Comunque la si pensi sul suo conto, Giulio Andreotti è stato un personaggio fondamentale (se non addirittura il più importante) della Democrazia Cristiana e della cosiddetta Prima Repubblica. Quella che ogni tanto si sente rimpiangere anche da insospettabili laici. Tanto da far pensare che la memoria non sia tra le qualità più diffuse.
Fin da giovane in Parlamento, ha ricoperto varie volte l’incarico di presidente del consiglio e di ministro nei dicasteri più importanti. Uomo sornione ma molto potente, clericale di vecchio stampo, ago della bilancia nella Dc e con numerosi contatti e amicizie, anche ambigue, viene sfiorato da vari scandali che coinvolgono ambienti di destra e clericali. Negli anni Settanta, da ministro della Difesa, ha rapporti sospetti con Michele Sindona, il banchiere esponente della loggia massonica P2. C’è persino chi si sospetta che non fosse estraneo alla morte di questi per avvelenamento da cianuro in carcere. Dopo che Roberto Calvi, il banchiere “di Dio” a capo del Banco Ambrosiano, viene trovato morto sotto il ponte dei Frati Neri a Londra, si parlò anche di un coinvolgimento diretto di Andreotti nella P2 e nei servizi segreti paralleli, in funzione anticomunista.
Gianluigi Nuzzi, nel suo Vaticano Spa, sulla base dell’archivio di monsignor Renato Dardozzi rivela che nell’Istituto Opere di Religione transitavano miliardi proprio su un conto segreto di Andreotti. L’esponente Dc finì sotto processo per rapporti con la mafia, in particolare con il clan dei Corleonesi. Sebbene il tribunale di Palermo abbia ravvisato vicinanza con i malavitosi, come Totò Riina, il reato è stato prescritto. Secondo i pentiti, proprio Gelli depositava i soldi dei Corleonesi nello Ior. Nuzzi ha ricostruito spostamenti per centinaia di milioni di euro che riciclavano denaro sporco e tangenti nella ‘banca’ del Vaticano. Soldi che, è il sospetto, alimentavano almeno in parte quel sistema opaco di connivenze tra ambienti della Democrazia Cristiana, criminalità organizzata che gestiva sul territorio il voto di scambio e finanza bianca più spregiudicata.
Andreotti è stato da sempre molto vicino alle gerarchie ecclesiastiche e ai papi che si sono succeduti durante la sua vita. Tra i tanti commenti, coglie bene il duplice aspetto di uomo di potere temporale e ‘spirituale’ la definizione di Marco Politi, che lo ritiene un “cardinale laico”, “nel solco del curialismo tridentino e della lezione di Machiavelli”. Andreotti difendeva gli interessi della Chiesa, sostiene Politi, non come un semplice “faccendiere” della Chiesa, ma come “chi fa parte organicamente della sua struttura”.
Lo faceva in maniera discreta, impassibile ed efficace, senza sbracciarsi e sbraitare come tanti scodinzolanti crociati odierni su questioni di principio. Ha cercato l’intesa anche con i comunisti per stemperare l’impatto di riforme su divorzio e aborto. Ma è stato comunque sulle posizioni espresse dalla Chiesa, come quando sostenne l’astensione al referendum sulla fecondazione assistita. Ha convinto Pio XII a far naufragare il listone con i fascisti nel 1952 per timore che l’estrema destra diventasse troppo potente, ma dopo la guerra si era prodigato a far metabolizzare dalla Dc proprio i fascisti, per favorire il colpo di spugna sugli imbarazzanti rapporti tra Vaticano e dittatura.
Andreotti ha caldeggiato anche la crescita e il consolidamento di Comunione e Liberazione, soprattutto tramite Vittorio Sbardella, spregiudicato politico romano soprannominato ‘Squalo’ e direttore del ciellino Il Sabato. Lo stesso Andreotti ha diretto 30 Giorni, rivista sempre legata a Cielle. Persino alla diplomazia statunitense il Divo Giulio e i suoi sembravano troppo clericali, come emerso dai dispacci pubblicati da Wikileaks. Andreotti è passato alla storia anche per l’attacco veemente (uno dei pochi della sua vita) al capolavoro del neorealismo italiano, il film Umberto D. di Vittorio De Sica, “reo” di aver dipinto crudamente la solitudine di un anziano in Italia, “che è anche la patria di don Bosco”.
Non c’è molto, in questo succinto resoconto, che possa spingere a rimpiangere i bei tempi della Democrazia Cristiana. Che peraltro è ancora viva, e più che mai al potere: o meglio, al potere ci sono ancora i democristiani. Persino il “giovane” presidente del Consiglio, Enrico Letta, fece a tempo tra il 1991 e il 1995 a ricoprire l’incarico di presidente dei Giovani democristiani europei. Il suo vice, Angelino Alfano, è stato segretario provinciale del movimento giovanile Dc di Agrigento. Come l’altra “giovane speranza” Matteo Renzi, provengono da famiglie di notabili Dc.
L’unica differenza è che la Dc poté contare a lungo su risultati elettorali importanti, figli di una società clericale nell’anima. I democristiani di oggi hanno invece a che fare con una società sempre più laica e secolarizzata. La classe dirigente resta tuttavia clericale nella forma, e al Vaticano tanto basta, perché quale cinghia di trasmissione dei desiderata dei vescovi è altrettanto efficace. Forse è per questo che qualche laico rimpiange i tempi di Andreotti: il Divo aveva perlomeno qualche ragione in più per essere così pervicacemente clericale. Anziché abbandonarsi ai rimpianti, però, sarebbe opportuno agire maggiormente per rendere la classe dirigente del Paese più coerente con le opinioni dei suoi cittadini.
La redazione
E di cosa mai ci lamentiamo…
Se il popolino italiota voterà libero, felice e gaudente
altrettanti politici italioti di estrazione democristiana sia nel piddì_meno_elle che nel piddì_con_elle…
La democrazia, come è giusto che sia, sarà rispettata.
Ogni nazione, laddove il voto è libero, ha la classe politica che si merita.
Più che altro…siamo sicuro che il simbionte alieno che viveva nella sua gobba NON abbia cercato un altro ospite e quindi…NON possiamo ancora scrivere la parola FINE ?
DucaLamberti74
Tra le grandi forze politiche del ultimo secolo fin ora la D.C. è stata la meno peggio.
Meno peggio dei fascisti.
Meno peggio dei comunisti.
Meno peggio di berlusca.
Meno peggio del attuale P.D. che non è neanche una forza ma la somma di due debolezze.
Meno peggio dell’M5S che si avvia a sparire nel giro di pochissimo tempo.
Gli elettori molto spesso hanno votato D.C. turandosi il naso perché pensavano, a ragione, che fosse il male minore.
Se il simbionte cerca un nuovo ospite mi auguro che porti con se un minimo dei modi e del umorismo di Andreotti quel uomo ne avrà fatte di porcate nella sua vita ma almeno le ha fatte con classe.
Praticamente non concordo in nulla.
E diffido soprattutto di chi sorride sempre (berlusca docet):
è probabile che stia per fregarti. E se ridi anche tu, è garantito.
@Russell2:
Ci mancherebbe…direi che il mio secondo intervento su De Gasperi risponde in pieno al mio parere che ho della DC di un tempo (del resto io tifo per Peppone ma anche Don Camillo mi ispira simpatia 🙂 )…
E rispetto a Berlusconi, beh Andreotti ha avuto ironia, stile ed all’estero NON ci faceva sfigurare.
Se lo M5S sparirà in breve tempo…guarda NON vedo l’ora 🙂
Così avremo alle politiche del 2018 un superduello:
——
Berlusconi (83 anni) vs Romano Prodi (79 anni)
——
NON vedo l’ora che il M5S sparisca ed assistere ad un duello in TV del genere arbitrato da un bruno vespone prossimo ai 75 anni 🙂 🙂 🙂
DucaLamberti74
Concordo con te Diocleziano. Un uomo politico non potrà mai essere pulito, ma neanche essere complice di coloro che hanno compiuto stragi di stato e protettore di mafiosi.
In quanto al meno peggio dei comunisti, caro Bertrand Russell2, senza voler difendere nessuno a spada tratta, faresti bene a ricordarti quanti nel PCI e nella CGIL sono stati assassinati dalla mafia.
In quanto alle Brigare Rosse e soprattutto al delitto Moro……. chiedilo oltre oceano, come sono andate le cose ma non al PCI.
Diocleziano
Quindi mi stai dicendo:
che il fascismo era meglio della D.C.?
Che il comunismo era meglio della D.C.?
Che berlusca è meglio della D.C.?
Per il P.D. posso anche cambiare idea e lo stesso per l’M5S. Ma il fascismo, il comunismo e berlusca sono peggio.
Per i modi e l’umorismo quello e quanto bisognerebbe riconoscergli, quel uomo aveva un sacco di difetti ma qualche pregio lo ha avuto anche lui.
Stefano
Se il P.C.I. avesse potuto mettere in atto le sue idee economiche saremmo messi peggio di quanto siamo adesso, molto peggio.
http://www.sea.unisannio.it/old2/didattica/appunti_dispense/A_A_2009_2010/FERRANDINO/lezione7.pdf
Nel 1989 il paese del est più sviluppato, la Germania Est aveva un reddito pro capite di poco superiore alla metà di quello della Germani Ovest. La stessa nazione, la stessa cultura, la stessa etica del lavoro, anzi prima della separazione nel est luterano l’etica del lavoro era migliore che nel sud cattolico, con due risultati enormemente differenti.
Preferirei vivere in uno stato onesto e ricco, come lo sono molti stati del nord Europa, ma se devo scegliere tra una nazione disonesta che riesce a vivacchiare e una con una notevole purezza ideologica dove la miseria regna sovrana, non ho dubbi su cosa scegliere, scelgo la prima perché la corruzione fa meno danni del fanatismo.
La miseria che regna sovrana come in Emilia Romagna e Toscana?
fab
Bella battuta!
Ma in Emilia Romagna e in Toscana cosa hanno fatto?
Hanno confiscato tutte le proprietà private?
Hanno collettivizzato tutte le imprese?
Hanno proibito l’apertura di attività private?
Hanno abolito l’iniziativa privata?
Hanno stabilito che tutta la produzione dovesse essere gestita e diretta dallo stato?
Non mi pare, mi sa che più modestamente, hanno aumentato le tasse per aumentare i servizi, hanno fatto un uso sensato del denaro pubblico, per garantire servizi sociali a tutti e altre cose di questo genere, che mi vanno anche bene, ma una cosa è amministrare una realtà locale e un altra è fare politica economica di tipo collettivista.
L’esperienza positiva del comunismo in Emilia Romagna e nelle altre regioni rosse è stata condizionata dal fatto che il governo centrale era solidamente in mano ad altri. Se si vuole avere un idea, chiara, delle conseguenze della politica economica comunista bisogna guardare ai paesi del est, dove tutti i livelli di governo erano in mano ai partiti comunisti locali.
Lo stesso vale a rovescio: la presenza di una forte tendenza comunista ha impedito che l’Italia diventasse quello che ormai sta diventando: un incubo alla Licio Gelli (che non a caso non ha nemmeno un diploma di scuola superiore), con il potere nei fatti in mano alla criminalità organizzata.
DUCA
Io mi auguro solo che caso di sparizione del l’M5S si fondi subito un nuovo partito che ne prenda il meglio e che si tenga lontano da Grillo e dai Guru.
Potremmo andare anche noi a fondarlo così ci risparmiamo di vedere dei parlamentari guidati on line e cerchiamo di cambiare qualcosa con un movimento che non si autoghettizza ma cerchi di fare qualcosa di buono anche a costo di allearsi con altri.
fab
l’Inghilterra non ha mai avuto un vero partito comunista, in Germania dal lontano 1959 l’S.P.D. ha abbandonato Marx e non mi sembra che questi due paesi siano controllati dalla criminalità.
Anzi mi sembra che se la passino meglio di noi.
Secondo me non si possono fare confronti tra i “paesi dell’est comunisti”, perchè non è mai esistito storicamente uno stato con economia comunista di tipo democratico, ma solo dittature che come tutte le dittature hanno un difetto: una burocrazia inefficiente e questo è stato vero per tutti i totalitarismi del ‘900 dalla Germania Nazista all’Italia fascista passando per l’URSS. In Cina si sta assistendo al peggio del peggio Il Capitalismo di Stato, unione dei difetti di entrambi i sistemi.
“Nel 1989 il paese del est più sviluppato, la Germania Est aveva un reddito pro capite di poco superiore alla metà di quello della Germani Ovest”
Mi sembra una visione un po’ semplicistica. Il problema vero dei paesi del blocco sovietico riguardò l’inadeguatezza a gestire l’eterogeneità dell’impero. Risposero con l’autoritarismo e i risultati li conosciamo tutti. Per quanto riguarda gli aspetti economici il tuo paragone non tiene conto di almeno due fattori fondamentali:
– Utilizzare il reddito procapite per confrontare due nazioni con sistemi economici differenti è sbagliato. Per fare un esempio, i paesi del blocco sovietico garantivano istruzione, sanità e molti altri servizi gratuitamente e ovviamente ciò falsa il confronto del reddito. Senza considerare l’assenza di grandi proprietari che, in nazioni a sviluppo capitalistico, “alzano la media” per dirla in maniera rozza;
– In secondo luogo lo sviluppo economico dell’Europa occidentale, compresa la nostra Italia, fu spinto dal fiume di dollari con cui il piano Marshall garantì benessere e crescita in un compartimento geopolitico fondamentale per gli equilibri della guerra fredda. Per chi non se ne fosse accorto, il “miracolo” italiano cessò non appena fu esaurita quell’inerzia. Da allora (crisi degli anni ’70) l’Italia non ne uscì più non avendo nè una classe dirigente all’altezza nè risorse di alcun tipo, ma questo è un altro discorso. L’URSS uscì dalla seconda guerra mondiale devastata e non potè contare sulla stessa potenza economica (basta dare un’occhiata al numero di morti russi). La follia della corsa agli armamenti degli anni ’60 e ’70 fece il resto.
Francesco S.
Un sistema comunista deve per forza di cose essere organizzato con un sistema burocratico.
Se non c’è un sistema di controllo burocratico cosa garantisce che un gruppo di persone non si arricchisca più degli altri?
Anche se si organizza l’economia interamente su base cooperativa cosa impedirà alle cooperative migliori di fare concorrenza a quelle peggiori, sottraendogli i mercati di vendita e facendole fallire?
Se la concorrenza viene limitata chi lo può decidere ce non lo stato le quote di vendita?
Se la concorrenza viene limitata i consumatori quale possibilità hanno di scegliere?
Se lo stato non interviene nell’economia come si fa a garantire l’uguaglianza?
Se lo stato interviene come si fa a evitare il controllo burocratico?
Se invece della burocrazia affidiamo affidiamo il controllo dell’economia ai politici cosa impedisce il clientelismo?
faber
L’autoritarismo in quei paesi è un antica tradizione avrebbero dovuto esservi assuefatti.
Anche molti paesi del ovest, tra cui la Germani ovest, garantivano cure sanitarie gratuite o a costo politico e anche molti altri servizi pubblici erano garantiti in maniera gratuita o sovvenzionata. I ricchi alzano la media ma solo entro certi limiti, infatti per alzare la media o sono ricchissimi in maniera oscena o sono molto numerosi, ma i ricchissimi sono in pochissimi, mentre se ci sono abbastanza ricchi e benestanti da alzare la media essi non sono più una piccola minoranza ma una parte significativa della popolazione.
Il piano Marshall ebbe termine nel 1951 la crisi, che mise fine ai trenta gloriosi, avvenne nel 1973, un po lunga e durevole questa inerzia.
La guerra fini nel 1945 l’U.R.S.S. aveva tutto il tempo per darsi un economia che non dico eguagliasse quella U.S.A. ma almeno quella di un paese scalcinato come l’Italia invece nonostante le sue immense risorse naturali non fu mai un paese ricco.
“…la corruzione fa meno danni del fanatismo.”
Intanto è (anche) grazie alla corruzione (l’Italia uno dei paesi europei dove è più diffusa) se ci troviamo nella m.erda e la crisi fa vittime ogni giorno.
Così, per inciso.
@fab:
Che super-comunistoidata hai detto 🙂
Ed allora in Toscana a Siena…una bella banca medievale…che fine ha fatto con gli eredi del PCI..PSD..PDS.DS.DCPI..piddì…nunterraggaeppiù 🙂
Hanno lasciato la libertà di impresa e la iniziativa individuale.
E siccome gli Emiliani hanno due palle così ed hanno voglia di lavorare (così come anche i Toscani) hanno saputo creare delle aziende solide il cui beneficio si è riversato sulla popolazione.
Ma cosa credi…che se a dirigere una Ferrari mettevi un filosofo di critica marxista-hegeliana…avrebbero creato un marchio di prestigio e famoso nel mondo ?
DucaLamberti74
P.S.: Delle auto a me nulla frega…ma essendo un po’ futurista (+1000 punti al primo comunistoide che mi dice…ahhh eccolo lì il fascist_a o _oide 🙂 )… un gioiello di meccanica per me è un’opera d’arte e rispetto ai calciatori italioti i piloti di F1 saranno strapagati ma rischiano al vita e devono essere dei professionisti con le palle.
P.P.S.S.: E’ questo che purtroppo brucia in partenza la ideologia comunista. L’iniziativa individuale è un male tutto deve essere pianificato e programmato in ogni settore…anche da chi NON ne capisce nulla (importante è avere studiato a memoria Marx).
@Russell2:
Che dire…penso che tra gentiluomini e con la voglia di fare e cambiare…seppur avendo differenti approcci all’economia…le soluzioni si trovano.
Quale è il problema…semplice il popolino votante e mugugnante…
Un paritot Ducalamberusseliano potrà avere senso solo ad una condizione:
– ESAME DI VOTO (anche semplice a quiz come la patente) PER CHI VUOLE VOTARE.
A questo punto i popolani italioti NON si metterebbero nemmeno a studiare, semplicemente alla popolana direbbero…ma che me ne frega di votare…meglio stare a casa a vedere gli errori arbitri (che favoriscono la juve) al moviolone oppure il nuovo realiti sciò…
suocere popolane vs nuore italiote … chi è più bravo a cucinare la pasta al bamboccione
DucaLamberti74
P.S.: Per il momento che dire…si vota M5S. Con paragone informatico posso dire che se hai un archivio pesante da riorganizzare ed un PC degli anni ’90 con winodws 3.1 … beh fidati ma alal fine a calci nel culo ci riesci e/o qualche cosa cambi.
Purtroppo la democrazia fa molto (io aggiungo sempre un ed anche fin tanto) schifo ma è il sistema migliore che si conosca (sai già di chi è la citazione).
Bertrand Russell2
In un’ottica comunista la concorrenza, il consumatore, il lucro sono concetti vuoti, l’impresa si fa per la necessità dell’impresa stessa, il vero rischio è il totalitarismo a cui è stato storicamente soggetto quel sistema.
la burocrazia è necessaria per qualsiasi stato il problema è l’inefficienza che è tipica dei totalitarismi.
Lorenzo Galoppini
In Unione sovietica dal 1929 al 1932 si ebbero circa 7.000.000 di morti per fame!
http://it.wikipedia.org/wiki/Holodomor
http://www.gariwo.net/dl/Homolodor_Elena_Dundovich.pdf
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2006/11/30/non-fu-carestia-ma-genocidio-ucraina.html
Al confronto della situazione sovietica noi stiamo molto meglio.
Francesco S.
“In un’ottica comunista la concorrenza, il consumatore, il lucro sono concetti vuoti, l’impresa si fa per la necessità dell’impresa stessa,”.
Infatti quello che hai detto è vero e porta direttamente a una situazione in cui le esigenze dei singoli non sono più considerate ma sono sottomesse alle esigenze di una struttura collettiva per sua stessa natura impersonale e deresponsabilizzante che facilmente può diventare disumana.
“il vero rischio è il totalitarismo a cui è stato storicamente soggetto quel sistema.” Questo sistema e quasi certamente destinato a diventare totalitario, se smette di essere totalitario o non lo diventa il progetto comunista crolla, perché sono in tanti in troppi che non accetterebbero mai di vivere in un sistema simile, quindi il comunismo o è totalitario o crolla, come è crollato nel 89 o non riesce ad affermarsi.
“la burocrazia è necessaria per qualsiasi stato il problema è l’inefficienza che è tipica dei totalitarismi.”
Nei totalitarismi la politica deve occuparsi di tutto e deve gestire tutto attraverso la burocrazia e questo porta inevitabilmente a inefficienze e quasi inevitabilmente agli abusi di potere.
Bertrand Russell2
No, sto dicendo che tra la rogna e la scabbia non si deve scegliere.
L’unica differenza, tra quelle quattro maIedizioni che hai citato,
è la durata.
Da come si sviluppano gli eventi attuali dubito che il governo Letta
arrivi a fare le ferie.
Diocleziano
Per me Letta cade appena berlusca avrà ottenuto qualcosa per farsi bello davanti agli elettori e sarà sicuro di vincere le elezioni.
Ha senso confrontare il partito comunista italiano con quello sovietico (e area dell’est in generale) e quello cinese?
Il partito comunista italiano era un classico partito “all’italiana”, cioè pseudorivoluzionario a parole (come le 100 mila baionette di Bossi). Non mi vedo gli italiani a fare una rivoluzione, è estranea alla loro mentalità.
Il partito comunista italiano che ho conosciuto io dagli anni ’70 era più simile ai partiti socialdemocratici del nord Europa (ai quali spesso guardavano) ed è stato la punta più avanzata dell’eurocomunismo, un comunismo differente da quello russo, riconosciuto dagli stessi americani. D’altronde lo stesso Gramsci parlava di via italiana al comunismo.
Lo spauracchio del comunismo è stato strumentale per la DC per conservare il potere: DC che si arrogava il diritto di valutare “la democraticità” del PCI, ma anche dei socialisti e dei socialdemocratici. Quando nacque il centro-sinistra negli anni ’60 la DC faceva l’esame di democraticità a socialisti e socialdemocratici (ma non l’aveva fatto anni prima per i fascisti), cioè si chiedeva se potevano allearsi e fare un governo con dei partiti di “sinistra”. Quella DC che nonostante la netta maggioranza ha cambiato 50 governi in 40 anni a causa delle lotte interne e degli scandali.
Ne abbiamo già parlato, ma dopo la guerra non c’erano le condizioni perchè il partito comunista andasse al potere in un paese occupato dagli alleati e di importanza strategica per gli USA, con un Togliatti che non era un Tito e non si trovava nelle sue condizioni: agitare il pericolo comunista era strumentale alle lotte di potere (anche Berlusconi l’ha fatto negli ultimi 20 anni: qualcuno crede che a governare ci fossero veramente “i comunisti”?).
Inoltre, come si è visto anche negli ultimi decenni, la mentalità degli italiani è conservatrice e ci sono parecchi simpatizzanti e nostalgici del fascismo, mentre la sinistra non ha mai avuto la maggioranza in Italia, ma solo un grosso partito comunista, solo di nome.
RobertoV
Ma se il P.C.I. era davvero più simile alle social democrazie nord europee, mi sa che Berlinguer e altri lo erano davvero, se non c’era l’intenzione reale di fare la rivoluzione, mi sa che molti non l’avrebbero fatta neanche se l’avessero potuta fare, avrebbero dovuto lasciar perder la retorica rivoluzionaria e il nome di comunisti, dichiararsi socialisti riformisti dire apertamente che sarebbero andati al potere solo tramite elezioni, fare una serie di proposte di tipo socialista, assistenza sanitaria per tutti senza passare più per le varie mutue corporative, assicurazione contro la disoccupazione per tutti i lavoratori e altre cose cosi.
Se lo avessero fatto, dopo uno dei molti scandali che colpivano ciclicamente la D.C., una parte degli elettori D.C. si sarebbe astenuta o avrebbe votato a sinistra, per mandare un messaggio ai propri leader, come hanno appena fatto molti elettori di sinistra e destra votando M5S, noi avremmo avuto almeno una legislatura a maggioranza di sinistra già negli anni 70, la D.C. sarebbe stata costretta a rinnovarsi mandando via i più coinvolti negli scandali, berlusca, se mai fosse sceso in campo, non sarebbe riuscito a spaventare gli elettori e a quest’ora non avrebbe nessun ruolo politico. Scusa se è poco.
In buona sostanza per togliersi il gusto di fare della retorica rivoluzionaria si sono sacrificate le poche possibilità di far salire al governo la sinistra e fare delle riforme di tipo socialista, che anch’io da liberale debbo riconoscere che avevano molti aspetti positivi. Ti sembra una scelta razionale preferire fare discorsi infuocati piuttosto che fare delle riforme concrete?
Bertie, questo è segno soltanto che il Regno Unito e la Germania non hanno bisogno degli strumenti che servono in Italia. Inoltre, tengo a ricordare che il Regno Unito ha pinzillacchere come carbone, ferro (che ci sono anche in Germania) e petrolio, oltre a un mercato mostruosamente ampio grazie al Commonwealth.
Personalmente, una rivalutatina alle risorse naturali la darei.
Bertrand Russell2
Siamo in Italia, il paese delle parole, dei discorsi retorici e del non fare.
I nostri politici sono campioni nell’arte del vivacchiare, del comportarsi in modo ambiguo, del trasformismo e nel non decidere (ma in questo anche i loro elettori), del dire una cosa e farne un’altra. Anche il partito socialista avrebbe dovuto cambiare nome visto che quello di Craxi non era certo un partito socialista. Evidentemente non era conveniente o implicava decisioni che si preferiva rimandare.
Ma c’è anche il problema degli elettori italiani che sono stati in genere caratterizzati da un immobilismo e conservatorismo elevato, cioè si spostavano di poco nei loro voti: quello che dici tu sarebbe dovuto succedere anche coi socialisti, cioè a seguito dei vari scandali della DC il partito socialista italiano sarrebbe dovuto crescere enormemente, mentre invece non è successo, l’erosione della DC è stato un processo lento.
Cose simili sono successe anche recentemente con il Pdl: nonostante tutto quello che hanno combinato la gente l’ha votato in massa ancora e per poco non ha ottenuto ancora la maggioranza (che temo otterrà alle prossime elezioni).
In Germania dove c’è sempre stato un forte partito socialdemocratico, con un partito comunista inesistente (nel dopoguerra), dentro allo stesso partito c’era anche una parte di estrema sinistra, cioè coesistevano tante anime, e solo negli ultimi anni si è separato un partito più di sinistra, la Linke. Anche nel PCI di allora convivevano varie anime.
RobertoV
Hai ragione gli elettori Italiani spesso sono troppo fedeli alle loro abitudini e i nostri politici, che conoscono bene i loro elettori, hanno una tendenza troppo forte a buttargli la sabbia negli occhi, ma questo è stato in parte facilitato dal timore della rivoluzione sociale, questa costituiva una minaccia per gran parte della società italiana che pensava, a torto o a ragione, di correre il rischio di venire attaccata da altre parti della società e che quindi sentiva il bisogno di fare diga votando D.C., per la serie quando i nemici sono esterni i popoli fanno quadrato intorno ai loro capi, in questo caso non si tratta di popoli ma di classi sociali.
Negli altri paesi Europei, Francia, Germania, Regno Unito, dove pure era presente una forte componente conservatrice, le varie sinistre alla fine sono riuscite a farsi votare in più occasioni dalla maggioranza degli elettori e hanno introdotto delle riforme e dei cambiamenti, che saranno pure lontanissimi dal comunismo ma che hanno migliorato concretamente la vita delle classi sociali medio basse, più di quanto non sia accaduto in Italia.
“Tra le grandi forze politiche del ultimo secolo fin ora la D.C. è stata la meno peggio.
Meno peggio dei fascisti.
Meno peggio dei comunisti.
Meno peggio di berlusca.
Meno peggio del attuale P.D. che non è neanche una forza ma la somma di due debolezze.
Meno peggio dell’M5S che si avvia a sparire nel giro di pochissimo tempo.
Gli elettori molto spesso hanno votato D.C. turandosi il naso perché pensavano, a ragione, che fosse il male minore.
Se il simbionte cerca un nuovo ospite mi auguro che porti con se un minimo dei modi e del umorismo di Andreotti quel uomo ne avrà fatte di porcate nella sua vita ma almeno le ha fatte con classe”.
Ma che bell’epitaffio!
Caro menopeggista, il tuo omonimo si starà rivoltando nella tomba.
Io penso che il Divo Giulio avrà avuto l’estrema soddisfazione di veder trionfare, immarcescibile come Jason di venerdi XIII, la vecchia ,sempiterna Italia.
Alla fine “il richiamo della foresta” dei più turpi interessi di classe vi tiene tutti uniti, viscidi baciapile e liberisti d’assalto.
Che paese peculiarmente parodossale il nostro!
Un tizio prescritto per rapporti con la mafia, processato per reati gravissimi, insomma, la quintessenza della nostra repubblica, che viene glorificato come un padre della patria! Mi pare adeguato.
Gli ultimi bricioli di dignità si sono dunque rifugiati nelle curve, come succedeva pure in Argentina?
Vabbè,ognuno ci ha le peculiarità sue, non necessariamente migliori.
Gli inglesi, per esempio, linciano le volpi, i mericani linciavano i negri e ora ergastolano i ladri di merendine, gli spagnoli massacrano i tori e suonano le nacchere.
Noi trasferiamo gli entusiasmi da un pelato all’altro e ci siamo contesi nei salotti televisivi un personaggio come il Divo Giulio, con accluse marchette alle sue ultime raccolte di pinsillacchere , che pubblicava con l’implacabile puntualità degli album di Mina. 🙂
Il movimento a 5 stelle, per il quale non simpatizzo e non ho votato, esiste da 4 anni e tu già sentenzi che uno come Andreotti è meno peggio?
Mi sembri un prevenuto, ma tranquillizzati, chè non sono bolscevichi travestiti.
Guarda la loro portavoce: ti sembra forse Rosa Luxemburg?
E a parte i riccioli , l’urlatore al pesto che cosa ha in comune con Trosky?:-)
mistergrey2
Mai glorificato Andreotti ho solo detto l’ovvietà, cioè che il sistema democristiano era la meno peggio tra le varie alternative elencate.
Se non sei d’accordo dimostrami che il fascismo era meglio o che era meglio il socialismo reale o berlusca fai un po tu.
Per l’M5S lo so che non sono esattamente come i bolscevichi ma se controlli le loro idee sui vaccini, sulla decrescita e altre cose cosi capisci perché li considero peggio della D.C.
E a parte i riccioli , l’urlatore al pesto che cosa ha in comune con Trosky? 🙂
Poi debbo dire che sono felice di incontrare qualcuno che ha finalmente compreso la vecchia massima “ogni riccio è un capriccio” era ora che si aprissero gli occhi sui rischi dei ricciuti quella gente è davvero pericolosa! 😉
@Bertand Russell2
I fenomeni economici su larga scala avvengono su scala decennale non mensile. Bisogna considerare non solo gli effetti diretti ma anche indiretti. Giusto per fare un esempio, la finanziarizzazione iniziata dalla fine dei ’70 ha generato una bolla di cui scontiamo le conseguenze adesso. E tra 20 anni ci saranno ancora delle conseguenze dirette e indirette di questa crisi. Dunque si, gli effetti del piano Marshall si trascinarono fino agli anni ’70. Quanto alle conseguenze della guerra, bisogna considerare che l’URSS era una nazione che a malapena era riuscita a scrollarsi di dosso una organizzazione feudale. La seconda guerra mondiale la portò molto oltre la soglia del baratro e 23 milioni di morti (il 13% dell’intera popolazione, queste sono le cifre ufficiali) non sono un’inezia. Senza considerare le devastazioni che la guerra portò sul territorio (e che gli USA per ovvie ragioni geografiche non ebbero). Ci furono intere città completamente rase al suolo. Ciò non toglie, ovviamente, che il sistema economico sovietico mostrò dei limiti soprattutto in termini di adattabilità ed elasticità. Ma così come è tragicamente sbagliato pensare all’URSS come al paradiso in terra, altrettanto sbagliato è porsi a priori nell’ottica per cui in quel sistema tutto era sbagliato.
faber
Lasciamo stare l’Unione Sovietica come è possibile che gli standard di vita di tutti, dico tutti, gli stati socialisti fossero nettamente inferiori a quelli dei paesi capitalisti anche di scarsa efficienza, cos’è tutti questi paesi avevano perso in guerra il 13% della popolazione?
Perché se il sistema comunista era cosi efficiente lo hanno abbandonato tutti?
Sul fatto che ci fossero aspetti efficienti nell’U.R.S.S. posso darti ragione ho sentito che la scuola e la sanità funzionavano abbastanza bene ma vale la pena stravolgere tutto per ottenere questo?
Il piano Marshall ebbe una grande importanza per superare la crisi post bellica ma se la nostra economia fosse dipesa solo da quello non avremmo avuto neanche la metà dello sviluppo che abbiamo avuto.
Quello che sto dicendo è proprio che sia sbagliato dire “lasciamo stare l’Unione Sovietica”. Nella situazione post-bellica l’Europa occidentale riuscì a riprendersi rapidamente e iniziare la corsa economica proprio in virtù del piano Marshall. I paese satelliti dell’URSS non ricevettero gli stessi aiuti. Senza considerare che la guerra fu molto più devastante sul fronte orientale e non è possibile non tenerne conto. Polonia,Ungheria, territori baltici e Jugoslavia furono letteralmente rase al suolo. La Polonia perse più del 16% della popolazione, l’Ungheria più del 6%, Lettonia e Lituania rispettivamente l’11% e il 13%, la Jugoslavia il 7%. Francia, Regno Unito ed Italia ebbero danni oggettivamente meno rilevanti sia sul piano infrastrutturale che in termini di perdite di vite umane. Per fare un confronto (macabro ma purtroppo necessario in un’analisi di questo tipo) rispettivamente persero l’1,3, lo 0,7 e l’1 % della popolazione. Gli USA, completamente privi di danni sul territorio nazionale, ne persero lo 0,3 %.
Infine, è innegabile che il sistema capitalistico sia caratterizzato da una fase di crescita molto rapida durante la fase di industrializzazione (i nostri anni ’60 o, con le loro peculiarità, l’attuale Cina o l’India) ma ciò che l’analisi economica marxista ha individuato è proprio che, essendo tale sviluppo frutto di contraddizioni insanabili (tra capitale e lavoro e, come emerso più di recente, tra capitale e risorse) si tratta di un processo autolimitante se non addirittura autodistruttivo. Un esempio su tutti: dopo l’uscita di ogni rapporto economico, si ripete come un mantra che il mercato dell’auto è in crisi. Ma mi spieghi per esempio in Italia, come potrebbe essere possibile un’ulteriore crescita del settore? Compriamo 2 macchine a testa? E se anche fosse, poi? Ne compriamo 3 e poi 4? Una volta saturato il mercato, da dove si estrae l’accumulazione ulteriore di capitale? Si taglia il costo del lavoro come si sta facendo in Europa? E poi chi le compra le macchine? Sono tutte domande a cui nessun premio Nobel è ancora riuscito a rispondere.
Ah scusa il doppio commento ma dimenticavo una cosa: il problema è proprio che il sistema comunista non era efficiente. Fu abbandonato per questo e perchè la guerra fredda l’URSS la perse. La domanda è: un problema di efficienza intrinseco al tipo di sistema, o un problema lì ed in quel momento?
Anche HaIti o la Guinea sono Paesi capitalisti (ovvero, detta in soldoni, che il capitalismo lo subiscono), e un povero di quei posti (così come uno che nasce poverissimo in un iperghetto di New York) stanno peggio che la gente di molti ex o attuali paesi socialisti.
Zenawi ha alzato il PIL dell’Etiopia ed è considerato un fautore dell’efficienza e dello sviluppo (lo hanno pianto Blair e gente simile) eppure sotto il ‘miracolo’ Zenawi la forbice è aumentata, mentre molti Paesi che muoiono di fame subiscono la predazione delle risorse dal nostro ‘efficiente’ regime capitalista.
L’accumulazione primitiva del capitalismo ha comportato il genocidio degli amerindi e la tratta degli schiavi, numeri che alzano di molto i morti del capitalismo e la brutalità della sua efficienza.
Il socialismo, fino a dopo la guerra, non ha avuto colonie da spolpare per il suo benessere, e oggi il capitalismo ha depredato ricchezze e manodopera in tutto il mondo ad una velocità senza eguali.
Quando si parla di efficienza e benessere forse bisognerebbe alzare lo sguardo dal nostro piccolo e ristretto mondo, e si vedrà che il capitalismo, anche se finora tenuto, non può essere il futuro, perchè uno sviluppo infinito (il concetto base del capitalismo nella sua fase ‘matura’, creare bisogni per vendere prodotti…ovvero creare offerta per produrre domanda) non è possibile in un mondo finito e le categorie del novecento con cui si legge il mondo, nell’epoca della governance e della fine della dialettica politica e del suo passaggio a ‘grande amministrazione’ mi sembrano un poco obsolete e forse ormai un po’ retoriche.
Ermete
Quindi secondo te la Spagna del XVI secolo era un paese capitalista?
A me è sempre sembrata un paese feudal-corporativista.
faber
Si il sistema comunista era sostanzialmente inefficiente nel soddisfare la maggioranza dei bisogni. Per ulteriori informazioni chiedere all’opinione pubblica Cinese che è a grande maggioranza favorevole al sistema capitalista è il loro sistema è uno dei più fortemente capitalisti al mondo.
Ermete
Haiti è un non stato, uno stato fallito come lo chiamano gli americani, se nel tuo paese non c’è uno stato che faccia funzionare decentemente polizia, sistema giudiziario e altre cose cosi non è possibile nessuna forma di sviluppo, per la Guinea non so non sono informato.
Sul fatto che ci siano dei poveri in gravi condizioni di vita negli U.S.A. hai ragione, sarebbe meglio aiutarli di più come si fa per esempio in Canada, ma il tenore di vita della maggioranza degli abitanti è lo stesso nettamente maggiore di quello mai raggiunto da qualsiasi paese comunista e lo era anche nel 1989.
La tratta degli schiavi è esistita da millenni e millenni, erano capitalisti anche Sumeri, Babilonesi, Persiani e altri popoli antichi? Le dimensioni della tratta, nel periodo che va dal XVI al XIX secolo, furono causate dalla morte per malattia di gran parte della popolazione Amerinda, che non disponeva degli anticorpi per resistere alle malattie del vecchio continente questo causò una grave carenza di manodopera in tutte le Americhe e aprì la strada a quella disumana soluzione.
Se si va a chiedere ai Cinesi e agli altri popoli delle nazioni emergenti se lo sfruttamento capitalistico sia migliore o peggiore di ciò che avevano prima indovina cosa ti rispondono?
Se proponi di alzare lo sguardo dal nostro piccolo mondo tranquillo che si è già iniziato a progettare centrali elettriche fotovoltaiche nello spazio, miniere sui satelliti e sulla Luna e la terra formazione di Marte e Venere. Molte di queste cose i faranno solo tra molti anni e alcune forse non si faranno mai, ma lo sguardo si è già alzato.
A parte Haiti (che è un caso singolo, basta vedere i Paesi poverissimi e vedere che essi hanno economia capitalista, e citare un paese a bassissima densità come il Canada come buon governo è come presentare una cricca di coppe a briscola).
La contraddizione è secca: le centrali elettriche fotovoltaiche se ci saranno, saranno appannaggio di pochi, e intanto che guardi così in alto prosciughi le risorse, e basta documentarsi un po’ sull’impronta ecologia di questi tempi.
E fai proprio bene a citare la Cina: chiedi al resto del mondo quanto vive bene con l’inquinamento cinese da carbone per sovrapproduzione, che peraltro serve più al nostro mondo che al loro, nostro mondo che la Cina tiene in piedi proprio perchè non può far fallire essa stessa l’economia finanziaria. Chiedi anche all’Africa come USA e Cina si stiano spartendo i suoi territori e li stiano trasformando in discarica di rifiuti tossici dopo averne prosciugato i fiumi in cerca di oro, avergli inquinato l’acqua per l’arsenico necessario e messo i loro bambini nelle miniere a cielo aperto.
Sulla schiavitù: la tratta atlantica, durata relativamente poco, ha fatto molti più morti e così l’estinzione delle popolazione amerinde, non tanto dalla Spagna, ma nel Nord America dagli inglesi e poi dagli yankees.
Il capitalismo post rivoluzione industriale (specifico perchè esiste anche il capitalismo anche nelle società precedenti, ove esso era un sistema secondario come nell’artigianato) ha fatto ciò che è stato fatto prima, ma con cifre spaventosamente più alte, così come il ritmo che stiamo conducendo oggi sta accelerando la locomotiva impazzita e pensare che qualche scoperta ancora lontanissima, peraltro appannaggio di ricchi, ci tiri fuori dal problema e sappia reggere un sistema come oggi (anzi, di più, visto che il capitale non può non espandersi per la natura stessa dell’economia capitalista, pena la sconfitta) è veramente non accorgersi della gravità del problema, su cui peraltro esiste documentazione ampissima.
Aggiungo un punto per chiarire sulle scoperte in favore dei ricchi, che forse non si spiega bene.
Già oggi abbiamo gli slow food, il biologico e altre forme di modo buono ed ecocompatibile, il problema è che ci vanno a mangiare i ricchi mentre i non ricchi comprano la spazzatura degli ipermercati: guarda un po’ che l’obesità oggi è diffusa proprio nelle popolazioni meno ricche, anche per il discorso del costo dell’accesso allo sport.
Tolto il discorso che difficilmente ‘colonizzare’ altre zone del sistema solare si farà prima di esaurire le risorse, tolto il discorso che difficilmente le energie pulite arriveranno a reggere un livello di produzione di merci e rifiuti come oggi (ecco a cosa serve l’Africa come discarica, e usare l’Africa come discarica vuol dire ‘sterilizzarne’ il territorio, territorio che USA e Cina comprano a prezzi stracciati per produrre cibo per loro (vedi sempre l’Etiopia come esempio), tolto il discorso che le innovazioni solo molto dopo si diffondono come benefìci tra le masse, ma prima per costi e limiti di accesso avvantaggiano solo i ricchi non incidendo minimamente in modo portante sulla struttura, pensare che il capitalismo e la scienza assieme ci aiuteranno ancora, mi sembra proprio rimanere all’ingenuità del positivismo ottocentesco (che peraltro si è dato molto anche in ambito marxista) ed è proprio così che si rimane al piccolo mondo antico. Tante volte non è guardare verso il cielo che porta al futuro…
Ermete
I paesi poverissimi, nella maggioranza dei casi, sono caratterizzati da instabilità politica, elevata corruzione e bassi livelli di istruzione e altre cose cosi. Tutte caratteristiche che fino a relativamente poco tempo fa, 3/4 secoli spesso anche meno, erano diffuse in tutti i paesi del mondo.
Se il Canada non ti va bene come esempio perché troppo poco popolato allora che mi dici del Giappone e della Sud Corea? Per la Cina i suoi abitanti oggi sono molto più ricchi di quanto non lo fossero ai tempi di Mao. Non c’è nessuna sovrapproduzione se questo serve a migliorare la vita delle persone.
In Africa la percentuale di popolazione che soffre la fame non è mai stata così bassa e il reddito pro capite è in crescita da molti anni in quasi tutti gli anni e in quasi tutti i paesi, detto semplice semplice tra 40/50 anni anche gli Africani ci supereranno come stanno facendo alcuni paesi del est Europa e come farà tra non molto anche la Cina.
I bambini in Africa hanno sempre lavorato duro nei campi ma adesso che anche li sta arrivando la crescita presto smetteranno di lavorare e diventeranno presto dei viziati scansafatiche come i nostri.
Le popolazioni Amerinde subirono un calo di circa il 90% in poco più di un secolo a causa delle malattie, si stima che in Nord America agli inizi del XVI secolo, quando arrivarono i primi Europei con le loro malattie, vivessero circa 8/9 milioni di esseri umani in quelli che divennero i 48 stati continentali degli U.S.A. e che agli inizi del XVII secolo, quando iniziarono gli insediamenti stabili degli Inglesi, la popolazione si fosse già ridotta a circa 1 milione e senza che contro di loro fossero ancora iniziate le guerre di sterminio da parte dei coloni.
Quindi la causa principale della scomparsa delle popolazioni Amerinde furono le malattie e gli Americani uccisero meno Amerindi degli Spagnoli.
Diciamo cosa intendiamo per capitalismo, se per capitalismo si intende un insieme di attività economiche svolte per la razionale massimazizzazione del profitto, il capitalismo è una cosa che fino alla riforma protestante o forse fino alla rivoluzione industriale fu presente solo sporadicamente.
Fino alla rivoluzione industriale la maggior parte delle proprietà terriere del mondo erano gestite da aristocratici fancazzisti che a massimizzare il profitto proprio non ci pensavano proprio e lasciavano le loro terre mal gestite e sotto produttive, anche se avevano tutti gli strumenti per renderle più produttive. La produzione artigianale, in Europa, era in mano alle corporazioni che pensavano più ad evitare la concorrenza e tenere alta la qualità che non a massimizzare i profitti.
Oltre a slow fod e ai fast food esistono anche ristoranti normali, pizzerie, rosticcerie, trattorie e altri locali dove si mangia più che decentemente senza spendere troppo, ti assicuro che si possono trovare dei pranzi di lavoro per 10/12€ abbastanza buoni, ok non è come mangiare in un locale 5 stelle ma non è neanche un fast food.
Per le energie pulite sta tranquillo che nel giro di pochi decenni solare, eolico, idroelettrico e un po del resto basteranno da soli a soddisfare quasi tutte le necessità energetiche del mondo.
Le innovazioni all’inizio sono solo per chi ha molti soldi ma poi con il perfezionarsi della produzione diventano rapidamente disponibili, alla grande maggioranza delle persone, i computer quando furono inventati facevano poche cose, ed erano cosi costosi che, se li potevano permettere solo i militari, poi se li poterono comprare anche le grandi industrie e le grandi università, adesso qualsiasi famiglia del ceto medio li può avere senza problemi e sono molto più potenti di quanto non lo fossero i primi calcolatori elettronici.
Ora per il restare nel piccolo mondo antico mi sembra proprio che sia più il pensiero prudente e pessimista a farci restare nel mondo antico. Mentre il positivismo si è accompagnato con sviluppo, ricchezza e miglioramento delle condizioni di vita delle persone oltre che del loro livello culturale.
Il positivismo, relativamente all’epoca in cui si sviluppoò, fu un grande slancio ma ebbe anche dei grandi limiti: darwinismo sociale, razzismo, colonialismo e anche alcuni aspetti del nazismo (oltre alla fiducia ingenua socialista nella scienza come automatico equalizzatore sociale in quanto foriera di benessere) derivano da esso; la sua riproposizione fuori dal tempo, quando oggi di scienze esatte nemmeno più si parla, non può che esserne la farsa.
Per il resto, l’indicatore reddito pro capite è insignificante (come la media del pollo a testa) visto che si spiega con la forbice di cui già detto.
Ti ho già spiegato che i tempi così comodi li vedi solo tu: il resto della tua fiducia non è corroborato da nessun indicatore, visto che il problema delle risorse e del consumo di suolo è tragico e basta una ricerca, che vada oltre gli obsoleti indicatori (dal PIL invece del BIL al ‘benessere medi’) che di solito gli organismi usano solo per sbandierare risultati fittizi.
Basta ricercare per accorgersi che l’ottimismo per il capitalismo oggi ricorda il basso impero romano, in cui tutti si sentivano bene e al sicuro, gozzovigliavano (almeno allora la gente non si impiccava per disperazione, e a proposito di ristorantini basta documentarsi sulla crisi della ristorazione dovuta alla scarsità di moneta…) e avevano fiducia, e poi è successo ciò che è successo! 😉
Time will tell…
P.S.
Quando parlo di capitalismo non posso che intendere, da materialista, quello nella sua fase storica presente, ovvero l’oligopolio e la finanziarizzazione della produzione (quando il capitalismo mercantile vuole l’opposto).
Ovvio che esistono le forme precedenti, ma sono sussunte dal capitale dominante un po’ come nella società precapitalista l’artigianato era sussunto nell’economia fondiaria visto che su di essa si fondava il capitale allora dominante.
La finanziarizzazione ha peraltro ritardato di una quindicina d’anni la chiusura dei mercati e la crisi da sovrapproduzione.
Per una crisi congiunturale e passeggera mi sembra un po’ troppo, visto che il capitale esce dalle crisi congiunturali con innovazioni, mentre stavolta la finanziarizzazione ha dimostrato di non aprire nulla, bruciare infrastrutture, muovere nel mondo masse di morti di fame e capitali non più tassati, e dunque sta aumentando esponenzialmente il problema, e dunque difficile pensare che in qualche anno tutto si aggiusti.
Ermete
Non ho difeso le basi scientifiche del positivismo ho detto che esso si accompagno allo sviluppo.
Il razzismo, sotto forma religiosa, era molto presente anche nel periodo dal XVI al XVIII secolo, cosi come il colonialismo era iniziato secoli prima del positivismo, se il colonialismo si è affermato ciò è stato dovuto sopratutto che in quei secoli gli Europei godevano di una superiorità militare sui popoli degli altri continenti.
Per l’insignificanza del P.I.L. ecco la classifica dei paesi più ricchi al mondo in base al P.I.L.
http://it.wikipedia.org/wiki/Stati_per_PIL_(nominale)_pro_capite
ed ecco la lista dei paesi con maggiori aspettativa di vita al mondo.
http://www.indexmundi.com/map/?v=30&l=it
Sbaglio o tutti i paesi più longevi sono anche tra i paesi con più alto P.I.L. mi sa che il P.I.L. non è cosi insignificante.
Inoltre anche se in paesi poco sviluppati possono essere piccole minoranze ricche vicino a grandi maggioranze povere, un paese per diventare tra i più ricchi lo può fare solo se cresce la ricchezza di gran parte dei suoi abitanti, fanno eccezione alcuni paradisi fiscali e alcuni stati che galleggiano sul petrolio.
Non mi pare che il basso impero fosse ottimista anzi molta parte della popolazione aveva abbandonato l’allegro paganesimo per andare verso il triste e colpevolista cristianesimo e tra le classi alte si era abbandonato l’epicureismo in favore di neo stoicismo e neo platonismo, mentre le morale sessuale era diventata più rigorosa.
Per la finanziarizzazione non mi piace, penso che possa funzionare solo in piccoli paesi, tipo il Lussemburgo, mentre un paese con molti milioni di abitanti ha bisogno anche del settore secondario e primario, pero anche se in Italia e in altri paesi non si è costruito molto in altri come la Cina si è costruito tantissimo quasi altrettanto in India e si è costruito non poco anche in Germania e nei paesi del est Europa.
Per i morti di fame gli stipendi dei lavoratori in gran parte del mondo, Sud America, Asia, gran parte d’Europa e anche l’Africa sono in crescita. Non penso che tutto si aggiusti in qualche anno anzi sono pronto a scommettere che l’Italia, se non cambia alla svelta e in maniera strutturale, sia destinata a declinare e a diventare il bordello d’Europa, nel senso che verranno a fare turismo sessuale da noi come si fa, ancora per poco, nel est Europa.
Alcuni chiarimenti anche su categorie concettuali storiche usate forse un po’ disinvoltamente.
Il PIL è insignificante se non si lega al BIL, fai bene caso che lo avevo già scritto, altrimenti il PIL da solo si spiega con la forbice, vedi caso Etiopia, mentre i Paesi da te citati hanno anche un ottimo BIl.
L’unica forma di razzismo precedente al positivismo, dove per razzismo si intende la differenza biologica tra razze, è la limpieza de sangre, e Voltaire nell’illuminismo: forme di razzismo biologico non sono mai esistite.
Quello che tu chiami razzismo religioso non è propriamente razzismo, visto che il convertito era un cristiano (o un musulmano) con tutti i diritti…la razza infieriore non potrà mai elevarsi perchè ce lo ha ‘scritto nel sangue’, dunque facciamo attenzione ai termini esatti quando parliamo di storia, altrimenti rischiamo i polpettoni.
Il colonialismo -inteso nel suo senso storico proprio come ricerca di colonie per supportare lo stato imperiale, cosa diversa dalle razzie precedenti, pre capitalista ha posto le basi dell’accumulazione primitiva dei ceti borghesi prima che il capitalismo diventasse il sistema dominante, ma è proprio alle forze che tale sistema genereranno è imputabile, visto che i coloni non erano certo latifondisti.
Sulla finanziarizzazione, il problema non è che piaccia o meno a te, è che è l’unico modo in cui il capitale è riuscito a posticipare la crisi di sovrapproduzione e dislivello.
Sul basso impero hai ragione: accanto a chi gozzovigliava (basta leggere la letteratura dell’epoca) c’era chi si disperava…proprio come oggi, anzi meglio visto che oggi per disperazione si suicidano in massa.
E’ proprio il fatto che tu pensi a un capitalismo che ti piace e che tu sia legato al paradigma dello sviluppo quando oggi c’è bisogno di decrescere che ti rende così ottimista, almeno secondo me.
http://it.wikipedia.org/wiki/Impronta_ecologica
Guarda la fine e vedrai che di tempo per innovazioni future ne abbiamo poco.
Peraltro, a parte crederti sulla parola, non vedo da quali fonti pensi che le energie pulite possano reggere un ipersviluppo (che, come tutte le esagerazioni, di fatto equivale a sottosviluppo) del genere, visto che qualsiasi studioso di energie pulite è anche fautore di un calo produttivo e di una minore produzione di rifiuti; viceversa vorrei sapere a quale studioso ti riferisci.
Vorrei anche sapere gli studiosi di riferimento sulle cifre dell’aumento del benessere soggettivo (che non sia spiegabile con l’aumento della forbice per i processi di iperinflazione e iperacquisizione di territori formalmente sovrani) di cui tu parli, almeno si ragiona sui dati.
Io intanto, per partire, porto questi
http://www.indexmundi.com/map/?l=it&r=af&v=69
Infine, sul Pil: avrei bisogno di vedere quali stati del terzo mondo che hanno avuto un innalzamento del PIL abbiano anche tutti gli indicatori da BIL, al di là dei Paesi con maggiore PIL già consolidato e strutturale, che non era quello di cui si parlava, e quando si vuol ragionare seriamente bisogna essere molto precisi nei dati di riferimento, altrimenti si sbaglia senza accorgersi, un po’ come per la precisione nei concetti storici (razzismo e colonialismo) che mi pare nel tuo intervento siano stati usati nel loro senso più lato e generale da chiacchiera (razzismo e colonialismo sono termini precisi, come dicevo stanotte) e che dunque sono una ricerca di dati da wishful thinking più che una partenza dai dati stessi precisamente selezionati.
Ermete
I paesi che hanno un buon B.I.L. sono quasi sempre paesi con un alto P.I.L. perché, salvo poche eccezioni, solo i paesi ricchi riescono ad essere un po egualitari e di solito sono molto più egualitari di quanto non lo siano quelli poveri perché in questi ultimi la lotta per le poche risorse è cosi dura da lasciare meno spazio alla fiscalità perequativa.
Per razzismo religioso mi riferivo alla teoria del doppio peccato originale con cui si giustificava la tratta degli Africani.
Il colonialismo del secolo XVI non è stato voluto e organizzato dalla borghesia ma dai governi, che no non erano borghesi erano dinastie nobiliari, le imprese di conquista erano volute e organizzate dai sovrani e guidate da ufficiali di origine nobile, no non erano borghesi, si trattava di fare oltre oceano quello che si era già fatto in Europa con le crociate contro i popoli baltici e altre cose simili.
I primi coloni erano per lo più piccoli proprietari terrieri, coltivatori diretti, nel nord America, ma nell’America latina, specie quella Spagnola, erano conquistatori armati che dopo aver sconfitto gli indios li schiavizzarono, poi arrivarono i mercanti e gli altri ma all’inizio si trattava di conquistatori armati.
Se il colonialismo è la vera causa dell’arricchimento della borghesia ti prego di spiegarmi come mai la Spagna, che fino al XIX secolo ha avuto più colonie di qualunque altra nazione e che ha depredato le sue colonie più di chiunque, non ha dato il via alla rivoluzione industriale? Forse perché non era una società borghese ma ancora nobiliare se non addirittura feudale? Perché nel 1870 la Germania, che ancora non possedeva colonie, era più sviluppata di quanto non fosse il Portogallo che le colonie le possedeva?
Mi sa che la vera causa della nascita del capitalismo e dell’affermarsi della borghesia non sia il colonialismo ma sia da ricercare in altre direzioni etica protestante del lavoro, attenzione di alcuni governi alla crescita economica, (attenzioni che paradossalmente porteranno all’affermarsi dell laissez faire), liberi mercati nazionali e altre cose cosi.
Poi se la tua definizione di colonialismo è cucita su misura sulle esperienze del XIX secolo non ci posso fare niente, da parte mia insisto che il colonialismo era una versione oltreoceanica delle conquiste militari che si facevano già in Europa, con l’aggravante che essendo i popoli affrontati non cristiani le ostilità venivano condotte con una crudeltà ancora maggiore dei già spietati sistemi adottati tra Europei.
Poi con il tempo le cose sono cambiate e mano a mano che il potere passava dalle corti ai parlamenti borghesi cambiò anche il tipo di colonialismo, ma il sistema capitalista e la borghesia hanno trovato il modo di affermarsi anche in paesi che non avevano colonie.
Vediamo di capirci:
1) Certo che il colonialismo fu autorizzato dai governi per varie ragioni, ma come dici proprio tu si trattava di forze borghesi alla ricerca dell’accumulazione primitiva, e io mi riferisco proprio alla colonizzazione, come detto del Nord America, che, a differenza della Spagna, non si basava sull’encomienda. Sul ritardo della Spagna nonostante le materie prime gli storici discutono molto, ma il ritardo riguarda la Spagna e solo come conseguenza le sue colonie, e mi dai modo di chiarirti un’altra cosa che non ahi capito. Io non ho mai detto che il colonialismo fu la causa del capitalismo, ma che, come ormai credo sia condiviso da tutti, furono l’accumulazione primitiva, attraverso la tratta atlantica, del Capitale prima che organizzasse politicamente la sua forma Stato. Temo che se tu non hai compreso la sequenza del fenomeno faccia fatica a capire il fenomeno stesso, e appunto alcune cose semplici sembrano sfuggirti.
2) Colonialismo e razzismo sono definite dagli storici come le forme in cui le definisco io: Atene antica aveva le colonie, ad esempio, ma nessuno storico serio parlerebbe di colonialismo ateniese, visto che il colonialismo, cioè il fenomeno moderno, serviva ad accumulare capitale per una classe emergente, mentre nell’antichità si trattava di un fenomeno economicamente diverso e stabilizzante. Allo stesso modo il razzismo tiene in sè il termine ‘razza’, che si riferisce precisamente alla sua elaborazione pseudoscientista, e usarlo in senso lato, come usare in senso troppo lato ogni concetto, in storia crea solo calderone, e infatti categorie di confronto larghissime sono usate solo da pseudostorici a tesi (vedi i vari complottismi e negazionismi che ne sono la forma estremizzata) mentre il rigore concettuale permette esso solo di comprendere bene un fenomeno e differenziarlo da un altro.
3) Certo che l’uguaglianza nella miseria è un assurdo, ma il capitalismo odierno -ovvero l’unico capitalismo che oggi è rimasto superstite con tutti i danni che ti ho mostrato- vive depredando risorse e territori altrui attraverso i meccanismi del debito ingiusto e del debito odioso (termini giuridici ed economici) sviluppati da decenni nel terzo mondo e ora importato da noi. Il citare i Paesi Scandinavi o gli staterelli finanziari come buon esempio vuol dire non aver capito la differenza tras struttura capitalista portante e derivata…in quella derivata un buon governo locale è possibile ma essa esiste solo in virtù della centralità del flusso, che è produttore di forbice e dedpredazione di terreno, territori e sovranità (vedi Papandreu in Grecia quando ha proposto il referndum e il discorso delle sementi tradizionali per capire ciò a cui mi riferisco): la Scandinavia ha la sua possibilità di esistere perchè è integrata nel sistema atlantico che, insieme e, oggi ancora maggiormente di, a quello cinese regge le economie ad esso affluenti e dunque non è disgiungibile dalla miseria globalizzata che il capitale sta esportando da una ventina d’anni, in seguito, appunto, alla finanziarizzazione post chiusura di mercati e che molti chiamano, in modo semplicistico e fuorviante, globalizzazione.
Per quello che ho potuto capire nei decenni, Andreotti è stato sempre anche un personaggio che tramava di nascosto molte cose (in favore della chiesa, talvolta degli USA, e cmq sempre in favore del suo potere (si logorava quando non ce ne aveva un po’ di meno…)), cose anche pesantissime, illegali, anticostituzionali, malvitose… Alle quali cose l’Ultimissima fa degli accenni molto significativi, certo, ma la mia impressione è che quello che di Andreotti si è visto o intravisto sia solo la classica punta dell’iceberg.
Ora mi domando: cosa spinge, caratterialmente, certa (purtroppo tanta) gente a condizionare più o meno (più “più” che “meno”) di nascosto la vita di interi popoli, senza dirlo? Senza lasciare, almeno in eredità alle generazioni future, uno straccio di quaderno in cui fossero riassunte le azioni compiute o commesse ma non rivelate durante la vita, e i motivi di queste? Che sozzura di significato ha una vita del genere? Trovo tale “modus vivendi” di una slealtà, di una vigliaccheria e di una disonestà senza fine!!! E sono profondamente disgustato sia dal fatto che Andreotti sia stato prosciolto da tutti i suoi processi (fors’anche, talvolta, con l’aiuto di un certo giudice Carnevale, detto anche “l’ammazzasentenze”? ora non ricordo bene), e soprattutto che i soliti stramaledettissimi media abbiano per lo più sempre “lisciato” quest’uomo disgustoso e (secondo me) profondamente criminale.
Mi chiedevo come mai non ne avevate ancora parlato. E ora immagino tutte le minchiate e i luoghi comuni che usciranno dagli interventi contro un uomo che ha fatto la storia del nostro paese. Certo con luci e ombre, come tutti, ma sicuramente con più luci di tutte le mezze calzette della politica odierna. Il fatto che era cattolico e praticante lo esporrà a tutte le carognate possibili anche dopo la morte.
La prima minchiata è che l’aver fatto la storia ecc. sia qualcosa di meritevole o di interessante per se stesso. E le mezze calzette ecc. sono fatte esattamente della sua pasta; è soltanto la politica che funziona diversamente. Inoltre, anche Ignazio Marino è un cattolico, ma contrariamente ad Andreotti non ha mai fognato con la mafia; pertanto, ciò che verrà ricordato di Andreotti sarà dovuto al fatto che era Andreotti e non uno degli innumerevoli cattolici d’Italia.
Neanche Moro, cattolico e democristiano, lo considerava un esempio.
Quando hai sentito queste affermazioni da Moro ?
@giuseppe
Dal memoriale di Moro, per esempio:
Ops, errore con i tags.
Perché non ci dai un esempio di queste fulgide luci e delle “mezze ombre” così abbiamo nuovamente la riprova che i cattopitechi vedono il mondo coi chiaro curi all’incontrario.
Giuseppe
La storia la si può fare sia inseguendo degli obiettivi moralmente degni sia inseguendo degli obiettivi indegni.
Andreotti ha sempre perseguito i suoi interessi personali e poi gli interessi di altri come la mafia, il vaticano, l’America, ma mai che pensasse disinteressatamente al bene del paese.
Poi certo che si giudicano le persone in base a ciò che fanno, in base ai risultati ottenuti e alle conseguenze delle proprie azioni, cos’è ci vuoi togliere questo diritto? Ma che sorpresa Giuseppe contrario alla libertà d’espressione! Chi lo avrebbe mai detto!
Una cosa e’ certa :Andreotti e’ un uomo che ha contribuito come pochi altri a
fare dell’Italia il paese che e’ ora.
Voglio vedere chi ha il coraggio di negarlo.
Laverdure
Ci tocca quotarti in pieno tutti quanti ma aggiungendo anche che l’Italia sta messa male.
@ Laverdure
Infatti nessuno lo nega, credo. Si tratta di vedere che paese è ora l’Italia (vedi più sotto risposta di Bertrand Russell2).
@giuseppe
Hai ragione: ha fatto la storia… come quello che sui suoi conti ha riciclato la Maxi Tangente.
Bel modo di passare alla storia.
Riguardo allo sparlare male, ti rendo conto che proprio partendo dalle tue premesse, e non certo per il classico pretesto vittimista “era cattolico”, se ne può parlare e sparlare.
Andretotti é stato accusato ingiustamente di tante cose, ma non di tangenti, argomento su cui non é mai stato indagato.
Non indagato non vuol dire innocente.
Ricordo qualcosa dove era implicato un tal ciarrapico… forse ricordo male.
@giuseppe
Ti stai affannando tanto solo per l’appartenenza religiosa?
E poi… fra prescrizioni e annullamenti…
@giuseppe
Varrebbe la pena di sprecare tutto il tempo del mondo, per capire come Andreotti potesse essere indagato per tangenti dalla Giustizia italiana, se i soldi sporchi transitavano su conti a suo nome, in una banca estera…Lo IOR…! E tu sai benissimo quano è difficile ottenere delle risposte da quello Stato estero, su quella banca, sui soldi che circolano nei conti corrente, alle “inopportune” rogatorie italiche.
@giuseppe
Si vede che non ti sei mai letto nessuno libro sui giri dello IOR: mai sentito parlare di Conto Spellman? (Beta ingenuità, o dovrei dire malafede?) 🙄 🙄 🙄
La democrazia cristiana, malgrado tutti gli inevitabili errori che puo’ avere commesso, resta il partito che ha tirato fuori l’Italia dai guai del dopoguerra, assicurando al paese decenni di benessere, democrazia e libertà. E se nel 48 avessero vinto gli anticlericali comunisti l’Italia avrebbe conosciuto un altro periodo tra i più neri della sua storia. Questi sono fatti inconfutabili per chiunque ha un minimo di onestà intellettuale. Gli attuali pseudodemocristiani sono altra cosa rispetto a quella grande storia.
Già la circostanza che giudichi un fatto una frase che comincia con “se” dà la qualità dei tuoi interventi. Il resto è corollario.
Inevitabili errori? O studiate mafagne?
NON posso che darti ragione…hai citato dati di fatto oggettivi.
Del resto direi che un Alcide De Gasperi vale mille silvio berlusconi.
Come fate voi cattocolici a votare uno come berlusconi quando avete come esempio storico uno statista degno di tal noem come Alcide De Gasperi…lo sapere solo voi.
Di una cosa io sarei certo che se si presentasse un Alcide De Gasperi redivivo alle elezioni contro un silvio berlusconi il popolino bovino italiota voterebbe per costui.
Il primo parlerebbe di lavoro, valori cristiani veri e puri, e (ri)costruzione…ed al popolino italiota verrebbe subito la tristezza al pensiero di mettersi a lavorare.
Il secondo invece parla di abolire tasse (chissenefrega del debito), prezzemoline in televisione e calciatori al moviolone…al popolino italiota subito brillano gli occhi di gioia al solo pensiero di stare seduti davanti alla poltrona a sognare tutte queste belle italiottate.
DucaLamberti74
Andiamoci piano, l’italia si è salvata dal comunismo perché era nell’interesse
degli alleati, il merito di degasperi è stato quello di trovarsi al posto giusto
per far di necessità virtù. Forse qui sta l’origine del male: se la salvezza
fosse costata sangue e fatica non avrebbero permesso che canaglie quali
erano i politici improvvisati di allora prevalessero. E non venite a parlarmi
della resistenza: gli alleati ci hanno salvato, prima dal fascismo, poi dal
comunismo. Non per ideali, ma per convenienza.
Il popolo bovino di oggi è il frutto di settant’anni di politica da sacrestia,
di volpi sotto l’apparenza di don camillo, e pepponi nei palazzi romani.
Diocleziano
Si De Gasperi e gli altri si trovarono nel posto giusto e nel momento giusto, ma anche berlusca nel 94 era al posto giusto e nel momento giusto e anche Grillo si trovava nella stessa situazione pochi mesi fa, ma De Gasperi e gli altri hanno saputo creare qualcosa che è durata anche dopo di loro, berlusca ha creato qualcosa che sparirà nel momento in cui sparirà lui e Grillo la sua creatura la sta facendo sparire in maniere quasi istantanea.
@Diocleziano:
Il popolo ha votato in piena libertà … e direi che lo slogan:
Con il grano americano si fa la pastasciutta..con i discorsi di Marx NO…è stato “determinante” per far scegliere gli USA anzichè l’URSS.
Negli anni ’50 e ’60 poi l’Italia ha saputo da sola con al forza del lavoro delle persone (numerosi erano i cumenda roberti brambilli così come nuemrosi erano i vari salvatori turiddu che dalle campagne volevano una vita migliore)…
ED infatti l’Italia ha recuperato in quaranta anni quanto altre nazioni avevano fatto in cento.
Purtroppo il popolan_bovinismo è aumentato gradualmente, lavorare e progettare il futuro costa fatica mentale e fisica, e con gli anni ottanta si è iniziato a “panozzare” ed a fare gli italioti arricchiti felici e beoti.
Ubriacatura di sidro nazional-popolano…di cui ora ne paghiamo le conseguenze.
Se eravamo sotto la sfera di influenza dell’URSS…che dire…dubito che saremmo in una situazione migliore.
In ogni caso il popolo bovino è bovino perchè ha voluto bovinizzarsi…
Del resto un Toro deve fare il Toro, montarsi le mucche ( attività che costa faticia fisica e mentale 🙂 ), fare le corride, stare sulle auto da corsa, andare a wall-street e prendere a cornate gli orsi…
Insomma…fare i Tori costa fatica.
molto meglio essere manzi, farsi bovinizzare…e muuuuugugnare nelle stalle della premiata latteria italiota.
DucaLamberti74
mentre un manzo può starsene nella stalla e
DucaLamberti74
La Resistenza ha avuto un grande merito: dimostrare che in Italia non tutti erano fascisti, ricordo ancora i racconti di mia nonna delle riunioni segrete a cui partecipavano tutti comunisti, socialisti, partito d’azione, DC etc, è lì che è nata la democrazia.
@Francesco:
Ed io ricordo i racconti di mio zio ragazzino che raccogliendo qua e la zolfo, salnitro e carbone andava a buttare i petardi finti (quindi “purtroppo” non ha mai fatto morti) dentro la sede della Xa MAS e che andava a tagliare le gomme delle macchine dei tedeschi.
Ed anche ricordo mio nonno (aveva un laboratorio artiginale per lavoraere il ferro) che si era rifiutato di produrre proiettili per collaborare alla guerra dei nazisti.
Era un Italia fatta da Italiani…e dopo la 2a guerra mondiale il fascismo ormai convinceva poca gente.
Ancora rimane da capire il mistero per cui questa nazione sia diventata una italietta degli italioti felici, contenti e beoti.
DucaLamberti74
Certo “decenni di benessere” e ma poi di debiti e inflazione! tanto che tanto che ancora oggi stiamo a pagare per un debito che vede le sue radice proprio negli anni della DC. Giuseppe ma rinchiuditi nella gabbia dei leoni assieme agli altri cattopitechi come te.
@Serlver:
All’inizio il debito è stato fatto in maniera “intelligente” …
L’Italia aveva bisogno di infrastrutture erano gli anni ’50 e ’60 e quindi fare autostrade, ponti ,ferrovie, trafori e mi sembra di ricordare che siamo stati la 3a nazione al mondo ad avere energia nuclerare prodotta per uso civile aveva il suo perchè..
Poi è arrivato Bottino Craxi, sono iniziate tante belle italiottate come i prepensionamenti anche per chi aveva 50 anni e le baby pensioni, pensioni di invalidità per tutti, tante belle aziende gioiellin oche sono diventate degli statalifici italioti…
Ed il debito si è gonfiato per nulla ed ora tocca a noi pagare.
Almeno negli anni ’50 si cercava di pianificare il futuro.
DucaLamberti74
P.S.: NON voglio giusitifare i magna-magna della diccì..ma il colpevole #01 del debito pubblico è bottino craxi…primo re magno e crasso degli italioti….e porcap@@@@@@ qui a Milano volevano pure dedicargli un porco (ehm parco 🙂 ) pubblico.
Bettino Craxi si era inserito in un sistema di mangiatoia pubblica già ben rodato da altri, inoltre senza il sistema di “contrappesi” partitici, in cui la DC giocava un vuolo rilevante, non avrenne mai potuto fare lo sfacelo che ha fatto e di cui oggi si accusa solo lui, dimenticano di suoi amichetti di merende.
Duca
Non per difendere Bettino ma il debito pubblico che negli anni 50 e 60 si aggirava poco sopra il 30% del P.I.L., nonostante la ricostruzione e i piani infrastrutturali di quegli anni, poi quasi raddoppiò dalla fine dei sessanta agli inizi degli ottanta, da poco più del 30% a poco più del 60% in circa 15 anni, poi in poco più di dieci anni ebbe quasi un altro raddoppio, arrivando al famigerato 121,5% nel 1994.
http://www.soldionline.it/infografiche/infografica-la-storia-del-debito-pubblico-italiano
Visto che Craxi iniziò a contare qualcosa solo verso la fine dei settanta e che governo solo per una parte degli ottanta mi sa che i principali responsabili furono quelli della D.C.
@Russell2:
Ci mancherebbe che tu vuoi difendere bottino craxi 🙂
Vedendo questo grafico:
http://www.soldionline.it/infografiche/infografica-la-storia-del-debito-pubblico-italiano
Quando arriva il ciccione di bottino…
inizia il decollo del debitino…
Anche se non c’è più il ciccione e venne il suo amicone…
adesso ci ritroviamo con il debitone…
Il divertimento è che fino a fine anni ’90 il debito era quasi per intero detenuto nelle mani degli italioti…poi aumentò la quota di debito in possesso degli stati esteri e qui che ti freghi (se vai in default con debito verso altri fai figure di m@@@@ se il debito lo hai solo con te stesso come nazione…non è il massimo am non rompi le palle a nessuno).
Il Giappone (spesso alcuni politici italioti lo citano come esempio per continuare ad aumentare il debito e quindi consolare i popolani che ci si può indebitare ancora) si trova in questa situazione…
E’ indebitato da fare schifo (225% del PIL) ma il 98% del suo debito è detenuto da cittadini privati giapponesi.
Siccome i giapponesi sono dei cittadini seri e NON dei vili popolani infami … hanno una tassazione sul reddito (la nostra IRPEF) media del 25% in caso di crisi di pagamento del debito (verso loro stessi) è sufficiente che il loro imperatore dichiari una tassa nazionale di +5% e il problema se lo risolvono loro.
DucaLamberti74
Duca
Il debito era già in fase di decollo, Craxi ebbe la colpa di non fare nulla per farlo atterrare, lasciò che continuasse a salire, ma questo lo hanno fatto sia i suoi immediati predecessori che successori.
I Giapponesi, che io per molte cose ammiro, in molti casi non sono ancora dei cittadini, secoli di società fortemente gerarchica e militarista gli hanno inciso una mentalità molto, troppo, rispettosa dell’autorità costituita, molti di loro sono ancora sudditi disciplinati e devoti.
Per dirla alla Star Treak sono un incrocio tra Romulani e Klingon. Tra parentesi nella serie classica i Klingon avevano dei baffi che ricordavano quelli degli ufficiali Nipponici della seconda guerra mondiale.
@Russell2:
Intendevo cittadini nel senso ducalambertesco del termine…il cittadino (con il suo senso dello stato, la sua correttezza ed onestà, ed altre qualità) è l’opposto di un popolano italiota.
Che dirti, Romulani e Klingon sono due razze che hanno costruito dei solidi imperi stellari anche se NON con i metodi pacifici e orientati al miglioramento continuo della federazione dei pianeti.
Sempre per dirla alla Star Trek posso dire che i popolani italioti sono una massa di pecoroni Borg felici e contenti di essere assimilati alla collettività e prima di farne parte rano dei Ferengi della peggior specie e trasportano tale qualità nella collettività Borg.
DucaLamberti74
Duca
Questa dei Borg Ferengi era troppo bella 🙂
I governi italiani con i democristiani sono stati la barzelletta d’Europa: hanno cambiato 50 governi in 40 anni a causa dei vari scandali e delle lotte interne. Gli italiani che hanno la memoria corta se ne sono dimenticati, ma gli stranieri lo ricordano spesso.
Inoltre tutti gli intrallazzi coi fascisti e riciclaggi vari, il governo Tambroni, i massacri di piazza, lo scandalo Lockeed, i vari pozzi senza fondo rappresentati dai piani per il Mezzogiorno. C’è chi crede alla favola che le tangenti siano un prodotto recente e non strutturale italiano.
Il boom economico non fu merito della DC, ma il classico boom che interessò tutta l’Europa post-bellica ed in modo particolare le nazioni sconfitte e più distrutte, grazie anche al piano Marshall. Avvenne in maniera spontanea e disorganizzata: l’organizzazione e la pianificazione non sono mai state il forte degli italiani.
Andreotti fu l’esempio della politica del non-fare, del vivacchiare.
@Roberto
Piu’ esattamente Andreotti fu un esempio perfetto di cortigiana ( ma il termine esatto sarebbe un altro,che per decenza evito).
Infatti quali sono le doti fondamentali di una cortigiana ?
Stomaco forte,perche i partner che le capitano non sono spesso esattamente dei gentlemen,ma,cosa altrettanto importante,totale disinteresse per il sesso maschile.
E il nostro Divo Giulio nazionale,se da un lato ha sempre dimostrato di accettare con assoluta disinvoltura qualunque tipo di “compagno di letto”,dall’altro non si e’ mai
preso la briga di nascondere un totale disinteresse per qualunque problema del paese,per quanto grave,che non lo toccasse direttamente nei suoi interessi,nel qual caso non permetteva assolutamente ai suoi doveri di interferire con tali interessi .
Le sue innumerevoli battute sguaiate in un tono di annoiato disinteresse in risposta alle domande dei gionalisti lasciano ben pochi dubbi in proposito.
@giuseppe
Hai ragione: non a caso tutte le banche che sono collassate (Ambrosiano, Parmalat, ultimamente riguardo al MPS si sente di una banca “bianca” spagnola vicina all’Opus Dei) sono tutte figlie di quel periodo o da lì riconducibili – e di lì allo IOR passa molto ma molto poco -. D’altronde quando si hanno spazzato via, legalmente o meno, tutti i tuoi avversari che ti resta se non il gigantismo e la corruzione?
Consiglio la visione de I banchieri di dio.
Del resto, bisogna essere proprio ignoranti bigotti (ops, non è lo stesso che cattolici praticanti?) per non vedere e non sapere. O mafiosi.
Il guaio è che gli ignoranti bigotti, o cattolici praticanti, NON VOGLIONO sapere, perchè PREFERISCONO CREDERE (o fingere di credere).
Secondo me sono quasi sempre casi psichiatrici, che passano per “normali” solo perchè quasi tutti gli altri hanno la stessa malattia. Secondo i pazzi, i pazzi sono i medici.
Andreotti piace molto a Giuseppe perchè era il perfetto cattolico italiano, consapevolmente disposto a praticare insondabili abissi di male per ottenere ciò che si ritiene il bene, avendo degli uomini una visione assolutamente pessimistica e confidando che del male fatto si può comunque essere assolti. Certo, Andreotti rispetto ai cattolicisti attuali faceva una splendida figura.
Andreotti è stato anche il mentore politico di Formigoni. Forse è per questo che piace a certi cattolici. Che se lo tengano, eh, se vogliono eleggerlo a emblema del politico cattolico, per me è perfetto così.
La storia gli darà ragione e i vostri commentucci spariranno come carta straccia.
@giuseppe
Guarda che l’attuale situazione è merito anche suo, sai. Bella prova storica. Continua sempre a lagnarti. Comincio a pensare che tu abbia seri problemi di autostima e di sicurezza.
giuseppe, na storia non gli sta dando ragione già ora. E quello lì non riuscirebbe ad avere ragione nemmeno se si ritrovasse fra i futuri vincitori. Infine, non è altro che un politico, cioè uno che più passa il tempo meno conta, diversamente dagli scienziati e dagli innovatori in genere.
Ha tutte le condizioni per diventare Santo. Rimarrà nel cuore di tutti i mafiosi, opportunisti, affaristi spietati, trafficanti, politici corrotti, ignoranti indottrinati e clero in generale. Santo subito !.
Dimenticavo. Lo Stato italiano dispone ora di €130.000 in più all’anno da girare alla CCAR.
Amministratore.
“L’unica differenza è che la Dc poté contare a lungo su risultati elettorali importanti, figli di una società clericale nell’anima.”
Adesso mi venite a dire che le vittorie D.C. sono frutto solo del clericalismo? Ma la paura del comunismo, che invece di scalzare il potere politico della D.C., finì involontariamente per rafforzarlo, spingendo persone che di loro non erano particolarmente clericali a votare D.C. turandosi il naso, Indro Montanelli docet, per impedire un cambiamento di regime verso il modello sovietico, ce li vogliamo dimenticare?
Ma pensate d’avvero che le prediche dei preti sarebbero bastate per dare alle D.C. oltre quarant’anni di presenza ininterrotta nei governi, quasi tutti a guida D.C., se al posto di un forte partito comunista ci fosse stato un altrettanto forte partito socialista riformista?
Uno dei problemi dell’Italia è che le forze di governo, prima la D.C. e poi i centro destra berlusconiano e per certi versi anche il fascismo e i finti liberali ottocenteschi, che io accomuno perché sono quasi sempre espressione di uno stesso blocco sociale, sono per lo più immobiliste, mentre le forze che gli si oppongono non riescono quasi mai a presentarsi come una forte e credibile alternativa politica.
Molto spesso le opposizioni si presentano come degli estremisti, invece di voler cambiare solo alcune cose che non vanno, vogliono cambiare il mondo, invece di presentare progetti realizzabili e aspettare con pazienza di convincere l’opinione pubblica, si presentano con progetti grandiosi, se l’opinione pubblica si dimostra poco recettiva viene guardata dal alto in basso e insultata. Ieri lo facevano i radical chic di sinistra oggi i grillini.
Se invece di giocare a fare i rivoluzionari impazienti, ma quante rivoluzioni avete visto in paesi dove il popolo vota? Si comportassero come pazienti riformatori in questo paese ci sarebbero stati molti più cambi al governo del paese, certa gente, come Andreotti, sarebbe stata mandata via molto tempo prima e chi li avesse sostituiti, anche se membri dello stesso partito, si sarebbe comportato più onestamente per timore di perdere il posto.
Invece le nostre forze d’opposizione sembrano fare di tutto per regalare la vittoria elettorale sempre agli stessi, per poi prendersela con la stupidità, l’ignoranza e la disonestà degli elettori oltre che con i poteri occulti, tutte cose che per me sono spesso delle scuse per nascondere l’incapacità di convincere il cittadino medio, adesso chi vuole si scateni pure a darmi del ingenuo, del conservatore, del reazionario, del fascista, del clericale, del nazista o peggio di tutto del liberista e via elencando. Ma se volete darmi una definizione esatta chiamatemi realista!
La tua non è una analisi malvagia. Devi però convenire che il PCI ha pagato con la vita di decine di migliaia di partigiani la lotta al nazifascismo.
Chiaro come il sole che senza gli alleati che premevano, a nulla sarebbe servito questo sacrificio perché l’esercito tedesco in poco tempo sarebbe riuscito a farli tacere, così come il risorgimento non ci sarebbe stato senza l’intervento della massoneria inglese e l’ala progressista francese.
E devi anche riconoscere che sono state le lotte politiche del partito comunista a far crescere il tenore di vita di milioni di lavoratori.
Probabilmente, con un PCI meno forte e con un partito socialista, meno ideologico e distaccato da Mosca, le cose avrebbero potuto andare meglio.
Qua però entriamo nel campo delle supposizioni le quali lasciano il tempo che trovano. Io credo che alla fine resti sempre il vecchio problema: la cultura del popolo italiano. Una cultura arretrata, basata sulla superstizione su cui la chiesa ha saputo giocar bene. Un popolo vigliacco (l’unico in Europa che non abbia fatto una rivoluzione) cresciuto sotto l’egida pretesca: tollera fratello, pazienta, sopporta e soprattutto rassegnati. Ricordiamoci il Guicciardini comunque e sempre: “o Franza o Spagna, basta che se magna”.
Stefano Grassino
Sul fatto che il vero problema sia la mentalità del popolo italiano sono d’accordo con te. Che vada reso omaggio ai partigiani caduti contro i nazifascisti sono di nuovo d’accordo.
Che sia per l’unificazione ottocentesca che per la liberazione novecentesca siamo pesantemente debitori delle potenze occidentali sfondi una porta aperta.
Si le lotte sociali del P.C.I hanno contribuito a migliorare le condizioni di vita di milioni di persone, ma come ci dimostrano i risultati sostanzialmente migliori raggiunti dagli altri paesi europei, che avevano un forte partito socialista e un debole partito comunista, si poteva fare di meglio e lo dici anche tu.
Tornando alla mentalità del popolo Italiano, mi viene in mente Turati che definì le prospettive dei massimalisti “mistiche e messianiche”, la cultura politica italiana, anche quella dei partiti e movimenti dichiaratamente laici, è influenzata pesantemente dal nostro sub substrato cattolico, le critiche che ho scritto sulle forze d’opposizione italiana sono i difetti di chi pensa che si possa salvare il mondo con la bacchetta magica.
Quegli atteggiamenti sono atteggiamenti messianici sotto forma ora nazionale, ora marxista, ora ????????? internettiana ????, non so come definire l’M5S, in ogni caso c’è sempre il capo, duce, leader, megafono, sacerdote, inamovibile, dotato di qualità carismatiche, l’ideale salvifico e la necessità di seguire l’uno e l’altra con fede. Ignorando gli errori o attribuendoli sempre e solo agli errori dei singoli individui, sempre ben distinti dal capo, o ai cedimenti della fede nella causa, mai che si dica queste idee portano necessariamente a questo tipo di risultati o il capo è fallibile maglio che su certe cose lasci fare ad altri.
Lo so chi ci crede potrà dire che io ho tendenze simili con il liberalismo o che non ho capito niente ecc ecc. Sulla prima critica sono pronto a discutere sulla seconda lo sono solo se mi portate dati di fatto perché se non ho capito niente io potete non aver capito niente neanche voi.
@Grassino
“…il PCI ha pagato con la vita di decine di migliaia di partigiani la lotta al nazifascismo.”
E talvolta ha pagato anche con la vita di cittadini italiani qualunque senza pretese
di eroismo:vedi via Rasella e la conseguente rappresaglia alle Ardeatine,vedi parecchie altre azioni “dimostrative” con conseguenti rappresaglie ai danni di poveri cristi,come Marzabotto ecc,il tutto per risultati molto discutibili ai fini
della vittoria sul nazifascismo.
Per non parlare della vera e propria guerra civile che si scateno negli ultimi mesi di guerra e prosegui per parecchio tempo in seguito,che al pari di qualunque altra guerra civile coinvolse migliaia di innocenti,vittime spesso di vendette puramente personali del tutto estranee a cause politiche,ma spesso anche di una vera e propria strategia del terrore pianificata dall’alto,per eliminare tra l’altro anche esponenti antifascisti di colore differente che rischiavano di divenire,per il loro prestigio,pericolosi concorrenti,vedi l’agguato alle malghe di Porzius dove assieme ad altri partigiani non comunisti fu ucciso il fratello di Pasolini.
Tutte cosine poco edificanti che solo in tempi recenti hanno cominciato a essere analizzate sistematicamente,come dei libri di Pansa.
@Grassino
“Chiaro come il sole che senza gli alleati che premevano, a nulla sarebbe servito questo sacrificio perché l’esercito tedesco in poco tempo sarebbe riuscito a farli tacere”.
Concordo pienamente,e apprezzo questa tua ammisssione perche’ da quanto i
mass media riportano da decenni ,fra gli appartenenti alla sinistra e in special modo
fra gli esponenti politici,ben pochi sono stati disposti a dire altrettanto.
E tanto per puntualizzare,affermare che gli italiani non erano un popolo di rambo capaci di sconfiggere una formidabile macchina bellica come quella tedesca,che fece sudar sangue a forze nettamente superiori,non e’ certo un insulto.
E’ un insulto al buon senso pretendere il contrario,come pure,se ci rifletti,e’ un’offesa a quella minoranza (perche tale era)che si sono battuti davvero con coraggio e senso della responsabilita.
Laverdure, ti prego parla di Pansa con qualcun altro ma non con me. Per quanto riguarda quello che è avvenuto ai danni di chi non la pensava come il PCI, ricordati dei crimini fascisti contro le popolazioni slave, quelle etiopi, libiche e quant’altro.
Sarebbe stato meglio, molto meglio che prima di restare sotto il dominio occidentale, per un annetto l’Italia fosse stata posta direttamente sotto Tito. A scusa sotto il Compagno Stalin.
Stefano Frassino scrive :
Probabilmente, con un PCI meno forte e con un partito socialista, meno ideologico e distaccato da Mosca, le cose avrebbero potuto andare meglio.
Ma se non ci fosse stata la DC saremmo stati nella cacca fino all’89.
Giuseppe….a cuccia.
@giuseppe
Siamo nella cacca adesso. O il concetto di lungo periodo non ti è noto?
giuseppe
No al massimo ci sarebbe stata una guerra civile dopo il 48.
Dai ragazzi, siamo incontentabili, godiamoci il momento! ooooooooooooolllleeeeeeeeeee!!!!!!!
Purtroppo, morto un papa, si fa un papa e un cardinale.
@ Stefano Grassino:
Ce n’è già stati, senza soluzione di continuità: Craxi (revisione del concordato in favore della chiesa, più tangenti varie, “conto protezione”…), Berlusconi (regali al Vaticano, alla mafia e agli evasori fiscali, leggi “ad personam”…), Monti (più o meno come Berlusconi, solo più clericale…).
Scusa, ma mi viene la nausea a continuare l’elenco… 🙁
LaBusta scrive:
7 maggio 2013 alle 18:52
Dai ragazzi, siamo incontentabili, godiamoci il momento! ooooooooooooolllleeeeeeeeeee!!!!!!!
Godere della morte di un uomo, anche se avversario, puo’ capitare solo a gentaglia con la tua meschina cultura.
@giuseppe
Facciamo il conto di cosa esprime uno con la TUA meschina cultura?
Godere apertamente dell’eliminazione di un ostacolo è soltanto segno di mancanza di ipocrisia. Champagne!
@ Stefano Grassino. Sarei interessato a capire in che cosa consista il “mal di Pansa” di cui lei soffre come molti altri. Pansa Ha detto falsità? ha detto cose vere ma che non bisognava dire? Ha “gonfiato” numericamente fatti veri? Oppure semplicemente ha rotto le uova nel paniere dimostrando che i vincitori non solo scrivono la storia, ma la limano in modo da farla coincidere perfettamente con il mito? ( mito anche in senso buono, intendiamoci ).
Le malefatte dell’imperialismo fascista sono ormai ben note grazie alle opere di Angelo Del Boca e altri ( ad esempio la terribile repressione in Etiopia dopo l’attentato a Graziani ). Però vale qui il principio “ubi maior, minor cessat”: visto che i fascisti hanno fatto più cose orrende, le cose orrende degli altri non contano?
Il compagno Tito: e le foibe?
Mi sapresti citare una ideologia politica (compresi capitalismo, liberismo ecc…) che non abbia scritto la storia in suo favore e che non si sia macchiata della morte di individui innocenti?
@ Florenskij
Prima di parlare delle foibe, caro il mio signore, si informi sulle crudeltà inenarrabili che subirono le popolazioni slave dal fascismo.
La sua è la tipica malafede delle persone di fede e destroidi che vedono la storia con gli occhi del revisionismo. Si legga il suo pansa (la minuscola è voluta) io mi leggo la storia.
@ Tizio
Hai ragione: da quando l’umanità esiste, è sempre avvenuta la sopraffazione di un individuo sull’altro, di una tribù sull’altra, di una intera nazione sull’altra, attraverso le più inafferrate e indicibili violenze.
Questo è l’uomo nella sua natura e così sono le ideologie che l’uomo crea dalla sua mente e che non possono essere diverse da lui.
L’unica cosa che può differire è il tentativo (purtroppo spesso maldestro) di tentare di migliorare le condizioni culturali e sociali dell’individuo e della società. E’ certo che, tornando a noi, non si può mettere sullo stesso piano chi ha lottato per la nostra Costituzione combattendo la guerra partigiana e chi si è schierato con Salò.
Il Senatore a vita, Giulio Andreotti, non l’ho mai visto a favore dello stato di diritto ma solo di una parte di quell’Italia i cui interessi sono sempre stati, almeno a mio avviso, molto dubbi.
Pansa è un giornalista criptofascista, che si presenta falsamente come storico.
I suoi libri non propongono nessuna ricerca originale ed ignorano le più elementari norme dell’analisi storiografica.
La sua tesi di fondo è una completa falsità: Pansa pretende di aver “scoperto” le violenze dei partigiani che gli altri storici avrebbero coperto per una specie di “congiura del silenzio”.
Peccato che delle violenze partigiane si sapesse benissimo! Ne hanno trattato esaustivamente gli storici (quelli veri) che hanno studiato la Resistenza (e.g. Pavone). Ci sono stati processi e condanne e la cosa è stata anche trattata in opere narrative di diffusione popolare (e.g. “La ragazza di Bube” di Cassola o il film “Novecento” di Bertolucci).
Mi sembra chiaro che chi presenta come scoperta originale fatti già noti e stranoti è semplicemente un truffatore! Questo non è certo un problema per i lettori dei giornali (cripto)fascisti per cui scrive Pansa, i quali non si vergognano di proporre come autentiche delle immani patacche come i provatamente falsi “diari di Mussolini” del noto pataccaro dell’Utri.
L’obiettivo politico di Pansa è evidente: criminalizzare le Resistenza per svalutarne le istanze democratiche in vista di uno stravolgimento della Costituzione e – in generale – una condanna delle lotte popolari a favore della “zona grigia” prona ed ubbidiente all’autorità.
Alcuni partigiani hanno approffittato della guerra per “regolare i conti” o perpetrare crimini veri e propri? Non erano tutti idealisti, ma tra loro c’erano anche i pazzi, i violenti, gli opportunisti? Certamente sì, così come succede tra tutti i soldati di tutti gli eserciti di tutte le guerre.
Nessuno tra i “liberatori” angloamericani ha mai rubato o violentato? Mai trucidati a sange freddo i prigionieri che non si potevano trasportare (come fecero a volte i civilissimi soldati di Sua Maestà in Africa)? Quanti prigionieri di guerra (soprattutto tedeschi e giapponesi) furono lasciati morire in prigionia dagli alleati? I bombardamenti dei “paesi democratici” avevano sempre e solo obbiettivi militari e rispettavano i civili? (vedi Dresda, Nagasaki, ecc…) Mai letto “mattatoio n° 5” del bravissimo e compianto Kurt Vonnegut?
Tutte queste cose sono arcinote! Nessuna persona seria potrebbe saltare fuori a dire di aver “scoperto” ciò che successe a Dresda. Tutto ciò, però, non toglie che U.S.A. e G.B. erano dalla “parte giusta”, combattevano contro il nazifascismo, così come lo combattevano i partigiani di qualsiasi colore.
@ Bertrand Russell2
Non devi dimenticare che il capitalismo ha fatto arricchire solo una piccola parte della popolazione degli USA e far star bene un 40% dei restanti cittadini; il resto, grosse sacche di povertà. Ai cittadini USA assomma le centinaia di milioni di morti che noi, appartenenti al mondo occidentale, abbiamo fatto morire di fame, malattie e guerre per imporre le nostre regole economiche.
E’ vero che l’iniziativa privata è fondamentale per l’economia dello sviluppo ma non scordare che la locomotiva non può massacrare il mondo. Anche i freni servono!!!!
E’ OT ma è una riflessione che mi pongo:
io non ho mai capito perchè si sostiene che un particolare tipo di economia crei ricchezza, ad un’attenta analisi nessun sistema economico crea ricchezza, c’è solo una trasformazione e spostamento della ricchezza.
Francesco S.
Quello che dici tu è vero per il sistema della politica economica.
Ma il sistema economico può creare ricchezza se si inventa un nuovo prodotto e lo si mette in vendita si crea un nuovo mercato i consumatori hanno un nuovo prodotto da acquistare e per produrre tale prodotto è necessario assumere del personale quindi si crea occupazione che a sua volta crea domanda di vari prodotti quindi l’economia è cresciuta e si è creato ricchezza.
Se si investe del denaro per produrre qualcosa che già esiste si ha la necessità di assumere personale, se ci si trova in una situazione in cui le persone disoccupate scarseggiano, se si vuole convincere il personale a lavorare per te devi offrire loro migliori condizioni di lavoro, di quanto non facciano gli altri, per vendere si deve offrire ai consumatori i beni e servizi con un rapporto qualità prezzo migliore di chi già lo produce, cosi chi vuol entrare in un mercato finisce involontariamente per fare gli interessi di chi acquista i prodotti su tale mercato e di chi è disponibile a lavorare per produrli.
Per avere conferma di ciò basta controllare l’andamento dei redditi pro capite nei paesi occidentali dal 1800, dall’inizio della rivoluzione industriale ai giorni nostri, in cui si è verificato un enorme aumento di tale reddito nonostante un notevole aumento della popolazione.
Il mio era un ragionamento più che altro fisico inteso come limitazione alla ricchezza che si può ricavare da qualcosa: c’è un limite all’efficienza di qualsiasi processo dovuto al fatto che non si può creare energia e materia. Il denaro è solo una convenzione umana per stimare la ricchezza, tant’è che esiste l’inflazione e il costo della vita. Il reddito procapite non ha senso non è la media che conta da sola ma anche lo scostamento si possono avere più distribuzioni con la stessa media ma con deviazioni diverse. Il capitalismo agisce sulla media il comunismo sulla deviazione standard. (PS ho detto in termini matematici quello che ha egregiamente detto Grassino).
Ma nessun dei 2 sistemi genera ricchezza, che può solo essere trasformata con efficienza più o meno crescente ma al più unitaria.
Francesco S.
Si non si può creare ne materia ne energia ma qui non si sta parlando di termodinamica ma di economia.
In economia la ricchezza si può creare, ovvio che non la si può creare dal nulla, qualche materia prima la devi usare, ma tali materie se non vengono usate non sono ricchezza.
@Francesco S.
tu tratti l’economia con la serietà che meritano le scienze pure, ma l’economia è un’accozzaglia di stupidaggini che servono ad intortare i soliti poveri fessi, mentre gli economisti ridono perché le loro stupidate noi ce le beviamo come fossero cose serie.
Tizio
Anche se hai scritto a Francesco S. ti rispondo io perché mi sembra che tu attacchi anche me.
Lo so anch’io che l’economia non è la fisica ma le grandi linee del andamento dell’economia sono abbastanza ben spiegate e abbastanza prevedibili dal pensiero economico.
Poi che gli economisti o i ricchi se la ridano mi interessano poco e niente, quello che mi interessa è che io abbia la possibilità di passarmela bene e penso che l’economia di mercato sia lo strumento migliore per farlo, poi se anche qualcun altro se la passa bene meglio per lui.
Stefano Grassino
Sono consapevole che il capitalismo ha i suoi grossi difetti ma li si può correggere, senza fare rivoluzioni marxiste, i paesi scandinavi non hanno fatto la rivoluzione ma hanno fatto degli efficienti e capillari sistemi di welfare. Anche altri paesi hanno messo su efficienti sistemi di welfare anche se meno capillari di quelli scandinavi.
Tutti questi paesi hanno mantenuto la proprietà e l’iniziativa privata, ma hanno aumentato le tasse per dare servizi a tutti, in special modo a chi ne aveva più bisogno, una soluzione di questo tipo penso che potrebbe salvare capra e cavoli.
Ecco un po di diversi approcci al problema, noi come al solito abbiamo scelto male.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=522324191136921&set=a.124976690871675.9775.120463657989645&type=1&theater
Se il capitalismo non avesse avuto paura del comunismo, non avrebbe molato di una virgola. Noi non siamo democratici per nostra volontà ma perché gli altri ce lo impongono; mi spiego: io non rubo (e onesti sinceri ce ne stanno, è vero) perché esiste il deterrente della galera.
Tre grandi eventi ci hanno aiutato ad uscire dall’oscurantismo dei secoli passati: i principi dell’illuminismo sfociati nella Rivoluzione Francese, la Rivoluzione Industriale Inglese che ha permesso l’affrancamento dal duro lavoro e di conseguenza la possibilità di iniziare a leggere e scrivere per i ceti più poveri, e la Rivoluzione d’Ottobre che ha messo un freno al capitalismo sfrenato. Se tu mi dici che il comunismo originario non puo governare perché senza incentivi l’economia no va, ok ti do ragione. Del resto anche io approvo le economie del Nord Europa ed il concetto che tutto si puo migliorare. Infatti negli USA stanno rivedendo in senso positivo il Marxismo come fonte di ispirazione. Lo sviluppo umano non è mai stato appannaggio di una sola ideologia. Ognuno ha da mettere il proprio mattone.
Stefano Grassino
Veramente già verso la fine dell’Ottocento in Germania e nel Regno Unito avevano iniziato a creare le prime forme di stato sociale moderno.
Il punto è che in una società democratica la maggioranza degli elettori, anche senza ideologie di nessun tipo, hanno interesse ad avere una qualche forma di stato sociale, perché in qualunque paese al mondo, con l’eccezione di qualche paradiso fiscale di dimensioni micro, la maggioranza della popolazione non è ricca e quindi un qualche tipo di sanità, di istruzione, di sistema pensionistico pubblici o comunque gestiti con criteri pubblici e sovvenzionati dallo stato gli fanno comodo, anche se tali servizi possono avere meno eccellenze di quanto non ne avrebbe un sistema totalmente privato.
Entro certi limiti che lo stato fornisca alcuni servizi pubblici è conveniente anche per il sistema capitalista, infatti una popolazione più istruita, sopratutto se si tratta di istruzione professionale, è più produttiva, una popolazione più sana è più produttiva, sopratutto se si parla di persone in età da lavoro.
Ricordiamoci che già nel settecento, in varie parti d’Europa vennero fatti grandi sforzi per aumentare il livello di istruzione della popolazione, sempre nel settecento subito dopo la scoperta del vaccinazione antivaiolosa vari stati la resero disponibile gratuitamente, ovviamente questo venne fatto sopratutto per ragion di stato ma venne fatto e non certo per timore della rivoluzione comunista.
“Veramente già verso la fine dell’Ottocento in Germania e nel Regno Unito avevano iniziato a creare le prime forme di stato sociale moderno.”
Si erano spaventati a causa della Rivoluzione Francese. Dispiace vedere come una persona come te a cui riconosco conoscenze e analisi superiori alla media abbia una comunistofobia. Le fobie sono irrazionali.
Non comprendo perché non si debba riconoscere il grande apporto dato alla modernizzazione della società odierna, dal marxismo e dal Socialismo in genere.
Nessuna idea è perfetta ma ostinarsi vedere in essa solo fattori negativi mi sembra fuori da ogni logica.
Stefano Grassino
Ok Nell’ottocento ci poteva essere la paura della rivoluzione ma nel settecento?
Alcune riforme in alcuni paesi le hanno iniziate a fare già all’epoca dei lumi,
“Nell’ottocento ci poteva essere la paura della rivoluzione ma nel settecento?”
Nel settecento non avevano spauracchi…e infatti c’è stata la rivoluzione francese! 😉
Ermete
Gli altri stati avevano fatto tutti qualche riforma per potenziare il potere, monarchico e la sua forza militare, mentre in Francia avevano avuto due Re controvoglia come i luigi XV e XVI, se avessero governato come Maria Teresa, che pure era una bigotta ,o come Federico II e Caterina II, che pure erano due guerrafondai, la rivoluzione quasi sicuramente non ci sarebbe stata.
Da notare che Federico non mi sembra che si preoccupasse di possibili rivoluzioni, Maria Teresa se ne preoccupò solo quando sua figlia iniziò ad essere al centro di scandali e Caterina solo quando vide un occasioni per prendersi gran parte della Polonia.
Tutti gli Stati nazionali hanno avuto bagni di sangue per le lotte delle masse povere, e solo quelle hanno portato riforme (il capitale cede un po’ solo se capisce che perderebbe molto di più), a parte casi di sovrani illuminati, che però hanno il valore di aghi in pagliai.
Ermete
Non mi ricordo di bagni di sangue avvenuti negli ultimi due secoli in Svizzera e in Scandinavia, eppure le condizioni di vita della maggioranza della popolazione sono nettamente migliori di quanto non lo siano in Italia, anche nel fatidico 1989 le loro condizioni di vita erano nettamente migliori di quanto non lo fossero mai stati in qualsiasi paese socialisti.
I casi che ho citato io l’illuminazione la usavano per aumentare il potere reggio, se aiutarono il popolo lo fecero in maniere indiretta e involontaria, ma resta il fatto che lo sviluppo economico che essi stimolarono e la razionalizzazione dei sistemi fiscali che gli era utile per incassare più soldi senza ostacolare troppo la crescita economica, favorì lo stesso le classi sociali borghesi e povere che ebbero migliori condizioni di vita e un fiscalità meno oppressiva, resta il fatto che anche se non era loro intenzione aiutarli ne tanto meno di cederli qualcosa, i monarchi di quei tempi facendo i loro interesse fecero anche l’interesse anche della maggioranza dei loro sudditi.
Infine non è necessario che il capitale ceda qualcosa per migliorare le condizioni di vita della popolazione. Basta che facciano il loro lavoro fino in fondo questo basta da solo a creare una migliore offerta di beni e merci e a creare nuovi posti di lavoro e un aumento dei salari.
Citare Stati che hanno avuto una storia del tutto particolare e diversa rispetto a quella parte di Europa che ci è vicina, ed economie finanziarie o dipendenti dalle strutture produttive dell’Europa dei bagni di sangue (Inghilterra, Germani e Francia) rende l’esempio tuo come quelli che dicono che i loro comuni sono esempi di virtuosismo e poi si scopre che hanno 300 abitanti.
Che l’impegno lavorativo crei a pioggia sviluppo e domanda offerta nell’epoca dell’oligopolio mi pare veramente una visione un po’ ingenua e antitetica a quello che la Storia ci mostra, oltre che andare contro altre evidenze storiche: se bastava lavorare non ci sarebbe stato bisogno delle lotte operaie che hanno costellato le economie produttive portanti (e non quelle di traino).
la Dc non morirà mai, è la prova evidente l’evoluzione esiste, sempre in trasformazione assume nuove forme, cambia nome, spesso simbolo, spesso rappresentanti, ma rimane sempre al centro, non si muove mai ed alla pari di una stella attira gli altri partitini gravitanti intorno ad essa inglobandoli e digerendoli, in eterno.
Diceva Gaber: “[…] il Popolo Italiano […] ha paura che se vincono troppo quelli di là, viene fuori una dittatura di Sinistra. Se vincono troppo quegli altri, viene fuori una dittatura di Destra. La dittatura di Centro invece… quella gli va bene.”
@stefano:
La diccì NON morirà mai perchè ci saranno sempre italioti che la voteranno nelle loro molteplici forme…
Ed invece Rivoluzione Civile ci fa ciao ciao…e si congeda da noi…
Per leggervi una ennesima perla di ducalmaberti-pensiero e per fare come me (dare un contributo costruttivo affinchè ritornino ad essere COMUNISTI 🙂 )
vi invito tutti quanti ad esprimere il vostro commento (come ho fatto io:-) ) qui:
http://www.rivoluzionecivile.it/2013/05/03/lesperienza-di-rivoluzione-civile-finisce-qui/
DucaLamberti74
Forse qui sta l’origine del male: se la salvezza
fosse costata sangue e fatica non avrebbero permesso che canaglie quali
erano i politici improvvisati di allora prevalessero.
Dire che i politici di allora erano improvvisati é una volgare bestemmia. I politici di quel periodo, tutti, dalla DC al PCI, erano uomini con una carica ideale e con una cultura che oggi non esistono più.
Carica ideale non so. Cultura, si. E propensione alle mafagne. Come oggi.
giuseppe
Vatti a vedere i film, le cosiddette ”commedie all’italiana”, di quei tempi
e vedrai come già a una decina d’anni dalla fine della guerra, durante
il cosiddetto boom economico, si ironizzasse su un sistema già
completamente imputridito e democristianizzato.
E nonostante che non ci fosse la facilità di oggi di scoperchiare la fogna.
“Vota Antonio! Vota Antonio! Vota Antonio! Italianiiiiii!!!!” 😀
Quei films di cui parli, Dicocleziano, mettono in luce i vizi di sempre degli italiani, anzi degli uomini in generale. Io parlavo dei grandi della politica, dei padri costituenti, di quelli che hanno saputo fare uscire a testa alta l’Italia dalle macerie della guerra, di quelli che hanno permesso il miracolo economico degli anni sessanta, di quelli che ci hanno permesso di stare con l’occidente e la sua cultura, di quelli che hanno permesso al paese di sognare. Questa é la storia; i films sono altra cosa.
@giuseppe
Perché i films non devono dar “fastidio” a nessuno, vero giu’?!…
Perché gli uomini politici non provengono nel bene o nel male dalle fila di chi ha diritto di voto, eh?!…
E io che pensavo che la retorica del “tutto giusto tutto bello” del fascismo ce lo fossimo tolto di mezzo col regime.
Io dei vecchi politici rimpiango una sola cosa, l’educazione: non erano tutte le sere in televisione, non si parlavano addosso, non alzavano la voce, non si interrompevano…. Ma nessuno di loro, come oggi, diceva le cose come stavano, erano sempre impegnati in strategie di potere, per gli interessi di partito, di corrente, o per finire, propri. Mai per l’interesse del paese, o con una visione dichiarata e onesta a lungo periodo. Nessuno è riuscito a dare uno spirito unitario al paese, ha prevalso il concetto di privilegio e di frammentazione del paese in questa o quella categoria.
Perfetto.
Il più grave errore politico di Andreotti e della dc fu l’aver sottoscritto i trattati di Maastricht e almeno un decennio prima l’aver sostenuto politicamente la separazione del tesoro dalla banca d’italia, da questa separazione e dalla perdita di controllo dei tassi di interesse ci fu il decollo del debito pubblico, la perdita totale della sovranità monetaria con l’euro ha finito per distruggere l’economia. Questo è veramente il lascito politico più pesante, dopo aver portato l’Italia ad aver sopravanzato nel 1991 la Germania nella produzione industriale la affossata con il trattato di Maastricht. Certo è che le responsabilità maggiori ricadono su quei partiti che ci hanno trascinato nell’euro e avvallato le politiche di in favore del settore bancario che stanno distruggendo l’economia reale.
Per quanto riguarda mafia, p2, ambrosiano, calvi e sindona ecc. sarebbe da chiedere ai così detti cattolici di sinistra come facciano a rimanere in una chiesa che ha avallato tutto questo e non si siano quantomeno dimessi da cattolici.
Questa sarebbe una domanda da fare alle varie verginelle di nostra signora della greppia cioè i don gallo don ciotti ecc ecc.
Giustamente la chiesa ha negato i funerali a Welby, ma ai sopracitati preti di strada non si sono chiesti perché la ccar ha accettato i funerale per Andreotti?
Dov’è la coerenza, dov’è la moralità dei cattolici, diciamo per semplificare, di sinistra?
Ve lo dico io, tutta questa moralità è finita nel ce..o già molto tempo fa, se mai ci sia stata ovviamente.
L’unico politico coerente e fin troppo sincero (lo dico pur non condividendo ovviamente le sue posizioni) è proprio Giovannardi che è un distillato purissimo di cattolicità.
Dagli amici mi guardi Iddio che da nemici mi guardo io dice il proverbio ed è proprio vero, i nostri peggiori nemici sono i preti di strada e i cattolici di sinistra. Quelli che dovrebbero chiedere la scomunica di Andreotti e che non ottenendola dovrebbero, per coerenza, lasciare la ccar.
ANDREOTTI e la sua memoria rappresentano in maniera chiara la malafede di chi si dice contro i mafiosi ma resta nella chiesa pur sapendo tutto questo.
Che Andreotti fosse mafioso non é mai stato provato. I fatti prescritti prima dell’80, proprio perché prescritti non sono stati esaminati e non sono stati oggetto delle prove della difesa, che doveva pur spendere il suo tempo a dimostrare che tutti i reati contestati, cioé quelli esaminati perché non prescritti, erano fasulli. La sentenza é molto chiara. Detto questo sono tra quelli che pensano che Andreotti ha avuto delle responsabilità politiche, non ha saputo valutare certi fenomeni, come la quasi maggioranza dei politici di quel tempo, ma é ingiusto caricare tutto su di lui e farne il capro espiatorio. La storia dovrà valutare le cose seranamente e sarà obbligata a riconoscere i tanti meriti di questo grande uomo. Capisco il vostro accanimento perché si tratta di un cattolico; e per voi nessun cattolico puo’ non essere ipocrita o fare cose buone. Mentre quelli della vostra parte sono tutti verginelli….
Palle. Che Andreotti avesse avuto rapporti di concreta collaborazione con la mafia prima del 1980 è ampiamente supportato dalle prove e confermato dalla seconda sezione penale della corte di cassazione, come è provato che abbia continuato ad incontrarsi con personaggi mafiosi anche dopo, ma per questi incontri è stato assolto con la vecchia insufficienza di prove perché non c’era modo di ricostruire i contenuti dei dialoghi avvenuti. E hai ragione, la sentenza è molto chiara.
« Quindi la sentenza impugnata, al di là delle sue affermazioni teoriche, ha ravvisato la partecipazione nel reato associativo non nei termini riduttivi di una mera disponibilità, ma in quelli più ampi e giuridicamente significativi di una concreta collaborazione. »
« Pertanto la Corte palermitana non si è limitata ad affermare la generica e astratta disponibilità di Andreotti nei confronti di Cosa Nostra e di alcuni dei suoi vertici, ma ne ha sottolineato i rapporti con i suoi referenti siciliani (del resto in armonia con quanto ritenuto dal Tribunale), individuati in Salvo Lima, nei cugini Salvo e, sia pure con maggiori limitazioni temporali, in Vito Ciancimino, per poi ritenere (in ciò distaccandosi dal primo giudice) l’imputato compartecipe dei rapporti da costoro sicuramente intrattenuti con Cosa Nostra, rapporti che, nel convincimento della Corte territoriale, sarebbero stati dall’imputato coltivati anche personalmente (con Badalamenti e, soprattutto, con Bontate) e che sarebbero stati per lui forieri di qualche vantaggio elettorale (certamente sperato, solo parzialmente conseguito) e di interventi extra ordinem, sinallagmaticamente collegati alla sua disponibilità ad incontri e ad interazioni (il riferimento della Corte territoriale è alla questione Mattarella), oltre che alla rinunzia a denunciare i fatti gravi di cui era venuto a conoscenza. »
http://www.ibs.it/code/9788861902350/cavalli-giulio/innocenza-giulio-andreotti.html
Solo un reato può essere prescritto, la cassazione ha confermato tutto fino all’80.
Verginelli chi? Berlinguer, Napolitano, D’Alema, Veltroni, Violante e compagnia cantante? Sei diventato matto? Mai detto e neanche mai pensato. Leggiti “Il baratto” di de Lucia Kaos edizioni, e vedi quanti a sinistra sono verginelli.
Comunque l’attuale stato comatoso dell’economia è imputabile politicamente a: Carlo Azeglio Ciampi (Governatore Bankitalia e quando era lui presidente del consiglio emanazione del decreto sulla finanza, il punto di non ritorno dell’attuale collasso economico), Beniamino Andreatta (separazione tesoro bankitalia), Giuliano Amato, Silvio Berlusconi (ratifica trattati di Maastricht e appoggio alla moneta unica, anche se con qualche critica ha avallato tutta l’operazione), Romano Prodi (credo che per un tipo come lui basta citare la nota seduta spiritica e ho detto tutto), Massimo D’Alema (privatizzazioni ecc.) ecc. ecc. ecc.
A tutto ciò si aggiungono le genuflessioni alla ccar.
La mia risposta sopra era rivolta a giuseppe, di lavoro sei un falegname per caso?
giuseppe
“accanimento perché si tratta di un cattolico;”
Io su questo sito non ho mai letto cose che indichino accanimento contro Moro ne contro De Gasperi o altri cattolici che si sono sforzati di comportarsi correttamente, se anche c’è stata qualche critica è stata appunto solo una critica e non certo una pregiudiziale.
Se molti c’è l’hanno contro Andreotti, ci sono anche molti cattolici che la pensano così, è perché il divo Giulio si è comportato scorrettamente molte volte, perché ha anteposto i sui interessi personali, quelli della sua corrente e del suo partito a quelli del paese.
@giuseppe
Dalla (nostra parte)? tutti verginelli? No, probabilmente no. Quindi, che vuoi concludere. Si suppone che un cristiano abbia dei valori morali da seguire, però.
Ti è chiaro che qui si critica il suo operato, si? E che si criticherebbe un simile operato di chiunque?
Dialogo della foto:
Papa Wojtyla: Gli Italianiiiii… sono un popolooooo… di pirloniiiii…, non ci si trova piacereeeee a prenderliiiii… per il culoooooo.. è troppo facileeeee….ileeeee……
Andreotti: E’ vero, è vero, si, si , troppo facile, troppo facile, effettivamente, effettivamente. Ma Santità, Santità, posso, posso, farle una domanda, una domanda, si cordialmente, si ma ho paura, paura che sia troppo, troppo personale?
Papa Wojtyla: Ma certamenteeeee… non ci sono segretiiii…. tra due grandiiiii… paraculooooo… come noi dueeeee…..ueeeee….
Andreotti: Io credevo, credevo che la sua voce fosse così solo quando parlava in Piazza San Pietro, San Pietro a causa dell’eco, invece….
Papa Wojtyla: Non è l’ecoooo…., ma da giovane una bomba sganciata da un aereooo sovieticoooo … mi è esplosaaaa… molto vicinoooo… e mi è rimastoooo…. questo…. difettoooo…. di pronunciaaaaa….., alloraaa… perchèèèèèè… i comunistiiiii….. mi stannoooooo…. sui coglioniiiiiii…iniiiii
Andreotti. Però, pero, effettivamente fa molto stile pontefice, pontefice.
Papa Wojtyla: Ti ringrazioooo… ma possoooooo… oraaaa…. chiederti io un piacere…….ereeee…?
Andreotti: Ma ci mancherebbe, ci mancherebee, ecco, ecco.
Papa Wojtyla: Puoi farmi toccareeee… una parte del tuooo…. corpooooo che dicono porti fotunaaaaa…unaaaaaa…
Andreotti: Santità nopn mi aspettavo che lei fosse così superstizioso, ma si accomodi, si accomodi.
Papa Wojtyla: Fattooooo….
Andreotti: Ma che ha fatto, che ha fatto, mi ha toccato il sedere, io pensavo, pensavo la gobba, non me lo sarei mai immaginato, immaginato da lei forse da quel cardinale tedesco che le sta tanto simpatico, ma da lei no, da lei no.
Papa Wojtyla: Mai dare nulla per scontatoooo…. scontatoooooo.
Licio Gelli, l’omicidio Chinnici, la strage di Piazza Fontana, Michele Sindona, Gladio, Mino Pecorelli, Gheddafi, i conti allo IOR, Totò Riina, le BR, Giovanni Falcone, la CIA, Francesco Cossiga, Stefano Bontade, la P2, Giorgio Ambrosoli, Anello, Carlo Alberto Dalla Chiesa, Roberto Calvi, il rapimento e l’uccisione di Aldo Moro, , il DC9 Itavia di Ustica, il golpe Borghese….
…Ce n’era, ce n’era. Ce n’era di melma in quella gobba da “cattolico vecchio stampo”. 😯
Il fatto che Andreotti abbia attraversato tutta la storia della Repubblica restando in vita vi autorizza a caricarlo di tutti i mali ?
Per esempio, a proposito del golpe Borghese, fu proprio Andreotti che, scoperti i fatti, destitui’ una ventina di funzionari, compreso il generale Miceli. E infatti non é mai stato inquisito per questa storia, tranne che dai giornali di sinistra anticlericali, quelli che fanno della calunnia la loro arma di conquista del potere.
“[…]Andreotti stesso ha recentemente dichiarato che ritenne di dover tagliare quelle parti (NDR: di registrazioni) per non renderle pubbliche, in quanto tali informazioni erano “inessenziali” per il processo in corso e, anzi, avrebbero potuto risultare “inutilmente nocive” per i personaggi ivi citati. Nelle parti cancellate vi era il nome di Giovanni Torrisi, successivamente Capo di Stato Maggiore della Difesa tra il 1980 e il 1981; ma anche riferimenti a Licio Gelli e alla loggia massonica P2, che si doveva occupare del rapimento del Presidente della Repubblica Giuseppe Saragat[…]”
http://it.wikipedia.org/wiki/Giulio_Andreotti#Andreotti_e_il_Golpe_Borghese
Già…Che venisse fuori il nome di Licio Gelli, era decisamente “inessenziale”. 😉
un processo più uno meno, sai…. ne ha avuti DECINE. Mafioso dimostrato, oltretutto. E tu lo difendi? Tutto ciò è molto coerente con la mafiosità cattolica.
Falso che ha avuto decine di processi. Ne ha avuti solo due, Palermo e Perugia. Il primo assolto, con i dettagli che ho già spiegato, il secondo assolto dalla cassazione per non avere commesso il fatto. Quanto alla mafiosità cattolica ti ricordo solo che la chiesa ha i suoi martiri uccisi dalla mafia, vedi il giudice Livatino e don Giuseppe Puglisi. Taci che ci fa più figura.
Assolto un tubo.
Un altro che confonde assoluzione e prescrizione. Parente di Minzolingua?
Giuseppe, ma a te che te frega di Andreotti? Ti era parente?
Ma se a te non importa perché ti affanni a farmi domande di questo tipo seguendo la discussione ?
@giuseppe
Non è che ci affanniamo… è che stai in mezzo ai cosiddetti. Portassi contributi utili, almeno.
E quando ti avrei detto che non m’importa?
Anzi sono interessato a sapere perché ti scaldi tanto per lui, forse era davvero un tuo parente?
Quando nacque Andreotti, il papa Benedetto XV aveva appena 65 anni se non mi sbaglio ???
x Giuseppe in risposta alla sua martedì 7 maggio 2013 alle 22:08
“Godere della morte di un uomo, anche se avversario, puo’ capitare solo a gentaglia con la tua meschina cultura.”
Ti faccio notare che la morte, specie a 94 anni, è una conseguenza naturale
della vita.
Solo la cultura catto-ipocrita da per scontato che non si debba gioire della morte di un uomo a prescindere. Non è così! La gente ha fatto festa, giustamente, sulle spoglie di tanti tiranni piccoli o grandi che siano!
Gli uomini in vita fanno delle scelte ed in certi casi fanno scelte malvagie che si ripercuotono sulla vita, e morte, dei loro consimili.
Noi non siamo ad aspettare/delegare il giudizio di simili soggeti ad entità inesistenti in tempi che verranno come voi cattopitechi, quindi, fermo restando che nessuno lo ha ucciso, direi che in cuor mio posso solo sentirmi dispiaciuto di una cosa: che spesso uomini malvagi campino così a lungo. Ancora oggi sono in vita aguzzini delle SS per esempio.
E sono dispiaciuto perchè ciò spesso vuol dire che, essendo la loro natura palesemente malvagia, continueranno a mietere altre vittime o fare altri danni.
Pensi se Hitler/Stalin/Tito/Saddam e via dicendo fossero morti giovani prima di cominciare a mietere milioni di vittime! Magari non fossero stati nemmeno concepiti o se le loro madri avessero abortito!
Dunque per me non è scontato piangere o essere contriti dalla morte di un uomo!
Un uomo è tale per come si è comportato in vita e la morte non perdona nulla (perchè tutti moriamo), specie se ha commesso cose gravi.
Dunque piango/piangerò per la morte di molti altri personaggi passati e futuri ma non certo per Andreotti riconosciuto da sempre come l’eminenza grigia.
Recentemente per la morte della Tatcher in diversi festeggiarono ed in parecchi non la rimpiangevano di certo.
Andreotti è stato l’esempio del non fare, del vivacchiare, del grigiore.
francamente quando è stato giustiziato Ceausescu (metà della mia famiglia è romena, certe cose le ho viste piuttosto da vicino) sono stata molto, molto felice. E non vedo proprio perchè dovrei vergognarmene.
Infatti non c’è nulla di cui vergognarsi a meno di non essere ipocriti 😉
Pensi se Hitler/Stalin/Tito/Saddam e via dicendo fossero morti giovani prima di cominciare a mietere milioni di vittime! Magari non fossero stati nemmeno concepiti o se le loro madri avessero abortito!
Dunque per me non è scontato piangere o essere contriti dalla morte di un uomo!
Un uomo è tale per come si è comportato in vita e la morte non perdona nulla (perchè tutti moriamo), specie se ha commesso cose gravi.
Dunque piango/piangerò per la morte di molti altri personaggi passati e futuri ma non certo per Andreotti riconosciuto da sempre come l’eminenza grigia.
Fare di questi paragoni tra Hitler, Stalin ed Andreotti mi pare davvero troppo azzardato. Ed Andreotti, per quante ombre possano esserci sul suo operato, ha fatto anche molto bene a questo paese; questo anche gli avversari politici hanno dovuto riconoscerlo. Il fatto che sia morto a 94 anni non cambia la sostanza del discorso. la morte sarà pure una conseguenza naturale, come dici, ma puo’ sempre dispiacere. Non credo che la famiglia ed i tanti amici abbiano esultato.
@giuseppe
Esultato o no, si stanno esprimendo pareri sull’operato di una persona. Tu ti stai sbracciando a difenderlo e dubito che sia solo per le sue capacità politiche. C’è chi non concorda e ti è stato spiegato il motivo. Se non ti sta bene, è solo un tuo problema. Però, basta.
fab risponde:
mercoledì 8 maggio 2013 alle 12:14
Un altro che confonde assoluzione e prescrizione. Parente di Minzolingua?
E allora precisiamo la cronologia dei fatti : prima sentenza assoluzione perché il fatto non sussiste. Gli accusatori non sono contenti e tornano alla carica aggiungendo fatti e dettagli risalenti a prima degli anni 80. La seconda sentenza e la cassazione confermano la prima sentenza ( assolto perché il fatto non sussiste ) aggiungendo che tutto cio’ che riguarda i fatti imputati a prima dell’80 non sono giudicabili perché prescritti. Più chiaro di cosi si muore. Con buona pace vostra, di Caselli che non ha digerito la sentenza ( che parla di molte “illogicità” e contraddizioni dell’impianto accusatorio) e di tutti gli altri nemici di Andreotti che avrebbero gioito di vederlo in galera.
Raccontiamola giusta. Assoluzione per il post 1980 con la vecchia insufficienza di prove, con contatti comunque confermati con personaggi mafiosi di cui però non si conosce il contenuto, e quindi penalmente considerati non rilevanti. Conferma in cassazione di associazione mafiosa per il pre 1980 richiamando il concetto di “concreta collaborazione”, respingendo sia i ricorsi dell’ accusa che della difesa. Prescrizioni e amnistie varie non cancellano i fatti. Più chiaro di così si muore.
No, scusami Bee, la sentenza non dice per insufficienza di prove ( per quanto questa é evocata in diversi passaggi) ma dice, nella formulazione finale, che il fatto non sussiste.
Quanto ai “contatti” con uomini mafiosi, credo che nel contesto siciliano non ci sia politico che non abbia stretto la mano ad un mafioso senza rendersene conto. Questi signori cercano di infiltrarsi ovunque e di passare inosservati. E da siciliano ti dico che molti di loro hanno il vizio di vantare amicizie e conoscenze che in realtà non hanno, solo per farsi belli con gli amici. Non possono bastare questi argomenti per giudicare una persona colpevole di associazione mafiosa.
Se posso fare una ipotesi, credo che molti politici siciliani, legati alla mafia, abbiano approfittato degli apparati della DC per vantare la loro amicizia con Andreotti, millantando un potere che in realtà non avevano e convincendo altri mafiosi di questo. In realtà non ci sono atti concreti di sostegno alla mafia imputabili ad Andreotti.
“Non possono bastare questi argomenti per giudicare una persona colpevole di associazione mafiosa.”
E infatti per quelli non è stato condannato. Per il pre-1980 è un altro discorso.
Il fatto non sussiste è una formulazione in conseguenza della insufficienza di prove, in base al quale Andreotti è stato assolto per i fatti post 1980. Ancora, è accertato che si sia incontrato con personaggi mafiosi anche dopo, ma dato che è impossibile conoscere il contenuto delle conversazioni, all’ imputato viene dato il beneficio del dubbio. Questo significa “insufficienza di prove”. Ad esempio il caso di Manciaracina.
“Lo stesso Andreotti ammise in aula l’incontro con Manciaracina, spiegando che il colloquio ebbe a che fare con problemi relativi alla legislazione sulla pesca.
La sentenza di primo grado definì «inverosimile» la «ricostruzione dell’episodio offerta dall’imputato». Pur confermando che Andreotti incontrò uomini appartenenti a Cosa Nostra anche dopo la primavera del 1980, il tribunale stabilì che mancava «qualsiasi elemento che consentisse di ricostruire il contenuto del colloquio». La versione fornita dall’onorevole Andreotti, secondo il tribunale, potrebbe essere dovuta «al suo intento di non offuscare la propria immagine pubblica ammettendo di avere incontrato un soggetto strettamente collegato alla criminalità organizzata e di avere conferito con lui in modo assolutamente riservato».”
E tutto ciò non cambia oltretutto la “concreta collaborazione” del sette volte presidente del consiglio stabilita dalla sentenza di appello e confermata dalla seconda sezione penale della cassazione.
Ah, e non dimentichiamo le 27 richieste di autorizzazione a procedere presentate dalla magistratura e respinte dalle camere.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/05/06/andreotti-27-inchieste-bloccate-dalle-camere-e-ancora-oggi-segrete/585384/
Ho l’idea che parecchi misteri il divo se li sia portati nella tomba.
Bertrand Russell2 risponde:
mercoledì 8 maggio 2013 alle 11:40
giuseppe
“accanimento perché si tratta di un cattolico;”
Io su questo sito non ho mai letto cose che indichino accanimento contro Moro ne contro De Gasperi o altri cattolici che si sono sforzati di comportarsi correttamente, se anche c’è stata qualche critica è stata appunto solo una critica e non certo una pregiudiziale.
Se molti c’è l’hanno contro Andreotti, ci sono anche molti cattolici che la pensano così, è perché il divo Giulio si è comportato scorrettamente molte volte, perché ha anteposto i sui interessi personali, quelli della sua corrente e del suo partito a quelli del paese.
Non direi proprio. Forse hai poca memoria. Ad ogni modo, su Andreotti si puo’ dare un giudizio politico, operazione che é molto complessa, ma non si puo’ dire che abbia agito per arricchirsi o per mantenere il suo potere. Era cosi abile e attento a tutti che il suo bacino elettorale ( in Lazio e non in Sicilia ) é rimasto sempre intatto. Proprio lui non aveva bisogno di ricorrere ad altre strategie er rimanere a galla. Puo’ avere fatto degli errori, perché errare é umano, ma questo é ben altro rispetto a responsabilità penali.
A Giusè… hai presente quella canzone che recita: “ma te c’hanno mai mannato a quer paese? ”
Bè la dedico a te e a tutti quelli sempre pronti a difendere l’indifendibile.
D’altronde basti pensare che ancora c’è chi crede che Berlusconi è pulito e candido perchè assolto in tutti i processi.
Sempre pronti a mettervi sotto le ali del potente di turno voi vero?
Ma che altro c’è da aspettarsi da gente che s’inventa un dio immaginario che è il più bello e potente di tutti? Vivete di fantasie e di menzogna.
Di fantasie e menzogne vivi tu. A parte il fatto che il numero dei processi a Berlusconi é superiore almeno 20 volta ai due processi Andreotti, sai benissimo che il paragone non regge. Andreotti ha mantenuto per tutta la durata del processo un contegno assolutamente ammirevole, da vero uomo dello stato.
Quanto a mandarmi a quel paese, a parte la poca gentilezza, se ti da fastidio quello che dico o non vuoi parlare di Andreotti non rispondere. Mi pare più semplice.
Su questo posso concordare. Almeno Andreotti si difese dentro il processo, non DAL processo…
Ce la puoi rinrfescare tu la memoria? O la tua ha fatto cilecca e si è immaginata cose senza senso?
Sei scontato, banale e noioso.
@gmd
Qualsiasi richiesta di questo genere lo diventa se non viene mai esaudita.
Vuoi meno meno frecciatine? Comincia col rispondere.
@giuseppe
E daje ad attribuire agli altri le tue caratteristiche.
giuseppe
Non so se Andreotti si sia arricchito.
Ma sono sicuro che abbia sempre agito per difendere il suo potere personale e quello della sua corrente e del suo partito.
Le sue attenzioni al bacino elettorale poi erano notoriamente di tipo clientelare.
Great post!
Un Luigi francese (XIV ? XV ? XVI ? essendo nato nel 1959 la storia a scuola l’ ho fatta SOLO 3 volte, quindi non me lo posso certo ricordare) disse: “L’ Etat c’ est moi”. Noi, sulla nostra bandiera, dovremmo scrivere: “La D.C. c’ est nous” (sopra, perchè sotto va scritto “Tengo famiglia”).
E poi: ci siamo tutti dimenticati che l’ Italia sta economicamente nell’ elaborato intestinale soprattutto per la montagna di debito emesso sotto il regno del CAF ? O ci dimentichiamo che cosa indichi la “A” ?
Non solo dal regno di CAF l’Italia fu derubata, ma anche da Craxi & Berlusconi & mafia &cc. …
Trascrivo, per il noto giurista Giuseppe, un brevissimo passo della sentenza emessa dalla Corte d’Appello di Palermo al termine del processo contro Giulio Andreotti : “l’imputato ha, non senza personale tornaconto, consapevolmente e deliberatamente coltivato una stabile relazione con il sodalizio criminale e arrecato, comunque, allo stesso un contributo rafforzativo manifestando la sua disponibilità a favorire i mafiosi”. Aggiungo, per il celebre penalista Giuseppe, che ove il tribunale accerti l’innocenza dell’imputato è tenuto a proclamarla, “a prescindere”, senza tirare in ballo la prescrizione.
Le opinioni sono libere, i fatti vanno rispettati.
Continuo a dirle che la sua banalissima ironia non fa altro che rompermi la minch.a ( forse le piace sentirselo ripetere ) e quindi non sono disposto ad interloquire con soggetti del suo mediocre e puzzolente rango.
E magari si fa chiamare Augusto perché ha voglia di sentirsi un imperatore !
Quindi che ci fai ancora qui?
L’obiezione di Augusto è pertinente. Che la tua min.chia si senta scassata non vuol dire che tu non possa rispondere.
gmd85 risponde:
mercoledì 8 maggio 2013 alle 14:31
Ce la puoi rinrfescare tu la memoria? O la tua ha fatto cilecca e si è immaginata cose senza senso?
Rispondi
giuseppe risponde:
mercoledì 8 maggio 2013 alle 18:03
Sei scontato, banale e noioso.
FSMosconi risponde:
mercoledì 8 maggio 2013 alle 19:20
@gmd
Qualsiasi richiesta di questo genere lo diventa se non viene mai esaudita.
Vuoi meno meno frecciatine? Comincia col rispondere.
No, sai benissimo che non é cosi, basta scorrere la pagina per capirlo. Ad esempio, ho risposto a Bee che faceva considerazioni intelligenti e poneva domande che avevano un senso. Non vedo perché devo rispondere all’energumeno gmd, che ha il solo intento di provovare.
Io provoco? Ti ho solo fatto una domanda. Manie di persecuzione?
Anche Bee ti ha risposto. Tu hai finito?
Come ho già scritto nell’altra pagina, ho deciso di ignorarti per la tua assoluta inutilità in qualunque tipo dialogo. Sei un caso da manuale.
Come ho già risposto nell’altra pagina: perché continui a scrivere se mi ignori? Sei incoerente. Ah, già, è inutile. Si, proprio un caso da manuale. Gli alunni di mia madre, dai 3 ai 5 anni sono meno lagnosi di te. Quanto ancora vuoi continuare con questo teatrino?