o un contenitore pieno di embrioni congelati?

fab

Reiuky, sai benissimo che non è in grado di rispondere. Capita, quando non si sa perché si dichiara che qualcosa è vero.

gmd85

In realtà, aveva risposto dicendo: chi non sceglierebbe la bambina? Mi chiedo solo com’è che gli embrioni diventino sacrificabili in un caso e non in altri.

fab

Se la risposta di giuseppe è la bambina, allora è una risposta sbagliata: se sono tutti persone, gli embrioni sono di più e vanno salvati loro. 😆

Sandra

Il Centro per i Diritti riproduttivi riporta un’altra storia terribile sempre in Salvador, dove una donna incinta, madre di due figli, viene ricoverata d’urgenza nel 2010, e perde il bambino. I medici sospettano che abbia provocato l’aborto, quindi chiamano la polizia. La donna viene arrestata e condannata a 30 anni di galera. Piano piano emergono i sintomi di un linfoma, probabile causa dell’aborto. Muore in prigione. Magari se i medici l’avessero esaminata bene, invece di precipitarsi a denunciarla alla polizia (per paura di essere a loro volta accusati di complicità), avrebbero notato certi rigonfiamenti sul collo…. ma chissà, per quelli dell’Amore per la vita e la famiglia è più importante avere un clima da inquisizione.

Marco Tullio

@Sandra. Vedi come è saggio l’ Ordinamento Giuridico italiano che non fa obbligo di denuncia a chi non sia pubblico ufficiale nell’esercizio delle sue funzioni e, in particolare, salvaguarda il segreto professionale di alcune categorie? Cosa che, trattando d’altri argomenti, qui viene regolarmente demonizzata.
Eh, mia cara, in tutti i casi qui citati se in quei Paesi fosse stato in vigore il nostro Codice (senza la sciagurata e ipocrita legge sull’aborto) , o quello che lo ha preceduto (Codice Zanardelli, ancora vigente nello S. C. V.) si sarebbero potute trovare soluzioni umanamente accettabili. E, forse, se, in tali Paesi, non vi fosse da parte di certuni la volontà di forzare al massimo le imperfette leggi locali per suscitare lo scandalo e ottenerne altre di segno diametralmente opposto … chissà che quelle poverette non se la sarebbero cavata. Summum ius summa iniuria … specialmente quando il summum ius è applicato strumentalmente.

Sandra

A parte che l’obbligo di denuncia nel caso in questione è l’alibi del medico per non essere a sua volta accusato, e quindi non è formalmente imposto, almeno, mi sembra solo una conseguenza implicita della perseguibilità penale dell’aborto.

L’applicazione o meno dell’obbligo di denuncia dipende da cosa o chi vuoi salvaguardare. E’ notizia recente quella della ragazzina 15enne che da 3 anni subiva molestie da parte di un missionario, amico dei genitori, e che è riuscita a liberarsi dal prete maiale proprio grazie alla figura professionale dello psicologo scolastico. Invece se tu preferisci una società dove non ci sia obbligo di denuncia in caso di violenza e l’aborto sia penalmente perseguibile per tutti gli attori coinvolti, è chiaro cosa davvero ti sta a cuore, cosa per te sia umanamente accettabile, anzi talebanamente accettabile.

firestarter

@ gmd85

il buon Marco Tullio fa del pretesco la sua virtu’ per coprire i ben noti contenuti squallidamente reazionari e bigotti. E pensa anche che mascherandosi di pretesco faccia meno schifo al mondo, forse perche’ abituato a parlare alla platea dei belanti che non riescono a decifrare gli ignobili contenuti.

E’ semplicemente un Pretenskji meno citaiolo e piu’ indirizzato all’uso volutamente vago del linguaggio. Forse se riuscisse ad esprimere qualche contenuto in modo chiaro si farebbe schifo da solo, per cui il suo e’ un mero meccanismo di difesa inconscio.

giancarlo bonini

Avanti, Giuseppe, spiegacelo tu ( con parole tue) qual è il concetto della donna da parte della Chiesa Cattolica.

fab

Soprattutto quando la parola “grandezza” viene usata per indicare un’altra cosa (per tacere della parola “capire”).

Rester

tu spiega, senza citare nessuno (e dico nessuni) stralcio di qualsivoglia libro/santo/profeta o salcazzo che sia. Parole tue, se non lo fai o sai di essere in torto o non ne sei in grado, ed in entrambi i casi te ne vanti

giuseppe

Tutti gli esseri Umani sono, nel loro rapporto con Dio, donne: riesci a capire cosa significa?

Marcoz

Sig. Giuseppe, il discorso si fa interessante.
In attesa che qualcun altro dia la propria interpretazione, se mi consente, provo a dare una una risposta: forse, per Dio, tutti gli esseri umani sono dei necessari rompiscatole?

Buona giornata

giuseppe

Non so se per te le donne sono dei rompiscatole, per me sono quelle che fanno girare il mondo: sia in senso buono che cattivo…

Sandra

“Tutti gli esseri Umani sono, nel loro rapporto con Dio, donne”

Mostrare umiltà devono, mostrare rispetto. E da umiltà deriva “omertà”. Perché i preti sono meno donne degli altri.

giuseppe

Tanto per chiarirti le idee, ti consiglierei la lettura del “Cantico dei Cantici”.

gmd85

@giuseppe

Eh, ma così assegni a dio caratteristiche maschili. Sicuro?

Marcoz

Eh, lo sappiamo bene, Giuseppe, quanto “tiri” e quali effetti collaterali induca quella cosa lì (temo, per esempio, che se noi due ne avessimo avuto razioni maggiori, probabilmente non saremmo qui a cazzeggiare, adesso).

Tuttavia, la sua replica mi dà da pensare: vuole forse dire che, se la donna fa girare il mondo degli uomini – e se tutti gli uomini sono donne, per Dio – allora Dio ha bisogno dell’umanità per dare un senso a se stesso?

fab

Senza dimenticare che, nel loro rapporto con “Dio”, tutti i parafanghi sono apparati digerenti.

giuseppe

gmd85: non assegno a Dio caratteristiche maschili, ma affermo che il rapporto uomo – donna è analogo al rapporto Dio – Uomo.

Marcoz: Tu hai bisogno dell’amore per dare un senso a te stesso oppure l’amore e una cosa che ti piace?

Marcoz

No, Giuseppe, io non ho bisogno dell’amore per dare un senso alla mia vita. Ma qui non si parla di me, si parla di Dio. Noterà una certa differenza, mi auguro.

È lei che ha detto che, per Lui, noi uomini (in senso di umanità, credo) siamo tutte “donne”; io ho solo fatto una supposizione sulla base del significato che possiamo desumere dal rapporto che lega maschi e femmine umani.

Magari è meglio che lei abbandoni le ellissi e provi a spiegare in maniera diretta quello che intende? Sempre che sia nei suoi interessi farsi comprendere da me (se non ne ha voglia, la posso comprendere benisssimo).

Saluti

giuseppe

Intendo che, analogamente all’uomo che si “dona” alla donna ed alla donna che porta a frutto il dono mettendoci del suo per “produrre” qualcosa di nuovo, quando Dio si “dona” all’uomo, l’uomo, mettendoci del suo, “produce” qualcosa, nel bene o nel male, di sempre nuovo.

fab

giuseppe dovrebbe aggiornarsi di almeno una sessantina d’anni: la donna è in società esattamente al 50% nella generazione dei figli. Ma perfino se non lo fosse, il paragone resterebbe improvvisato (per usare un eufemismo estremo). D’altronde è la religione, bellezza. Questi buttano lì la prima analogia che gli passa per la testa e credono di avere in mano la spiegazione del mondo.

Stefano

@ giuseppe

Tanto per chiarirti le idee, ti consiglierei la lettura del “Cantico dei Cantici”.

Che dici giuseppe! Tempo perso! Devi riportarci la versione nella tua testa del Cantico dei Cantici!

Stefano

@ giuseppe

“Intendo che, analogamente all’uomo che si “dona” alla donna ed alla donna che porta a frutto il dono mettendoci del suo per “produrre” qualcosa di nuovo, quando Dio si “dona” all’uomo, l’uomo, mettendoci del suo, “produce” qualcosa, nel bene o nel male, di sempre nuovo”

posto che tutto è nella tua testa (nella versione giusta) e che quindi ci confermi tuo malgrado che le tue sono fantasie (una l’hai scritta qui sopra) sai che? Ci hai fatto un bel servizio: d’ora in avanti possiamo liquidarle come le fantasie di giuseppe.

gmd85

@giuseppe

Si chiamano relazioni personali. Non c’è bisogno di analogie divine. Tanto meno se siamo sul piano biochimico.

giuseppe

fab, anche se l’uomo e la donna intervengono al 50%, è pur vero che, se la donna non vuole, nulla arriva a buon fine: aborto docet.
Se l’Uomo non collabora per portare a frutto i “doni ” di Dio, tutto finisce in macelleria sociale.

Stefano, se sono fantasie, sono dolci fantasie:
“…Mi baci con i baci della tua bocca! Sì, le tue tenerezze sono più dolci del vino…
Come sei bella, amica mia, come sei bella! I tuoi occhi sono colombe…
I tuoi seni sono come due cerbiatti, gemelli di una gazzella, che pascolano fra i gigli. Prima che spiri la brezza del giorno e si allunghino le ombre, me ne andrò al monte della mirra e alla collina dell’incenso…
Il tuo ombelico è una coppa rotonda che non manca mai di vino drogato.Il tuo ventre è un mucchio di grano, circondato da gigli. … ”

gmd85, hai perfettamente ragione: quella con Dio è una relazione personale.

Marcoz

Grazie per la spiegazione, Giuseppe, però avrei ancora un paio di domande da porre (accantonando, per amor di ragionamento, le obiezioni sull’analogia proposta, che fila solo se si ammettono gli impianti culturali su cui poggia).

Perché l’uomo, che riceve in dono Dio, produce qualcosa “nel bene o nel male“?
Ma, soprattutto, perché qualcosa di “nuovo”?

giuseppe

Marcoz, non è forse il futuro che ci costruiamo ogni giorno qualcosa di nuovo?
I passaggi sono questi (lasciando ovviamente perdere gli impianti culturali su cui poggiano):
Dio ama l’Uomo e si dona incondizionatamente.
L’uomo elabora questo amore ricevuto ed inevitabilmente, con le proprie azioni, fa nascere azioni di amore o di odio, di vita o di morte.

gmd85

@giuseppe

Relazioni interpersonali, fra persona e persona. Errore mio nel non averlo specificato. E non c’è bisogno di desumere niente da dio per instaurarle.

fab

OK, giuseppe, hai risposto all’obiezione secondaria. E’ un inizio.

giuseppe

@gmd85
Non desumo da Dio come instaurare relazioni interpersonali ma, dalle relazioni interpersonali desumo la mia relazione con Dio: qualcuno vi può vedere la riprova che è dio ad essere creato a somiglianza umana ma, per me, significa arrivare a comprendere l’Artista attraverso l’analisi attenta delle sue opere.

gmd85

@giuseppe

L’uomo elabora questo amore ricevuto ed inevitabilmente

E, prima:

Dio ama l’Uomo e si dona incondizionatamente.

Qui poni Dio come fonte. Non è un’interpretazione forzata, è quello che si capisce.

Marcoz

Giuseppe, io, se non dispiace, chiuderei questo simpatico carteggio con una mia interpretazione:
il Sole brucia il proprio combustibile e dona alla Terra la propria energia incondizionatamente, pur sapendo che un giorno collasserà.
Sulla Terra, la Vita – che deve la propria esistenza al Sole – usa l’energia e la trasforma in azioni, che l’Uomo cataloga in buone o cattive secondo il proprio evoluto senso morale.

Non so come sia stato possibile arrivare fin qui, partendo dall’assunto “gli uomini, per Dio, sono tutte donne”.
Quello che so di certo è che seguirla, Giuseppe, mi risulta molto difficile.

Saluti

bruno gualerzi

@giancarlo bonini
Non avevo letto il tuo commento e dopo di te avevo fatto anch’io – impostandola in altro modo – la stessa richiesta. E ho anticipato la risposta che puntualmente ho riscontrato anche qui: “inutile rispondere, tanto voi (cioè noi) non capireste”
Così, senza fare una piega…

Serlver

La chiesa ha così tanta considerazione della donna che manco gli permette di officiare i sacramenti.

Catilina

Le leggi che limitano il diritto di aborto sono inique e casi limite come questi sono soltanto la dimostrazione più patente della violenza che attraverso di esse si esercita sulla persona di sesso femminile, ma anche se non ci fosse stato il pericolo di vita, la sofferenza devastante cui va incontro una donna costretta a subire forzosamente una gestazione e un parto, non è meno ingiusta. Sinceramente non mi importa che concezione abbia il cattolicesimo della donna.
L’unico fatto rilevante è che dove ci sono leggi che vietano l’aborto dietro c’è sempre il fondamentalismo cristiano protestante o il cattolicesimo o il procreazionismo islamista.

Francesco S.

Non mi piace il termine femminicidio, perchè pone l’attenzione sul paricolare invece che sull’atto, l’omicidio appunto (oltre il fatto che 78% delle vittime d’omicidio volontario sono maschi, anche se negli omicidi in ambito familiare tra i partner il 63% delle vittime sono donne), ma quello che rischia questa donna è indecente e schifoso.

paniscus

Non mi piace il termine femminicidio, perchè pone l’attenzione sul paricolare invece che sull’atto, l’omicidio appunto

La parola “femminicidio” (che comunque non ha alcuna rilevanza giuridica formale) non indica semplicemente “l’assassinio di una donna”, ma un caso particolare di assassinio maturato in un contesto specifico che implica discriminazione, possessività e violenza contro la vittima, direttamente connesse al fatto che fosse femmina, e che fosse vista come oggetto di possesso in una relazione privata tra persone.

Se uno ammazza una donna per rapina, per regolamento di conti, o per far scomparire una testimone di un altro delitto, o magari per incidente colposo, nessuno si sogna di chiamarlo femminicidio…

Francesco S.

So benissimo in che contesto è applicato, ma non mi piace. Il sesso della vittima ha una rilevanza solo statistica come conoscenza del fenomeno a cui sinceramente non so come possa porsi rimedio, dall’analisi dei dati sembra fisiologico, purtoppo si tratta di delitti passionali.

Francesco S.

La gelosia anche patologica purtroppo non so con che mezzi la si possa combattere, nel senso preventivo perchè a posteriori si arresta il criminale ma la vittima e bella che morta.

diego

temono di finire sotto processo se dovessero intervenire per salvare la donna

basta solo questa frase per accusare lo stato di omicidio.

Marco Tullio

E’ giusto morire per un aborto negato? Evidentemente no (casomai è eroico SCEGLIERE di rischiare la vita pur di non abortire, ma l’eroismo non può essere imposto). Tuttavia mi sembra molto dubbio che il caso della donna di El Salvador rientri in tale ipotesi.
Quando il pericolo di vita c’è davvero, come nel tristissimo caso irlandese, il medico deve assumersi le proprie responsabilità e salvare la vita della persona che chiede il suo aiuto per sopravvivere, eventualmente invocando di fronte alla legge l’ ovvio principio (che non può non essere presente in qualsiasi Ordinamento Giuridico) della non punibilità dell’azione compiuta – in modo proporzionato – per salvare sé od altri da un pericolo grave e non altrimenti evitabile.
Assolutamente fuori discussione è l’obbligo di curare chi abbia in qualunque maniera e circostanza già abortito. Assolutamente barbaro il fare obbligo al personale sanitario di denunciare eventuali “casi sospetti”. Barbaro anche prevedere pene spropositate (mi riferisco ad un altro caso pietoso riportato da Sandra, che queste due barbarie le conteneva entrambe).
Sono principi d’elementare buon senso giuridico che forse vengono talvolta strumentalmente ignorati.

gmd85

E qui il buon senso sta nel capire che la madre è in pericolo di vita. Non c’è molto da discutere.

Sandra

Fossero solo due casi pietosi! Dal 1998, anno dell’entrata in vigore della legge che rende l’aborto reato ci sono state 628 donne incarcerate per procurato aborto. 628 casi pietosi, grazie a santa madre chiesa, che il diavolo se la porti. E, last but not least, nel 2000 l‘arcivescovo di San Salvador, in seguito alla pubblicazione di un manuale di ed. sessuale destinato a bambini e famiglie, fece fuoco e fiamme fino al ritiro del libro!! In un paese afflitto dall’aids, dallo stupro, dall’ignoranza, questi “santi uomini” si impuntano per ritirare un libro dell’unicef, e appoggiano leggi per sbattere in galera praticamente a vita povere donne (perché stai pur tranquillo che le ricche non sono nel mucchio). C’è solo da essere schifati.

Marco Tullio

Il ritenere indecente il fatto in sé che l’aborto procurato sia proibito non ha nulla a che vedere con la domanda posta dal titolo di questa “Ultimissima”. Ed è intellettualmente disonesto attaccarsi ai rarissimi casi in cui tale domanda ha senso (casi per i quali ogni Ordinamento Giuridico non barbaro offre il rimedio dell’ azione proporzionata compiuta per salvare sé o altri da un pericolo grave e non altrimenti evitabile) per invocare l’estensione incontrollata della libertà d’aborto.

gmd85

@Marco Tullio

Estensione incontrollata? Secondo quale modello di calcolo? Suppongo tu abbia svolto ricerche utili a dimostrare che l’aborto diventi incontrollabile. Altrimenti, tutta questa manfrina, quando, come tu steso dici, la notizia è chiara, non serve proprio a nulla.

Sandra

L’estensione incontrollata della libertà. Clap clap. Meglio la maternità coatta decisa e imposta dai talebani della vostra specie.

Marco Tullio

@gmd85
“Estensione incontrollata? Secondo quale modello di calcolo?”. Ovviamente intendevo “incontrollata” in senso giuridico, cioè affidata al mero arbitrio di chi desidera abortire.
La mia “manfrina” serve:
a – Ad affermare che un Ordinamento Giuridico decente può benissimo proibire in generale l’aborto (evitando pene eccessive) e, nello stesso tempo salvaguardare i veri casi in cui il non effettuarlo procurerebbe la morte della madre.
b – A dimostrare che è in mala fede chi – prendendo a pretesto i suddetti casi – vorrebbe forzare la mano ai legislatori di quegli Stati in cui l’aborto è proibito.
c – Ad esprimere il sospetto che in qualche caso (e sulla pelle di qualche donna) si applichino volutamente le leggi del Paese in cui l’aborto è, in linea generale, proibito in maniera ottusamente draconiana al fine di ottenerne il cambiamento.

Sandra

Data la grande sensibilità con cui ti esprimi sul tema sorge una domanda: hai per caso figli, e in particolare, figlie?

Marco Tullio

A me sembra più insensibile chi – per sostenere le proprie battaglie ideologiche – si butta come un corvo sulle salme di donne che sono defunte in seguito all’ applicazione ottusa (in buona fede?) delle leggi del proprio Paese.
Quanto alle donne della mia famiglia e delle mie più strette conoscenze, posso dirti che in genere il tasso d’empatia e d’altruismo di ciascuna di loro mi è sempre apparso. ictu oculi e su fondate osservazioni, inversamente proporzionale alla vicinanza al pensiero tuo e di whichgood.
Posso, altresì, informarvi del fatto che sia in chiesa, sia – in particolare – alle riunioni del Movimento per la Vita le donne costituiscono, di solito, la maggioranza.

Sandra

Proprio la presenza dell’art. 54 portò nel 1975 la Corte costituzionale a dichiarare “l’illegittimità costituzionale” della legge sull’aborto! Non possono convivere una legge che condanna l’aborto per donna e medici e una legge che prevede la necessità di abortire su decisione del momento, perché:

“La scriminante dell’art. 54 c.p. si fonda sul presupposto d’una equivalenza del bene offeso dal fatto dell’autore rispetto all’altro bene che col fatto stesso si vuole salvare. Ora NON esiste equivalenza fra il diritto non solo alla vita ma anche alla salute proprio di chi é già persona, come la madre, e la salvaguardia dell’embrione che persona deve ancora diventare.”

Se non capisci nemmeno perché parlavo di una figlia e non di un gruppo di acide bigotte del movimbroglio per la vita.

gmd85

@Marco Tullio

a) Ritorniamo sempre alla questione persona si, persona no.

b) Forzare la mano? Ma ti sfugge il fatto che le leggi nascono da necessità e da casi cosiddetti “precedenti”. Qui non c’è da forzare nulla. Stiamo parlando di una legislazione assurda e illogica, che per delle paturnie potrebbe provocare la morte di una persona già in vita, senziente e che, probabilmente, ha una rete di relazioni con altri individui ai quali è cara.

c) Ma sei scemo? O_O

Marco Tullio

“Stiamo parlando di una legislazione assurda e illogica, che per delle paturnie potrebbe provocare la morte di una persona già in vita, senziente e che, probabilmente, ha una rete di relazioni con altri individui ai quali è cara”.
La legislazione che proibisce l’aborto è “assurda e illogica” soltanto se non è mitigata da una norma generale che escluda la responsabilità di chi fa qualunque cosa (aborto compreso) per salvare “sé od altri dal pericolo attuale di un danno grave alla persona” come recita l’art. 54 del nostro Codice Penale.
Se nei Paesi in cui qualche donna è deceduta per denegato aborto una simile norma “d’emergenza” non c’era, era quel sistema giuridico generale ad essere assurdo, illogico, e, non esito a dire, barbaro. Se, per ignoranza, pregiudizio, quieto vivere o (peggio!) per sollevare ad arte lo scandalo, si è trascurato di applicarla, si è agito in modo criminale. E se, invece di ricordare tale elementare principio giuridico e deplorarne l’ eventuale mancata applicazione, si approfitta del tragico caso per portare avanti la propria battaglia ideologica … si agisce da sciacalli.

gmd85

@Marco Tullio

Ma ti rendi conto che quella dello scandalo è una paturnia che ti sei fatto tu? Sarai un po’ fissato e prevenuto?

Sandra

Marco Tullio,
perché tu e le tua amiche non protestate direttamente con amnesty? Date a loro degli sciacalli. Non potete certo pensarlo dei vescovi che hanno spinto perché la legge che prevedeva l’aborto in caso di pericolo per la donna fosse eliminata in favore di questa….

alle

sciacalli perchè ci si indigna che certe donne, solo perchè hanno la sfortuna di vivere in un certo paese, debbano scegliere tra la morte o un peggioramento sostanziale della popria vita e la galera? marco, ma ci sei o ci fai?

Marco Tullio

“Ma ci sei o ci fai?”. Rivolgo la stessa domanda a chi mette sullo stesso piano “la morte o un peggioramento sostanziale della propria vita”. Con questo ragionamento chi, per evitare un “peggioramento sostanziale della propria vita”, facesse fuori te … non dovrebbe rischiare la galera.

Stefano

@ Marco Tullio

Con questo ragionamento chi, per evitare un “peggioramento sostanziale della propria vita”, facesse fuori te … non dovrebbe rischiare la galera.

C’è qualche piccola differenza tra il “te” cui ti stai dirigendo e un embrione: se vuoi facciamo finta di niente….

Marco Tullio

Quanto allo sciacallaggio non lo attribuisco indiscriminatamente a chi si indigna per l’esistenza di legislazioni nazionali che proibiscono l’aborto. Se, poi, tali legislazioni fossero così draconiane o draconianamente interpretate e applicate da escludere il soccorso dell’aborto anche in caso di GRAVE PERICOLO, NON ALTRIMENTI EVITABILE, DI VITA della madre, sarei il primo a contestarle. Definisco profittatori d’altrui tragedie coloro i quali prendono a pretesto i pochi casi estremi per estendere la libertà arbitraria d’aborto anche ad infiniti altri casi che estremi non sono.

Sandra

Insomma, sono sempre pochi casi isolati, quelli degli altri. I vostri invece sono uno ogni cinque minuti.

Marco Tullio

Appello urgente al Prof. Odifreddi: impartisca qualche lezione di logica argomentativa alla Sua ammiratrice Sandra! E magari le spieghi che anche le “acide bigotte del Movimento per la Vita” sono figlie di qualcuno e, se qualcuna non è più giovane, tuttavia lo è stata.

Sandra

Urgente anche imparare a cliccare su Rispondi nel post giusto…
Io non ho parlato di età riferendomi alle “acide bigotte”, perché dici che sono non più giovani? E poi che siano figlie di qualcuno non c’entra, la domanda, per cercare di fare breccia nella tua scarsa empatia, era di immaginare di AVERE una figlia, non so che cogli la differenza…. bon, si vede che non ci arrivi.

Quanto alla logica, visto che hai strombazzato sull’art. 54 (stato di necessità) non hai risposto in merito alla sentenza del 1975 che proprio in virtù dell’articolo ha deliberato l’incostituzionalità dell’allora penalizzazione dell’aborto. Rispondi ben a questo.

gmd85

@Marco Tullio

EBBASTA. Hai montato su una fregnaccia immotivata. nessuno ha fatto sciacallaggio. L’unico ad averlo pensato sei tu. Come sopra, sarai in malafede?

Il ricorso all’emozione del commento in risposta a Sandra è ridicolo.

alle

@marco.
Che, poi, guarda che non abbiamo alcun bisogno di prendere questi casi estremi, e mi auguro che rimangano tali, per dire che chi ha più empatia per un grumo di cellule che per una donna viva e compiuta, qualche problemino ce l’ha. Indipendentemernte dai motivi che spingono ad abortire.

Io non conosco nessuna donna che abortisca per andare in vacanza (questa sì che è pura propaganda), conosco bene invece i disastri innescati su persone fragili da gravidanze non volute, anche in assenza di pericolo immediato di vita.

Voi tacciate le donne che abortiscono di egoismo, perlopiù senza sapere esattamente ciò di cui state parlando, ma lo sapete, sì, che egoismo non vuolo dire fare ciò che ci pare, ma pretendere che gli altri facciano ciò che pare a noi?

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