Se la critica alla religione dà fastidio, la critica di alcune credenze religiose ne dà ancora di più. Capita che alcuni fedeli vip si vergognino un po’ delle proprie convinzioni. E che per rispondere scelgano la strada della scorrettezza o del vittimismo.
Indicativo di questo clima l’ultima querelle che riguarda Richard Dawkins. Il noto biologo ateo, molto attivo dal suo profilo Twitter sul quale non risparmia commenti pungenti, ha osato criticare Mehdi Hasan, direttore politico di Huffington Post UK e musulmano. “Ammette di credere che Maometto è volato in cielo su un cavallo alato”, scrive nel tweet Dawkins, “E il New Statesman lo considera degno di pubblicazione come giornalista serio”. Dawkins commentava così l’intervista con Hasan andata in onda lo scorso dicembre su Al Jazeera su religione ed esistenza di Dio. Hasan, che si era mostrato un giornalista tutt’altro che imparziale, interessato piuttosto a provocare Dawkins, ha parlato del confronto anche sul New Statesman.
L’uscita tranchant del biologo ha scatenato le critiche di diversi altri utenti. Una reazione che appare spropositata, visto che lo stesso Hasan ha prontamente strumentalizzato le frasi di Dawkins per passare da vittima, oggetto di razzismo, islamofobia e chi più ne ha più ne metta. Pur auspicando che il confronto sia sempre rispettoso, sosteniamo che la critica alla religione deve essere sempre libera di esprimersi, al pari delle critiche mosse dalle religioni.
Il biologo britannico ha cercato di chiarire il suo pensiero, facendo notare — e ci mancherebbe — che non contestava il diritto di espressione di Hasan: “Di certo il New Statesman è libero di pubblicare il cavallo alato di Mehdi Hasan. Non mettevo in discussione il suo diritto ma il loro giudizio”. Ai successivi attacchi e distorsioni, ha insistito: “Oh, per l’amor di Dio, non ho detto che un musulmano non può fare il giornalista. Ho messo in discussione la credibilità di un uomo che crede nei cavalli volanti”.
D’altronde il doppiopesismo, secondo cui è un tabù contestare la religione islamica mentre va benissimo farlo con altre forme di fede, è diffuso perché alimentato dal malinteso di apparire “razzisti” se si osa criticare l’islam. Dawkins ha sintetizzato questo atteggiamento con l’ennesimo tweet: “A crede nelle fate. B crede nei cavalli alati. Critica A e sei razionale. Critica B e sei un bigotto razzista islamofobo”.
Sul sito della Richard Dawkins Foundation, l’evoluzionista ha voluto mettere a confronto proprio questo doppio registro, prendendo spunto dalla storia di Arthur Conan Doyle. Il noto scrittore, dalla cui penna sono usciti personaggi razionali come l’investigatore Sherlock Holmes e il professor Challenger, si era lasciato però ingannare da alcune foto false e ha creduto quindi nell’esistenza delle fate. Sull’onda dello spiritismo ottocentesco, anche altri personaggi noti credevano nelle fate.
Dawkins accosta il credere nelle fate al credere che Maometto sia volato in paradiso su un cavallo alato, giudicandole entrambe idee “ridicole”. Secondo la tradizione islamica, il profeta ha proprio cavalcato Buraq, destriero dai poteri sovrannaturali prestato nientemeno che dall’arcangelo Gabriele, per un volo notturno dalla Mecca a Gerusalemme, per visitare l’inferno (dove i peccatori e non credenti subiscono atroci supplizi col fuoco) e raggiungere in cielo Allah, dal quale ricevere istruzioni sul modo di pregare.
Il biologo riconosce a Hasan di essere un “giornalista e redattore politico molto bravo, che scrive articoli acuti e sensati”, ma che mette in pausa le sue capacità critiche quando si tratta di credere in dogmi di fede. E il suo sarcastico commento su Twitter, così sintetico da essere considerato offensivo, vuole cogliere proprio questa discrasia. “Non posso negare che sia suonato orribilmente come un appello al New Statesman per licenziarlo”, ammette, “e non sorprende che sia stato inteso in questo modo, tanto da farne una controversa faccenda di libertà d’espressione”. “Peggio ancora, alcuni corrispondenti sono andati oltre e hanno pensato dicessi che nessun islamico dovrebbe essere assunto come giornalista, o che nessuna persona credente dovrebbe essere mai assunta come giornalista”, aggiunge. “Di certo non ho mai inteso dire alcuna di queste interpretazioni”, chiarisce Dawkins, spiegando che è il limite di caratteri di Twitter a peggiorare il fraintendimento. Si scusa e ammette: “non posso negare che le mie parole siano state scelte in maniera superficiale”.
Non smette però di stupirsi del fatto che una persona assennata in certi campi possa credere in assurdità su altri fronti. La differenza rispetto alla fede nelle fate è che la convinzione di Hasan “nasce da un diffuso credo religioso ed è per questa ragione che viene trattata con una dose di rispetto fin troppo generosa”. Se una persona può farsi due risate e dare dello “svitato” a chi come Conan Doyle crede nelle fate, “sono guai” se si osa fare lo stesso per chi crede in un cavallo alato (o chiosa, per chi crede che l’acqua si trasformi miracolosamente in vino). Questo “diffuso doppio standard”, conclude Dawkins, è applicato “con particolare livore” anche “da chi si dichiara ateo ma si fa in quattro per ‘mettere a proprio agio’ la fede religiosa”. La differenza è che quella di Doyle non è una credenza “protetta dallo scudo del privilegio religioso”.
L’episodio è significativo del montare di un atteggiamento di ipersensibilità dettata dallo spettro della cosiddetta “islamofobia“, per cui se sei ateo e osi criticare l’islam passi da razzista e intollerante. Ci giocano diversi musulmani che così evitano di doversi confrontare seriamente con l’intento di mantenere uno status di intoccabilità simile a quello garantito nei paesi teocratici, dove ogni critica viene criminalizzata e chi osa fare commenti molto meno pungenti di quelli di Dawkins finisce in prigione. Ma non è indenne anche una fetta di non credenti, gli stessi che non hanno alcun problema a criticare il cristianesimo, i dogmi della Chiesa o credenze irrazionali bislacche.
Fare giornalismo, così come fare l’idraulico, non è in contraddizione con l’avere determinate credenze. Ma ci sono casi in cui l’essere un fervente credente e ostentarlo nel lavoro condiziona a tal punto il proprio mestiere giornalistico da minare pesantemente la professionalità. È noto come questo vizio sia abbastanza diffuso anche nel nostro giornalismo, dove su testate e televisioni nazionali trovano spazio figure imbarazzanti di bigotti cattolici, che fanno scadere pesantemente la qualità dell’informazione e la pilotano ad maiorem dei gloriam. C’è da aspettarsi problemi simili quando inizieranno ad avere spazio sui giornali italiani gli integralisti islamici.
Con buona pace dell’affezionatissimo Stephen Jay Gould, capita non raramente che scienza e religione siano talvolta magisteri sovrapponibili e che la seconda debba cedere il passo alla prima. Mehdi Hasan non è un giornalista scientifico né evidentemente ambisce ad esserlo, per cui nessun problema. Essere permalosi non è certo reato. Ed è peraltro un atteggiamento diffuso, sia tra i giornalisti, sia ancor di più tra i devoti. Ma voler passare per vittime oggetto di persecuzione al solo fine di negare qualsiasi diritto di critica alla controparte, demonizzandola ad arte, significa operare una strumentalizzazione che difficilmente si accorda con la corretta informazione o la deontologia professionale.
La redazione
Bisogna rivendicare il diritto di poter sostenere che chi crede nei cavalli lati è poco credibile. Non capisco perchè qualcuno possa dire di credere nei cavalli alati e qualcun altro non possa dire che ciò è un’idiozia. Dawkins non doveva scusarsi di alcunché
Fatemi capire, uno crede che Maometto sia volato in Paradiso con un cavallo alato e se gli si fa notare che, ehm, è una credenza “bizzarra” allora questo
” ha prontamente strumentalizzato le frasi di Dawkins per passare da vittima, oggetto di razzismo, islamofobia e chi più ne ha più ne metta” ?
Lui a lavoro ci va con un asino a rotelle?
Macché, é molto più evoluto: http://www.youtube.com/watch?v=ppi2Pq3H7EY&t=0m32s
Io sono dell’idea che ciò che è scritto nel corano, nella bibbia e tanakh siano incompatibile con la democrazia di uno stato moderno.
Chiunque crede in essi alla lettera e ne vorrebbe applicare i contenuti alla lettera è un nemico della democrazia. Ora sembra che questo l’abbiano capito ebrei e cristiani (ma ogni tanto dobiamo ricordarglielo) gli islamisti non lo hanno ancora capito, per farglierlo capire ci vuole solo l’intransigenza: Qui in Europa c’è stato bisogno di una rivoluzione e si son tagliate teste.
Soprattutto le persone intelligenti sanno distinguere tra razzismo e critica all’islam. Il razzista fa critiche basate sul pregiudizio e quindi ‘non-critiche’ e strumentali.
Putroppo si confonde troppo spesso l’immigrato con la sua fede.
mi scuso dei refusi.
@Francesco
“Putroppo si confonde troppo spesso l’immigrato con la sua fede.”
Ammetti che non e’ un equivoco raro: circa 70 anni fa si tendeva a confondere il popolo tedesco col nazismo,tanto che nessuno ne allora ne in seguito si e’ scandalizzato eccessivamente per i circa 3 milioni di vittime civili provocate dai bombardamenti.
Questo ovviamente perche buona parte degli occidentali aveva assaggiato in un modo o nell’altro il nazismo sulla propria pelle.
Se gli europei si sono relativamente impietositi per Hiroshima e Nagasaki dipende dal fatto che hanno sempre avuto idee molto vaghe sull’imperialismo del Mikado di allora.
La minoranza di europei che ebbe modo di assaggiarlo (ricordi “Il ponte sul fiume Kway” ad esempio)probabilmente la penso diversamente.
Se,come e’ tutt’altro che impossibile,il contrasto tra islam ed occidente dovesse
peggiorare,non credo che le cose seguiranno un andazzo molto differente.
@Laverdure
“Ammetti che non e’ un equivoco raro: circa 70 anni fa si tendeva a confondere il popolo tedesco col nazismo,tanto che nessuno ne allora ne in seguito si e’ scandalizzato eccessivamente per i circa 3 milioni di vittime civili provocate dai bombardamenti.”
Non é vero. Chi ha cercato di far giustizia può non aver ricevuto attenzione mediatica, questo te lo concedo, ma da qui ad affermare che nessuno si è scandalizzato per i bombardamenti alleati, ben peggiori di quelli nazisti (pensiamo a Dresda, per non ricadere sempre nei soliti esempi), ce ne corre. Senza parlare della sorte riservara a milioni di soldati tedeschi dopo la resa.
@Arthur Frayn
Che gli effetti dei bombardamenti siano sempre stati noti e’ evidente,anche diversi decenni fa nelle librerie si trovavano numerosi saggi che li descrivevano nei dettagli,
del resto sono apparsi anche in un’infinita di film anche di grande successo (ad esempio “Vincitori e vinti”).
Ma e’ proprio l'”attenzione mediatica che fa la differenza”,non hai notato come i
mass media occidentali da molti anni sembrano fare una propaganda “alla rovescia”,
inzuppata di sensazionalismo del tutto acritico ?
Ricordi i “500000 bambini “uccisi dai bombardamenti a Bagdad durante Desert Storm ?Un cliche’ ripetuto un numero infinito di volte che perdura anche oggi .
Molto credibile vero,tenendo conto che a Dresda e Hiroshima le vittime furono
un quinto e le citta furono interamente rase al suolo ?
Ma oggi le guerre sono diventate “asimmetriche”, e una delle asimmetrie pricipali riguarda proprio l’opportunismo con il quale una delle due parti sfrutta il pietismo “boccalonesco”della controparte,facendo della propaganda la sua arma migliore.
@ Laverdure
devo crederti sulla parola, da oltre un decennio vivo all’estero e, oltre a rifuggere in generale il contatto coi media tradizionali, il poco che ne traggo non mi suggerisce affatto un approccio somigliante, molto al contrario. Non è detto che quel che funziona in Italia o in Europa funzioni anche in Sudamerica.
@Arthur Frayn
“Non è detto che quel che funziona in Italia o in Europa funzioni anche in Sudamerica.”
Se e’per questo il discorso vale benissimo anche al contrario.
Dopo gli ennesimi casi di violenza nei nostri stadi,un giornalista italiano scrisse di essersi sentito chiedere da un collega brasiliano :”Nel mio paese la violenza non manca di certo,ma com’e che nei nostri stadi queste cose non succedono ?”
Mi sia permesso (si fa per dire) di segnalare una situazione paradossale.
Senza alcun dubbio c’è una condanna dell’islamofobia sproporzionata, o quanto meno fortemente sbilanciata se messa a confronto con l’atteggiamento tenuto verso le altre religioni… ma – come spesso accade quando si formano queste ‘mode’, quale che ne siano le cause – può per converso prendere piede anche l’atteggiamento opposto, soprattutto in certi ambienti. Vale a dire un sorta di ritegno nel denunciare certi aspetti razzistici che indubbiamente sono presenti nell’islamofobia.
Non si tratta di un’ovvia considerazione, almeno per quanto mi riguarda, dal momento che ad esempio in questo blog da tempo mi sono guardato bene dall’intervenire quando in ballo c’è l’islam perché, se solo si accenna a qualche atteggiamento razzistico nei suoi confronti – dando per scontato per altro che l’integralismo islamico rappresenta l’attacco più massiccio ad ogni libertà di espressione con le conseguenze tragiche quotidianamente riscontrabili – si passa subito per islamofilo-terzomondista-radical chic-calabraghista-comunistoide e quant’altro.
Credo che, proprio per la minaccia incombente dell’integralismo islamico, occorra pur cercare… assieme naturalmente alla ferma condanna di ogni cedimento o tolleranza colpevoli… un modus vivendi in grado di evitare uno scontro frontale da cui nessuno uscirebbe vincitore; e per questo ritengo che denunciare anche ogni forma di razzismo (che, ripeto, non si può negare ci sia) sia pur sempre necessario.
Il sono della ragione, quale che sia l’occasione, come si sa, genera mostri. In tutte le direzioni.
Non posso a concordare con Bruno, quantomeno fino a che non mi porta qualche esempio per farmi capire bene che cosa intenda.
Non posso escludere che ci siano stati interventi che lui definirebbe razzisti verso l’islam.
Ma per discuterne avrei bisogno di mettere meglio a fuoco l’argomento.
Altrimenti rischiamo di parlarne a vuoto.
“Non posso concordare”… C’è una “a” di troppo 🙁
Scusa max, ma credo sia capitato anche a te di sentire qualche leghista, e non solo, esprimere un, diciamo parere, sugli extracomunitari in genere e sui mussulmani in particolare, il modo con cui prendono posizione ogni volta che si parla di permettere, ad esempio, la costruzione di una moschea o comunque di un luogo per il loro culto. Chiariamo subito bene un punto: sto parlando del modo, della carica xenofoba che lo caratterizza, non certo della opportunità di simili concessioni, tutt’altro che scontata! Certo, sto parlando di piccoli centri… ma il clima che si respira a volte è questo, riscontrabile per altro anche – non tanto verso la religione cattolica – quanto verso qualsiasi forma di commistione razziale. Il provincialismo è duro a morire e – si dirà – c’è sempre stato… ma adesso (in realtà da tempo) si manifesta in questo modo. Non credo sia saggio tollerarlo.
Naturalmente ben altro è il discorso quando si tratta di far fronte ad un’invadenza di tipo culturale (o religiosa che, per l’integralismo islamico è la stessa cosa), e qui si pone il problema del multiconfessionalismo, che personalmente non approvo, mentre – anche se la distinzione può essere, soprattutto per il mondo islamico, di difficile identificazione – vedrei con favore, entro certi limiti, il multiculturalismo (ma di questo non intendo parlare adesso).
Ma, al di là di tutto ciò, ho voluto porre in rilievo il fatto che le spinte irrazionali, come è l’islamofobia, generano spinte speculari, come lo è l’islamofilia, e viceversa, anche se la reazione nei confronti dell’una o dell’altra può basarsi sul prevalere dell’una sull’altra, come per tanto tempo ha certamente prevalso una forma di tolleranza verso l’islam certamente colpevole. Anche se, negli ultimi tempi, e proprio ad opera dei governi, mi pare che la tendenza si sia invertita.
Ecco, e di fronte a queste situazioni il rischio è sempre quello di generalizzare, in un senso o nell’altro, ciò che – a mio modo di vedere – è pur sempre una forma di razzismo (tutti gli islamici sono uguali, non esiste un islamismo moderato – tutti coloro che cercano soluzioni alternative allo scontro radicale sono dei calabraghe) spingendo all’arroccamento intransigente degli uni e degli altri.
Ciò che poi è successo a livello internazionale, dei rapporti fra stati, può spingere alla condanna acritica, viscerale, dell’islamofobia. Tipo interventi armati in Iraq e Afghanistan… ai quali, se non ricordo male, credo che anche Dawkins fosse favorevole.
Spero di aver chiarito cosa intendevo. Ovviamente condivisibile o meno che sia.
quindi tutti coloro che vogliono difendere i confini nazionali dall’immigrazione ( che crea ricchezza solo per i palazzinari ) sono leghisti xenofobi ?
dai su, se manca l’onesta intellettuale o una “visione” globale dei problemi è meglio astenersi dal dare giudizi sprezzanti.
@birba
Qui da noi? Si.
Adesso ho capito meglio, grazie.
Ti riferivi all’ambiente generale e non tanto a questo blog.
Ti do ragione, solo fino a un certo punto.
I leghisti sono un esempio di “omnifobia” nel senso che a loro non va bene nulla al di fuori della ristrettezza del loro cerchio magico.
Ma se parliamo più in generale, non si può dimenticare il problema del “livello di adesione” alla religione.
Sappiamo che (per confronto) i cattolici in generale e quelli italiani in particolare sono tutti cattolici “a modo loro”, vale a dire di fatto eretici in quanto li sappiamo applicare dogmi e regole in base al comodo del momento.
Ma quando uno si dichiara cattolico non posso sentirmi in dovere di indagare fino a che punto quel “a modo suo” lo rende una persona tollerante e laica (alla Ignazio Marino per intenderci).
Quindi mi sento in diritto di trattarlo come “aderente alla religione cattolica” con tutte le sue regole, e leggende astruse.
Quanto detto per i cattolici vale ancor di più per l’islam dove l’applicazione religiosa “a modo mio” è molto più limitata (per quanto mi risulta) e quindi l’adesione alle regole e la credenza ai racconti coranici è più letterale e meno esegetica.
Ecco perchè, al di là di certe grossolanità “leghiste” fatico a condannare quella che tu forse chiameresti “islamofobia senza distinguo”. Sono convinto che fra i musulmani sia pieno di brave persone, ma il problema è che non hanno la possibilità e l’opportunità di esprimerlo e manifestarlo; e quando hanno delle opportunità si guardano bene dal farlo. Vedi ad esempio la lettera aperta del nostro segretario alle organizzazioni islamiche “buone” dopo le vicende dei blogger bengalesi. Tu hai notizie di risposte a quella lettera? Hai notizie di “pubblici distinguo” da parte di associazioni islamiche o di singoli autorevoli musulmani davanti a qualsiasi atto violento compiuto in nome dell’islam?
Finchè non ci saranno risposte pubbliche ed inequivocabili a lettere e domande come quelle poste agli islamisti dal nostro segretario, io resterò dell’idea che posso metterli tutti nello stesso mucchio e, senza distinzioni, posso considerarli pericolosi.
Quando vedrò messaggi di distinguo sarò ben lieto di ricredermi.
Non mescolerei invece il comportamento islamofobo degli stati (tipo interventi armati) perchè sappiamo che la religione lì c’entra poco.
Quanto all’arroccamento, hai ragione, ma il dialogo va fatto in due.
E allora, chi abbiamo dall’altra parte con cui dialogare per ridurre le tensioni?
@ birba
Qui di sprezzante c’è solo il tuo commento.
Io ho esposto degli argomenti, ovviamente condivisibili o meno, ma l’accusa di disonestà intellettuale te la tieni poi per te!
“E allora, chi abbiamo dall’altra parte con cui dialogare per ridurre le tensioni?”
“E allora?” posso chiederlo pure io a te. Tutto quanto mi sta più a cuore della questione è proprio cercare in qualche modo un dialogo, naturalmente possibile se si è in due… ma rinunciare a cercarlo lascia in piedi solo un’alternativa: lo scontro frontale. E a mio parere gli interventi in Iraq e Afghanistan – per ora ancora eventi circoscritti per quanto tragici – rappresentano l’aver imboccato una strada che conduce solo in un vicolo cieco. E (a parte il fatto che – come ho trattato altrove – ogni guerra è sempre per me guerra di religione per chi la combatte quali che siano i moventi che hanno indotto chi ha il potere per farlo a scatenarla) nel caso specifico l’elemento religioso quanto meno ha dato il suo contributo decisivo perché il conflitto assumesse certi aspetti invece di altri. Comunque non quelli previsti, e auspicati, dai promotori.
In merito al razzismo leghista e non solo, ho sottolineato anch’io che viene a innestarsi su una sub-cultura xenofoba emersa non certo negli ultimi tempi.. ma negli ultimi tempi ha assunto – per tante non occultabili ragioni – questi connotati soprattutto islamofobi. Che non sottovaluterei in quanto spesso si tratta solo della punta di un iceberg con radici ben più estese.
Per quanto riguarda poi il rapporto tra cristianesimo e islamismo… anche nel quadro della condanna di ogni alienazione religiosa comunque configurata… sarebbe sciocco, oltre che controproducente, non rilevare l’abissale differenza fra i due.
Scusa, ma da dove ricavi in quello che ho scritto che per me si rinuncia al dialogo?
Io dico che non vedo l’ora di dialogare, ma finchè non trovo un interlocutore, resto (non per mia scelta) fermo ad aspettare.
Non reintrodurre per favore la variabile “guerre” perchè non aiuta il nostro di dialogo e fuorvia il discorso che, ricordo, parte dai tweet di Dawkins e dalle reazioni del giornalista e degli islamici e dalla loro eccessiva suscettibilità.
Alla fine del discorso fammi capire: tu trovi l’atteggiamento di Dawkins eccessivo, provocatorio e/o da evitare?
Perchè tu dici:
“Senza alcun dubbio c’è una condanna dell’islamofobia sproporzionata”,
ma a quel punto io non so più che cosa proponi di fare oltre a respingere (giustamente) le derive razzistico/qualunquiste.
Qui gli equivoci cominciano ad essere troppi. Vediamo di scioglierne almeno alcuni pur mantenendo ovviamente le rispettive posizioni.
Dici riportando una mia frase : “Senza alcun dubbio c’è una condanna dell’islamofobia sproporzionata”, ma a quel punto io non so più che cosa proponi di fare oltre a respingere (giustamente) le derive razzistico/qualunquiste.” Ma io richiamavo questa tesi… intanto per rimarcarne la sproporzione rispetto alla condanna ben più consistente mossa alle altre religioni (che poi la tesi di Dawkins, non discutibile)… ma soprattutto come premessa per considerare che – una volta riconosciuta la sua necessità nell’attuale situazione – poteva riproporre una condanna altrettanto sproporzionata dell’islamofilia. E non ritenevo altro modo per evitare queste possibili (ribadisco possibili) derive estremistiche che puntare a combattere le varie forme di razzismo (soprattutto sotto forma di generalizzazioni) potenzialmente presenti in entrambe le posizioni.
Poi rivendichi: “Scusa, ma da dove ricavi in quello che ho scritto che per me si rinuncia al dialogo? Io dico che non vedo l’ora di dialogare, ma finchè non trovo un interlocutore, resto (non per mia scelta) fermo ad aspettare.”
E ho replicato che la ricerca del dialogo di fatto diventa impossibile se ‘rimani fermo ad aspettare’ che compaia l’interlocutore attendibile. Quindi non ho detto che rifiuti il dialogo, ma che a mio parere in questo modo lo rendi impossibile.
Hai perfettamente ragione quando ricordi che il post è incentrato su una questione più specifica… ma il mio intervento era provocato da quanto mi era successo in passato ogni volta che trattavo, nell’ottica che ho qui ribadito, il tema del rapporto con l’islam (e un commento come quello di ‘birba’ ne è un esempio). Ciò detto, avendo preso lo spunto dalla vicenda Dowkins (che pertanto non giudico nello specifico… anche perché è di una tale evidenza che non è difficile stabilire chi è nel torto e chi no) per affrontare la questione più generale, le ‘guerre’ non sono una variabile, ma – dal mio punto di vista – un dato decisivo per confermare una tesi. La mia, ovviamente
Ecco, e anche se forse la nebbia adesso invece di diradarsi si è ispessita, cerca di apprezzare il tentativo. Tanto sono certo che – opinioni diverse a parte – nessuno di noi mette in discussione la buona fede dell’altro.
Bruno scusami ma io faccio un discorso semplice: il cattolicesimo è una religione e quando ne ha avuto il potere è stato violento e crudele oltremodo. Oggi non lo è più perché dopo trecento anni di secolarizzazione e, Rivoluzione Francese, Rivoluzione Industriale Inglese, Rivoluzione d’Ottobre, la nascita degli USA e il miglioramento economico che bene o male è derivato da questi eventi, l’oscurantismo clericale è stato messo a tacere, almeno sulla parte della violenza. L’Islam è rimasto fuori da questo giro ma ha scoperto il petrolio senza avere la cultura (parlo a livello di masse) e si è affacciato al mondo moderno con i retaggi religiosi del medioevo.
Sai perché sono pessimista molto più di Massimo? Perché gli attentatori della metro di Londra erano inglesi da tre generazioni.
Tu credi ancora nell’integrazione? Permetti che io ne dubiti fortemente?
Un punto solo:
“Quindi non ho detto che rifiuti il dialogo, ma che a mio parere in questo modo lo rendi impossibile.”
Accetto questa tua osservazione.
E devo ammettere che (purtroppo) è vera.
Almeno finchè qualche associazione islamica non farà un passo per smentire il giudizio che si è inevitabilmente formato nel tempo su di loro.
Ma non capisco allora, vista la staticità della mia posizione, tu che cosa proponi.
“Ma non capisco allora, vista la staticità della mia posizione, tu che cosa proponi.”
La mia non può che essere una proposta ‘in negativo’, o comunque a forte rischio di retorica, di astrattezza. Rischiosamente utopistico. Ma quando il ‘realismo’ porta al punto in cui siamo oltre all’utopia non resta molto altro. In ogni caso la vedo così:
Opporsi agli irrigidimenti proprio da parte di chi dovrebbe, per cultura, saper dialogare, consapevole che puntare sulla repressione porta solo a compattare un islam che non può essere, anche solo per la sua grande diffusione, un mondo monolitico. Intervenire là dove si presenta una qualche possibilità di apertura, o comunque di frattura interna: sia a livello dei rapporti tra nazioni che nel quotidiano, ad esempio non indulgendo, oltre che al permissivismo, al razzismo. Estremizzati, sono fenomeni speculari, si alimentano a vicenda.
Ma non – almeno per quanto mi riguarda – per buonismo o pacifismo mal inteso, quanto proprio per egoismo. Uno scontro frontale tra culture rese impermeabili, nell’era della disponibilità di armi ‘definitive’ anche da parte degli sati più inaffidabili, in un mondo sempre più globalizzato, ogni conflitto armato ‘locale’ può innescare una reazione a catena non controllabile da nessuno. Piccola o grande potenza che sia.
A questo punto di solito salta fuori l’analogia con i cedimenti nei confronti del nazismo. Non intendo certo parlarne adesso: dico solo che è un’analogia improponibile per tante ragioni.
bruno gualerzi
Bel discorso e begli argomenti, solo una cosa, hai messo sullo stesso piano la guerra in Afghanistan e quella in Iraq, ma questo secondo me è sbagliato per vari motivi:
l’attacco all’Afghanistan è stato preceduto dal 11 settembre, il capo dell’organizzazione responsabile degli attacchi era presente in Afghanistan, era legato strettamente al governo Afgano e tale governo rifiutò di consegnarlo agli U.S.A., in queste circostanze fare la guerra era una scelta obbligata;
l’Iraq di Saddam Hussein pur essendo un paese dittatoriale, molto repressivo e violento e pur essendosi reso responsabile dello scoppio di due guerre, la prima con la complicità di mezzo mondo U.S.A. in testa, era un regime poco religioso e non aveva nulla a che fare ne con il terrorismo islamico ne con la propaganda del fondamentalismo islamico, quella guerra non era necessaria ed è scoppiata, quasi certamente, o per il petrolio o per una scelta personalistica e sbagliata di Bush;
la società irachena era una società per alcuni aspetti relativamente moderna per gli standard arabi, mentre quella afgana era considerata fanatica e invivibile anche da moltissimi islamici, al confronto anche l’Iran sembra un paradiso delle pari opportunità uomo donna e della tolleranza religiosa;
la guerra in Iraq ha prodotto reazioni anti occidentali molto più forti dell’altra di quella in Afghanistan.
Scusate non ho riletto e corretto le ultime righe è sono stato ridondante.
@ Stefano Grassino
“Tu credi ancora nell’integrazione? Permetti che io ne dubiti fortemente?”
Non è che creda nell’integrazione… credo nel fatto l’alternativa sarebbe disastrosa. Come ho cercato di argomentare nei miei interventi.
Lo so che è una frase retorica, ma per la circostanza non saprei trovarne una migliore: “pessimismo della ragione, ottimismo della volontà”.
Bruno è di oggi la notizia che in Palestina, il governo guidato da Hamas, ha deciso che le donne maestre insegneranno alle sole alunne femmine e così per i maschi. E’ una sottigliezza, se vogliamo ma nel suo genere la dice lunga sul come viaggiano questi paesi.
Il dialogo ci può e ci deve essere ma deve essere di questo tipo:
Queste sono le regole della democrazia:
1) Libertà d’espressione => qualcuno potrebbe sostenere che le tue
credenze sono infondate e ridicole. Ne ha il diritto come tu di
sostenere le tue credenze.
2) tutte le persone hanno pari dignità => Anche le donne hanno diritto
alla propria autodeterminazione sociale, economica e sessuale =>
anche le donne musulmane hanno questo diritto senza alcuna
eccezione.
3) Libertà religiosa => ogni persone e libera di professare la propria fede
ma anche di abbandonare la propria fede
4) Libertà sessuale => ognuno è libero di amare chi gli pare => esistono
persone che amano persone dello stesso sesso: ne hanno il diritto
5) et cetera
Sei pronto ad accettare tutto ciò?
In caso di risposta affermativa, in caso di risposta affermativa segue il benvenuto e un abbraccio faterno al nuovo cittadino, in caso negativo segue:
“Siamo spiacenti questo Paese non fa per te, ti invitiamo a recarti in Iran o in Arabia Saudita”
@birba
Chissà perché la “difesa dall’immigrazione” si rifà immancabilmente agli immigrati dai paesi poveri? Ci sarebbero tanti altri immigrati da rimandare prioritariamente a casa a calci nei bassifondi, nella fattispecie le truppe di occupazione statunitensi di stanza nelle numerose enclavi, pardon, basi nordamericane in Italia.
@ Arthur Frayn
A mio personale giudizio, il tuo argomento è fuori luogo. Qua non stiamo parlando di politica ma di cultura. L’uaar non si occupa di politica a meno che essa non vada a ledere o a favorire i diritti civili e la dignità di noi atei ed agnostici.
@ Stefano Grassino
Spiacente, mi riesce difficile separare politica e religione, in quanto anarchico e ateo parto sempre dal pressupposto della religione come puntello della politica, con le teocrazie palesi e occulte a dimostrarlo.
Ma facendo uno sforzo per “limitarmi” in tal senso, non trovi interessante che gli inviti a sloggiare riguardino invariabilmente determinate categorie di immigrati e non altre? Prescindendo per ovvi motivi dai “cittadini Schengen” liberi di circolare (e ce ne sarebbe da dire su ciò, ma sorvoliamo), non vedo molti “fuori i nordamericani”, “fuori i cinesi”, “fuori i russi”, et similia. Insomma, sono i più umili che devono andarsene, per gli altri si chiude più che volentieri un occhio anche tra i più bellicosi leghisti o destrorsi a oltranza.
@ BRUNO GUALERZI che ha scritto:
Credo che, proprio per la minaccia incombente dell’integralismo islamico, occorra pur cercare… assieme naturalmente alla ferma condanna di ogni cedimento o tolleranza colpevoli… un modus vivendi in grado di evitare uno scontro frontale da cui nessuno uscirebbe vincitore; e per questo ritengo che denunciare anche ogni forma di razzismo (che, ripeto, non si può negare ci sia) sia pur sempre necessario.
Gentile Gualerzi, sono d’accordo anche io che occorra pur cercare un modus vivendi che eviti cedimenti e razzismi (soprattutto io vedo il razzismo e pretesa supremazia da parte islamica, ma esiste sia per difesa sia per stupidaggine anche un razzismo “bianco” residuale, d’accordo comunque a non dar spago a nessuno dei due).
Ho letto e sottoscrivo parola per parola la proposta di Francesco S.
Manca invece una Sua precisa presa di posizione, globale o anche differenziata e critica punto per punto.
La prego di rispondere su cio’
Il dialogo ci può e ci deve essere ma deve essere di questo tipo:
Queste sono le regole della democrazia:
1) Libertà d’espressione => qualcuno potrebbe sostenere che le tue
credenze sono infondate e ridicole. Ne ha il diritto come tu di
sostenere le tue credenze.
2) tutte le persone hanno pari dignità => Anche le donne hanno diritto
alla propria autodeterminazione sociale, economica e sessuale =>
anche le donne musulmane hanno questo diritto senza alcuna
eccezione.
3) Libertà religiosa => ogni persone e libera di professare la propria fede
ma anche di abbandonare la propria fede
4) Libertà sessuale => ognuno è libero di amare chi gli pare => esistono
persone che amano persone dello stesso sesso: ne hanno il diritto
5) et cetera
Sei pronto ad accettare tutto ciò?
In caso di risposta affermativa, in caso di risposta affermativa segue il benvenuto e un abbraccio faterno al nuovo cittadino, in caso negativo segue:
“Siamo spiacenti questo Paese non fa per te, ti invitiamo a recarti in Iran o in Arabia Saudita”
——————
Infine una piccola critica: io non farei confusione fra grandi eventi come potenziali guerre nucleari (con chi? Con L’Iran o col Pakistan?) e micro eventi pero’ generalizzati e gia’ in atto come la conquista di varie zone del nord Europa alla sharia ed al separatismo islamista per farci meglio la guerra demografica e di religione.
Per questo serve proprio la ricetta di Francesco S.
Invece il rischio di guerra nucleare futura con l’Iran lo si sterilizza disarmando l’Iran prima che diventi nucleare.
Il rischio di guerra nucleare col Pakistan lo si sterilizza sorvegliandone l’evoluzione politica interna, fermo restando che i governi Pakistani odiano e temono l’lndia 1000 volte piu’ dell’Occidente e se non cadono in mano a gruppi qaedisti le loro bombe atomiche sono riservate strettamente, e speriamo solo come deterrente, ai loro familiari nel subcontinente indiano e non al resto del mondo, qualsiasi cosa il resto del mondo faccia, incluso adottare le regole di Francesco S.
@ Marcus
Sia pure indirettamente penso di averti risposto col mio intervento delle ore 15.54 in replica a Sergio.
Bell’editoriale, uno fra quelli che più ho gradito.
Adesso facciamo un parallelo e, quanto affermato da Dawkins e argomentato nell’editoriale sui giornalisti, applichiamolo a politici, insegnanti e giudici (o altre categorie di pubblici funzionari che vengano alla mente).
E traiamone le dovute (tristi) conclusioni.
…e dovreste provare con yahveh, mosè ed elia…
lì si che “ve capate” i guai… 🙂
Dialogo dell’ “affresco”:
Un cherubino: A Maome…. a magnate sto bello piatto de pajata.
Altro cherubino: No meglio ste spaghetti a carbonara.
Altro cherubino: Ma stateve zitti che qua o na coda a vaccinara che fa paura.
Maometto: Ve ho detto che soffro de mar d’ariaaa……
Buraq: De male de terra doveva soffri, così mangnava poco anche quando stava giù che pesa quanto un de quegli animali che non pò soffri.
Maometto: A Buraq appena sbarcamo te faccio tagliare a testa.
Arcangelo Gabriele (fuori campo): Carmate bello che intanto appartiene al Padrone e non solo ci avemo pure speso una cifra per fargli passà a revisione, perchè potrebbe servi a qual altro profeta che spuntate come li funghi.
Buraq: Ma mica se fanno portà tutti sul groppone, come è che se chiamava quello che arrivato prima de lui?
Altro cherubino: Me pare Gesù.
Buraq: Si proprio lui, quello e morto e resuscitato e se ne andato en celo, soro soro, senza rompere li cojoni a nessuno.
Cherubino: Enfatti, un vero “Signore”
Altro cherubino: Comunque se vede che sta male, hai visto che ci ha er viso offuscato.
Cherubino: Non è malessere ma censura.
Altro cherubino: Perchè?
Cherubino: Perchè er suo volto è irriproducibile.
Altro cherubino: Ammazza ma quanto deve esse brutto.
😀
Qui giace Francesco, martire UAAR vittima di una fatwa lanciata da un Imam integralista che armò fanatica mano.
A imperitura memoria i soci ricordano. Anno MMXIII.
Papa Francesco se une al recuerdo de este pèrfido ateo.
Francisco nostro socio no responde. Se sta tocando le uovas. 🙂
Ma tu guarde ste infami, me la stanno a manna……
Papa (ufficiale): E non son li unicos.
Papa (emerito): Condividen.
L’editoriale mi è piaciuto perché mostra chiaramente che ci troviamo in un impasse: non s’intravede soluzione. Noi dobbiamo rispettare “loro” e astenerci perciò da qualsiasi espressione che possa – a loro giudizio – ritenersi offensiva. “Loro” viceversa possono considerarci dei depravati, atei, corrotti ecc.
Noi occidentali abbiamo fatto le nostre rivoluzioni e ci siamo un pochino evoluti. Gli islamici invece sono ancora in mezzo al guado, anzi non hanno nemmeno cominciato la traversata. Una volta ognuno se ne stava a casa sua e gli attriti non erano così frequenti. Oggi però la facilità delle comunicazioni scatena la furia omicida all’altro capo del mondo per un niente (un’offesa a Maometto, l’ingiuria al Corano – sì sì, lo so che che questo non è un niente, chi offende il profeta e il Corano è degno di morte). Lo strano – ma non tanto – è che anche il capo della più grande o potente democrazia occidentale si senta obbligato ad esaltare l’islam. Soprattutto perché gli islamici hanno il petrolio, la linfa dell’economia occidentale. E forse i governanti occidentali – e persino il papa – non vedono di cattivo occhio l’invadenza e aggressività islamica – a uso interno (meno libertà d’espressione).
Devo dire che sono stufo e arcistufo di sentir parlare di razzismo a vanvera (ovviamente adesso qualcuno insinuerà che sono razzista o criptorazzista – come chi nega l’esistenza del diavolo era in realtà il suo alleato).
Esistono oggi 193 Stati indipendenti con confini ben definiti e tutti (con l’eccezione del Costarica e del Vaticano) armati fino ai denti per difendere questi confini. Altri Stati vorrebbero nascere (Kosovo, Palestina ecc.). Secondo alcuni chi difende il proprio territorio, la propria casa (non usiamo l’aborrito termine “patria” – il patriottismo si sa è l’ultima difesa dei gaglioffi ) è un razzista.
Il papa e l’UE predicano l’accoglienza. Quanti possiamo accogliere con una disoccupazione galoppante e non più riassorbibile? Siamo 7 miliardi di consumatori, fra dieci anni saremo 8 miliardi. Dio ce la mandi buona.
“Devo dire che sono stufo e arcistufo di sentir parlare di razzismo a vanvera (ovviamente adesso qualcuno insinuerà che sono razzista o criptorazzista – come chi nega l’esistenza del diavolo era in realtà il suo alleato).
Potrei replicare che sono ‘stufo e arcistufo’ di sentir disprezzare chiunque parla – vanvera o non a vanvera (a proposito chi lo decide?) – di razzismo… e, credimi, siete da tempo una maggioranza, e non è il caso vi sentiate emarginati. Se mai il contrario.
Comunque, considerato che – spero lo concederai – il razzismo esiste, come se ne potrebbe parlare ‘non a vanvera’? Per quanto mi riguarda ho messo sullo stesso piano quello che io chiamo senza messi termini razzismo e qualsiasi forma di cedimento nella difesa dei diritti e doveri sanciti dalle costituzioni moderne. E’ certamente vero che questa difesa si è in tante circostanze dimostrata carente, ma se dal lato opposto si cede a forme di razzismo pure evidenti, i due fenomeni si alimentano a vicenda… e – come dici – non si vede come se ne possa uscire.
Naturalmente nessuno ha la formula magica, e figuriamoci io: dico solo che, a mio parere, sicuramente non se ne esce, se non disastrosamente, se si chiudono le porte ad una qualche possibilità di dialogo perché una delle due parti è refrattaria (dato incontrovertibile ma non generalizzabile) e ci si prepara, anche psicologicamente, ad una contrapposizione frontale.
Non c’è altra scelta? Di sicuro scegliere di chiudere i confini e arroccarsi in un mondo sempre più globalizzato e con intere popolazioni in movimento, può risolvere qualche situazione particolarmente critica nell’immediato, ma non in un futuro anche molto prossimo.
In quanto al problema dell’esplosione demografica ritengo anch’io che, se non viene in qualche modo risolto, rappresenta – anche qui a tempi non molto lunghi – la maggiore minaccia di autodistruzione dell’umanità intera… ma non vorrei fosse risolto con un bel conflitto planetario in modo da ridurre drasticamente la popolazione mondiale. O si risolve sul piano culturale, per difficilissimo che sia, o l’alternativa è un salto nel buio.
Bruno non ti preoccupare. Tutto il vero problema (che come tu giustamente osservi) si risolverà come sempre è stato: o una guerra globale (sconveniente per via delle armi moderne) o una guerra di basso profilo ed estesa che porterà a ulteriori e necessarie morti.
So che è triste quello che scrivo e può sembrare cinico, visto poi che saranno le popolazioni più povere a rimetterci, ma le cose funzionano così. Distruzioni su larga scala, seguite da morti per malattie fino ad arrivare a pandemie.
Noi non saremo esclusi anche se con minori conseguenze. O forse arriveranno nuovi virus; insomma, siamo troppi e non c’è tempo per colonizzare Marte.
“Potrei replicare che sono ’stufo e arcistufo’ di sentir disprezzare chiunque parla – vanvera o non a vanvera (a proposito chi lo decide?) – di razzismo… e, credimi, siete da tempo una maggioranza, e non è il caso vi sentiate emarginati. Se mai il contrario.
Comunque, considerato che – spero lo concederai – il razzismo esiste, come se ne potrebbe parlare ‘non a vanvera’?”
Intanto non pensavo a te scrivendo ciò che ho scritto: era piuttosto un segno d’insofferenza per questo generale straparlare di razzismo.
Il razzismo esiste? Io comincerei a definire o meglio ridefinire il termine visto che adesso si parla anche di “razzismo identitario”.
Qui ormai siamo un po’ tutti razzisti: qualsiasi gesto d’insofferenza verso chiunque è in qualche modo una forma razzismo. E razzisti sono naturalmente sempre gli altri, noi no, noi siamo buoni. I milanesi non erano razzisti nel chiamare i meridionali terroni? La Lega era inizialmente semplicemente una «lega antitasse» e anche anticristiana. Miglio, il suo ideologo, non era uno sciocco (pirma che Bossi lo definisse una scorreggia spaziale).
Io personalmente non considero gli Italiani, ma anche i Francesi, gli Spagnoli, i Tedeschi ecc. – ovvero una parte più o meno consistente di loro – dei razzisti viscerali. Il fatto che siamo tanti e ci pestiamo i calli a vicenda e siamo perciò con i nervi a fior di pelle.
Io sono per il mantenimento delle sovranità nazionali (attualmente 193).
Mi sembra che mi consideri razzista (“e credimi, siete ormai una maggioranza”). No comment. O grazie (ma non me la prendo – ci sarà un malinteso).
“Qui ormai siamo un po’ tutti razzisti: qualsiasi gesto d’insofferenza verso chiunque è in qualche modo una forma razzismo. E razzisti sono naturalmente sempre gli altri, noi no, noi siamo buoni.”
Qui non si tratta di insofferenza, sarebbe troppo comodo sbrigarsela così. Se per razzismo – inteso in questo caso come islamofobia – intendi il manifestare repulsione verso tutto quanto di esecrabile viene perpetrato in nome del corano, e mettiamo pure il timore fondatissimo che certe comunità islamiche trapiantate in Italia o in Europa possano inserirsi nel tessuto sociale mantenendo intatti, non permeabili, principi e pratiche del loro credo rendendo così vana ogni possibilità di integrazione… ebbene, mi dichiaro razzista senza mezzi termini.
Il razzismo di cui parlo nello specifico…oltre a quello diciamo ‘calssico’, di cui la xenofobia (che c’è, è inutile nasconderselo, anche se emersa in modo violento come reazione a quanto detto sopra) è un aspetto… è costituito dal cedimento alla generalizzazione, entrando nella logica di una contrapposizione muro contro muro che – per provocata che sia – è tutto meno che approccio razionale (qui si tratta di un blog uaaR, no?) alla questione. Sarà anche improprio parlare di razzismo in questi termini, ma l’odio razziale non è più costituito tanto dal ritenere la propria razza biologicamente superiore alle altre (nessuno, anche se magari lo pensa, osa più affermarlo), quanto dall’identificare un intero mondo, quello islamico, come una sorta di male assoluto irrecuperabile riproducendo esattamente quanto l’islam pensa di noi. Rifiutando quindi ormai per principio… certamente di fronte a tanti fallimenti dei tentativi di integrazione… ogni possibilità di dialogo, rigettando in blocco bollandoli come… scegli tu il termine… quanti invece non vedono altra possibilità di soluzione che nella ricerca del dialogo. Il mondo islamico non è un fenomeno, tragico ma pur sempre circoscritto, come poteva essere il nazismo, ma è costituito da miliardi di persone sparse su tutto il pianeta praticanti di una religione che ha una storia secolare, alienante come tutte le religioni e con aspetti che nelle altre maggiori religioni o non ci sono, o non ci sono più… ma è pur sempre costituita da uomini, sui quali bisogna puntare nel senso di vedere loro prima della loro religione. Le rispettive culture, se intese come ‘religioni’, per tante ragioni anche qui ampiamente – e giustamente – illustrate non saranno mai conciliabili, su questo non ci piove… ma ridurre il confronto solo su questo non può che portare allo scontro. Con conseguenze che non sto a ripetere.
Che fare allora? Intanto direi proprio di evitare, nei limiti del possibile, le generalizzazioni (non fare – come si dice – di ogni erba un… ‘fascio’), che possono essere considerate o no forme di razzismo (per me lo sono, nel senso che dicevo) ricordando che la razionalità è anche, e in questo caso direi soprattutto, distinzione… e poi tenere sempre presente (questo per me è l’aspetto più importante) che l’alternativa al dialogo è lo scontro che si prospetta senza vincitori né vinti. Tutti perdenti.
Qua tutti abbiamo una idea abbastanza calzante della realta’ del Cristianesimo o almeno del Cattolicesimo fastidiosamente invasivo e succhiarisorse in Italia.
Pero’ ci sono alcuni atei molto deferenti verso l’Islam. Secondo me per pura mancanza di conoscenza.
L’Islam non sara’ la medicina che ci liberera’ dal cattolicesimo Vaticano o dal niente altro
L’Ilslam se non lo combattiamo sara’ il veleno che ci uccidera’ definitivamente, ma Vi prego non credete me LEGGETE IL CORANO e prendetelo sul serio!
Leggete il sito thereligionofpeace.com sulle realizzazioni dell’Islam contemporaneo.
Poi per capirne il perche’ Leggete anche il Corano da Voi stessi, senza farVi influenzare da nessuno ne’ filoislamico ne’ antislamico.
E tenete anche conto che nel Corano esistono capitoli (detti sure) scritti alla Mecca, tutti pacifici e tolleranti (quando Maometto aveva poche decine di seguaci e nessun potere armato) e sure scritte posteriormente a Medina (quando Maometto comandava un esercito di predoni, e che incitano a rubare ammazzare, stuprare, fare la guerra in eterno fino alla sottomissione totale degli infedeli salvo brevi tregue se necessario ed usando anche la Taqyya o dissimulazione). Ebbene le sure posteriori abrogano quelle anteriori in caso di contrasto! Insomma tolleranza zero!
C’e’ pero’ una difficolta’, normalmente le sure di quasi tutti i Corani in circolazione NON sono ordinate in ordine cronologico, ma secondo lunghezza, dalla sura piu’ lunga all’inizio del libro alla sura piu’ corta alla fine.
Esistono pero’ elenchi di quali siano le sure Meccane (con dichiarazioni di pace e tolleranza, tutte abolite) e quali siano le sure Medinesi (aggressive ed intolleranti, tutte in vigore)
In inglese un elenco cronologico delle Sure lo potete trovare qui:
http://www.citizenwarrior.com/2010/07/chronological-order-of-quran.html
Buona Lettura!
Non so chi sia questo direttore musulmano, ma l’Hufftington mi pare un giornale piuttosto laico o comunque non certo filo integralismo.
Se è così, non vedo cosa ci importi se il direttore, se è un buon direttore, crede al cavallo alato (o, per estensione, se quando mangia l’ostia crede di assumere il corpo del suo dio).
Ovvio che nessuno deve censurare Dawkins, solo che il suo non mi pare un atteggiamento costruttivo ed educato, visto che peraltro deride un altro miliardo di persone per le loro credenze.
Io credo che la laicità sia un mezzo per sanare conflitti sociali e l’ironia intelligente serva alla stessa funzione; in questo senso non mi pare che la sua battuta giochi a favore di questo traguardo, ma che sia puro dileggio che non pare costruttivo.
Insomma, libero lui di dirlo, libero io di esprimere le mie riserve.
@ Ermete
quel miliardo di persone non hanno solo la storia del cavallo allato nelle loro credenze, ma anche; la terra è piata e il sole li gira intorno, l’età minima per sposare una donna (pardon bambina) è di 9 anni, gli atei e gli apostati devono essere messo a morte, cose che a casa loro lo fanno tranquillamente, ect ect.
il problema è che molti di loro, nati e cresciuti in occidente, giustamente considerano casa loro il luogo dove sono nati, e quindi giustamente vorrebbero che sia applicato cio che secondo le loro credenze è una cosa buona e giusta anche qua. Come facciamo ad aprire bocca senza offenderli? dico come facciamo adesso, perche quando saranno maggioranza credo che la risposta sara ovvia….
Fossero anche 12 miliardi di musulmani, credere nei cavalli alati e nelle vergini partorienti e nell’Invisibile unicorno rosa è oggettivamente ridicolo.
Se posso concedere il beneficio del dubbio su entità sovrannaturali non meglio definite come il divino secondo Einstein, quando si caratterizza un’entità con attributi palesemente ridicoli il dileggio è un’arma di difesa della ragione.
Soprattutto per un’esperto di genetica e di evoluzione come Dawkins la cosa deve sembrare particolarmente ridicola, aggiungiamo anche il fatto che una persona dal proprio profilo facebook deve essere libero di dire le stronzate che gli paiono senza che qualcuno si offenda, e questi quando si offendono ne fanno di tutti i colori ne sanno qualcosa i Blogger atei del Bangladesh.
@ Bardhi
Sì ma qua parliamo del solo cavallo alato, che non fa fastidio a nessuno
@Francesco S.
Dunque possiamo mettere alla berlina chiunque per quello in cui crede? Non sarebbe molto bello vedere articoli che dileggiano un direttore del giornale perchè crede che il pane sia il corpo di Gesù.
Profilo fb o meno, io sto parlando di una precisa persona.
Se ad esempio il presidente del CNR dichiara di credere che le calamità naturali sono punizioni divine diventa quasi un obbligo dileggiare le credenze del personaggio. Qui non stiamo parlando di persone comuni ma personalità pubbliche che hanno influenza, il dileggio qui coincide con la satira e ben riuscita dire visto che il direttore s’è risentito.
Qui parliamo di un giornalista e credente. Ovvio che se uno crede in un dio superonnipotente come Allah può anche credere che abbia creato una sorta di cavallo magico, così come i cattolici credono altre cose poco di buon senso.
Ma proprio perchè non occupa un ruolo scientifico, proprio perchè si tratta di un cavillo di fede e di tradizione a cui magari molti musulmani credono più per tradizione che per altro (ovvero, dicono di crederci ma magri nemmeno ci credono), mi pare una presa di posizione assolutamente non obbligata e soprattutto, e qui mi pare che non ci sia molto da dire, ben poco costruttiva. Avesse attaccato le questioni dell’islam che negano i diritti e avesse messo il giornalista -che peraltro mi pare essersi pronunciato contro la pena di morte per gli apostati e dunque contro un punto della shari’a- in crisi su quei punti rispetto all’islam, avrebbe avuto un senso superiore al puro dileggio un po’ snob.
ISLAMOFOBIA?
Sveglia! Ma quale islamofobia, ma dove, ma quando mai?
ISLAMOFOBIA E’ ….
ACCUSARE LA VITTIMA DI MANCANZA DI FIDUCIA NELL’ASSALITORE.
ISLAMOFOBIA, e’ una parola-arma di disinformazione di propaganda (e di jihad legale) inventata e promossa a suon di petrodollari a giornalisti venduti dalla Organizzazione della Conferenza Islamica, la OIC che riunisce ben 57 stati islamici, ed e’ stata una invenzione utilissima per negare la realta’.
La realta’ e’ la ripresa della guerra santa globale come obbligo islamico da Khomeini in poi, dal 1979 non da Bin Laden dal 2001.
Attiene all’incredibile lo accusare di islamofobia durante il rilancio della jihad globale (21.000 attacchi mortali dall’11 Settembre con centinaia di migliaia di vittime di cui oltre 100.000 morti mussulmani qualsiasi, mussulmani della setta sbagliata, mussulmani laici, riformatori atei tutti etichettati come apostati o ipocriti, poi, (solo poi), anche se solo perche’ meno accessibili, vittime assassinate sono state circa 10 migliaia di cristiani, ed altrettanti indu’ buddisti ebrei animisti eccetera).
Dunque se avete rispetto dei mussulmani semplici, che non delinquono, neanche se spinti a cio’ dai loro capi, non condannate la islamofobia, ma il jihadismo.
Jihad e totalitarismo sono la realta’, ed islamofobia e’ il fumogeno ripreso dai servi sciocchi occidentali.
ISLAMOFOBIA E’ ACCUSARE LA VITTIMA DI MANCANZA DI FIDUCIA NELL’ASSALITORE.
Ma vediamo un po’ che cosa mai potrebbe volere dire questa curiosa etichetta:
1 Islam letteralmente significa “sottomissione” (anche se talvolta per addormentarci meglio qualche artista dell’imbroglio prova a far passare invece l’equazione fasulla ISLAM = pace)
2 Fobia significa paura (oppure repulsione)
Si se si tratta di definirmi come razionalmente dotato di sana repulsione verso questa ideologia barbara e nazista ante litteram, lo confesso con estremo orgoglio HO REPULSIONE DELLA SOTTOMISSIONE a qualsivoglia DOGMA religioso o politico in generale ed ancor piu’ in specifico verso questo sistema regressivo di predazione e di dominio teocratico.
Se si tratta di riconoscere che ho paura dell’islam, (anche se nel caso di ideologie totalizzanti e assassine nei secoli un ragionevole timore per le loro capacita’ di oppressione tortura ed assassinio mi sembra molto razionale), egualmente non sono d’accordo.
Sono disposto a lottare contro questo cancro.
Dunque sono Islamofobo cristianofobo e comunistofobo nonche’ nazistofobo, razzistofobo ed antisemitofobo nel senso della repulsione a tutti questi orrori. Ma lottero’ sempre.
Ed invito anche gli altri a lottare contro quella arma islamista che e’ la definizione fasulla di islamofobia messa in giro dai militanti della guerra santa islamica come quell’esperto in dissimulazione o TAQYYA che e’ Tariq Ramadan.
Nella parola ISLAMOFOBIA c’e’ la allusione calunniosa alla fobia come malattia mentale, tipica di coloro che questa parola se la sono inventata come arma da guerra per assopire chi volesse opporsi a loro con la storiella che loro sono mammolette pacifiche e pertanto sarebbe irrazionale o magari solo poco gentile equo e solidale non dargliela vinta in tutte le pretese di soppressioni di diritti altrui ed in tutte le richieste di privilegi speciali che accampano per la loro ” pacifica religione”
L’islam sarebbe una religione come le altre, una religione di pace e sarebbe una fobia psichiatrica diffidarne ed opporsi ad essa?
L’islam OGGI non e’ piu’ una religione come le altre religioni (di oggi), ma gode ingiustificatamente di privilegi e di pregiudizi favorevoli alla liberta’ di religione comunque, senza se’ e senza ma, cioe’ senza concedere neanche in teoria un briciolo di reciprocita’ (e specialmente ai non credenti).
L’islamismo letterale e’ una associazione a delinquere come dai propri statuti, letteralmente, con leggi sulla PREDAZIONE OBBLIGATORIA, e laq spartizione della preda. Non riguarda i suoi aderenti, ma pretende di fare la legge ed il dominio su tutto il mondo, e’ letteralmente incompatibile con la democrazia. Come il nazismo. E se non vogliamo piegarci va combattuto come il nazismo, e come col nazismo l’appeasement ottiene l’effetto contrario. Altro che autocolpevolizzarci perche’ col nazi islamismo letterale il dialogo non e’ possibile.
Eccoci. gli “Islamofobi” non sono degli odiatori di professione, ma sono coloro che dicono la verita’ sugli odiatori di professione jihadisti e fondamentalisti.
Gli “islamofobi” sono allineati a persone originariamente mussulmane ed adesso orgogliosi e civili apostati dall’islam che si mettono al servizio del prossimo per denunciare quell’orrido totalitarismo.
Gli “islamofobi” (sempre intendo coloro che sono etichettati come tali dai loro nemici ) ritengono non sia un dovere aver fiducia unilateralmente, ma che sia un suicidio inutile e vergognoso per se’ (oltre che inutile e dannoso per i mussulmani non estremisti).
Ed allora quale e’ la ricetta per il dialogo “con chi non vuol dialogare” ?
PRETENDERE la integrazione alle regole liberal-democratiche ed egalitarie per i generi uomo e donna (ed altri) e per i credento o miscredenti in una o tutte le religioni. Proprio come ha scritto Francesco, di cui ripeto la sintesi delle regole da imporre e per cui lottare sapendo che sono l’ultima ridotta:
Francesco S. risponde:
giovedì 25 aprile 2013 alle 21:06
Il dialogo ci può e ci deve essere ma deve essere di questo tipo:
Queste sono le regole della democrazia:
1) Libertà d’espressione => qualcuno potrebbe sostenere che le tue
credenze sono infondate e ridicole. Ne ha il diritto come tu di
sostenere le tue credenze.
2) tutte le persone hanno pari dignità => Anche le donne hanno diritto
alla propria autodeterminazione sociale, economica e sessuale =>
anche le donne musulmane hanno questo diritto senza alcuna
eccezione.
3) Libertà religiosa => ogni persone e libera di professare la propria fede
ma anche di abbandonare la propria fede
4) Libertà sessuale => ognuno è libero di amare chi gli pare => esistono
persone che amano persone dello stesso sesso: ne hanno il diritto
5) et cetera
Sei pronto ad accettare tutto ciò?
In caso di risposta affermativa segue il benvenuto e un abbraccio fraterno al nuovo cittadino, in caso negativo segue:
“Siamo spiacenti questo Paese non fa per te, ti invitiamo a recarti in Iran o in Arabia Saudita”
Cordiali saluti a tutti i liberi e laici
Marcus Prometheus.
Penso che tutte le grandi religioni del mondo: …
… cristianesimo, islamismo e comunismo,
siano, a un tempo false e dannose. Bertrand Russell
Leggete thereligionofpeace.com
@ Bruno Gualerzi che ha scritto: “un sorta di ritegno nel denunciare certi aspetti razzistici che indubbiamente sono presenti nell’islamofobia.”
Con tutto rispetto, per sapere e se necessario documentare, non per altro domando se sia o meno al corrente di certi aspetti razzistici che indubbiamente sono presenti nell’islam (sia in Europa ed Usa, sie nei paesi islamici).
Se si’, se ne preoccupa quanto degli aspetti di razzismo nella cosiddetta “islamofobia” ?
Se no, ripeto, posso fornire documentazione della storia razzista e schiavista dell’islam e del presente ancora razzista e schiavista.
@ Bruno Gualerzi che ha scritto: ” …. salta fuori l’analogia con i cedimenti nei confronti del nazismo. Non intendo certo parlarne adesso: dico solo che è un’analogia improponibile per tante ragioni.” io invece faccio presente che e’ secondo me e’ una analogia proponibilissima, anzi quasi perfetta, e soprattutto sul lato dei risultati delle politiche molli di appeasement nei confronti di chi prende (giustamente) l’appeasement per debolezza sia materiale che morale.
@ Bruno Gualerzi che ha scritto: “puntare sulla repressione porta solo a compattare un islam che non può essere, anche solo per la sua grande diffusione, un mondo monolitico. Intervenire là dove si presenta una qualche possibilità di apertura, o comunque di frattura interna: sia a livello dei rapporti tra nazioni che nel quotidiano, ad esempio non indulgendo, oltre che al permissivismo, al razzismo.”
Questo forse e’ giusto, ma chi ha mai puntato solo sulla repressione?
Codesta mi pare solo una espressione retorica. Nessuno ha mai puntato solo sulla repressione in occidente.
Non l’Italia, non l’Europa, non gli USA che ancora accolgono e sovvenzionano chi sputa su di loro, PEGGIO, molto peggio l’Italia invece di sostenere i moderati come volle fare timidamente al tempo di Pisanu ministro dell’interno poi li ha mollati ed ha concesso rappresentativita’ ai fondamentalisti Fratelli Mussulmani della UCOII (Unione comunita’ islamiche in Italia). E purtroppo lo stesso fa Obama sul piano internazionale.
@ Bruno Gualerzi che ha scritto: che piu’ che credere nell’integrazione… “credo nel fatto l’alternativa sarebbe disastrosa”. rispettosamente domando se concorda o meno col mio pensiero piu’ volte espresso in liste che lo spartiacque odierno sia proprio fra chi lotta PER l’INTEGRAZIONE e chi lotta contro, ossia per il comunitarismo e che sia razzismo pericoloso (e xenofobia, e sovversivismo da combattere aspramente) il SEPARATISMO islamista che tende a creare comunita’ chiuse con regole proprie diverse ed in contrasto con quelle della societa’ ospitante (direi anzi invasa e metastatizzata). E che proprio perche’ questo dovrebbe essere lo spartiacque fra il noi e coloro che vogliono imbarbarirci, lo stato dovrebbe essere su questo fermissimo e severo ed espellere rapidamente tutti coloro che abbiano agito contro la integrazione di un familiare (o correligionario) in qualsiasi modo.
Uno che dice alla figlia di non andare a lavorare o di non frequentare italiani o fidanzarsi o sposarli dovrebbe essere impacchettato e spedito via come un razzo. La speranza degli imam fondamentalisti di dominare su comunita’ chiuse ove intimidire a piacere i giovani e segregare le donne
per tenerle come fattrici di altri guerrieri islamici invasori delle terre degli infedeli deve essere distrutta alla radice.
Questo si’ che e’ razzismo pericoloso!
@ Bruno Gualerzi ripropongo la domanda di Birba cui non ha risposto approfittando comprensibilmente dell’averla trovata condita in modo sprezzante dalla messa in dubbio della sua onesta’ intellettuale:
” tutti coloro che vogliono difendere i confini nazionali dall’immigrazione (che crea ricchezza solo per i palazzinari ) sono leghisti xenofobi ? ”
Domando anche se Gualerzi crede che le possibilita’ di integrazione siano o meno dipendenti anche dalla dimensione delle masse da integrare, e percio’ se accetta l’idea che a favore della integrazione di chi c’e’ gia’ e si comporta bene (o ha qualche potenziale per farlo nelle condizioni adatte) sia meglio chiudere con la fase della immigrazione extra comunitaria, oggi che di lavoro (integrazione concreta) ce ne e’ pochissimo, ed essere severi con chi dimostra poche possibilita’ o scarsa volonta’ di integrazione.
Visto che mi chiami in causa più volte… oltre a rimandarti, per il discorso di fondo, come dicevo, alla replica a Sergio… vedo se riesco a precisare alcuni punti.
Intanto, il riferimento al commento di ‘birba’: ho replicato come ho replicato per il tono usato: non fa piacere a nessuno essere definiti disonesti intellettualmente mentre si ritiene di esprimere solo opinioni. In quanto al contenuto ho espresso più volte (lo farò anche qui) la mia convinzione.
Altro punto è la tua insistenza nel sostenere che i veri razzisti sono gli islamici. E chi ha mai sostenuto il contrario? Non ho proprio bisogno di tutte le tue prove per dimostrarmelo, personalmente lo dò per scontato… ma proprio per questo penso sia importante non porsi sullo stesso piano, rischiando di rispondere a razzismo con razzismo.
Tu sostieni poi di non ritenere la repressione una soluzione… ma – a parte che tantissimi, islamofobi o no, puntano invece su questo – quale alternativa alla ricerca del dialogo allora proponi? Non si può dialogare con chi non ne vuol sapere? Premesso che anche qui non bisogna generalizzare… sia a livello locale con i residenti islamici dove il rapporto può essere personalizzato puntando soprattutto sulle nuove generazioni, sia a livello internazionale puntando a sostenere le opposizioni interne ai vari regimi (come per altro immagino anche tu sarai d’accordo)… premesso questo, sta proprio qui il punto: se fossero disponibili al dialogo non si porrebbe nemmeno il problema. La ricerca del dialogo, una volta che giustamente anche tu ritieni sbagliata la repressione, per difficile che sia, resta pur sempre l’unica alternativa praticabile per evitare lo scontro frontale.
Infine, la questione degli extracomunitari. Qui ritengo si debba distinguere: un conto è far fronte alle urgenze, vedendo in ogni caso il problema degli immigrati all’interno di una crisi generale che investe loro nella stessa misura in cui investe tutti i lavoratori; non si può accettarli quando la loro manodopera serve e poi cacciarli quando il lavoro comincia a scarseggiare solo perché loro non sono italiani: i problemi posti dalla crisi, ripeto, vanno affrontati per tutti i lavoratori senza discriminazioni; e il ‘fare i bravi’ deve valere per loro come per tutti…
altro conto è ritenere, più in generale, che la chiusura delle frontiere sia alla lunga una soluzione: è solo un ulteriore tassello da aggiungere agli altri che rischiano sempre più di rendere inevitabile un conflitto delle cui conseguenze tutti si dovrebbe essere coscienti.
Così la penso… chiedendo solo di essere ritenuto in buona fede come io ritengo che qui tutti lo siano.
Mi compiaccio che Gualerzi si sia dichiarato conscio del razzismo islamista, temevo vedesse solo le reazioni leghiste.
Trenta anni fa l’Italia era il paese piu’ antirazzista al mondo.
Sara’ stato per moda, sara’ stato per terrorismo intellettuale (e non solo) delle estreme sinistre, sara’ stato per irenismo cristiano e sponsorizzazione cattolica, sara’ stato per giusta vergogna del razzismo dell’ultimo fascismo, nessuno piu’ era razzista. Poi comincio’ a montare l’immigrazione, extraeuropea (mussulmana, islamica ed anche islamista antagonista) ed io mi sgolavo a dire di limitarla escludendo accuratamente sia i potenziali disoccupati potenziali criminali, sia gli antagonisti, e menzionando che sarebbe risorto il razzismo.
Come risposta mi beccavo io del razzista (e disumano) dai kompagni. Ma i kompagni con gli operai in calo pensavano bene di assicurarsi futuri sostituti della classe operaia anche a costo di ridurre l’Italia a terzomondo. Noto che ci sono riusciti ma scarseggiano ancora di voti.
Ad un certo punto arrivarono masse di romeni, un milione e qualcuno commetteva reati, su un milione di poveracci, anche tanti reati. Ma i dati del ministero degli interni smentirono clamorosamente che i romeni in proporzione al loro peso demografico delinquessero piu’ degli italiani. Non interesso’ a nessuno, anzi contunuo’ la campagna stranamente soprattutto dei giornali di sinistra contro i romeni. Si vede che sono ancora troppo allergici al comunismo, ed i veri kompagni preferiscono gli extracomunitari. Le statistiche mostrano che gli extracomunitari delinquono come minimo tre quattro, cinque sei sette volte tanto gli italiani, ma a nessuno venne in mente di respingerli in proporzione. Le donne poi delinquono pochissimo ma a nessuno venne in mente di respingere chi delinque, sarebbe stato razzista.
Nel frattempo 3 anni fa io sono stato processato per essere rimasto un giorno in piu’ in Moldavia di quanto concesso dal mio visto Moldavo. (Ero rimasto su richiesta della magistratura moldava stessa per fare un riconoscimento e pertanto sono stato assolto, con testimonianza di un procuratore a mio favore, ma intanto anche con un processo uno staterello dimostra come difende il suo paese da chi non rispetta la legge sui visti).
Eppure mi pare di capire che secondo Gualerzi chiudere le frontiere ad ulteriore immigrazione potenzialmente antagonista e comunque insostenibile economicamente “anche se risolverebbe sul momento qualche problema” ci porterebbe ad uno scontro fatale, nucleare (con chi? l’ho domandato, ma non risponde).
Allora pensa forse Gualerzi che il primissimo paese bombardato da Pakistan ed Iran sara’ il Giappone che non accetta da sempre neanche un immigrante. O no?
NON ho poi visto la risposta promessa alle proposte MINIME di SOPRAVVIVENZA laica e democratica di Francesco S.
(E neanche ho una risposta chiara alla domanda se chi vuole semplicemente chiudere le frontiere perche’ non c’e’ piu’ posto sia razzista o meno,) E’ di Ieri la notizia che la Svizzera restringe l’accesso ai lavoratori provenienti dalla comunita’ Europea per i prossimi 5 anni. Morire per Danzica? Si’ merito’ ce lo dicono tutti il 25 Aprile. Oppure meglio dhimmizzarsi?
Cordiali saluti a tutti i liberi e laici
Marcus Prometheus.
Penso che tutte le grandi religioni del mondo: …
… cristianesimo, islamismo e comunismo,
siano, a un tempo false e dannose. Bertrand Russell
Accogliere solo i profughi laici dall’Islamismo Espellere tutti gli islamisti.
Combattere il masochismo antioccidentale, che mina liberta’ e democrazia.
Gualerzi ha ritenuto di rispondere, direttamente e indirettamente. Se non ha accontentato Marcus, se ne farà una ragione.
Mi pare in ogni caso che avendo riconosciuto che esiste anche un razzismo islamista (pensa un po’ che sforzo ha dovuto fare!), il resto del suo discorso vada visto proprio partendo da questo presupposto, dalle conseguenze che ciò ha provocato Se non è riuscito a farsi intendere, pazienza.
Lasciamo perdere poi un excursus storico esposto con tanta sicurezza. Gualerzi è più dubbioso, non solo su questo.
Di che ci vogliamo occupare? Del cavallo alato, della verginità della madre di Gesù, dei suoi fratelli, sorelle, della resurrezione del Cristo, dei miracoli di tutte le epoche? Mi sembra tempo perso.
Per me è una semplice constatazione, è un dato di fatto l’esistenza di movimenti politici di destra che sono razzisti e xenofobi e che fanno anche della critica all’Islam la propria bandiera principalmente perchè la maggior parte dei musulmani sono stranieri o di origine straniera extracomunitaria, questo aspetto deve essere preso in considerazione nella complessità del problema. Un ateo o agnostico che fa una critica all’Islam radicale non è necessariamente razzista ci mancherebbe, ma se ad esempio aderisce nelle parole e nei fatti ad uno dei movimenti che ho accennato cosa devo pensare? Il problema è complesso ed è anche politico, non si può fare del qualunquismo pur di contrastare l’Islam.
Da Wiki: Controversia sull’utilizzo del termine Islamofobia:
L’utilizzo del termine “islamofobia” ed i suoi equivalenti nelle diverse lingue sono di uso controverso: mentre alcuni movimenti ed istituzioni l’utilizzano senza problemi, altri lo rifiutano o considerano il suo uso come problematico
Contrari all’utilizzo
Caroline Fourest e Fiammetta Venner, fondatrici della rivista ProChoix,[13] vi scrivono: la “parola “islamofobia” è stata coniata dagli islamisti per intrappolare il dibattito e volgere l’antirazzismo a vantaggio della loro lotta contro la blasfemia. È vitale non impiegarlo più per combattere un nuovo razzismo ma piuttosto per designare la critica laica all’islam.”,
e con altri intellettuali o protagonisti dei media nell’appello “Insieme contro il nuovo totalitarismo”[14], detto anche “Manifesto dei dodici” : “Noi rifiutiamo di rinunciare allo spirito critico per paura di incoraggiare l’«islamofobia», idea sfortunata che confonde la critica dell’islam in quanto religione con il biasimo ai credenti.”.
Didier Delaveleye, per il Mrax, scrive in Quando l’islamofobia mette a rischio la laicità[15]: ed ecco una parola che è nella hit-parade di quelle problematiche: islamofobia.
Questo termine si è imposto oggi per indicare l’ostilità specifica verso la popolazione di religione o di origine musulmana. Tuttavia, questa semplice definizione pone già un problema perché letteralmente l’islamofobia non indica la paura del musulmano ma la paura di una particolare religione: l’Islam.
Infine, per Thomas Deltombe [16]:
In funzione delle possibili definizioni delle parole utilizzate, si devono distinguere due posizioni: l’islamofobia di tipo razzista («musulmano» come categoria etnica) o xenofoba (l’islam come elemento «straniero») e la critica legittima dei dogmi religiosi, qualsiasi essi siano.
—————————– fine citazione wiki
Poi avevo cercato di inserire su Wikipedia il pezzo seguente, ma e’ stato tutto CANCELLATO dal modificatore seguente, evidentemente islamofilo.
/…… Tuttavia occorre rilevare che a fronte di una media di quasi 2.000 attacchi (aggressioni, attentati e simili) con vittime (morti, almeno uno e feriti)da parte di islamisti contro mussulmani moderati o di altra setta o contro persone di altre religioni motivati da intolleranza o direttamente giustificati dai perpetratori stessi con l’obbligo islamico di condurre la guerra santa contro gli infedeli come da Corano (8:12), (48:29), (61:4), (4:76), (2:191), (47:34), mentre non risulta niente di simile in tutto il mondo in cui si grida alla islamofobia. Il sito http://www.religionofpeace.com [5] documenta e registra data luogo e vittime (morti e feriti gravi) causati da islamisti in tutto il mondo. Insomma con queste cifre accusare il mondo di islamofobia è come biasimare la vittima perché non ha fiducia nell’aggressore
Islamofobia come trucco semantico per impedire la critica dell’islam nei paesi occidentali.
“islamofobia”, è un concetto creato lanciato e sfruttato dall’ayatollah Khomeini nel 1990 per giustificare la condanna a morte di Salman Rushdie e dopo questo, anche per accusare e minacciare i cosiddetti “islamofobi occidentali” , cioè chiunque criticasse la sua teocrazia totalitaria o l’islam in genere. Secondo lo studioso e scrittore critico dell’Islam Alexandre Del Valle [6][7] è la O.I.C. organizzazione della Conferenza Islamica che raggruppa 57 stati islamici che è riuscita (a suon di petrodollari) a diffondere il termine islamofobia e dal 1999, ha iniziato a promuovere all’ ONU il concetto di “diffamazione delle religioni” ed ad equiparare le due cose con lo scopo di limitare la libertà di espressione e di impedire la critica e dunque l’evoluzione dell’islam. Questo stranamente parifica il diritto di criticare l’Islam – una religione – ad un crimine razzista ed all’odio etnico o agli insulti. Tutti sanno e capiscono che la religione non è una razza, ma la forza e l’efficacia di questa confusione appositamente creata dagli attivisti islamisti ed i loro alleati di estrema sinistra e di estrema destra, si basa sul fatto che ogni forma di critica nei confronti del L’Islam viene punito ed additato come “razzismo”, anche in Europa. Accusare di islamofobia è come biasimare la vittima perché non ha fiducia nell’aggressore.
Scusate un momento; io non so filosofeggiare, non sono un pedagogo ne uno psicologo e credo nella politica del fare e non in quella delle chiacchere.
Dico questo perché so per certo che se un credente mi dice che gli atei sono degli stupidi, io gli rispondo che per me lo sono i credenti e la cosa, almeno da parte mia finisce lì.
Purtroppo, e questa è la realtà, il credente è convinto di potersi permettere di attaccare senza che chi subisce, possa difendersi dal momento che lui “ha le verità in tasca”.
Con un islamico è ancora peggio, ammettiamolo una volta per tutte. Se questi mi accusa di essere un miserabile ateo e io gli rimando indietro la missiva, lui si sente autorizzato dall’alto della sua verità che sta poco più in alto delle altre religioni, a tirarmi una coltellata.
“Scusate un momento; io non so filosofeggiare, non sono un pedagogo ne uno psicologo e credo nella politica del fare e non in quella delle chiacchere.”
C’è un signore (si fa per dire) che della ‘politica del fare’ ha fatto uno dei suoi slogan preferiti guadagnandosi per altro un consenso che dopo un ventennio, nonostante tutti i disastri, materiali e morali, combinati, è ancora lì a decidere le sorti di questo paese. Del resto mi trovi un politico, di qualsiasi colore, che non vada declamando dalla mattina alla sera “basta con le chiacchiere, qui occorrono fatti!”?
I ‘fatti’, caro Stefano, vanno interpretati… cosa che per altro in qualche modo tutti facciamo – te compreso ovviamente – senza necessariamente essere filosofi, pedagoghi o psicologi. E lo stesso fatto può essere visto nei modi più diversi, a seconda, appunto, di chi li interpreta.
Quindi manifesta pure il tuo parare, ma non credere che costituisca solo un fatto. E’ una scelta, per la quale non è necessario essere filosofi, pedagoghi o altro.
Naturalmente anche questa la riterrai un ‘filosofata’, ma ho dovuto farla perché mi sono sentito chiamato in causa. Diciamo pure che… ‘ho la coda di paglia’ (^_^).
Con stima.
Ma io te l’ho fatto apposta 🙂
Comunque Bruno, io resto dell’idea che con l’integralismo il problema è serio e tu lo sai come me.
Il guaio è come riuscire a risolverlo. Le frontiere non si possono chiudere, volenti o nolenti; lasciamolo credere a quei babbei delle valli bergamasche che con le corna in testa, ascoltano i comizi di Borghezio.
La globalizzazione è in fatto irreversibile e su questa realtà ci dovremo confrontare con loro. Se tentiamo il dialogo, lo prendono come debolezza e di conseguenza provano subito a metterci i piedi in testa. Se gli mettiamo le mani addosso (qualche volta gli farebbe bene) potrebbero incattivirsi troppo e le loro reazioni sarebbero un grosso problema. Dovremmo semmai finanziare tutti quei movimenti liberali e filo occidentali a livello culturale che corrodano l’oscurantismo di casa loro ma qui ho un dubbio: i nostri governi ne hanno l’interesse? O preferiscono stati poveri in cui l’ignoranza la fa da padrona al fine di poter facilmente corrompere capi di stato locali per succhiar petrolio e ricchezze varie?
Cavallo alato prestato dall’arcangelo gabriele………..Le donne hanno il diavolo in corpo perché tutti i mesi gli esce il sangue………In paradiso te ducant angeli ma fuori ci sono i becchini ad aspettare……..
Una mia ex crede alle fate, ai fiori di bach e all’energia dei sassi……….Laura Bergagna sostiene che gli animali parlano, ha scritto anche due libri.
Romano Prodi è stato fotografato mentre si faceva infilare un’ostia in bocca dal card. Ruini, la foto comparve alcuni anni fa su La Stampa, mi dispiace non riuscire a trovarla.
Concordo con Dawkins.
Romano Prodi è indubbiamente cattolico, è stato sposato dal cardinale Ruini (nel senso che Ruini celebrò la cerimonia del matrimonio Romano Prodi-Flavia Franzoni), e forse quella foto è di quella occasione. Comunque è importante ricordare che si rifiutò di obbedire da pecora a Ruini in occasione del referendum sulla procreazione assistita, definendosi cattolico adulto. Ruini non gliela mai perdonata ed è stato tra i più attivi ,dopo il Caimano ovviamente, a far cadere il II governo Prodi nel 2008. Non si può escludere che l’ultimo scherzetto dei 101 traditori che hanno fregato Prodi abbia una componente “ruiniana”.
@ ermete
Il cavallo alato era solo un esempio, ma cosa cambierebbe se se avesse menzionato, la terra piata, la pedofilia del profeta ect ect? Per quello ti ho scritto: come facciamo aprir bocca senza offenderli?
Dove va contro i diritti umani e civili, come dicevo sopra, è altra questione da qualche credenza mitologica di per sè innocua, e io attacco dove mi sento attaccato non per deridere nessuno; dipende un po’ da come si vede la vita, Dawkins evidentemente la vede in altro modo.
Padova: 14enne Marocchina massacrata dal padre, voleva stare con gli amici occidentali
AuthorAndrea MavillaPublished on2 marzo 2013CategoriesArgomenti Sociali114
Massacrata di botte e poi umiliata davanti ai coetanei per il suo comportamento e i suoi vestiti: vittima una ragazzina di 14 anni di origini marocchine, finita all’ospedale dopo essere stata aggredita dal padre.
La scintilla che ha fatto scatenare la furia dell’uomo, è stata la telefonata con la quale l’adolescente annunciava al genitore di volersi fermare in centro a Padova con i compagni, usciti prima da scuola per uno sciopero.
Il padre l’ha raggiunta alla fermata dell’autobus, l’ha prima strattona e spinta a terra, riempiendola di calci e pugni.
Secondo quanto raccontato dai compagni, l’uomo a più riprese ha detto alla figlia: ‘‘Non diventerai mai come loro, non te lo permetterò” e “vado in prigione ma non ti lascio fare quello che vuoi”.
Nei confronti dell’immigrato era già stato emesso nei mesi scorsi un provvedimento di interdizione proprio per tenerlo lontano dalla figlia, contro la quale aveva piu’ volte scatenato la sua violenza.
La ragazza si trova attualmente in una struttura sanitaria, ha riportato un grave trauma cranico. Integrazione?
Ma come possiamo permettere l’integrazione a queste BESTIE, “perché di bestie stiamo parlando“, un uomo che considera la donna come un souvenir, la quale dev’essere sottomessa obbedendo ad ogni suo ordine in nome di Allah, é abominevole.
Io dico che non si tratta di imporre i nostri costumi, ma di esigere il rispetto delle norme sancite dalla nostra democrazia: parità tra uomo e donna, no alla sottomissione, no ai matrimoni forzati.
Chi viene nel nostro Paese, che sia islamico o di qualsiasi altro orientamento religioso, deve rispettare in maniera assoluta la legge italiana. Se vuole una schiava al suo fianco da mandare in giro con un lenzuolo al posto di un blue jeans, credo fortemente che non può essere integrato, quindi può rimanere a casa sua, qui non c’è posto per questa violenza psicologica.
In Italia Uomo e donna hanno parità di diritti, ma questo non viene stabilito dalla religione cristiana, ma dalla “costituzione italiana“, quindi chiunque viene nel nostro Paese se lo metta in testa, altrimenti ognuno a casa propria.
Non é ammissibile che nel 2013, si debba assistere a matrimoni forzati, spose bambine, lapidazioni ed altre inciviltà simili, non possono essere permesse nemmeno a casa loro, per una questione di dignità ed umanità.
A cura di Andrea Mavilla (My Facebook Page)
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Prometheus: Questi padri non erano da espellere al primo vagito anti integrazione? Solo cosi’ si poteva proteggere la figlia che vuole integrarsi.
Il Dialogo va fatto con i perseguitati dall’islam Gualerzi non con gli islamisti
e l’Espulsione andava fatta al padre da molto tempo.
——————-Altra notizia——
Milano: Massacra di botte la fidanzata per costringerla a convertirsi all’Islam.
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Prometheus IDEM!
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E Gualerzi ancora non ce la fa a dire basta nuovi immigrati (disoccupati = criminali anche a non volerlo diventare) in questa situazione:
Ruba un pezzo di formaggio per fame… “ARRESTATA”.
E Gualerzi non ce la fa neanche a dire che NON si tratta di islamofobia ne’ di razzismo se si chiede di chiudere le frontiere a nuove “risorse” fasulle.
Si tratta solo di NON voler rovesciare la barca gia’ strapiena.
Scusa Prometeus, io non sono tenero con Bruno ma qui la colpa è delle nostre istituzioni. Quel genitore prima lo metti un paio di anni in galera a pane e acqua (sul serio) e poi lo espelli; il tutto lo fai dire alle tv e giornali dell’intera nazione, fino al più piccolo quotidiano del paesello di montagna.
@ Marcus
Adesso amico stai esagerando. Se ti va continua pure ad attribuirmi valutazioni che non hanno niente a che fare con quanto ho cercato di argomentare. Ho già detto cosa penso sia della islamofilia che della islamofobia, di cosa intendo per razzismo, di come si pone a mio parere il problema degli immigrati, e se da ciò ricavi che io non so ‘dire basta’ a ciò che riporti, non so cosa farci. Anzi no, sono costretto a dire che sei in mala fede.
Pensare che a me pare in mala fede (ma cercavo di non dirlo) chi sfugge meglio di una anguilla a t-u-t-t-e le domande concrete, ovvero per cominciare alle proposte di Francesco S. per un minimo di laicita’ da imporre sempre e comunque anche ai nuovi arrivati per non imbarbarire.
Le risposte alle domande concrete vanno inquadrate in un contesto altrettanto concreto. E qual è questo contesto? In questo caso Il rapporto con gli immigrati. E che ruolo ha, a mio modo di vedere, il razzismo (di questo si discuteva) nel definire i caratteri di questo rapporto? Di dettare spesso l’agenda del comportamento nei loro confronti.
E qui non si capisce bene se vale più la necessità di far loro rispettare le regole del paese di cui sono ‘ospiti’ (il ‘test di ammissione’ di cui parla Francesco) oppure il creare le condizioni concrete per il loro inserimento nel contesto sociale. Nel primo caso, in uno stato laico, la legge deve essere fatta rispettare sempre e comunque, e da chiunque e chi non le rispetta va incontro alle sanzioni previste. Naturalmente perché questo non sia solo un vuoto principio, occorre che esistano le condizioni adeguate, ciò che non ci sarà mai se si creano masse di emarginati. E qui propriamente si apre il vero problema posto dall’immigrazione. Si dice – giustamente – che lasciar entrare indiscriminatamente chiunque sul territorio nazionale senza la garanzia di una loro collocazione nel mondo produttivo ha come necessaria conseguenza l’emarginazione, con tutti gli esiti che vediamo. Soluzione proposta? Si chiudono le frontiere con sbarre di protezione che funzionino da vero e proprio muro divisorio e per chi riesce a superarle il rimpatrio forzato… o comunque si regolamentino gli afflussi in relazione alla effettiva possibilità di collocazione… cosa per altro possibile se esiste questa barriera che faccia da filtro. Ora, ANDIAMO SUL CONCRETO. E’ concretamente possibile frenare questo afflusso di persone disperate che quasi sempre fuggono da situazioni di assoluta invivibilità? Non lo credo proprio. Ma, si dirà, non ha senso fuggire da condizioni di invivibilità per poi ritrovarsi nelle stesse condizioni con in più l’aumento dei problemi per il paese in cui si sono rifugiati. Verissimo anche questo… ma proprio qui sta il punto. Partendo dal presupposto MOLTO CONCRETO dell’impossibilità di frenare l’afflusso (mi si dice come CONCRETAMENTE è possibile se non con la repressione?) occorre affrontare la questione razionalmente, cioè poi – almeno per come l’intendo io – vuol dire anche umanamente. Non ‘umanitaristicamente’ (da cui la giusta accusa di astratto filantropismo), ma proprio umanamente. Come? intanto organizzando l’accoglienza approntando strutture decenti… perché l’emarginazione che li costringe a delinquere comincia proprio da qui. Dal trattamento che troveranno. Ma – ancora giustamente – si dirà: il paese è in grado, soprattutto ora con la crisi galoppante, di sostenere questo sforzo? Intanto (ecco che fa capolino il razzismo, quello per così dire ‘classico’) non concedendo spazio a ondate di xenofobia… che può essere fatta risalire a obiettive situazioni di disagio, ma che xenofobia è, riemersa per l’occasione. Vogliamo dire che non c’è? A questo punto mi chiedo chi ‘fa l’anguilla’. E, come dicevo, spesso è questa xenofobia a dettare l’agenda dei provvedimenti nei confronti degli immigrati (i leghisti sono al governo da vent’anni e Maroni è stato il ministro dell’interno). E i mass media nazionali cavalcano ben volentieri questo rigurgito… che non saprei come chiamare se non razzista.
Ma naturalmente la difficoltà dello stato a sostenere questo sforzo restano tutte e il problema, razzismo o non razzismo, non sarà certi risolto solo dall’accoglienza. E qui ancora una volta credo che la chiusura delle frontiere, per le ragioni dette (condivisibili o meno, ma non credo di aver eluso il problema) sia la non-soluzione. O gli stati meta degli immigrati collaborano per trovare insieme forme di integrazione, culturale ed economica superando gli egoismi nazionali interni ed esterni (la causa principale, non dimentichiamolo, dei conflitti mondiali del secolo scorso) e pongono un freno, parallelamente alle prevaricazioni di comunità di immigrati alle reazioni xenofobe (perché si alimentano a vicenda)… oppure si andrà incontro ad una destabilizzazione internazionale dagli esiti a mio parere catastrofici.
E qui si torna al tema più generale, per esempio al tema dei rapporti col mondo islamico, che non intendo certo riprendere. Ho affrontato il problema dell’immigrazione, che consideravo implicito nei miei interventi, perché così evidentemente non è stato per te, ed è stato ciò che ti ha indotto a rimandare al mittente l’accusa di malafede. Per la quale mi scuso… ma sentirmi accusare di nascondere a me stesso le vicende da te riportate mi ha… destabilizato.
Naturalmente il dissenso resterà radicale, riterrai che ancora una volta non ho risposto alle domande concrete… ma queste sono le mie opinioni.
Voglio mettere in chiaro una cosa: Le mie proposte erano generali non rivolte a Bruno, di cui apprezzo le riflessioni e la voglia di ‘metterci in guardia’.
Questo non mi evita di pensare tutto il male possibile delle favolette contenute nel Corano, nella Bibbia e nel Tanakh e reputare chi li vuole applicare alla lettera nemici della democrazia
Tornando in Topic:
Poi sono dell’idea che perculare (perchè questo ha fatto Dawkins) qualche giornalista per alcune sue credenze irrazionali per quanto non politically-correct sia un sano esercizio di libertà d’espressione.
Avrà pur diritto un genetista di scherzare su un animale (il cavallo alato) che non potrebbe mai esistere.
“Avrà pur diritto un genetista di scherzare su un animale (il cavallo alato) che non potrebbe mai esistere.”
No Francesco S. con i credenti di tutte le fedi e soprattutto con i mussulmani, assolutamente no.
Per loro, tutto ciò che è scritto sul corano è “verità assoluta” e nessuno ha il diritto di mettere in dubbio quello che vi è scritto, pena la fatwa.
Sono così tutte le religioni, nessuna esclusa; “non nominare il nome di dio invano”, recita anche la bibbia, non scordiamocelo.
@ S. Grassino. Sarei curioso di sapere che c’entra il comandamento ebraico-cristiano “Non nominare il nome di Dio invano” con i cavalli alati.
A, non lo capisci? Strano. Voi religiosi che siete figli dell’intolleranza non comprendete il mio paragone? Veramente strano.
Bruno Gualerzi ha scritto: …. che ruolo ha, a mio modo di vedere, il razzismo nel definire i caratteri di questo rapporto [con gli immigrati] ? Di dettare spesso l’agenda del comportamento nei loro confronti.
MarcusPrometheus risponde: il razzismo? O non era marginale finora? O non era parallelo ad un maggior razzismo mussulmano verso gli occidentali?
Comunque dissento ed allibisco. Seppure per incultura “leghista” o popolare il disagio venga espresso anche in deplorevoli forme razziste
(e sebbene anche se rare esistano anche condannabili frangie razziste nostrane) mi pare si dimentichi (apposta o no) quanto faticosamente riconosciuto e cioe’ che l’invasione o immigrazione incontrollata ha portato ad infiniti e gravi sofferenze per il popolo italiano (e per gli immigrati che si sono integrati o che si vogliono integrare) e chiedere che tali sofferenze vengano limitate limitando l’invasione e’ puramente razionale e per niente legato a ragionamenti sbagliati su razze.
E non e’ nemmeno del tutto vero il discorso generico (di Stefano Grassino) che siamo troppi e pertanto ci pestiamo necessariamente i piedi e siamo destinati inesorabilmente a pestarceli. Cioe’ e’ anche vero, siamo ultra sovrappopolati, ma e’ solo parte della verita’. NON tutti pestano i piedi a tutti ma gli islamisti pestano i piedi a tutti, di tutte le culture ed in tutto il mondo. Tutti gli altri si integrano, o almeno non fanno guerre sante.
E se il mondo intero inclusa Italia ed Europa e’ sovrappopolato, l’Italia adesso si sta ridimensionando il che e’ saggio e positivo data la scarsita’ di risorse naturali, Ma cio’ non deve significare incoraggiamento alla SOSTITUZIONE della popolazione indigena con civilta’ diverse ed avverse.
Bruno Gualerzi ha scritto:
mi si dice come CONCRETAMENTE è possibile se non con la repressione?
MarcusPrometheus risponde: Infatti, proprio la repressione e le ESPULSIONI dei facinorosi che intimidiscono ed aizzano i propri connazionali servono, altro che sanatorie e cittadinanze senza filtro senza seri impegni giurati e dettagliati pro democrazia, tolleranza e laicita’ e in carenza di un meccanismo, facile , di revoca per i non meritevoli.
Bruno Gualerzi ha scritto: …. giustamente – si dirà: il paese è in grado, soprattutto ora con la crisi galoppante, di sostenere questo sforzo? Intanto (ecco che fa capolino il razzismo, quello per così dire ‘classico’) non concedendo spazio a ondate di xenofobia… che può essere fatta risalire a obiettive situazioni di disagio, ma che xenofobia è, riemersa per l’occasione.
MarcusPrometheus risponde: Ho letto ieri sul sito IMOLAOGGI che a Bologna e’ stato creato un comitato anti razzista contro la discriminazione economica degli italiani in reazione alla esclusione degli italiani da assegnazioni di case popolari (date ai soli zingari). E’ xenofobia? o e’ razionalita’ e difesa dei propri diritti e reazione al razzismo che oggi discrimina negativamente gli italiani? La lega e’ razzista?
Ed i movimenti anticolonialisti ed indipendentisti africani erano razzisti?
O (con frange di razzismo poco evitabili) difendevano razionalemente i diritti di maggioranze sfavorite?
Bruno Gualerzi ha scritto: Vogliamo dire che non c’è? A questo punto mi chiedo chi ‘fa l’anguilla’. E, come dicevo, spesso è questa xenofobia a dettare l’agenda dei provvedimenti nei confronti degli immigrati (i leghisti sono al governo da vent’anni e Maroni è stato il ministro dell’interno).
MarcusPrometheus risponde: il PDL (gia’ ForzaItalia) e la lega sono stati al governo solo poco piu’ della meta’ degli ultimi venti anni e non per 20 anni.
Ho gia’ scritto che razzismo e xenofobia esistono inevitabilmente e da me gia’ previsti da decenni in relazione ad una immigrazione TSUNAMI.
D’altronde gia’ patiamo anche il razzismo di alcuni immigrati ideologizzati come tu stesso hai ammesso, insomma combattiamo il razzismo di tutti ma non scandalizziamoci coi connazionali come se fosse un visio SOLO loro. Non lo e’.
Ma soprattutto non generalizziamo e non dimentichiamo che alla base di tutto esistono interessi e diritti legittimissimi degli autoctoni di questo paese (e degli immigrati con volonta’ di assimilazione o comunque vera integrazione) che sono lesi gravemente da questa politica di NON difesa dei connazionali e soprattutto per due capitoli:
1) il mancato respingimento degli antagonisti conclamati.
2) Il mancante limite quantitativo ossia la accoglienza di persone destinate alla disoccupazione propria (e di altre destinate a rendere disoccupati gli italiani)
Bruno Gualerzi ha scritto: ……..si andrà incontro ad una destabilizzazione internazionale dagli esiti a mio parere catastrofici.
MarcusPrometheus risponde: si andrà incontro ad una destabilizzazione
in tutta Eurabia se non fronteggiamo la invasione continua, il jihadismo demografico, il jihadismo legale basato sul concetto fraudolento della islamofobia, se cerchiamo continuamente l’appeasement coi nazisti.
L’appeasemente non funziono’ coi nazisti bruni e non funziona coi nazi – islamisti verdi. A proposito il 25 Aprile i rappresentanti dei combattenti per la liberazione d’italia dal nazismo della brigata ebraica (che fece la campagna d’Italia dall’inizio alla fine con 9mila uomini) sono stati impediti a parlare alla manifestazione di Milano ed e’ stato chiesto loro perfino di nascondere le loro bandiere, mentre sfilavano arabi con bandiere palestinesi (ovvero bandiere di alleati di Hitler).
Questi cedimenti continui incoraggiano la islamizzazione d’Europa, non la rallentano.
Bruno Gualerzi ha scritto:
E qui si torna al tema più generale, per esempio al tema dei rapporti col mondo islamico, che non intendo certo riprendere. Ho affrontato il problema dell’immigrazione, che consideravo implicito nei miei interventi, perché così evidentemente non è stato per te, ed è stato ciò che ti ha indotto a rimandare al mittente l’accusa di malafede. Per la quale mi scuso… ma sentirmi accusare di nascondere a me stesso le vicende da te riportate mi ha… destabilizato.
Naturalmente il dissenso resterà radicale, riterrai che ancora una volta non ho risposto alle domande concrete… ma queste sono le mie opinioni.
Marcus Prometheus:
Scuse accettate, che certo ti fanno onore e naturalmente esprimo il mio apprezzamento generale per il tuo pensiero e per la tua solita pacatezza.
Tuttavia non rimpiango se pungolandoti ho finalmente ottenuto delle risposte comprensibili, o quasi anche per me.
SE HO CAPITO ABBASTANZA sintetizzando al massimo (mi correggerai se dissenti e saro’ felice di ulteriori precisazioni o smentite dei mie termini di sintesi)
1) gli italiani forse hanno anche qualche motivo per lamentarsi degli immigrati (spesso razzisti piu’ degli italiani e che io chiamo invasori perche’ nessuno li ha invitati o autorizzati in partenza, anche solo una parte si comportano poi da invasori, mentre tanti altri si comportano da fratelli), tuttavia gli italiani sono razzisti e xenofobi se si lamentano a voce alta.
2) Gli italiani avrebbero qualche diritto a filtrare anche con richiesta di impegni di laicita’ e tolleranza tipo lista proposta da Francesco S. pero’ non devono assolutamente imporre niente con espulsioni altrimenti scoppia la guerra mondiale.
Ebbene che riconoscimento di diritti e’ quello puramente in teoria che guarda con orrore alla ipotesi di strumenti per far valere quei diritti?
Altri stati con meno poliziotti e soldati e minori dotazioni delle nostre hanno coscienza dei diritti dei loro cittadini e cercano 100 volte piu’ seriamente di noi di non farsi invadere e di proteggere il lavoro dei propri cittadini e delle proprie imprese, anche allargando il mercato, ma con accordi con un minimo di reciprocita’. Noi no, noi pregni di cultura catto comunista ci vergognamo di difendere i nostri diritti e dei nostri fratelli e di chi non ci vuol male. Preferiamo appecorarci a chi ci vuole male!
Senza esagerare, nel pretendere diritti, tuttavia bisogna sempre lottare per i propri diritti, e se si soccombesse, pazienza, ma se negoziare e cedere reciprocamente puo’ essere spesso una politica vincente, l’appeasement continui di fronte ai prepotenti non fu mai pagante nella storia, che io sappia. Mi si forniscano esempi contrari se mi sbaglio
Secondo me il pacifismo ad oltranza e l’appeasement continuo in mancanza di risultati sono perversioni dello spirito e, peggio tragici errori che sconteremo e faremo scontare ad innocenti.
E’ una perversione dello spirito il presumere che solo noi abbiamo dei diritti, ma anche il presumere che solo gli altri abbiano dei diritti (o almeno che gli altri abbiano diritti esigibili e noi no) mi pare sia della stessa categoria.
Segnalo alcuni siti interessanti: http://www.islamofobia.info/
informazionecorretta.com/main.php?mediaId=115&sez=120&id=48919
http://www.jenusdinazareth.com/pillola-1/pillole_di_jenus_01/
Bruno Gualerzi ha scritto: …. che ruolo ha, a mio modo di vedere, il razzismo nel definire i caratteri di questo rapporto [con gli immigrati] ? Di dettare spesso l’agenda del comportamento nei loro confronti.
MarcusPrometheus risponde: il razzismo? O non era marginale finora? O non era parallelo ad un maggior razzismo mussulmano verso gli occidentali?
Comunque dissento ed allibisco. Seppure per incultura “leghista” o popolare il disagio venga espresso anche in deplorevoli forme razziste
(e sebbene anche se rare esistano anche condannabili frangie razziste nostrane) mi pare si dimentichi (apposta o no) quanto faticosamente riconosciuto e cioe’ che l’invasione o immigrazione incontrollata ha portato ad infiniti e gravi sofferenze per il popolo italiano (e per gli immigrati che si sono integrati o che si vogliono integrare) e chiedere che tali sofferenze vengano limitate limitando l’invasione e’ puramente razionale e per niente legato a ragionamenti sbagliati su razze.
E non e’ nemmeno del tutto vero il discorso generico (di Stefano Grassino) che siamo troppi e pertanto ci pestiamo necessariamente i piedi e siamo destinati inesorabilmente a pestarceli. Cioe’ e’ anche vero, siamo ultra sovrappopolati, ma e’ solo parte della verita’. NON tutti pestano i piedi a tutti ma gli islamisti pestano i piedi a tutti, di tutte le culture ed in tutto il mondo. Tutti gli altri si integrano, o almeno non fanno guerre sante.
E se il mondo intero inclusa Italia ed Europa e’ sovrappopolato, l’Italia adesso si sta ridimensionando il che e’ saggio e positivo data la scarsita’ di risorse naturali, Ma cio’ non deve significare incoraggiamento alla SOSTITUZIONE della popolazione indigena con civilta’ diverse ed avverse.
Bruno Gualerzi ha scritto:
mi si dice come CONCRETAMENTE è possibile se non con la repressione?
MarcusPrometheus risponde: Infatti, proprio la repressione e le ESPULSIONI dei facinorosi che intimidiscono ed aizzano i propri connazionali servono, altro che sanatorie e cittadinanze senza filtro senza seri impegni giurati e dettagliati pro democrazia, tolleranza e laicita’ e in carenza di un meccanismo, facile , di revoca per i non meritevoli.
Bruno Gualerzi ha scritto: …. giustamente – si dirà: il paese è in grado, soprattutto ora con la crisi galoppante, di sostenere questo sforzo? Intanto (ecco che fa capolino il razzismo, quello per così dire ‘classico’) non concedendo spazio a ondate di xenofobia… che può essere fatta risalire a obiettive situazioni di disagio, ma che xenofobia è, riemersa per l’occasione.
MarcusPrometheus risponde: Ho letto ieri sul sito IMOLAOGGI che a Bologna e’ stato creato un comitato anti razzista contro la discriminazione economica degli italiani in reazione alla esclusione degli italiani da assegnazioni di case popolari (date ai soli zingari). E’ xenofobia? o e’ razionalita’ e difesa dei propri diritti e reazione al razzismo che oggi discrimina negativamente gli italiani? La lega e’ razzista?
Ed i movimenti anticolonialisti ed indipendentisti africani erano razzisti?
O (con frange di razzismo poco evitabili) difendevano razionalemente i diritti di maggioranze sfavorite?
Bruno Gualerzi ha scritto: Vogliamo dire che non c’è? A questo punto mi chiedo chi ‘fa l’anguilla’. E, come dicevo, spesso è questa xenofobia a dettare l’agenda dei provvedimenti nei confronti degli immigrati (i leghisti sono al governo da vent’anni e Maroni è stato il ministro dell’interno).
MarcusPrometheus risponde: il PDL (gia’ ForzaItalia) e la lega sono stati al governo solo poco piu’ della meta’ degli ultimi venti anni e non per 20 anni.
Ho gia’ scritto che razzismo e xenofobia esistono inevitabilmente e da me gia’ previsti da decenni in relazione ad una immigrazione TSUNAMI.
D’altronde gia’ patiamo anche il razzismo di alcuni immigrati ideologizzati come tu stesso hai ammesso, insomma combattiamo il razzismo di tutti ma non scandalizziamoci coi connazionali come se fosse un visio SOLO loro. Non lo e’.
Ma soprattutto non generalizziamo e non dimentichiamo che alla base di tutto esistono interessi e diritti legittimissimi degli autoctoni di questo paese (e degli immigrati con volonta’ di assimilazione o comunque vera integrazione) che sono lesi gravemente da questa politica di NON difesa dei connazionali e soprattutto per due capitoli:
1) il mancato respingimento degli antagonisti conclamati.
2) Il mancante limite quantitativo ossia la accoglienza di persone destinate alla disoccupazione propria (e di altre destinate a rendere disoccupati gli italiani)
Bruno Gualerzi ha scritto: ……..si andrà incontro ad una destabilizzazione internazionale dagli esiti a mio parere catastrofici.
MarcusPrometheus risponde: si andrà incontro ad una destabilizzazione
in tutta Eurabia se non fronteggiamo la invasione continua, il jihadismo demografico, il jihadismo legale basato sul concetto fraudolento della islamofobia, se cerchiamo continuamente l’appeasement coi nazisti.
L’appeasemente non funziono’ coi nazisti bruni e non funziona coi nazi – islamisti verdi. A proposito il 25 Aprile i rappresentanti dei combattenti per la liberazione d’italia dal nazismo della brigata ebraica (che fece la campagna d’Italia dall’inizio alla fine con 9mila uomini) sono stati impediti a parlare alla manifestazione di Milano ed e’ stato chiesto loro perfino di nascondere le loro bandiere, mentre sfilavano arabi con bandiere palestinesi (ovvero bandiere di alleati di Hitler).
Questi cedimenti continui incoraggiano la islamizzazione d’Europa, non la rallentano.
Bruno Gualerzi ha scritto:
E qui si torna al tema più generale, per esempio al tema dei rapporti col mondo islamico, che non intendo certo riprendere. Ho affrontato il problema dell’immigrazione, che consideravo implicito nei miei interventi, perché così evidentemente non è stato per te, ed è stato ciò che ti ha indotto a rimandare al mittente l’accusa di malafede. Per la quale mi scuso… ma sentirmi accusare di nascondere a me stesso le vicende da te riportate mi ha… destabilizato.
Naturalmente il dissenso resterà radicale, riterrai che ancora una volta non ho risposto alle domande concrete… ma queste sono le mie opinioni.
Marcus Prometheus:
Scuse accettate, che certo ti fanno onore e naturalmente esprimo il mio apprezzamento generale per il tuo pensiero e per la tua solita pacatezza.
Tuttavia non rimpiango se pungolandoti ho finalmente ottenuto delle risposte comprensibili, o quasi anche per me.
SE HO CAPITO ABBASTANZA sintetizzando al massimo (mi correggerai se dissenti e saro’ felice di ulteriori precisazioni o smentite dei mie termini di sintesi)
1) gli italiani forse hanno anche qualche motivo per lamentarsi degli immigrati (spesso razzisti piu’ degli italiani e che io chiamo invasori perche’ nessuno li ha invitati o autorizzati in partenza, anche solo una parte si comportano poi da invasori, mentre tanti altri si comportano da fratelli), tuttavia gli italiani sono razzisti e xenofobi se si lamentano a voce alta.
2) Gli italiani avrebbero qualche diritto a filtrare anche con richiesta di impegni di laicita’ e tolleranza tipo lista proposta da Francesco S. pero’ non devono assolutamente imporre niente con espulsioni altrimenti scoppia la guerra mondiale.
Ebbene che riconoscimento di diritti e’ quello puramente in teoria che guarda con orrore alla ipotesi di strumenti per far valere quei diritti?
Altri stati con meno poliziotti e soldati e minori dotazioni delle nostre hanno coscienza dei diritti dei loro cittadini e cercano 100 volte piu’ seriamente di noi di non farsi invadere e di proteggere il lavoro dei propri cittadini e delle proprie imprese, anche allargando il mercato, ma con accordi con un minimo di reciprocita’. Noi no, noi pregni di cultura catto comunista ci vergognamo di difendere i nostri diritti e dei nostri fratelli e di chi non ci vuol male. Preferiamo appecorarci a chi ci vuole male!
Senza esagerare, nel pretendere diritti, tuttavia bisogna sempre lottare per i propri diritti, e se si soccombesse, pazienza, ma se negoziare e cedere reciprocamente puo’ essere spesso una politica vincente, l’appeasement continui di fronte ai prepotenti non fu mai pagante nella storia, che io sappia. Mi si forniscano esempi contrari se mi sbaglio
Secondo me il pacifismo ad oltranza e l’appeasement continuo in mancanza di risultati sono perversioni dello spirito e, peggio tragici errori che sconteremo e faremo scontare ad innocenti.
E’ una perversione dello spirito il presumere che solo noi abbiamo dei diritti, ma anche il presumere che solo gli altri abbiano dei diritti (o almeno che gli altri abbiano diritti esigibili e noi no) mi pare sia della stessa categoria.
L’errore dei governi italiani ( da sempre, salvo forse per un paio d’anni con Pisanu), di molti governi Europei e del governo USA di Obama e’ stato di isolare i mussulmani moderati privilegiando trattative, riconoscimenti e favori per i fondamentalisti e loro organizzazioni. I motivi? VILTA’, ed illusione sull’appeasement, poi servilismo verso gli sceicchi delpetrolio e verso i petrodollari, ed infine pseudo cultura filo terzo mondista.
Leggete la seconda parte di questo articolo:
I due fratelli Tamerlan e Dzhokhar Tsarnaev, immigrati regolari ceceni, erano armati fino ai denti. Avevano già materiale sufficiente a compiere altri attentati dopo quello di Boston. Il loro tentativo di fuga ha rivelato che i due fratelli erano stati addestrati militarmente. Oramai è quasi del tutto certo che non abbiano agito da soli: altre 5 persone negli Usa e 2 in Spagna sono state arrestate, sospettate di complicità con l’attacco di Boston. La cellula terroristica di cui facevano parte, stando alle informazioni trapelate alla stampa, potrebbe includere fino a 12 persone.
Tamerlan, la “mente”, il più grande dei due fratelli ceceni, era stato nel Caucaso settentrionale (uno dei santuari del terrorismo jihadista) per sei mesi, prima di tornare negli Usa a organizzare l’attentato. A detta di sua madre, si era fanatizzato negli ultimi anni e stava imponendo anche a sua moglie, una ragazza americana, un comportamento coerente con l’estremismo islamico. Nonostante tutto ciò, nessuno lo aveva notato. Negli Usa, l’Fbi lo aveva interrogato nel 2011, su segnalazione dall’estero (non è chiaro ancora da quale Paese), ma lo aveva rilasciato. Un integralista islamico non è considerato una minaccia. Un uomo che dichiara di odiare gli Usa sta semplicemente esercitando la sua libertà di opinione. Giusto. Ma in base a questi parametri di giudizio, è stato impossibile prevenire l’ attentato di Boston.
Le bombe contro la Maratona della capitale del Massachusetts non sono neppure l’unica trama terrorista in corso. Contemporaneamente, in Canada, Al Qaeda stava organizzando un attentato alla linea ferroviaria Toronto-New York. Poteva essere un altro massacro di innocenti. L’attacco è stato sventato all’ultimo minuto e solo grazie alla soffiata di un imam di Toronto.
Questi eventi sono rivelatori di un’offensiva del terrorismo islamico. E suggeriscono che c’è qualcosa che non funziona nell’antiterrorismo americano. “Per cinque anni abbiamo sentito predicare, principalmente da chi amministrava il potere esecutivo, la necessità di fare cambiamenti fondamentali in questo Paese per cambiare, specialmente nei confronti del mondo islamico, la percezione che quel mondo ha di noi. Ci hanno detto che avremmo dovuto premere il pulsante del ‘reset’. Non abbiamo udito una sola parola da quei gruppi che suggerisse di capire e combattere un’ideologia totalitaria che esiste, almeno, sin dalla nascita dei Fratelli Musulmani, negli anni ’20 del secolo scorso. Questa ideologia vede negli Stati Uniti il suo principale nemico sin dagli anni ’40, quando il suo ideologo principale, Sayyd Qutb visitò il nostro Paese e rimase inorridito per tutto ciò che egli giudicò decadente”. A ricordarlo all’amministrazione Obama è l’ex Procuratore Generale Michael Mukasey, in un suo editoriale pubblicato domenica sul Wall Street Journal. I Democratici non hanno mai cessato di combattere Al Qaeda, in quanto organizzazione, ma hanno smesso da subito di combattere lo jihadismo in quanto ideologia. Obama ha trascurato quei musulmani liberali che vogliono realmente difendere gli Usa. “Fino ad oggi l’amministrazione non ha voluto nemmeno riconoscere che esiste una minaccia ideologica ed ha insistito nel darle un’etichetta priva di senso come ‘estremismo violento’, oppure, nel caso del maggior Nidal Hassan, autore del massacro di Fort Hood (novembre 2009), l’ha definita ‘violenza sul posto di lavoro’ – scrive Zuhdi Jasser, presidente l’associazione Aifd dei musulmani democratici e liberali – L’Aifd chiede, a nome dei musulmani americani, che l’amministrazione Obama, i media e le università sviluppino una strategia coerente per promuovere i valori occidentali di libertà fra i musulmani, sia in Usa che all’estero. E cerchi di sconfiggere la mentalità suprematista dell’Islam politico e la sua continua minaccia alla sicurezza nazionale”.
La paralisi della politica americana contro lo jihadismo ha due radici ben individuabili: una politica e l’altra culturale.
Politicamente, il governo democratico tende a cercare il dialogo più con i radicali che non con i filo-occidentali. L’amministrazione Obama ha così scaricato i laici e i cristiani egiziani, preferendo sostenere i Fratelli Musulmani. In Siria sta fornendo equipaggiamento “non letale” a ribelli che sono sempre più chiaramente egemonizzati dal fronte jihadista. Basti pensare che Al Nusrah, due settimane fa, ha pubblicamente giurato fedeltà alla causa di Al Qaeda. E parte della resistenza al regime di Assad riceve addestramento nei campi gestiti da Hamas. Nel dialogo con l’Islam americano, l’amministrazione statunitense è attenta alle richieste dei gruppi più fondamentalisti. Mentre organizzazioni liberali, come l’Aifd, appunto, sono scientemente ignorate.
Sul piano culturale, i media di sinistra sono la dimostrazione più lampante che “terrorismo islamico” è tornata ad essere una definizione tabù. Subito dopo l’esplosione delle bombe a Boston, sono almeno dodici i grandi commentatori di sinistra, fra cui il noto regista Michael Moore, che hanno subito puntato il dito sulla pista dell’“estremista di destra”, dunque “bianco, cristiano e americano”. Più che di un’analisi, si trattava di una speranza. Significativo era il titolo dell’editoriale della rivista online Salon, all’indomani della strage di Boston: “Speriamo che l’attentatore della Maratona di Boston sia un bianco americano”. Il testo dell’articolo, a firma dell’editorialista David Sirota, puntava il dito sul cosiddetto “privilegio del maschio bianco”, in base al quale un attentato commesso da un bianco non è seguito da una discriminazione dei bianchi, mentre un attentato commesso da un immigrato musulmano è seguito da discriminazioni nei confronti di tutta la religione musulmana, “racial profiling” (controlli più intensi su chi è mediorientale) e guerre nel Medio Oriente. Il saggista che si definisce “anti-razzista” Tim Wise, sempre all’indomani delle bombe a Boston, spiegava: “Privilegio bianco è sapere che se questo terrorista risulterà essere bianco, il governo degli Stati Uniti non bombarderà tutti i luoghi (un campo di grano, una città di montagna o un sobborgo) da cui dice che questo terrorista proviene. E se si scopre che è un membro dell’Ira, non bombarderemo Belfast. E se è un italo-americano cattolico, non bombarderemo il Vaticano”.
Sono argomenti molto rivelatori: la cultura progressista americana spera che il terrorismo islamico non esista, perché teme di doverlo combattere. Ammettere di essere in guerra con un nemico ideologico esterno vuol dire, prima di tutto, stringersi attorno alla propria identità nazionale e occidentale. Ed è proprio questa identità che i progressisti non vogliono riconoscere. Allo stesso tempo, nel voler difendere una minoranza etnica e religiosa, hanno finito per confondere la religione musulmana con l’ideologia islamista. Commettendo, in senso contrario, lo stesso errore dei razzisti. Non rendendo onore a quei musulmani che l’islamismo lo combattono, tutti i giorni. E ne restano vittime, tutti i giorni
” Boston: terrorismo islamico. L’Occidente non lo sottovaluti ”
analisi di Stefano Magni
I soldi per i cassintegrati? Li hanno dati ai “profughi”, e ora sono finiti
apr. 27 BREAKING NEWS, ECONOMIA no comments
Manca almeno 1 miliardo e mezzo per 300mila cassintegrati in deroga, più i lavoratori in mobilità.
I soldi per gli ammortizzatori sociali non ci sono, sono stati tutti sprecati nell’assistenza ai cosiddetti “profughi” dell’emergenza nordafrica.
Per essere esatti, manca circa 1 miliardo e 500 milioni di euro. E quanto si è speso in questi due anni per mantenere e poi “liquidare” i clandestini promossi profughi dal nostro governo?
Il conto è semplice, ogni “profugo” ha percepito una paghetta giornaliera di circa 45€ – oltre 16.400 euro l’anno – visto che questa presunta emergenza è durata due anni, e visto che al termine della stessa ad ogni clandestino è stato gentilmente offerto un dono di 500€, è presto detto che ogni immigrato c’è costato oltre 33mila euro.
Gli immigrati clandestini promossi a “profughi” che in questi due anni sono stati alloggiati a spese nostre in hotels e altre strutture sono stati tra i 30 e i 36mila. Tutti quelli sbarcati nel periodo della scaramuccia libica e della rivoluzione fasulla in Tunisia. Il che significa che alla casse statali il loro gozzovigliare in Italia è costato circa 1,1 miliardi di euro. Pressappoco la cifra mancante per i nostri cassintegrati. Tutta la cifra mancante se escludiamo da chi deve usufruire di questo ammortizzatore sociale gli ex-lavoratori stranieri.
Ora, per coprire il fabbisogno per il 2013, secondo Elsa Fornero servono 2,3 miliardi di euro, mentre secondo le Regioni ci vorranno 2 miliardi e 750 milioni più i 200 milioni per chiudere il 2012. In ballo c’è il futuro di almeno 300mila cassintegrati in deroga (più i lavoratori in mobilità).
E qui nasce il problema, perché le risorse stanziate dal ministero del Lavoro non arrivano al miliardo di euro. E così arriviamo alla cifra mancante di circa 1,5 miliardi di euro. La cifra quasi esatta spesa per l’emergenza “profughi”.
Questi sono calcoli che non troverete su altri media, perché non è politicamente corretto evidenziare come certe risorse che potrebbero servire a sostenere i cittadini italiani, vengano invece utilizzate per altri scopi. E’ la stessa cosa dei 4miliardi di euro raccolti con l’Imu e regalati al Mps. Questione di priorità.
I giornalisti fingono di non comprendere che viviamo in una realtà di “risorse finite”, e che se usi 1,1 miliardi di euro per dare la paghetta ai “profughi”, poi questi soldi ti vengono a mancare, quando i disoccupati italiani bussano alla porta.
Così è interessante anche analizzare come in alcune Regioni dove la situazione è già arrivata al limite delle risorse finanziarie, come In Toscana, dove l’Amministrazione ha bloccato le autorizzazioni al 30 gennaio per la cassa integrazione e al 28 febbraio per la mobilità, nella stessa Regione si sperperano soldi in progetti bizzarri.
La soluzione? Stop ai finanziamenti ai Campi Nomadi e immediato stop di progetti privi di senso. E taglio netto alle elefantiache strutture regionali con tutti i loro apparatchik e portaborse. Poi la madre di tutti i provvedimenti: la cassa integrazione sia solo per i lavoratori italiani, non ha senso che un immigrato debba rimanere in Italia se non ha un lavoro e che siano i contribuenti italiani a mantenerlo. In questo modo si libererebbero le risorse necessarie per sostenere gli Italiani disoccupati.
Per il resto, ormai il miliardo buttato in pasto ai clandestini non lo vedremo più.http://voxnews.info/2013/04/27/i-soldi-per-i-cassintegrati-li-hanno-dati-ai-profughi-e-ora-sono-finiti/