Anni fa fu il caso Welby. La decisione di negargli esequie religiose scatenò una vera e propria protesta popolare, e a essere più indignati erano proprio cittadini dichiaratamente credenti, sorpresi che la loro Chiesa si rivelasse così priva di pietà umana. Eppure, la posizione della Chiesa non rappresentava affatto una sorpresa. Più sorprendente era semmai, ed è ancora oggi, la constatazione di quanto i credenti non conoscano le regole della Chiesa a cui dicono di appartenere.
In questi giorni il fenomeno si è ripetuto con due casi che hanno scatenato polemiche. Che hanno entrambi avuto luogo nell’America Latina: il “continente del futuro del cattolicesimo”, che in realtà già oggi raggruppa più di metà del gregge ed esprime anche il papa. In Brasile il vescovo di Bauru ha scomunicato un sacerdote, Roberto Francisco Daniel detto padre Beto, “colpevole” di difendere i diritti degli omosessuali e di perorarne la causa anche durante la messa. Mentre in Messico un altro prelato, Fabio Martínez Castilla, recentemente nominato a capo dell’arcidiocesi di Tuxtla Gutiérrez, ha dichiarato che si comporta assai peggio una donna che abortisce rispetto a un prete che abusa sessualmente di bambini.
Apriti cielo. L’indignazione online è prontamente montata. Resta tuttavia il fatto che, ai sensi del Codice di diritto canonico, abortire è un peccato molto più grave della pedofilia: comporta infatti la scomunica automatica. Stuprare bambini no: per quanto possa sembrare medievale, il magistero cattolico considera ancora oggi lo stupro un reato contro il costume, e non contro la persona. Mentre è lo steso Catechismo a insegnare che gli omosessuali sono “creature disordinate”, e che l’obbedienza e la sottomissione alle gerarchie ecclesiastiche è un atto dovuto.
L’unico “peccato” dei due vescovi è semmai quello di ingenuità: hanno esplicitato come stanno veramente le cose. La Chiesa sa che le sue dottrine non sono gradite a gran parte della popolazione, anche di quella che si dichiara cattolica. E sa che è assai meglio non parlarne: il vescovo Bergoglio si sta rivelando uno straordinario interprete di questa filosofia, collocandosi esattamente agli antipodi del suo ingenuo predecessore.
Iscritti al cattolicesimo romano da neonati col pedobattesimo, chiesto da genitori che a loro volta hanno ereditato automaticamente tale appartenenza per via familiare, i fedeli non sembrano avvedersi troppo delle implicazioni. Eppure riescono sempre a sorprendersi nello scoprire che molti aspetti della dottrina sono intollerabili. Dovrebbero rendersi anche conto che il loro ruolo, nella gerarchia della Chiesa, è quella delle truppe destinate a subire in silenzio. Se poi le regole non piacciono, nessuno li obbliga (più) a restare nel club. Molti di essi potrebbero sorprendersi ancor di più nello scoprire che nel terzo millennio è possibile abbandonare facilmente il gregge. Anche perché, come il nostro test ampiamente dimostra, di pecore doc ne esistono ormai ben poche. E se non sei una pecora, che senso ha restare nell’ovile?
La redazione
Il continente del futuro del cattolicesimo?. L’Antartide, non c’è dubbio.
Come no, ad evangelizzare i pinguini !
Dai tempi di Nerone danno codesta setta per morta e sepolta;
da almeno tre decenni danno il Secondo Cavaliere per finito.
Abbiamo sul groppone l’una e l’altro e non sembrano esserci prospettive immediate di liberazione.
Quindi la dovremmo piantare con un trionfalismo tardo positivistico del tutto fuori luogo
Ma non era: ciò che farete al più piccolo dei miei fratelli sarà come se lo aveste fatto a me?
Pronti alle mirabolanti imprese di Enrico?
” E se non sei una pecora, che senso ha restare nell’ovile? ”
Chiedilo a Formigoni.
Sorry, non era una risposta per te.
Il problema non è l’abbandono ‘burocratico’ del gregge.
Il vero problema è il condizionamento perpetrato sui bambini.
Da adulti non sarà facile rinunciare a una morale ‘pret a porter’, soprattutto per chi
non ha basi culturali adeguate per riempire i vuoti lasciati dalle favole religiose,
comunque i valori etici e civili non devono essere veicolati da creature invisibili
e immaginarie.
Arriverà il giorno che il condizionamento dei minori verrà considerato reato?
Un conto è l’istruzione e un conto è l’assoggettamento mentale, e la religione
rientra solo nella seconda categoria.
@ Diocleziano
“non sarà facile rinunciare a una morale ‘pret a porter’
Intendevi prete a porter ? 😉
🙂
Welby aveva passato anni della sua vita a combattere la chiesa e la sua dottrina; chiedere i funerali in chiesa per lui é stato un atto contraddittorio e arrogante.
ci hai parlato col proverbiale “se ci sei, batti un colpo?”
Pur non sopportando i sofismi di giuseppe, devo dire che nel caso di Welby ha ragione da vendere. O si accettano le regole del club o si è fuori, sono anch’io stufo di atteggiamenti ipocriti.
Noto con piacere che hai colto in pieno e con assoluta correttezza quello che volevo dire.Grazie.
@Ottone
C’è bisogno che ti faccia la lista di tutti coloro che in vita non hanno accettato le regole di quel club, ma che poi hanno ricevuto fior fiore di funerali religiosi? 😉
Suvvia…Cerchiamo di avere un pò di pietà. 😉
Ottone,
secondo la logica è vero, anzi verissimo.
Però si trattava di un individuo condizionato dalla religione:
o tutto o niente, doveva valere per lui, ma anche per la chiesa,
lo hanno guastato e se lo tengono com’è.
Sono d’accordo con Ottone. La pietà umana ovviamente spinge a comprendere le ragioni di Welby, tuttavia la logica mi dice che fosse dalla parte del torto. Esattamente come le associazioni omosessuali cattoliche. Nessuno ti obbliga a rimanere cattolico (per fortuna). Se scegli di esserlo non puoi chiedere a tutto il resto della CCAR ti adeguarsi alle tue esigenze personali.
Carissimi Paul e Diocleziano (faber mi pare che abbia le mie stesse posizioni), non vorrei passare per un orco assetato di sangue, ma dobbiamo anche dirci che il medico pietoso aggrava solo la malattia. E la malattia qui campa da 1700 anni.
Mi ripeto:
Quante volte la CCAR ha adattato le sue esigenze con funerali religiosi mediatici, a persone decedute che erano risapute non-credenti o comunque non allineate affatto alla loro dottrina?
A quanti Atei hanno fatto un funerale religioso?
State a vedere che lo facevano a Welby diventava un’eresia…Ma per favore!
C’è un motivo ben preciso per cui non hanno voluto fare un funerale religioso a Welby. Risiede nella mediaticità della battaglia di Piergiorgio sull’eutanasia in Italia, che aveva preso il largo.
Talmente si erano accesi i riflettori su quella questione e quella vicenda, che la CEI ebbe una paura indicibile nell’arrischiare una contraddizione così evidente con le loro regole e la loro dottrina, sotto quei riflettori.
Piergiorgio aveva pure una zia (se non ricordo male) che era suora, con cui intratteneva una corrispondenza fittissima. Accanto a lui aveva avuto suore infermiere, e perifno parroci. Non era un mangiapreti blasfemo, ne un anticlericale contro il Vaticano a prescindere…Men che meno era ateo.
La CCAR non avrebbe avuto dei seri motivi per negare il funerale a Welby…Soprattutto se si considera a chi sono arrivati a fare dei funerali religiosi nel corso della storia. Però il loro problema, è che un funerale a Welby, non se lo potevano proprio permettere per una lurida questione di immagine.
@Ottone
A beneficio di ciò che sostengo, le parole dello stesso Cardinal Ruini:
«Io spero che Dio abbia accolto Welby per sempre, ma concedere il funerale sarebbe stato come dire “il suicidio è ammesso”»
http://it.wikipedia.org/wiki/Piergiorgio_Welby#Il_funerale
@Paul Manoni
Sono perfettamente d’accordo con te sulle motivazioni che hanno spinto la CCAR a rifiutare i funerali religiosi a Welby. E conosco bene la feccia che la CCAR ha omaggiato con funerali in pompa magna. Quello di cui si sta discutendo qui, invece, sono le motivazioni (a mio modo di vedere sbagliate) che spingono una persona a rimanere nella CCAR pur rifiutandone i principi arrivando, in alcuni casi, quasi ad elemosinare delle concessioni e in tal modo riconoscendo e legittimando, per come la vedo io, l’autorità della stessa.
Condivido faber, forse non mi sono spiegato bene, il problema non è la posizione della ccar ma quella dei “fedeli” che pur non condividendo la dottrina della ccar vogliono accedere ai funerali religiosi. Il problema qui non è la ccar ma la gente che pretende funerali religiosi quando non crede (espressione tranchant ma è per capirci).
Se Welby è andato contro la dottrina perché i famigliari volevano i funerali religiosi? Questo è il problema che si discute a proposito di Welby e di altri analoghi casi.
«Io spero che Dio abbia accolto Welby per sempre, ma concedere il funerale sarebbe stato come dire “il suicidio è ammesso”»
D’accordo, Cardinal Ruini. Ma quando l’avvocato Corso Bovio prese una 357 magnum e si sparò in bocca suicidandosi i suoi funerali sono stati celebrati solennemente in cattedrale. Come la mettiamo?
@Bee
mi pare di averne già parlato, in passato, ma dalle mie parti, poco dopo la morte di Welby vi fu un drammatico episodio di un padre omicida della propria famiglia e poi suicida.
ebbe regolare funerale religioso.
io non finirò mai di stupirmi di quanto possano i bravi credenti (molti anche tra i miei amici e conoscenti), esser sordi al continuo strider di unghie che proviene dalle chiese…
e da ex credente, non riesco proprio a capire come per il fatto di credere in cristo, si ritenga inevitabile dover dar credito ad una istituzione da sempre altamente contraddittoria (mi sto contenendo…).
… e Mario Cal allora ? Si è suicidato perchè non sopportava lo scandalo in cui si trovava (che aveva contribuito a creare).
Non è anche questa una forma di eutanasia ?
Questa volta ha ragione Giuseppe. La famiglia Welby, per coerenza, doveva continuare a mandare i preti a cac..are, non mettersi a piagnucolare per il rifiuto dei funerali religiosi. NON DOVEVANO NEMMENO CHIEDERLI !
Ritorna l’ annoso problema del “”diritto di scelta”” che i cosiddetti fedeli ritengono di avere e che invece non hanno se vogliono essere considerati “fedeli”. La chiesa, ai suoi accoliti offre un “pacchetto” che deve essere accettato in toto, non se ne può accettare una parte e rifiutarne un’ altra. Invece, soprattutto in Italia, si assiste al risibile spettacolo dei fedeli che si costruiscono una dottrina personale, ritagliata sulle proprie esigenze, all insegna del :” Si, credo in Dio ma non sono d’accordo su….” e seguono i vari menù che ognuno pensa siano quelli giusti. NO signori NON FUNZIONA COSì !!! Se non accettate TUTTO senza distinzioni, in realtà siete FUORI dalla chiesa e dovreste trarne finalmente le debite conseguenze !!
Sono d’accordo con te tommaso. La frase: “io sono contro la chiesa, hanno fatto un sacco di impicci, però sono cattolico” l’avrò sentita mille volte e ogni volta mi incavolo. Essere cattolici significa, come dice una delle tante litanie, credere nelle chiesa UNA, SANTA, CATTOLICA e APOSTOLICA. E questa è una particolarità del cattolicesimo rispetto ad altri monoteismi come l’islam: l’autorità riconosciuta di una organizzazione e non solo dei “singoli” sacerdoti. Ergo: la posizione della chiesa è vincolante a quella dei fedeli. Il cattolicesimo non riconosce all’individuo l’interpretazione personale dell’atto di fede (in teoria ovviamente). In caso contrario, sarebbe più coerente dire: “sono credente ma non cattolico”.
Non solo faber, ma ci sono anche quelli che DISTINGUONO tra Cristo e Chiesa, nel senso che il primo va bene e la seconda no ! E dimenticano che di Cristo è stata proprio la chiesa a parlargliene (e a inventarlo) !!
Be diciamo che almeno dal punto di vista formale quest’ultima distinzione può anche essere accettabile considerando che esistono altre forme di cristianesimo. Semmai l’assurdità sta nel non comprendere la differenza tra credente e fedele. Per come la vedo io si tratta semplicemente di un retaggio culturale difficile da estirpare. Molte delle persone a cui ho sentito pronunciare quella frase interpretano la credenza come un fattore culturale (le tradizioni, il prete che ti sposa, la processione della festa patronale, il battesimo ecc.) o, in alternativa anche se minoritaria, si tratta di cristiani nel senso proprio del termine per cui la credenza è una cosa tipo “peace and love and freedom fratello” o “guarda poverini quei bambini che muoiono di fame” che tuttavia rimangono cattolici per pigrizia intellettuale sebbene si rendano conto che la CCAR con tutto ciò non c’entri nulla (anzi, è più causa che soluzione).
Non è solo una questione italiana, ma generale quella di farsi una religione su misura. La chiesa lo sa benissimo (lo stesso papa invitò a non farsi un dio personale), ma le conviene non spingere su questo tasto perchè altrimenti si troverebbero in pochi. D’altronde per sovrapporsi al paganesimo ed ottenere il potere hanno dovuto fare tanti di quei compromessi!
In Germania nel 2009, cioè prima del pesante scandalo pedofilia, la stessa chiesa cattolica aveva commissionato un’indagine (che trovate sul suo sito) da cui era risultato che solo il 17% dei suoi fedeli ufficiali si dichiarava sempre in sintonia con la sua chiesa, il 37% vicino alla chiesa, ma in modo critico, il restante 46% si riteneva lontano dalla propria chiesa, ma non ne usciva e continuava a pagare la sua Kirchensteuer. Cose simili in Austria dove gli stessi suoi preti al 72% erano favorevoli a delle riforme nella chiesa, e circa l’80% dei fedeli le voleva (tipo donne prete, comunione ai divorziati, aperture agli omosessuali, partecipazione all’elezione dei vescovi, ecc.). E circa il 20% diceva di voler uscire dalla chiesa (ma poi solo una minoranza lo faceva). E la cosa curiosa e che in quelle nazioni, soprattutto in Germania, avrebbero l’alternativa dei protestanti luterani più aperti, ma i passaggi da una religione all’altra sono pochi.
tra indottrinamento, ora di religione e assistere alle messe, le gerarchie cattoliche hanno tutti i mezzi per insegnare le loro antiquate regole alle loro pecore, eppure sono loro stessi che non lo fanno.
Molti dei soci UAAR hanno presenziato messe e ora di religione quando erano più giovani. Le gerarchie avranno tutti i mezzi che vuoi ma non hanno un Dio che garantisce l’indottrinamento.
” il vescovo Bergoglio si sta rivelando uno straordinario interprete di questa filosofia, collocandosi esattamente agli antipodi del suo ingenuo predecessore. ”
Bergoglio nella sua gioventù ha fatto il buttafuori in un locale malfamato a Cordoba. Ora che fa il Papa vorrebbe fare il buttadentro, peccato che la discoteca non va più di moda e dovrà abbassare le serrande.
In effetti è vero, all’inizio ero preoccupato che l’atteggiamento gesuitico di Bergoglio fosse li miele per attrarre le moltitudini, ora al massimo penso che potrà richiamare qualcuno (e neanche tutti forse) che se ne era andato sotto la gestione Ratzinger, ma poi ho pensato, se il prodotto non piace o non serve alla fine l’acquirente viene a mancare anche se la pubblicità è buona ed innovativa. Non dobbiamo dimenticare per esempio quanti prodotti non hanno sfondato pur godendo di grossi investimenti pubblicitari o proposti da aziende con posizioni dominanti (vi ricordate per esempio della fiat duna?).
Sarebbe più facile rilanciare l’Idrolitina che non la chiesa.
Resto sempre infastidito dai cristiani à la carte, che vorrebbero prendere soltanto quello che gli garba e storcere la boccuccia su tutto il resto. Mi ricordano bambini scemi che giocano con un grizzly perché “è tanto puccioso”.
Don Gallo il primo, lo tengono solo come spot pubblicitario. E ho detto tutto.
Non mi trovo molto d’accordo su questo. Non riesco a non apprezzare l’operato dei preti di strada come don Gallo, che si impegnano per fare del bene stando vicini agli ultimi e aprendo anche a categorie a volte oggetto di discriminazione da parte della chiesa stessa.
La critica che però mi sento di fare è che purtroppo rimanendo da soli rischiano di fare la fine delle foglie di fico, invece di impegnarsi per un cambiamento all’interno dell’ istituzione a cui appartengono.
@ Bee
Visto che nella chiesa vige la comunione dei santi è corresponsabile di tutto ciò che fa la sua ccar, altrimenti può uscirne, non si deve sempre giustificare tutto col fatto che aiuta i poveri, visto che la ccar si è sempre opposta a efficaci politiche contro la povertà per le più svariate motivazioni.
O si è dentro e si accettano i giudizi dell’istituzione di cui si fa parte o si è fuori.
fate fare questo test a amici e conoscenti che si dichiarano cattolici:
http://quantosei.cattolico.info/
e chiedetegli poi che profilo esce 🙂
il problema è che si sentono offesi solo ad affrontare l’argomento, oppure, semplicemente, se ne fregano e continuano a pensare di essere buoni credenti, in fondo, e che se vi è discordanza tra la loro opinione e la dottrina, è quest’ultima che deve essere corretta.
in altre parole, prima di essere cattolici, sono italiani.
Io ho proposto quello stupendo test a parecchie persone. Tutte quelle che hanno accettato di farlo (poche) e che in precedenza si autodefinivano “cattoliche” sono risultate invariabilmente, con loro sorpresa, “spiritualiste”; un ateo è risultato “incredulo”, ed ha commentato “Naturalmente!”
Mi viene sempre da ridere quando sento parlare dell’America Latina come il continente del “futuro” o del “nuovo” cattolicesimo, perché, dopo essermi letto Opus Dei Segreto, Occulto Italia e Falsi Miti (nonché visto un paio di puntate di Globe trekker sul Perù e l’Argentina) mi viene un po’ da ridere pensare che un misto di culti settari (vd. Opus Dei, Umanisti di Silo ecc.) e paganesimo locale (Pachamama, Voodoo, sincretismi vari) possa ancora definirsi cattolicesimo. Ma forse chi fa di queste entusiaste affermazioni non considera questi piccoli piccoli dettagli… 😉 😉 😀
possono essere annoverati tra i cattolici?
si?
evidentemente altre considerazioni a qualcuno non interessano.
“Resta tuttavia il fatto che, ai sensi del Codice di diritto canonico, abortire è un peccato molto più grave della pedofilia…”
Quel che e’ giusto e’ giusto :contrariamente a quanto molti di voi sembrano pensare ,Santa Madre Chiesa mostra, con questo comportamento, un assoluta e incontrovertibile coerenza.
Beninteso,coerenza con i propri interessi.
Infatti l’aborto significa dover rinunciare ad un individuo che aveva discrete probabilita di “fare suo” e di manipolare a suo piacimento :quanti trovatelli finiscono ,oggi come in passato in orfanotrofi gestiti da ecclesiastici ?
E qual e’ la percentuale di loro che “abbraccia” la carriera ecclesiastica,anche perche di altre possibilita ne ha ben poche ?
Quanto alla pedofilia,non puo’ considerarsi forse un ennesimo strumento di manipolazione degli adolescenti che si aggiunge alla sua nutrita panoplia ?
Se molti preti pedofili hanno ammesso di avere subito nell’adolescenza certe “attenzioni”,che e’ difficile dubitare abbiano avuto un peso determinante nell’influenzare la loro sessualita,non e’ poi assurdo che anche la loro “vocazione” ecclesiastica sia stata “incoraggiata” dagli stessi autori di quelle attenzioni,sfruttando la condizione di sudditanza psicologica creatasi.
Peccato che il mondo ,lentamente ma inesorabilmente cambi,vero ?
prendete 20 cattolici praticanti. Chiedete loro qual’è la festività più importante del calendario cattolico. metà vi risponderà Natale, metà vi risponderà Pasqua.
peccato che stranamente, sia l’Epifania….
(no, non sto scherzando! il motivo? Secondo la dottrina cattolica, è la rivelazione di Gesù al mondo, senza la quale nessuno avrebbe saputo né della sua nascita -natale- nè della sua resurrezione -pasqua-)
che pecore poco serie, credono in un libro sacro che non leggono, e in una dottrina che non conoscono…
” Stuprare bambini no: per quanto possa sembrare medievale, il magistero cattolico considera ancora oggi lo stupro un reato contro il costume, e non contro la persona”
Ci vuole una certa fantasia ad affermare una cosa del genere.
Qualunque peccato mortale ovvero un atto che comprenda materia grave, deliberato consenso e piena avvertenza, porta alla scomunica, ovvero esclude dai sacramenti.
http://press.catholica.va/news_services/bulletin/news/25863.php?index=25863&po_date=15.07.2010&lang=it#TRADUZIONE%20IN%20LINGUA%20ITALIANA
Articolo 6: delitti più gravi contro i costumi, riservati al giudizio della Congregazione per la Dottrina della Fede, sono: 1° il delitto contro il sesto comandamento del Decalogo commesso da un chierico con un minore di diciotto anni […]
Lo scrive Benedetto XVI, non l’Uaar.
enrico è la piena dimostrazione di questa ultimissima.
@ Admin
Devo dedurre una ignoranza dei termini legali.
Se prendete in mano il codice penale libro secondo, titolo IX Capo I ” Dei delitti contro la moralità pubblica ed il buon costume, articolo 519 “Della violenza carnale”, troverete il termine “delitto contro il buon costume”.
Si tratta della definizione usata in giurisprudenza dello specifico atto.
E non significa affatto che non sia un delitto contro una persona.
Art. 519.
Della violenza carnale.
“Chiunque, con violenza o minaccia, costringe taluno a congiunzione carnale..etc etc”
Rimandiamo l’accusa di ignoranza al mittente. L’articolo 519 (che considerava lo stupro un delitto contro il buon costume) è stato infatti abrogato nel 1996 e sostituito con il 609bis (che considera lo stupro un delitto contro la persona). L’Italia, seppur con enorme ritardo, è uscita da una concezione medievale dello stupro. La Santa Sede non sembra aver intenzione di farlo.
@enrico
Aggiornati:
Articolo 519. Della violenza carnale. Chiunque, con violenza o minaccia, costringe taluno a congiunzione carnale è punito con la reclusione da tre a dieci anni.
Alla stessa pena soggiace chi si congiunge carnalmente con persona la quale al momento del fatto:
1) non ha compiuto gli anni quattordici;
2) non ha compiuto gli anni sedici, quando il colpevole ne è l’ascendente o il tutore, ovvero è un’altra persona a cui il minore è affidato per ragioni di cura, di educazione, d’istruzione, di vigilanza o di custodia;
3) è malata di mente, ovvero non è in grado di resistergli a cagione delle proprie condizioni d’inferiorità psichica o fisica, anche se questa è indipendente dal fatto del colpevole;
4) è stata tratta in inganno, per essersi il colpevole sostituito ad altra persona.
Articolo abrogato dall’Articolo 1 della L. 15 febbraio 1996, n. 66
La violenza sessuale è REATO CONTRO LA PERSONA
Compra un cpp nuovo. O stai attento prima di incollare.
@ Admin
Bene Admin, lei ha ragione nella precisazione.
Effettivamente ero rimasto indietro.
Questo comunque non toglie che si tratta di una definizione.
Il diritto canonico prevede determinate pene e questi vengono considerati atti tra i più gravi.
E tale diritto prevede nel caso di un ordinato la pena più grave, per il diritto canonico, che è la riduzione allo stato laicale.
Presumo lei abbia letto la definizione riportata qui sotto delol stupro nel catechismo dove si parla di “intimità sessuale di una persona”, di “diritto di ciascuno al rispetto” etc etc.
Per il resto presumo lei sappia che una cosa è il diritto canonico (che in questo caso prevede la pena più grave) un’altra è il diritto penale, e credo non occorra elencarle i processi sia canonici sia penali in cui sono incorsi coloro che hanno compiuto tali atti.
Dunque apprezzo la sua precisazione, correta, ma questo non cambia in nessun modo la sostanza che l’ultimissima tenti di proporre il concetto errato che tali atti non siano considerati dal diritto canonico tra i più gravi anche se definiti “contro il costume”.
O lei presume che il diritto canonico dovrebbe prevedere pene maggiori della riduzione allo stato laicale?
@ gmd85
Vede gmd85, per una volta che avete ragione non è un problema darvela.
Resta il problema che di fatto qualunque peccato mortale porta alla scomunica, e qualunque peccato mortale può essere rimesso.
Detto questo lo stupro prevede nel diritto canonico come possibile la pena più grave, e rietra nei delitti più gravi.
Dunque il messaggio che l’articolo vorrebbe veicolare è volutamente fuorviante.
Se lei lo crede vero è un suo problema.
Non c’è nessun messaggio fuorviante. C’è scritto: “ai sensi del Codice di diritto canonico, abortire è un peccato molto più grave della pedofilia: comporta infatti la scomunica automatica. Stuprare bambini no”. E questa circostanza, piaccia o no, è reale.
@ Admin
Mi spiace, ma qualunque peccato grave nelle condizioni di deliberato consenso e piena avvertenza porta automaticamente alla scomunica, ovvero esclude dalla comunione con Cristo e chi le compie non può ricevere sacramenti prima di ricevere l’assoluzione.
Il concetto veicolato è volutamente errato.
@enrico
Per una volta che abbiamo ragione? Guarda che tu non l’hai mai avuta.
Comunque, la risposta di Admin è più che sufficiente. Se tu credi l’articolo fuorviante è un tuo problema.
@enrico
Quindi, tutti i preti che sono stati spostati di parrocchia in parrocchia, sarebbero stati scomunicati? A me non sembra.
@ gmd85
Personalmente non la conosco, ma non credo che lei definisca ciò che è giusto da ciò che non lo è.
Vengo a spiegarle che qualunque atto in materia grave sotto le condizioni di deliberato consenso e piena avvertenza porta ad un peccato mortale che ha come conseguenza la scomunica ovvero la non comunione con Cristo e l’impossibilità di accedere ai sacramenti.
Dunque bastano atti meno “gravi” di uno stupro.
Si tratta di una scomunica latae sententiae, quella dell’aborto, come l’apostasia, deve essere rimessa dal vescovo, e non può essere rimessa con una normale confessione ad un sacerdote.
Esistono poi le scomuniche ferendae sententiae che derivano da un sentenza esplicita.
Povero enrico, ogni volta costretto a fare figure misere accentuate dall’inutile e pretesca pomposità della sua prosa.
Caro superciellino, forse le è sfuggita la domanda per cui gliela riporgo: i preti pedofili trasferiti erano scomunicati?
@enrico
E sti cavoli?
La scomunicano latae sententiae per il CDC è più grave dello spretamento sì o no?
Il resto è irrilevante.
FSMosconi
Di fatto chiunque sia in stato di peccato mortale si trova in una situazione di scomunica.
Le faccio presente che la scomunica non ha uno scopo punitivo ma viene data allo scopo di redimire chi ne è colpito.
La sua lettura del problema è priva di senso.
@enrico
Un prete che commette stupro e viene solo spostato di parrocchia non è scomunicato. Ti pare che se fosse scomunicato potrebbe continuare a esercitare il suo ruolo. No, perché così è successo e magari succede ancora. Tu puoi continuare a cianciare delle regole canoniche quanto vuoi, ma se i casi vengono insabbiati, non si subisce nessun processo, sia esso canonico o penale. Il che mi fa dubitare della effettiva validità di tali regole.
@enrico
Anche le pene detentive sono previste in un’ottica riabilitativa. Di solito, però, quando un crimine viene fuori si apre un’indagine. Il tuo riduzionismo è privo di senso.
@enrico
Qualsiasi punizione ha scopo riabilitativo, altrimenti si tratta pura e semplice vendetta. Non siamo più nel 1500 enrico…
Rimane il fatto che non ha senso dividere la scomunica de facto e quella de jure, altrimenti rimane l’obiezione, perché chi è scomunicato de jure ne ha tutte le conseguenze, uno che è scomunicato de facto (vale a dire vive come scomunicato de facto) potrebbe benissimo non riceverne alcuna conseguenza, col risultato di un’effettivo annullamento della pena.
Ci arrivi sì o no?
@Mosconi
No che non ci arriva. Oppure lo ignora volutamente. Delle due, non so quale sia più preoccupante.
2356 Lo stupro indica l’entrata con forza, mediante violenza, nell’intimità sessuale di una persona. Esso viola la giustizia e la carità. Lo stupro lede profondamente il diritto di ciascuno al rispetto, alla libertà, all’integrità fisica e morale. Arreca un grave danno, che può segnare la vittima per tutta la vita. È sempre un atto intrinsecamente cattivo. Ancora più grave è lo stupro commesso da parte di parenti stretti (incesto) o di educatori ai danni degli allievi che sono loro affidati.
” o di educatori ai danni degli allievi che sono loro affidati. ”
Dillo alla Chiesa con le sue migliaie di preti pedofili coperti.
Diritto canonico
Per il diritto canonico il laico, il quale per il delitto di stupro sia stato condannato dal tribunale secolare, incorre ipso facto nell’infamia e può, inoltre, essere condannato dal suo vescovo diocesano all’esclusione dagli atti legittimi ecclesiastici finché non abbia dato segni di resipiscenza. Il chierico ordinato in minoribus deve essere punito secondo la gravità del delitto e, se del caso, anche con l’esclusione dallo stato clericale. Il chierico ordinato in sacris è sospeso, dichiarato infame, privato di ogni ufficio, beneficio, dignità o funzione, e nei casi più gravi viene deposto.
Peccato che fino a oggi il provvedimento contro un prete pedofilo si sia limitato solo al trasferimento ad altra parrocchia.
Una vergogna senza fine che imbratterà l’immagine della chiesa nei secoli eterni.
@ Marco T
Lei non sa distinguere tra diritto canonico e diritto penale di uno stato.
@enrico
No, no, distinguiamo benissimo. Solo che la violenza sessuale è reato contemplato da DP dello Stato italiano. O pensi che un prete non debba essere perseguito per tale reato?
enrico, tu non sai distinguere fra leggi decenti e leggi indecenti.
@ gmd85
Che cosa le fa credere che a norma del diritto penale dello Stato italiano un prete non sia perseguibile per uno stupro.
Certo che un prete deve essere perseguito per tale reato.
E subire un processo sia canonico che penale.
@enrico
Del processo canonico non m’interessa. Il problema è che si è fatto di tutto per evitare i processi penali e magari ancora lo si fa. davvero non hai capito il commento di Marco T?
@ gmd85
E di grazia come si impedirebbero questi processi penali..con un legittimo impedimento?
Lei non sa quello che dice.
@enrico
Il trasferimento repentino da una parrocchia all’altra magari? L’omertà? L’atteggiamento delle varie curie?
Da cosa devo iniziare?
@enrico
Legittimo? Chi ha parlato di legittimo impedimento (che tra l’altro è la possibilità di non presentarsi in aula)?
Insabbiare i casi non è legittimo. Anzi, si rischia l’accusa di favoreggiamento. Sarà che sei tu a non sapere ciò che dici?
Si, si, tutto molto bello. Il problema è che si parla di reato. E se il laico viene perseguito per tale reato, non vi è garanzia che lo stesso avvenga per il chierico.
mi chiedo quali possano essere i casi meno gravi di stupro su minore…
quelli, insomma, che secondo il diritto canonico, possono non essere meritevoli di “deposizione”.
@ Enrico
Il fondatore dei Legionari di Cristo, Maciel, è stato dichiarato infame, deposto etc. ? Se la risposta è no, bisogna chiedersi chi e perchè copre certi comportamenti, o finge di punirli con pene ridicole a distanza di decenni dalla loro denuncia,
@ augusto
Beh si informi.
E’ stato istruito un processo canonico che non è arrivato alla dimissione allo stato laicale causa la condizione di salute e l’età.
Dovrebbe sapere che fu definito da Ratzinger, che era allora Papa, “falso profeta”.
Veda lei.
Addirittura definito falso profeta? Cavolo, questa si che è una pena esemplare! E poi scusa spiegami una cosa, per quale motivo l’età e la salute sarebbero dei criteri per non ridurre qualcuno allo stato laicale? Mica si sta parlando di chiuderlo al gabbio!
@ faber
Mi perdoni faber.
Personalmente a lei che cosa cambia che un prete che non può più esercitare il suo ministero sia ridotto allo stato laicale?
Niente.
Solo che qualunque cosa io avessi scritto, e qualunque decisione fosse stata presa lei avrebbe potuto controbattere con un ma…e bla bla bla.
Sia serio se ne è capace.
Più o meno l’età della ragione dovrebbe averla credo.
@enrico
Cambia eccome, visto che si sta parlando di gente che come Maciel ha usato il suo status per commettere dei crimini.
Hai in mente? Crimini, reati…
@ FSMosconi
Chiunque lei sia e si celi sotto lo psudonimo che usa, cominci a pensare prima di scrivere.
Il diritto canonico si occupa di determinate colpe ( non mi dirà che il diritto penale si occupa di apostasia) e infligge determinate punizioni.
I crimini commessi da una persona sia esso prete vescovo o cardinale vengono giudicati da un normale tribunale applicando le norme previste dal diritto penale.
Cominci suvvia a capire che diritto canonico e diritto penale di uno Stato sono due cose diverse.
@ enrico
Personalmente a lei che cosa cambia che un prete che non può più esercitare il suo ministero sia ridotto allo stato laicale?
C’è la stessa differenza che passa tra applicare o no una condanna più grave anche se il condannato per motivi di età e salute non finisce in carcere.
@enrico
Quindi, vediamo:
Un sacerdote commette abusi sessuali, atto grave per cui non si è più in Comunione con Cristo. La cosa viene fuori… ma per l’età e l’incapacità ad esercitare viene risparmiato dalla scomunica e non viene ridotto a laico. Eppure l’atto grave è stato commesso, età o non età. Lo vedi che queste regole vengono applicate un po’ ad ca*zium? Sii serio, su.
@ gmd85
Le rispondo qui ai suoi vari interventi.
1 E’ possibile che in alcuni casi l’indagine svolta su alcuni casi di abusi di preti su minori non sia stata svolta accuratamente.
Tuttavia è falso che non vengano svolte indagini e non vengano sottoposti a processi canonici.
2 La scomunica ha un ruolo riabilitativo per chi la riceve.
E’ lapalissiano che lei, e altri qui, la leggano come una specie di marchio di infamia che bolla la persona a vita.
Lo scopo della scomunica invece è quello di impedire, con un atto ufficiale, che la persona commetta altri atti gravi, come ad esempio il sacrilegio comunicandosi.
Può essere tolta quando vi sia pentimento.
Per determinate colpe non può essere tolta con una normale confessione da un sacerdote, ma dal vescovo o dal Papa.
In buona sostanza qualunque pena inflitta dal diritto canonico non ha mai un esclusivo significato punitivo per chi ne incorre, ma ha lo scopo di portare la persona alla salvezza.
Dunque queste regole non vengono applicate un pò ad catium come dice lei, ma come in ogni processo, rispetto qualunque ordinamento, tenendo conto della specifica situazione.
@enrico
Ah, ma, non ti fosse chiaro, noi sappiamo bene che diritto canoni e diritto penale sono due cose diverse. Sbagli tu a dire che il diritto canonico sia di uno Stato, tanto per cominciare.
Il punto è: il peccato è stato commesso o no? Si? Allora, la punizione è meritata e non c’è da girarci intorno. Se si trovano scuse, tutte le regole che hai citato fino a ora sono carta da cu.lo.
I crimini si puniscono penalmente se non vengono coperti.
Eppure, l’età della ragione dovresti averla raggiunta (almeno anagraficamente). Quindi, suvvia, comincia a pensare prima di scrivere. E a capire cosa scrivono gli altri.
@enrico
Punitiva o detentiva, se i casi vengono insabbiati, non è applicata. Si preferisce lasciare che il prete continui a esercitare col rischio che commetta di nuovo peccato (per te) o reato (per me). Eppure, lo si dovrebbe riabilitare, no?
Io non parlavo dei processi canonici. Parlavo proprio dei provvedimenti giudiziari. Se i casi sono nascosti, vuol dire che qualcuno ha coperto. Non è difficile da capire.
A me poco interessa che la scomunica sia un marchio o no. M’interessa il fatto che qualcuno, approfittando del suo ruolo abbia commesso tali crimini e che qualcun altro lo abbia coperto, nonostante tu abbia difficoltà a pensarlo.
Devo poi supporre che Maciel non sia stato riabilitato per la sua incapacità e per l’età?
@enrico
Ah, nel caso non l’avessi capito, il diritto canonico per me non ha credito. Quindi, piantala di propinarlo come qualcosa che abbia senso.
@enrico
Ma appunto perché questo perché il diritto canonico non si occupa di far andare avanti i processi togliendo un possibile motivo di privilegio presso il tribunale penale invece di proteggere i suoi come il mafioso con i picciotti?
O forse se’ davvero convinto che dentro le parrocchie è tutto ros’e fiori che manco la propaganda di Mussolini?
Dal punto di vista della logica della ccar, certe cose che ci ripugnano come i funerali negati a Welby o peggio, l’aborto più grave della pedofilia, sono comprensibili e coerenti. Peccato che la loro sia una logica folle e criminale, è questo il punto.
dove vedi coerenza nella vicenda Welby, quando vengono continuamente celebrati funerali di suicidi (tra l’altro, drammaticamente frequenti in questi tempi)?
Il fatto è che Welby, a differenza dei suicidi, ha condotto una lunga battaglia civile per affermare il diritto di morire con dignità, così come Beppino Englaro per la figlia. E’ per questo che la chiesa non poteva permettersi di concedergli il funerale religioso, secondo me. Sempre nella sua “logica”, s’intende.
continuo a non vedere coerenza.
non ho mai sentito di un mangiapreti a cui rifiutino il funerale religioso (su istanza dei parenti, magari), anzi, mi pare che facciano di tutto per appropriarsi in extremis delle spoglie mortali.
non si riesce a cancellare lo status di cattolico neanche con lo sbattezzo e un credente, che mai ha rinnegato la sua fede, per il solo fatto di aver messo pubblicamente in discussione uno degli aspetti della stessa, viene ricusato: coerenza??
@ Lorenzo Galoppini.
Noi tutti apparteniamo alla specie umana, capiamo bene la coerenza umana e la
relativa incoerenza. Sicuramente più complicato è giudicare la coerenza sorcina
di “Santa Madre Chiesa”.
Il “Codice di Diritto Canonico” è solo un insieme di cavilli coi quali hanno sempre
annullato responsablità e diritti facendosene beffa e addirittura è nato col preci
so scopo di sottrarre i chierici alla giustizia laica, che rifiutano di riconoscere.
Una volta lo proclamavano alteramente e sprezzantemente, ora ricorrono ai
sotterfugi.
Chi ricorda lo scontro fra Venezia e Paolo V che aveva scomunicato e sottoposto
ad interdetto il Doge ed il Senato e pretendeva la conseggna di Paolo Sarpi che
disse che entrambi i provvedimenti erano invalidi, perchè ingiusti ed eccedenti
i poter papali?
Purtroppo, Venezia fu il solo staterello italano che tutelò la propria dignità ed in
dipendenza dalla prepotenza papale; se Galileo fosse rimasto a Padova, nessuno
lo avrebbe processato per le sue teorie e purtroppo Veneziani e Veneti attuali hanno poco in comune coi loro antenati.
Qualche aiutino sperando serva a qualcosa:
– la persona, benché feccia, rimane persona;
– un bel vestito non fa di un manichino una persona;
– la nostre azioni, spesso, non corrispondono alle intenzioni;
– l’indulgenza, non di rado, è confusa con l’acquiescenza.
Troppo generico. Difficile non vedere corrispondenza fra l’intenzione di commettere uno stupro e la sua messa in atto.
Se poi ti riferisci alle dichiarazioni dei soggetti della news, dobbiamo pensare che abbiano problemi neurologici? Spesso, poi? Non è un quadro incoraggiante.
Lo stupro è improvvisa follia o pensiero coltivato?
A parità di consapevolezza, è più grave eliminare un essere umano od usargli violenza?
@giuseppe
Può essere entrambe le cose.
Sai bene che abbiamo concezioni diverse. In ogni caso, è grave già solo fare il paragone.
@giuseppe
Di fatto, poi, un crimine rimane un crimine e chi lo commette deve essere trattato come criminale, nei limiti della legge. Temo che sia l’acquiescienza a essere scambiata per indulgenza. Quanto si possa essere indulgenti sullo stupro di bambini, poi, è da capire.
@Giuseppe
Caro Giuseppe,devi essere piu’ preciso nel porre le domande.
La domanda corretta e’ “E’ piu’ grave uccidere un essere umano,o rovinargli la vita irreversibilmente ?(Perche’ e’ QUESTO l’effetto delle violenze !)”.
(Ma di questo a quanto pare la consapevolezza in giro e’ scarsa.)
Posta in questo modo la tua domanda non suona piu’ bene ( per i tuoi fini,beninteso)comeprima,vero ?
Un po come sostituire al classico quesito :”Meglio un colpevole in liberta o un innocente in galera ?”(Cavallo di battaglia dei cosiddetti “garantisti” ,come
Corrado Carnevale,per intenderci),il quesito piu’ circostanziato :
“Meglio un criminale assassino( o meglio ancora uno psicopatico assassino) in liberta o un innocente in galera ?”.
La risposta non e’ piu’ cosi scontata,vero ?
Almeno per chi dispone di un briciolo di raziocinio.
La domanda mi suona benissimo e ti rispondo che ritengo meno grave rovinare irreversibilmente la vita di una persona piuttosto che ucciderla volontariamente; se però quella persona, a causa di quella violenza, si toglie la vita, quell’azione assume per me una gravità superiore all’omicidio stesso.
Come diceva Voltaire: “È meglio correre il rischio di salvare un colpevole piuttosto che condannare un innocente.”, senza però mai dimenticare quanto affermava Publilius Syrus: “Quando il colpevole è assolto, è condannato il giudice”.
@Laverdure
Che poi già il primo quesito è un’idiozia e si basa tutto su un mal compreso senso di pietà: la base dei buoni sentimenti verso chi fa un torto passa necessariamente per la considerazione della punizione (de jure a fini rieducativi, dal punto di vista personale a fini d rivalsa) e POI arriva ai buoni sentimenti, alla clemenza.
Insomma: utilizzare un pregio(?) contro sé stesso… ma chi è stato il primo idiota che l’ha pensata ‘sta cosa?
@giuseppe
Uno stupratore, appurato che il crimine è stato commesso, è colpevole. Non c’è nessun rischio da correre. Qui di grave c’è solo il fatto che si ritenga questo crimine meno grave di altri, quando sono sullo stesso livello.
Concordo pienamente con te che “uno stupratore, appurato che il crimine è stato commesso, è colpevole.”
Non ritengo lo stupro un crimine meno grave di altri ma, nella sua tragica realtà, credo possa avere una modulazione diversissima:
– non è la stessa cosa stuprare un neonato od un adulto;
– stuprare per raptus improvviso o per lucido disegno;
– da sobri o da ubriachi;
– per eccitazione sessuale o per sfregio;
– arrecare danni permanenti o fastidi passeggeri.
@Giuseppe
Quindi applicando la Tua logica provocare colpevomente danni tali a qualcuno da
renderlo comatoso irreversibile o tetraplegico e’ matematicamente meno grave che renderlo ad esempio cieco o paraplegico,dato che soltanto nel secondo caso gli e’
materialmente possibile suicidarsi.
Logica ineccepibile,non c’e’ che dire.
@Fsmosconi
“la base dei buoni sentimenti verso chi fa un torto passa necessariamente per la considerazione della punizione…”
A me invece sembra che la possibilita di perdono passa per la considerazione della
possibilita di sincero pentimento del reo,cosa che ovviamente non sara mai possibile accertare con totale sicurezza data l’impossibilta di leggere le menti altrui.
Viceversa puo’ essere possibile raggiungere la matematica certezza della totale mancanza di pentimento in numerosi casi :vedi ad esempio le sghignazzate di Scattone in aula documentate dai mass media.
@Fmosconi
“….
la considerazione della punizione (de jure a fini rieducativi, dal punto di vista personale a fini d rivalsa) ”
Non era forse Voltaire che diceva :
“Bisogna sempre perdonare i propri nemici.
A impiccagione avvenuta !” ?
Un’ulteriore precisazione a proposito della famosa domanda citata sopra.
Un paragone calzantissimo e’ chiedersi se durante un delicato intervento di rimozione di un tumore al cervello sia meglio per il chirurgo tagliare troppo ( e asportare parti vitali del cervello) o troppo poco (lasciando tessuti cancerosi liberi di provocare metastasi).
La risposta ovviamente e’ che in quel mestiere il margine di errore concesso,pena gravi conseguenze,e’ quasi sempre ridottissimo se non nullo.
E lo stesso vale per il mestiere di magistrato,senonche per molti dei nostri illustrissimi magistrati e’ molto piu conveniente il principio “Meglio cento morti ammazzati dalla criminalita ( sui quali possono fare scaricabarile facimente) che un solo caso di imputato (non necessariamente innocente) che possa accusarli di
errori o abusi.
@Laverdure
In quel caso per me si tratta più strettamente di clemenza: perché a fronte del pentimento del reo la pena diventa de facto non più così necessaria, e visto che trattandosi di perdono si è anche gliudici, si diventa clementi perché si prescrive una pena de jure minore (nel caso del pentimento anche nessuna pena). E questa è clemenza.
Il perdono invece nel senso più ampio del temine NON implica che chi ha fatto il torto si penta, né implica una considerazione sulla pena in sé (ma che c’è comunque perché non si può definire “meno” di qualcosa senza termini di paragone)…
Questioni di definizione.
@giuseppe
La modulazione è irrilevante. Il reato non cambia. E di fastidi passeggeri non ce ne sono.
@Fsmosconi
“Il perdono invece nel senso più ampio del temine NON implica che chi ha fatto il torto si penta”
Secondo il mio modesto parere perdonare pur avendo la ragionevole certezza che il reo non provi il minimo rimorso e sia prontissimo a reiterare il reato e’ una pura
assurdita,un vero “gettare perle ai porci” come suol dirsi.
A meno che,come credo capiti spesso, non sia la manifestazione della piu’ pura
“virtu’ della necessita”,vale a dire perdonare qualcuno a cui in ogni caso non potresti
materialmente fare nulla,avendo cura beninteso di manifestare il tuo “perdono”
pubblicamente in modo da guadagnarti un’aureola di santita a buon mercato.
Prova a immaginare di poter scatenare calamita mortali ai danni di chi ti ha fatto dei torti usando un potere paranormale,come il personaggio di Richard Burton in un vecchio film,”Il tocco della medusa”.
Questo ti garantirebbe la certezza sia dell’anonimato sia dell’impunita :saresti disposto davvero a a perdonare chi ti ha ucciso la figlia e non ha fatto che sghignazzare in tribunale (tanto per fare un esempio), e pensi che sarebbero in molti a farlo nelle stesse condizioni ?
@Laverdune
Proprio quello che dicevo: l’uomo è egoista ed ergo cerca il proprio vantaggio, anche il perdono ne ha diversi. Ma ubi mjor minor cessat e se capitasse l’arma perfetta tra le mani anche il migliore dei paladini mostrerà il suo lato spietato.
Semplicemente il perdono è un’azione, e non ha una implicazione definita per essere tale (altrimenti sarebbe sempre necessaria).
@Laverdure
Non ritieni la logica che mi attribuisci viziata dalla tua dogmatica convinzione che io, come credente, sia una persona irrazionale?
L’istigazione al suicidio a seguito di una violenza era semplicemente un esempio teso a ribadire che, talvolta, lo stupro è ben peggiore dell’omicidio: per favore, non trasformare un semplice esempio in un metro di giudizio.
@gmd85
Quindi, per te, uno stupro tra persone strafatte durante rave party è la stessa cosa che rapire una bambina per violentarla?
Vuoi un esempio di stupro con fastidi passeggeri: il cliente di una prostituta, giunto al dunque, si rifiuta di usare il preservativo e, usandole violenza, se ne viene senza.
@ giuseppe
Non ritieni la logica che mi attribuisci viziata dalla tua dogmatica convinzione che io, come credente, sia una persona irrazionale?
Non è una dogmatica convinzione è semplicemente la situazione inerente al credere.
La fede è il permesso che ti dai di credere ciò che non può essere legittimamente e razionalemte creduto. Se poi a te la conclusione non piace non puoi dare dogmaticamente dei dogmatici agli altri. Io non ti ho fatto alcun rimando a misteri, ti ho spiegato razionalmente la mia posizione, cosa che ad evidenza (altro che storie) TU non puoi fare. Guseppe tu puoi giocare con le parole nel tentativo di imbrogliarti ma non puoi credere che noi si sia qui a darti corda….
Riguardo la razionalità giuseppe, non è la giustificazione di quel che piace: sono regole. Che tu non applichi.
@giuseppe
L’assunzione di stupefacenti è un’aggravante. Diviene attenuante solo in caso di assunzione continuata.
Abusare di una persona stordita, è anche peggio. Ed è contemplato nell’articolo 609 bis del cpp.
E chi ti dice che la violenza usata sulla prostituta non lasci danni permanenti? O pensi che l’unico elemento dello stupro sia l’atto penetrativo?
@ Stefano
Se qualcuno che lei conosce la invita ad una certa ora a prendere un caffè mi raccomando lei, da buon razionalista, non ci vada.
Come potrà mai essere certo che la tal persona si recherà all’appuntamento.
@enrico
Esistono i cellulari per avvisare. Dai, riprova.
@ Stefano
Io ritengo il tuo modo di vivere perfettamente coerente con quello che pensi: per quale tua personale rivelazione io dovrei allora pensarla in un modo ed agire in un altro?
Non credi che sia la vita concreta sia un modo infallibile per capire se ciò che ci guida ci procura felicità o meno?
@ gmd85
Vedrò di essere ancora più concreto:
– Se accetti di dormire nudo in un sacco a pelo con un omosessuale dichiarato campione di lotta libera e vieni violentato, credi sia la stessa cosa di un bambino che viene stuprato dal proprio pediatra?
– Se definisci un danno permanente il doversi fare un bidè ed il test HIV senza alcuna conseguenza psicologica se non un forte e momentaneo senso di rabbia, come definisci una deflorazione non voluta?
@giuseppe
1) Il concetto non cambia. la mia libertà è stata lesa. Parliamo di reato contro la persona. Ricordi?
2) Ancora, pensi che lo stupro si limiti all’atto penetrativo? E con quali argomenti sostieni che non ci sia danno psicologico?
@giuseppe
Se la tua concretezza ti porta a pensare che A=B, beh, molto concreta non è. Uno stupratore è felice stuprando. Giudichiamo il suo comportamento lecito perché gli procura felicità?
La feccia, benché persona, rimane feccia.
Quando le azioni non corrispondono alle intenzioni, si può cominciare a pensare alla corea di Huntigton o affini.
La risposta non è collocata sotto una domanda, pertanto è a vuoto.
Anche la sindrome di Tourette 🙂
Non mi illudevo tu comprendessi… 😉 🙂
Vero. 🙂
A proposito di ovili e di gregge.
Ci sono tanti modi per appartenere ad un gregge… e quello più subdolo consiste nel ritenere di non farne parte perché se ne rifiutano certi aspetti, non sempre quelli più significativi. Permettendosi qualche scorribanda fuori dall’ovile molti non presagiscono che, quando la fame chiamerà, correranno a mettersi in fila per rientrarvi. L’attrazione per il gregge ha un che di ancestrale che, di fronte a certe scadenze esistenziali, spesso riemerge superando ogni resistenza.
Fuor di metafora, e parlando in generale (al di là del caso Welby, pure significativo).
Non si seguono più certi ‘precetti’ della chiesa (o li seguono solo uno stuolo di bigotti sempre più ridotto) riguardanti, ad esempio, la vita sessuale, mentre i tradizionali rituali religiosi che dovrebbero scandire la vita di ogni buon cattolico (battesimo, cresima, prima comunione, messe, matrimoni, funerali ecc.) sembrano assumere sempre più l’aspetto di puri e semplici cerimoniali mondani in ossequio più che altro ad una tradizione dove la valenza propriamente religiosa sembra, appunto, non contare nulla. E molti cattolici poi (e per fortuna), di fronte a certe scelte laiche che riguardano i cosiddetti ‘valori irrinunciabili’ vi rinunciano e scelgono in coscienza, contravvenendo alle indicazioni della chiesa. Ma tutto questo significa una vera ‘uscita dal gregge’? Ho molti dubbi.
Si tenga presente intanto che molte pratiche religiose (nella sostanza tutte), proprio in quanto ‘pratiche’, cioè liturgie, rituali, insomma comportamenti esteriori fortemente caratterizzati ed espliciti, hanno il loro vero fondamento nella superstizione. E il riprenderle anche solo per tradizione… o anzi, proprio per questo… non nasconde il carattere pur sempre propiziatorio di ogni cerimoniale. Dopo tutto, non si sa mai… In fondo si tratta di una piccola (o grande) assicurazione sulla vita… eterna. Perché rinunciarvi? E la chiesa – al di là del richiamo d’obbligo all’ossequio dei ‘valori’ – non rinuncia certo ad offrire tutto il suo supporto a queste ‘esteriorità’, ben sapendo che in fondo sta pur sempre lì (specialmente per la chiesa cattolica controriformistica) la sua maggiore capacità di presa. E per salvare capra a e cavoli (mantenere fede alla dottrina e adeguarsi ai tempi) ribadisce che il ‘marchio’ impresso dalla pratica dei sacramenti resta comunque indelebile, vi si creda o meno.
In quanto poi alle trasgressioni più esplicite, e certamente più significative, quali i comportamenti sessuali o la rinuncia ai ‘valori irrinunciabili’, la chiesa si può pur sempre proporre come un porto sicuro di fronte alle implicazioni esistenziali che queste scelte possono comportare. Da un lato ‘adeguandosi ai tempi’, un piccolo passo alla volta, con l’occhio sempre attento a non sbilanciarsi troppo… dall’altro contando sul fatto che PURTROPPO (lo dico da ateo) queste scadenze esistenziali – proprio perchè tradizionalmente ‘gestite’ dalla chiesa – vengono snobbate da tanti miscredenti, salvo poi trovarsi del tutto indifesi quando, prima o poi, inevitabilmente si presentano. Non è il caso di ricordare le ‘conversioni’ avvenute in punto di morte o in circostanze che comunque non si erano messe nel conto. Ma al di là di questo (in fondo per tutto il resto, o gran parte, della loro esistenza questi ‘convertiti’ hanno vissuto al di fuori del gregge), la questione si ripropone ben oltre le storie personali, di fronte agli eventi drammatici o tragici che colpiscono intere popolazioni. Di fronte alle ‘crisi’, per intenderci.
Resta infine il fatto che – complici in questo caso, come in Italia, i rappresentanti delle principali istituzioni pubbliche – la chiesa , nonostante tutte le sue contraddizioni o vere e proprie nefandezze, resta pur sempre la depositaria dei ‘valori morali’.
(A questo proposito ho rivisto in Tv uno spezzone di un programma che riportava un’intervista del famoso giornalista Enzo Biagi, sicuramente laico, forse miscredente… ma che, trattandosi di morale e intervistando un monsignore diceva esplicitamente che per certe questioni riguardanti appunto la morale, la parola non poteva che passare ad un rappresentante della chiesa).
@bruno gualerzi
Io sono ateo ma non sono necessariamente contro tutte le religioni e contro la fede in generale, io valuto religioni e credenti laicamente, quindi dipende tutto da cosa una religione dice e da come la pratica, da ciò che dice e fa, un credente. Secondo me è un gravissimo errore fare di tutta l’erba un fascio quando si parla di religioni e di fede, quello che bisogna colpire sono le forme religiose mostruose, aberranti, irrispettose, sopraffattive, incompatibili con la convivenza civile, ma arroccarsi nella “certezza” del proprio ateismo e considerare, necessariamente, chiunque abbia fede solo un povero cretino è sbagliatissimo, alcuni credenti possono essere persone con cui ci può essere rispetto reciproco e una proficua, laicamente conveniente, convivenza e collaborazione. Fatta questa premessa mi sembra, dal suo discorso, che lei consideri inevitabile la presenza della chiesa cattolica e il suo strapotere in Italia, che non si possa dubitare (anche se in una prospettiva religiosa) che sia “depositaria di valori morali” e se invece iniziassimo a non considerare così inevitabile la sua presenza ? Se invece iniziassimo a non considerarla minimamente “depositaria di valori morali” (anche in una prospettiva religiosa) ? Immagino la contentezza delle altre religioni…Perché se dobbiamo parlare di morale non ne parliamo con un protestante ? O con un buddista ? Ecc…ecc… Perché si mette sempre al centro di tutto e sopra a tutto il cattolicesimo ? Qui si sta parlando di ccar, non di religione, non di fede, non di debolezza umana, non di bisogno di consolazione; la fragilità umana non c’entra proprio nulla in questo discorso, c’entra invece e moltissimo il patologico, mostruoso infantilismo di certa gente, la sua degradazione umana, una persona si valuta anche per il “gregge” che sceglie, per le consolazioni che sceglie, iniziamo a fare dei sani distinguo, non assolviamo, con la scusa della debolezza umana, gente che non merita proprio nessuna assoluzione e che condivide (lo ammetta o non lo ammetta) tutte le colpe della chiesa, del “gregge”, che si è scelto e tenuto, senza prenderne realmente le distanze. Personalmente posso rispettare un credente, posso rispettare un cristiano ma non rispetto sicuramente un cattolico e meno che mai un cattolico intriso di ipocrisia fino al midollo.
“Fatta questa premessa mi sembra, dal suo discorso, che lei consideri inevitabile la presenza della chiesa cattolica e il suo strapotere in Italia, che non si possa dubitare (anche se in una prospettiva religiosa) che sia “depositaria di valori morali” e se invece iniziassimo a non considerare così inevitabile la sua presenza.”
Non so se ho interpretato bene questo suo passaggio… ma non sono certo io a considerare inevitabile lo strapotere delle ccar in Italia, figuriamoci poi se la considero unica ‘depositaria di valori morali’! Il fatto è che tale la considera la maggior parte degli italiani, convinti credenti o meno che siano, a cominciare dalle alte cariche dello stato e da tanti laici convinti. Per il resto – come si può dedurre da tanti miei commenti – non sono certo io a ‘fare di ogni erba un fascio’, e non solo in fatto di religioni. E tra i miei amici e conoscenti non mancano certo i credenti coi quali ho rapporti di reciproca stima.
In ogni caso il senso del mio intervento era un altro, cioè porre in evidenza come, a mio parere, il richiamo del gregge sia più forte di quanto molti credano, e basta poco perché si faccia sentire anche in chi se ne ritiene liberato.
Non è colpa dei fedeli ma della CCAR che non fa rispettare le sue stesse leggi: una legge per essere tale non deve essere solo approvata da un’autorità (come lo Stato) ma bisogna anche imporne il rispetto, altrimenti si tratta di un bel foglio di carta firmato. Riguardo alla questione “se non sono daccordo perchè non lasciano”, credo che non abbia senso pretendere che milioni di persone che hanno ricevuto un’educazione cattolica si distacchino totalmente da quelle dottrine: un atto del genere richiede una forza di volontà particolarmente forte ed è statisticamente improbabile che accada, considero molto più fruttuoso creare delle condizioni nelle quali la CCAR abbia difficoltà ad operare.
Invece io tempo fa avevo segnalato alla Ultimissime un caso contrario, in cui ad una persona dichiaratamente atea è stato fatto un funerale cattolico, la notizia però era stata ignorata.
Si trattava di David Rossi, il cui funerale si è svolto nell’oratorio di San Rocco ed è stato celebrato da Don Sergio Volpi.
Rilanciammo la notizia sulle nostre pagine Facebook e Twitter, a cui rimandiamo tutti coloro che desiderano commentare tempestivamente un numero più ampio di notizie.
I preti immaginano che ogni bimbo che viene battezzato resti cattolico anche da adulto. La cosa è illogica perché uno nel corso degli anni può cambiare opinione molte volte.
Ma d’altronde, che logica vi aspettate da persone che nella loro fantasia credono di parlare con un tizio morto 2000 anni fa?
Non è nemmeno il caso di parlare di cambiare opinione, dal momento
che non c’è mai stato il consenso dell’interessato.
Sono passato anch’io per tutta la filiera dell’indottrinamento;
semplicemente non l’ho recepito e ne sono uscito pulito come
una padella di teflon dall’olio fritto.
Mi ricordo quando ero bambino (avevo 10 anni) e ho fatto la prima comunione. Non ne capivo il significato, ma tutto questo rituale solenne mi intimoriva e mi faceva capire che stavo facendo qualcosa di molto importante. L’anno successivo feci la cresima e manco li capii che cosa significava.
Poi come sono diventato adulto ho capito che il cattolicesimo è solo un mucchio di cerimoniali che non servono a nulla. Tutta questa solennità e tutta questa pompa serve proprio per far capire agli ingenui che stano facendo un qualcosa di importante. Mentre invece sono solo rituali fini a se stessi.
mi sa che il tuo catechista era un incompetente. Non vi ha fatto tutta la tiritera che ora che eravate più grandi e capivate meglio le cose, dovevate confermare con la vostra volontà (a 10 anni. sìsì) quella che era stata la volontà dei genitori nel battezzarvi, e che da quel momento sareste stati “soldati nell’esercito di Cristo” (bella immagine, sìsì) e che lo schiaffetto del vescovo simboleggiava proprio il fatto che avreste anche dovuto “accettare di essere fatti oggetto di violenza per difendere la fede”? (bel concetto, sìsì)
Florasol,
nònò, è andato tutto come hai detto, anche quella dei ‘soldati di cristo’!.
Solo che non riuscivo a prenderli sul serio; sai, a quell’età, tra mitologia
greco-romana e pastori giudei, non c’era partita…
Ricordo ancora quando la catechista ebbe la cattiva idea di chiedere come
ci immaginavamo l’anima e io la descrissi come un enorme chewing-gum
ciancicato… facevo anche dei gesti per rendere l’idea, ma niente, lei mi ha
zittito disgustata.
essendo pagana, per me tra mitologia grecoromana e pastori giudei non c’è partita nemmeno ora.
Non potendo provare che esista nè un tipo di divinità nè l’altra, mi sento più vicina a Selene, Helios, Diana, Hera…. che a un roveto ardente. Sai com’è. 😀
http://lercio.altervista.org/papa-francesco-apre-alle-bestemmie/?fb_source=pubv1
le cose cambiano 😆
letti i commenti?
ma come si fa, dico io…
…ma sono così boccaloni da credere a Lercio?
a quanto pare…
del resto se in italia non abboccassero a queste cose, probabilmente saremmo al livello della finlandia.
Se la CCAR equipara i cani ai maiali e gli agnelli allora Gesù era il maiale di Dio e per legge transitiva applicata alla Trinità, lo Spirito Santo può essere rappresentato con una scrofa volante. Cosa rimane per Mary ?
@kaworu
Che c’e di strano ?
Sembra che il cardinale Lambertini,protagonista dell’indimenticabile interpretazione cinematografica di Gino Cervi,e divenuto in seguito papa,se da un lato era un uomo colto,che intratteneva rapporti epistolari con Voltaire e Rosseau,usasse spesso l’espressione “ca%%o”,e a suoi subalterni che si mostravano rispettosamente scandalizzati ribattesse “La voglio santificare questa espressione,concedero l’indulgenza a tutti quelli che la pronunceranno almeno dieci volte al giorno!”
(Da “Antistoria d’Italia”,di Giordano Bruno Guerri )
Raul Gardin si sparò per non affrontare la giustizia italiana. Ricevette funerali in pompa magna, segno che i ricchi e potenti hanno diritti divini (come la comunione a Berlusconi) che i poveracci non meritano. La coerenza della ccar.
Videla ricevete da Bergoglio in persona il sacramento quando era già dittatore.
E se non sei una pecora, che senso ha restare nell’ovile?
Papa (ufficiale): O-vile tu uccide una Chiesa muerta.
Segretario: Adesso non esaggeri Sua Santità.
Papa (ufficiale): Era por dramatizar, son Argentinos….
C’è poi un altro tipo di credenti, quello “Dio sì-Chiese no”, secondo l’espressione che lessi qualche anno fa in un articolo su una rivista che non ricordo. Ossia quelli che credono in dio, o, più genericamente, in una “dimensione superiore”, in un “qualcosa”, ma che non amano i preti e la chiesa come istituzione e non ne fanno nemmeno parte, come dichiarano essi stessi. La loro religiosità credo sia quanto di più personale e intimo esista. Almeno questi sono coerenti.
@Lorenzo Galoppini
Secondo alcuni invece quei “credenti” credono senza sapere nemmeno loro in cosa,o piu’ esattamente “credono di credere”.
Vero esempio di coerenza,non c’e che dire.
C’é chi ha le idee più chiare e chi le ha meno chiare. Ma rispetto all’istituzione ccar, cui non appartengono, sono senz’altro più coerenti.
Perché mai uno che non condivide qualche insegnamento della Chiesa, o non lo pratica dovrebbe (come tanto vi piacerebbe) abbandonarla? Prima di tutto bisogna distinguere il caso della non condivisione teorica da quello (molto più diffuso) dell’ inosservanza pratica. Quest’ ultima non comporta affatto, di per sé, di abbandonare la fede. Come ha detto Papa Francesco: “Ci stanchiamo prima noi di chiedere il perdono di Dio che Lui di concederlo” … E c’è chi non si stanca! Quanto al dissenso teorico, la storia ci mostra numerosi esempi di evoluzione della dottrina e di cattolici dissidenti che, alla lunga, hanno avuto ragione. Un caso per tutti: i cattolici liberali dell’ ‘800.
Esiste, poi, tutto l’aspetto metafisico, mistico ed anche estetico della fede cattolica: se uno vi crede e prova slancio interiore nei confronti di queste cose, non vi rinuncia certamente per qualche sua incoerenza di carattere personale.
In ogni caso l’ affermazione che ” Se le regole non piacciono, nessuno obbliga a restare nel club” ha senso soltanto se si presume che il “club” sia sostanzialmente dannoso. Nessuno si sognerebbe di dire: “Chi non segue scrupolosamente tutti i consigli del suo medico ne faccia a meno”. Infatti, ritenendo cosa utile che le persone siano curate dai medici, si giudica un bene che si rivolga a loro anche chi, per esempio, si ostina a fumare.
“Prima di tutto bisogna distinguere il caso della non condivisione teorica da quello (molto più diffuso) dell’ inosservanza pratica. Quest’ ultima non comporta affatto, di per sé, di abbandonare la fede”
Complimenti per la capacità di sintesi. Con due frasi sei riuscito a riassumere l’ipocrisia tipica di molte religioni (quella cattolica in particolare): io credo che sia giusto fare così in teoria, poi in pratica faccio colà. Ma sempre un buon cattolico rimango. Tanto poi c’è il perdono.
Per quanto riguarda l’aspetto metafisico la dottrina cattolica NON è aperta ad interpretazioni individuali. E l’infallibilità papale su questi argomenti ha definitivamente eliminato ogni dubbio. Pertanto, lo slancio interiore di cui parli può andare bene per frikkettonare in qualche tempio buddista ma non per pregare in chiesa.
Infine l’esempio del medico non c’entra nè dalla porta nè dalla finesta. Innanzitutto quelle della chiesa non sono consigli ma regole. In secondo luogo non vedo perchè bisognerebbe implicare che il “club” sia necessariamente dannoso. Se io dico: “chi tifa Milan farebbe bene a non iscriversi ad un club di tifosi della Juventus” oppure “Chi si annoia giocando a briscola farebbe bene a non iscriversi al club della briscola” applico la medesima logica dell’articolo senza nessun tipo di giudizio sulla natura del gruppo.
Se il satellitare indica la via, ritenuta migliore, per arrivare a destinazione, io posso seguirlo ciecamente, deviare e poi tornare a seguirlo, non seguirlo affatto, arrivare alla meta per altra via, sbagliare strada ed arrivare da tutt’altra parte: l’importante non è il seguire le indicazioni che mi vengono date, ma arrivare alle meta.
stai quindi dicendo che bibbia, dio, gesù, preti e compagnia bella danno indicazioni che puoi seguire o meno, purchè arrivi alla meta?
quindi, per quale oscuro motivo pretendono di aver la verità in tasca, se poi tanto va bene tutto?
@giuseppe
Chi inserisce le coordinate della meta nel satellitare?
Insomma, le avete delle regole o no? O fate tutto per come vi conviene? Se le indicazioni si ignorano, che ci sta a fare che le fornisce? Perché sono proprio quelle regole e quei principi che permettono di definirsi in un certo modo.
“Per quanto riguarda l’aspetto metafisico la dottrina cattolica NON è aperta ad interpretazioni individuali. E l’infallibilità papale su questi argomenti ha definitivamente eliminato ogni dubbio. Pertanto, lo slancio interiore di cui parli può andare bene per frikkettonare in qualche tempio buddista ma non per pregare in chiesa”. In effetti chi non condivide la teologia fondamentale della Chiesa (mi riferisco alle dottrine su Dio, su Cristo, sull’anima e i “Novissimi” e sui Sacramenti, insomma quello che voi chiamate “fuffa” e che invece per noi è molto importante, appunto “fondamentale”) si pone automaticamente al di fuori della Chiesa, e di solito non ha la pretesa di restarci. Quanto allo “slancio interiore”, è ovvio che è necessario per frequentare qualunque luogo di culto: chi non lo sente verso alcuna divinità, non vedo perché dovrebbe dichiararsi seguace di qualche religione. Lo sforzo di seguire le regole SEGUE, NON PRECEDE, l’atto di fede. Atto che può restare autentico anche se quello sforzo riesce solo in parte.
@Marco Tullio
Ordunque, secondo questo parametro: se l’atto di fede si misura con le opere e qui abbiamo parecchi casi cui le opere scarseggiano perché questi dovrebbero essere annoverati trai fedeli?
Perdona eh, ma non puoi mettere il piede in due scarpe.
Conclusione alla fine di questa difesa a spada tratta: cattolico è chi si definisce tale e tanti cavoli alla coerenza…
🙄 🙄
Non arriva a Roma chi è convinto di esserci arrivato, ma chi ci arriva veramente.
da coerente vegana, oggi ho mangiato una deliziosa costata di manzo alla griglia
La fissazione con la coerenza che si respira a me pare più che altro pedanteria, se non addirittura una mania: ognuno fa quel che gli pare, cosa c’è di così strano? Il fatto che i cattolici si facciano le loro regole, o non se le facciano affatto, è dovuto alla chiesa che non impone alcun rispetto, di fatto dicendo ai suoi seguaci “fate quello che volete”. Le leggi si basano sull’imposizione: se non appena un cattolico commettesse peccato le guardie svizzere lo prendessero e lo gettassero in qualche cella in Vaticano, state sicuri che tutti i cattolici filerebbero meglio.
@giuseppe
Il problema è che bisogna avere dei parametri condivisibili per poter affermare di essere arrivati a Roma. Altrimenti, sempre e solo convinzione è.
@giuseppe
E se stiamo al punto che chiunque, anche chi descrive perfettamente Stoccolma o Pechino, dice di essere arrivato a Roma come la si mette?
Come ha detto gmd: e quale sarebbe il criterio per stabilire chi è cattolico e chi non lo è?
@Antonio
Ecco appunto: una non-criterio (perché sempre disatteso) come criterio. Semplicemente è fastidioso.
Antonio, doppia confusione:
– fra obblighi verso la trinità e verso le guardie svizzere;
– fra doversi adeguare ad una classificazione e trovare una classificazione adeguata per come si è.
Certo che con tutto ‘sto pasticcio in testa poi diventa difficile mettersi a discutere…
@fab
Io non sono per niente confuso, la confusione arriva quando ci si ostina a ragionare per categorie o, come mi piace dire, “a pacchetti di idee”. La gente fa quello che vuole o che è costretta a fare, tirare in ballo la coerenza in ogni cosa crea soltanto mal di testa.
@Antonio
Cosa in ogni cosa?
Se uno è incoerente e può farne a meno è per caso un errore farlo notare?
Da quando la sola propria volontà è un metro?
Se un pacifista ti gira in strada con un B.A.R. quest’atteggiamento lo si tiene o no?
Posso seguirle o meno, ma alla fine saranno i fatti a dirmi se le indicazioni erano esatte oppure no: se poi sono arrivato propri dove volevo… contento io contenti tutti.
@giuseppe
Si suppone che una segnaletica ben organizzata porti alla meta. Se si prendono strade alternative, allungando inutilmente, facendosi male, e magari facendo male ad altri, meta o no, qualcosa di sbagliato c’è.
Prendo atto che Antonio non ha minimamente compreso il senso del mio intervento.
Marco Tullio, la non condivisione teorica è tutt’altro che secondaria: nessuno crede più che sia peccato trombare senza essere sposati o farsi una costata il venerdì.
Quanto all’incoerenza pratica, è inaccettabile: non stiamo trattando di pizza e fichi, ma della propria eternità. Non si prendono rischi su qualcosa del genere, a meno che non ci si creda soltanto qualche secondo al giorno mentre si fa il caffè.
Insomma, è tutta una grande recita, soprattutto con se stessi.
“Insomma, è tutta una grande recita, soprattutto con se stessi.”
Infatti mi viene sempre da chiedere ai bravi cattolici: “Ma come fate a parlare continuamente di serenità d’animo, di pace interiore, di dono impagabile della fede, di amore verso di sé e verso il prossimo, di elevazione spirituale, di dubbi anche profondi, ma prima o poi risolti ecc…. insomma di tutte quelle gioie dello spirito che noi materialisti atei non proveremo mai… quando a giudicare del vostro destino post-mortem non sarete certo voi ma quel giudice supremo la cui volontà è imperscrutabile)? Per quanto riteniate di aver vissuto sforzandovi nei limiti del possibile di aver seguito gli insegnamenti conosciuti tramite il figlio di dio incarnato, e poi dell’unico interprete autorizzato della sua parola, cioè la chiesa (e non parlo del sesso fuori del matrimonio e cose del genere, ma di questioni ben più importanti), come fate a sentirvi tranquilli? E’ vero che c’è sempre la scappatoia della confessione, ma pare che mondi dal peccato solo se il pentimento sarà sincero… e come fate ad essere sicuri della sincerità del vostro pentimento conoscendo tutti i ‘trucchi’ che la coscienza escogita (in psicanalisi si chiama ‘razionalizzazione’) per ‘giustificare’ se stessi? E anche qui in ogni caso il verdetto definitivo spetta al giudice supremo. E, più in generale, come fate a sapere senza ombra di dubbio della sincerità della vostra fede?
Per dirla tutta se fossi un credente convinto non dormirei la notte! Qui in ballo – come richiama fab – c’è l’eternità, mica bruscolini.
A meno che, appunto, non siate convinti, dentro di voi, che si tratta solo di ‘una grande recita’.
Aggiunta. Tutto questo ‘imbroglio’ del credente è poi dovuto a quella zappa tiratasi sui piedi che è il cosiddetto ‘libero arbitrio’: il ‘dono’ di dio col quale ognuno potrebbe decidere autonomamente del proprio destino… ponendo nel conto la possibilità di condizionare il verdetto del giudice supremo.
Più coerente (si fa per dire) è il concetto di predestinazione di un certo protestantesimo.
Gli è che il gregge si è stufato di essere gregge e vorrebbe cambiare le regole…
Gli è che cambiano le strade, cambian le carrozze, ma la meta è sempre quella.
hai proprio ragione http://www.giornalettismo.com/archives/912509/il-parroco-che-insulta-cecile-kyenge-su-facebook/
“I ‘trucchi’ che la coscienza escogita (in psicanalisi si chiama ‘razionalizzazione’) per ‘giustificare’ se stessi”. Il peggiore, e più ipocrita, è quello consistente nel far finta di non credere vero ciò che, invece, vero si crede pur di giustificare i propri comportamenti. Non è anche quella una “commedia con se stessi”? E sei proprio sicuro che fra gli atei dichiarati non vi sia nessuno che la va recitando? Personalmente, essendo vecchio, ho conosciuto più d’uno – più vecchio di me – che s’è atteggiato lungamente a “libero pensatore” e nell’ ultima fase della sua vita “si è riconciliato con Dio”. Già, ma
“la … confessione pare che mondi dal peccato solo se il pentimento sarà sincero”.
Sì, ma il sincero pentimento esiste dal momento che uno RICONOSCE che determinate sue azioni hanno costituito peccato ed è disposto a riparare, se possibile, il danno eventualmente arrecato ad altri.Quello che si prova emotivamente riguardo al ricordo del proprio agire non è cosa volontaria, e perciò non rileva. Naturalmente occorre anche che il penitente si proponga di non più commettere i peccati che confessa, ma non ha importanza se l’esperienza personale dimostra probabile la ricaduta: uno non è responsabile oggi della propria, pur prevedibile, fragilità di domani. Non conta neppure che si trovi in circostanze tali (ad esempio in punto di morte) da rendere materialmente impossibile il commettere di nuovo quei peccati, essendo anche questa cosa indipendente dalla volontà del soggetto. Tanto meno conta ciò che quella persona ipoteticamente farebbe qualora le circostanze mutassero e la ponessero nuovamente in tentazione. Se, poi, uno è sinceramente convinto che determinate sue azioni siano incolpevoli, certamente non possono essergli imputate.
Il Dio in cui crediamo è giusto e misericordioso. Diabolos in greco vuol dire “accusatore” e Parakleitòs “avvocato difensore”. E’ per questo che la notte i credenti
– pur peccatori – non perdono certamente il sonno a causa della loro fede.
in soldoni?
Il bias cognitivo è un trucco della coscienza, anzi della mente. E non è razionalizzante. E l’hai proposto tu stesso.
Te lo ripropongo spostando una sola parola: il peggiore, e più ipocrita, è quello consistente nel far finta di credere vero ciò che, invece, vero non si crede pur di giustificare i propri comportamenti. Non è anche quella una “commedia con se stessi”?
E non è una questione di recita. Si tratta proprio di mettere a tacere le evidenze per credere a ciò che piace.
Io invece ne ho conosciuto più d’uno che è vissuto ateo ed è morto come tale. Quindi?
@Kaworu
Nulla.
discorso vacuo
Marco Tullio, la dimensione sociale dell’ateismo è talmente ridotta rispetto a quella dei monoteismi che la presenza in esso di autoinganni per ingannare gli altri o per non sentirsi esclusi è irrilevante.
E il dio in cui credete è talmente giusto e misericordioso che condannerebbe alla stessa pena, l’inferno, Hitler, Paolo e Francesca e me. Che magari nella sua eternità risulterebbe un pelino spropositata per poter sopportare gli aggettivi “giusto” e “misericordioso”; perfino nel caso di Hitler, va’.
Chi è che si autoinganna fin nell’uso del dizionario?
@ Marco Tullio
“Il Dio in cui crediamo è giusto e misericordioso. Diabolos in greco vuol dire “accusatore” e Parakleitòs “avvocato difensore”.
Immagino tu abbia replicato al mio intervento visto che citi alcuni suoi passaggi.
Alcune domande.
Dio conosce o no quale sarà il tuo destino? Se no, dove va a finire la sua onniscienza? Sarà lui o chi altro a giudicare se meriti la salvezza eterna o no? Oppure lo giudicherai tu sulla base della tua autoassoluzione (perché immagino vorrai presentarti al suo giudizio con l’anima pulita… non sarai masochista fino a questo punto)? Non ti sembra un tantino presuntuoso, per non dire grottesco? Basta riconoscere che hai peccato e rimediare all’eventuale danno procurato ad altri per ritenerti veramente assolto? E se tutto ciò fosse dovuto ad un puro calcolo di convenienza per mostrare a dio quanto sincero sia il tuo pentimento? Dici che dio ci cascherebbe? E questo dio ‘giusto e misericordioso’ per cosa diavolo (è il caso di dirlo) ha parlato di salvezza o dannazione eterna? Oppure questo benedetto diavolo è stato creato ‘a sua insaputa’. E potrei continuare chissà ancora per quanto… per finire comunque per chiedere al dio ‘giusto e misericordioso’ perché mai ha lasciato che la sua creatura tanto amata gli si rivoltasse contro? Per troppo amore? Pensa se non l’avesse amato…
Ma perché – come ho sostenuto tante volte in margine a queste discussioni – non dichiarate senza tante storie ‘credo quia absurdum’, e lasciate perdere la pretesa di rendere accessibili razionalmente questi ‘misteri della fede’?
Capisco che così i tanti dottori della chiesa e i loro discepoli rimarrebbero disoccupati…
Oddio il figlio di Florenskij! :O
Marco Tullio,
”…Se, poi, uno è sinceramente convinto che determinate sue azioni siano
incolpevoli, certamente non possono essergli imputate…”
Davvero?
E io che credevo che si guardasse anche ai diritti di coloro che
eventualmente ne fossero danneggiati…
Fermate i giudici di formigoni: stanno per commettere un grave errore
giudiziario! (Per non parlare della Marchi e figlia).
Marco Tullio,
”…Se, poi, uno è sinceramente convinto che determinate sue azioni siano
incolpevoli, certamente non possono essergli imputate…”
Spiegami un po’ allora la storia del peccato originale, dove il legame fra volontà e pena è ancora più inconsistente…
@Marco Tullio
<blockquote…Se, poi, uno è sinceramente convinto che determinate sue azioni siano
incolpevoli, certamente non possono essergli imputate…
Ok, quindi se uno pensa, studia e attua un omicidio ma è sinceramente convinto di essere dalla parte della ragione, se non della vittima, non può essere processato…
Accidenti che logica!
@gmd85. Non c’è nessuna differenza tra il far finta di credere vero ciò che invece si crede falso oppure di credere falso ciò che invece si crede vero al fine si giustificare con tali asserzioni il proprio comportamento pratico. Quindi ciò che dici è sacrosanto, ma non sposta d’una virgola la questione. Non dubito che vi siano atei tutt’altro che ipocriti. Magari vorrei che ammetteste anche l’esistenza di qualche credente che non lo è. Ed anche di quelli che fanno il “liberi pensatori” in gioventù e i devoti in vecchiaia. Comunque qui siamo stati imprecisi entrambi ed abbiamo confuso cose diverse: l’ipocrisia e la coscienza erronea, ma sincera (ancorché dettata da pulsioni emotive o da condizionamenti ambientali). La prima è in ogni caso da condannare – qualunque cosa l’ipocrita affermi. La seconda NON PUO’ costituire colpa morale “per la contraddizion che nol consente” ed, anzi – se è davvero sincera – scusa le colpe commesse seguendola in buona fede.
C’è proprio un errore di fondo. Il problema è quando si crede vero ciò che effettivamente vero non è e si ritiene falso ciò che è sostenuto dai fatti. In questo consiste un bias. Quanto all’ipocrisia, quella può essere manifestata da tutti, ma che a farlo siano coloro che dovrebbero seguire dei precetti morali di base e invece se li adattano per come conviene loro, è un tantino peggio.
gmd85
Guarda caso i teorizzatori della ”riserva mentale” furono i gesuiti.
E riprendo la risposta di Diocleziano, per dire che buona fede e ignoranza non sono attenuanti, almeno nel caso in cui qualcuno riceve un qualche danno.
“Buona fede e ignoranza non sono attenuanti, almeno nel caso in cui qualcuno riceve un qualche danno”. Nell’ambito civile è sacrosanto che sia così. Infatti il Giudice umano non può conoscere l’ interiorità dell’individuo. Deve, dunque, basarsi unicamente sui fatti.
Qui si parlava del giudizio di Dio. (Che secondo voi non esiste, e secondo noi nessuno può conoscere, proprio perché non ci è concesso di scrutare i moti dell’animo altrui). Mi meraviglio che dei laici d’acciaio come voi confondano le funzioni dello Stato con quelle della Chiesa, il Giudizio Divino con la Magistratura della Repubblica e il Sacramento della Penitenza con la carta bollata.
Nessuno ha mai insegnato che un peccato assolto in confessione (o addirittura inesistente – sul piano morale – per coscienza erronea in buona fede) debba essere anche perdonato dal Giudice se oggettivamente costituisce reato.
S’insegna, piuttosto, che il peccatore, quando si pente o prende coscienza del male che ha fatto ad altri, è tenuto a riparare per quanto possibile.
@Marco Tullio
Io non confondo le funzioni dello Stato con quelle della Chiesa. Semplicemente, non do credito a quelle della seconda e con essa giudizio divino e sacramento della penitenza. Io bado al contesto socio-giuridico reale. Che poi uno si convinca di essere in buona fede e di meritare assoluzione, per me, è irrilevante.
@ Marco Tullio
“Qui si parlava del giudizio di Dio. (Che secondo voi non esiste, e secondo noi nessuno può conoscere, proprio perché non ci è concesso di scrutare i moti dell’animo altrui)”
Allora, è o non è questa l’ammissione che non si potrà mai conoscere la volontà di dio e quindi la natura del suo giudizio? Dovete o non dovete riconoscere che salvezza o dannazione non può che costituire una speranza… la quale non esclude in alcun modo che possa essere disattesa? Ed è un bel vivere sotto questa spada di Damocle che il dio ‘giusto e misericordioso’ ha posto sulla testa dei suoi amati figli?
Naturalmente – giusto perché ‘non ci è concesso di scrutare i moti dell’animo altrui’ – non sarò certo io a stabilire come debba essere il vero stato d’animo di un credente di fronte a questo ‘destino’… ma, a parte il fatto che la chiesa non perde occasione per stabilire invece come debba sentirsi un ateo, un orfano di dio, non posso non rilevare la situazione.
Ripeto, vivete la vostra fede come meglio sentite debba essere vissuta… ma non pretendete che le vostre giustificazioni alle obiezioni poste possano costituire argomenti accessibili a ragione umana.
@Marco Tullio
credo di sapere piuttosto bene cosa reputo vero e cosa reputo falso.
non posso sapere però se in vecchiaia (complice anche il degrado delle funzioni cognitive) cambierò opinione.
in ogni caso sono sinceramente ateo.
se poi qualcuno gioca a fare il libero pensatore perché gli pare di esser più figo, o perché gli consente di giustificare comportamenti che la religione condanna, beh, in tutta sincerità, credo che questo soggetto sia da inquadrare tra i credenti.
@ manimal
Condivido la tua risposta a Marco Tullio .
Invecchiare non significa sempre la possibilita di diventare credente . Conosco persone che invecchiando hanno perso la fede . Una mia zia per esempio ha perso la fede in punto di morte ( con le sue ultime forze ha strappato la sua collana con medaglia dal suo collo e l’ha buttata via ) e la mia madre ( credente ma non praticante ) avvicinandosi faceva spesso allusioni alla morte e capivo bene che non si faceva grande illusioni sul Dopo…
In quanto riguarda quelli che giocano tutta la vita a fare i liberi pensatori ma in punto di morte chiamano preti, vescovi etc ( Penso sopratutto a Guttuso ) penso anch’io che sono da inquadrare tra di credenti .
Ho sempre poi ammirato Claudio Villa il quale è stato coerente con se fino alla morte ….
E stato piu sincero e vero che Guttuso …
@Gérard
per carità, non ho alcuna condanna da fare a chi ad un certo punto della sua vita cambia opinione sull’inesistenza di divinità. credo possa succedere.
ma credo che siano la minoranza nell’ipotesi di Marco Tullio, e ritengo che sia più probabile che il libero pensatore che si converte in extremis, sia una persona che abbia praticato in vita una sorta di ribellione verso la religione, pur continuando a credere. in questo senso li definisco (cattivi?!?) credenti.
mi ha sinceramente intristito la vicenda di tua zia.
ho visto una mia anziana conoscente affrontare il cancro e la morte con una notevole serenità datale dalla fede (e cinicamente, non escludo, da efficaci cure palliative): con tutto il male che penso delle religioni, non nego il potere consolatorio che possono avere.
Gerard
Infatti io vorrei vederli questi dati statistici sulle conversioni o ritorni alla fede nella vecchiaia. Perchè questi sono i luoghi comuni propagandistici utilizzati dalle religioni, senza portare dati, ma al massimo citando qualche esempio, ma scordandosi o ignorando quelli in senso opposto. Basta vedere come citano le conversioni dal protestantesimo al cattolicesimo, ma ignorano quelle in senso opposto (che sono di pari entità in Germania). La realtà è dinamica ed avviene in entrambi i sensi, ma i propagandisti si scordano dei dati che non piacciono.
In Germania ed Austria dove esistono dati statistici ufficiali si possono ben vedere a quanto ammontano i reingressi di persone che hanno lasciato la fede e decidono di tornarvi. Si vede come questo fenomeno sia limitato (126 mila usciti in Germania nel 2011 contro 7100 reingressi), ma si nota anche che al crescere del numero di anni di lontananza dalla chiesa diminuisce la probabilità di un ritorno alla fede. Quindi è solo un luogo comune propagandistico non basato sui fatti questo presunto ritorno alla fede in vecchiaia, ma vengono solo utilizzati a fini propagandistici alcuni episodi, ignorando quelli di senso opposto
@gmd85. Le tue ultime affermazioni vanno benissimo anche per me. Evidentemente hai tutto il diritto di considerare “irrilevante” ciò di cui altri sono convinti a differenza di te, purché tale convincimento non si concretizzi in azioni proibite dalla legge dello Stato. Ma è appunto questo atteggiamento che spesso manca in questa sede, nella quale si emettono continuamente sentenze di condanna senza appello sulle idee altrui. E’ a questo che reagisco. Poi, come ti ho detto, per noi l’accusatore è il “diabolos” e il difensore (“Para-kleitòs” = “ad-vocatus) lo Spirito Santo. Il Giudice ha “viscere di misericordia” e “ha preso su di sé i peccati del mondo” … siamo tranquilli.
Il punto è proprio questo:
la CCAR utilizza come una clava politica il suo numero di iscritti,
però non si tiene conto della discrepanza tra regole interne e azione dei suoi affiliati,
poi vieni qui a giustificare l’incoerenza
ma rimane che la CCAR utilizza come clava il suo numero di affiliati e questo HA conseguenze reali nel mondo laico.
E non c’è giudizio sulle idee non più di quanto quelle siano slegate dalle azioni in tutto ciò.
@Bruno Gualerzi. “La chiesa non perde occasione per stabilire invece come debba sentirsi un ateo”. Non è certamente dottrina ufficiale. Sono asserzioni opinabili. Personalmente me ne tengo ben lontano.
“Non pretendete che le vostre giustificazioni alle obiezioni poste possano costituire argomenti accessibili a ragione umana”. Il mio “debol parere” è che tale pretesa sia assurda, esattamente come lo è quella di “porre obiezioni” meramente razionali alla fede.
“E’ un bel vivere sotto questa spada di Damocle [salvezza o dannazione] che il dio ‘giusto e misericordioso’ ha posto sulla testa dei suoi amati figli?
Domanda (scusami, Bruno) indegna di te. Da filosofo ti fai retore? E’ ovvio che la fede, come ogni altra cosa, precede le sue conseguenze.
@ Marco Tullio
“Non pretendete che le vostre giustificazioni alle obiezioni poste possano costituire argomenti accessibili a ragione umana”. Il mio “debol parere” è che tale pretesa sia assurda, esattamente come lo è quella di “porre obiezioni” meramente razionali alla fede.”
Era quanto volevo sentir dire: “credo quia absurdum”. Una scelta – per quanto mi riguarda – più che rispettabile… ma bisogna, appunto, trarne le conseguenze.
In quanto alla spada di Damocle… più che retorica era polemica. Non ritengo si possa mai conoscere nessun dio, tutt’al più ipotizzarne l’esistenza… ma non credo abbia senso vivere ‘ipoteticamente’. E ancora meno ipotizzare l’esistenza di un dio così ritagliato sui bisogni umani: è pura alienazione.
Parola di ateo, naturalmente.
@ bruno gualerzi
Era quanto volevo sentir dire: “credo quia absurdum”. Una scelta – per quanto mi riguarda – più che rispettabile
Men che rispettabile. Anche perché applicata ad hoc, per la propria religione.
Infine, non capisco il senso di chi vorrebbe giustificare in modo ragionevole (?) la propria fede dimenticando che per aver fede occorre aver abbandonato o sospeso la ragione. Curiosi i credenti….
@ Stefano
Questa la frase completa: “Era quanto volevo sentir dire: “credo quia absurdum”. Una scelta – per quanto mi riguarda – più che rispettabile… ma bisogna, appunto, trarne le conseguenze.”
E ‘tirarne le conseguenze” significa ciò che ho sempre ripetuto, come sostieni tu quando dici “(…) per aver fede occorre aver abbandonato o sospeso la ragione “. Solo che io lo voglio far dire a quei credenti (semplici fedeli o teologi patentati che siano) che sostengono la non contraddizione tra fede e ragione. Basta chiedere di rispondere razionalmente a certe domande, e subito si rifugiano… nella fede.
In quanto alla ‘rispettabilità’ va da sé che è tale fino a quando rimane una scelta puramente interiore.
La rispettabilità va al diritto di fare una scelta, non al merito della scelta stessa se non la si condivide.
@ moltostanco
Rispettare non vuol dire automaticamente condividere… e ciò riguarda sia la scelta che il contenuto. Naturalmente, come scrivevo, la ‘rispettabilità’ – almeno per quanto mi riguarda – rimane tale a ben precise condizioni: che la scelta resti un fatto interiore. Cosa per altro difficilmente attribuibile (si fa per dire) ad un cattolico praticante.
@bruno,
non ero in disaccordo, come poteva sembrare
@ Marco Tullio
tale pretesa sia assurda, esattamente come lo è quella di “porre obiezioni” meramente razionali alla fede
E come le vogliamo porre, “meramente irrazionali”?
Bello poi affermare come “assurda” la critica “razionale” della fede. Insomma, come far confusione per non capire più niente e giustificare tutto.
@ Marco Tullio
E poi, tale “assurdità” vale solo per la tua fede o anche per le altre?
E visto che è assurdo utilizzare la ragione, che facciamo, utilizziamo i gusti, la località di nascita, la famiglia e la cultura di appartenenza per “scegliere”?
Cerca di rispondere senza utilizzare la ragione, mi raccomando….
Ma non e’ piu’ sensato considerare peccato cio’ che non nuoce ad alcuno, e mantenere condanne preclusioni e pregiudizi che non hanno piu’ senso. La sessualita’uman e’ in se’buona, anche se non procreativa, anche se omosessuale Una chiesa che condanna gli omosessuali e perdona i preti,pedofilim e falsa e non ha piu’ alcuna autorita’morale.
Scusatemi, ma temo che stiamo commettendo nuovamente lo stesso madornale errore sul quale poi non accettiamo critiche: anticlericalismo invece di laicità. Mangiapreti invece che laicisti.
A me personalmente non importa nulla, ma proprio nulla, se un cattolico che si dichiara tale non condivide alla lettera tutti i dogmi cattolici. Anzi, se un tale cattolico difende la laicità pur restando cattolico, allora io sono felice di averlo al mio fianco. Forse che un partigiano del Cuneese nel 1944 non avrebbe dovuto sentirsi italiano?
La battaglia civile sull’eutanasia legale, alla quale partecipa anche l’UAAR, viene portata avanti anche da credenti. A titolo di esempio, anche un rabbino afferma, e gli si deve portare il massimo rispetto, come ad altri, che la vita sia un dono di Dio. Lui afferma che il suicidio è vietato, ma non imporrebbe a nessun non ebreo tale divieto. E lo stesso per tanti Cristiani, Cattolici e (soprattutto) Evangelici, i quali forse non vorrebbero tale libertà, ma non vogliono negarla ad altri.
Per cortesia, date un’occhiata qui:
http://www.eutanasialegale.it/
Ai tavoli di Torino, che hanno visto un notevole contributo di volontari UAAR, il successo è notevole (siamo i primi ad aver superato le 2000 firme), e posso testimoniare che non si domanda affatto alla gente se è cattolica o credente o atea. Non si parla di religione e tanto meno di Cattolicesimo. E nemmeno di politica (i partiti hanno dimostrato di essere tutti allergici a questa iniziativa).
La gente firma perchè crede nella libertà. Il problema non è discutere sui motivi per i quali un cattolico rimane tale pur essendo un laicista amante della libertà: il problema è firmare per una libertà che viene negata. Il problema non è che a persone come Piergiorgio Welby vengano negate esequie cattoliche: il problema, anzi, la vergogna, è che persone come Piergiorgio Welby non possano decidere su sè stessi. O che altri, come Lucio Magri, siano costrette ad andare in Svizzera. O che un medico italiano rischi la galera.
“Scusatemi, ma temo che stiamo commettendo nuovamente lo stesso madornale errore sul quale poi non accettiamo critiche: anticlericalismo invece di laicità. Mangiapreti invece che laicisti.”
Capisco e condivido quanto affermi… ma non vorrei che si contrapponesse anticlericalismo a laicità: almeno in linea di principio dovrebbero essere la stessa cosa. Poi, certo, un credente può vivere la propria fede in modo laico e un non credente sposare varie forme di clericalismo (esiste un clericalismo, per così dire, ‘laico’)… ma credo vada combattuto il clericalismo ovunque si manifesti in quanto negazione di laicità.
(La condanna dell’anticlericalismo anche da parte di non credenti, almeno in Italia, ha una sua storia ‘politica’ e lo si deve soprattutto al buon Enrico Berlinguer… creando però a mio parere – anche se fatta con buone intenzioni – più confusione che altro.)
Bruno, hai ragione: ho utilizzato il termine “anticlericalismo” non proprio a proposito. E, comunque, a pensarci su, non trovo effettivamente un termine appropriato per il concetto che intendevo sottolineare. Qualcosa come “criticare le posizioni non dogmatiche di chi si professa appartenente ad una religione dogmatica”. O qualcosa del genere….
Non “credo perché l’oggetto della mia fede è assurdo”, ma credo sebbene l’oggetto della mia fede non si possa dimostrare razionalmente e in quanto neppure è possibile razionalmente confutarlo.
Naturalmente alla ragione non rinuncio, né per tutte quelle cose che razionalmente si possono indagare, né per quanto riguarda la coerenza interna del sistema d’idee che costituisce la mia fede (scelta all’inizio per un moto intuitivo della mente), la sua interpretazione e la sua applicazione ai casi pratici.
Il rispetto per le idee altrui (che non significa condivisione, ovviamente) deve essere – da parte di tutti – integrale. La richiesta che la religione resti un fatto meramente interiore si presta a diverse interpretazioni, alcune delle quali molto pericolose: dipende da quanto sono ristretti i confini di tale “interiorità”.
Se e quanto il credere o il non credere contribuisca alla felicità individuale … scusate (e mi scusino anche gli assertori della necessaria infelicità degli atei): son cavoli di ciascuno.
Posso concordare, ma:
1) come fai mantenerti coerente quando ti risulta che è impossibile farlo?
2) il problema è che, a oggi, la religione è un fatto eccessivamente esteriore.
@ Marco Tullio
in quanto neppure è possibile razionalmente confutarlo.
Questo lo dici tu.
La tua fede fa affermazioni contraddittorie, da voi “risolte” con il ricorso al mistero.
Simile ricorso non è razionale in quanto postulando misteri non è possibile fare affermazioni che risolvano contraddizioni. Una contraddizione si risolve solo se si dimostra come essa venga dissolta, in modo razionale, senza ricorso all’ignoranza.
Di più, nessuna della tue affermazioni ha contenuto di verità in quanto niente, secondo te, può invalidarla. Questo è tutto fuorché razionale. E non è oltre (?) la ragione, è semplicemente contro essa.
Quindi facendo affermazioni irrazionali che vengono giustiificate in modo irrazionale tu stai rinunciando alla ragione. Che tu lo voglia fare sono affari tuoi, che tu pretenda di non farlo no.
In quale modo “razionale” lei ha scelto la religione cattolica, casualmente la religione a netta maggioranza e di “stato” di fatto in Italia, e non la religione cristiana valdese o quella cristiana luterana?
In quale modo “razionale” lei considera vero ciò che sostiene la chiesa cattolica e falso ciò che sostengono religioni cristiane come quella valdese o quella luterana, per non parlare dei buddhisti per esempio?
Marco Tullio
”…Non “credo perché l’oggetto della mia fede è assurdo”, ma credo sebbene l’oggetto della mia fede non si possa dimostrare razionalmente e in quanto neppure è possibile razionalmente confutarlo…”
Come puoi credere in qualcosa non dimostrabile?
Hai detto ”dimostrabile razionalmente”, perché forse si può dimostrare
qualcosa irrazionalmente?
E ancora, è possibile confutare alcunché irrazionalmente?
Non ti pare che tutti questi contorcimenti cerebrali portino alla conclusione
che si stia parlando del nulla in confezione regalo?
@ Diocleziano
si stia parlando del nulla in confezione regalo?
Esatto
Questi pretendono che aprire una falla nella chiglia di una nave significhi “andare oltre la nave”, non affondarla….
O ancora, dire che 3 + 3 =7 significhi, in virtù di un mistero non dimostrabile e non falsificabile andare razionalmente oltre l’aritmetica. E che insistere ad affermare che fa 6 sia una pretesa assurda di falsificare razionalmente l’affermazione che fa 7.
Il tutto lo scrivono, si badi, pretendendo di essere razionali….
E discettando di falsificazioni che non ritengono possibili.
@Stefano
Come dice giuseppe, l’importante è che si sia felici. 😆
“Le regole dell’ovile non piacciono al gregge”.
Questa è un’affermazione vera per qualsiasi latitudine ed in modo particolare per la chiesa cattolica che ha regole rigide che solo in pochi seguono perchè se le seguissero la loro vita diventerebbe invivibile (non ci riescono neanche preti e vescovi).
Non è solo una questione italiana, ma generale quella di farsi una religione su misura. La chiesa lo sa benissimo (lo stesso papa invitò a non farsi un dio personale), ma le conviene non spingere su questo tasto perchè altrimenti si troverebbero in pochi. D’altronde per sovrapporsi al paganesimo ed ottenere il potere hanno dovuto fare tanti di quei compromessi!
In Germania nel 2009, cioè prima del pesante scandalo pedofilia, la stessa chiesa cattolica aveva commissionato un’indagine (che trovate sul suo sito) da cui era risultato che solo il 17% dei suoi fedeli ufficiali si dichiarava sempre in sintonia con la sua chiesa, il 37% vicino alla chiesa, ma in modo critico, il restante 46% si riteneva lontano dalla propria chiesa, ma non ne usciva e continuava a pagare la sua Kirchensteuer. Cose simili in Austria dove gli stessi suoi preti al 72% erano favorevoli a delle riforme nella chiesa, e circa l’80% dei fedeli le voleva (tipo donne prete, comunione ai divorziati, aperture agli omosessuali, partecipazione all’elezione dei vescovi, ecc.).
In Austria solo il 10% dei fedeli cattolici dichiarava di ritenere vincolanti gli insegnamenti del papa. Quando si facevano domande su alcuni punti del credo cattolico (vita dopo la morte, esistenza dell’anima, ecc.) si scopriva che molti cattolici non vi credevano. E circa il 20% diceva di voler uscire dalla chiesa (ma poi solo una minoranza lo faceva). E la cosa curiosa è che in quelle nazioni, soprattutto in Germania, avrebbero l’alternativa dei protestanti luterani più aperti, ma i passaggi da una religione all’altra sono pochi.