Varcare la soglia della casa degli atei

“Non entrate in quelle case”. Non è il titolo di un film horror. Pare che sia invece una sorta di passaparola in uso tra le devote famiglie cattoliche fino a qualche decennio fa. Le case in questione erano quelle delle famiglie non sposate in chiesa, o di socialisti, o di atei. A dirlo, è stato il papa in persona.

A margine dell’incontro con le suore che partecipano all’assemblea dell’Unione delle superiori generali (Uisg), Bergoglio avrebbe fatto riferimento alle coppie non sposate, che sono sempre state oggetto di denigrazione da parte della dottrina cattolica. Usiamo il condizionale perché il virgolettato è riportato dai giornali, mentre non si trova nel testo pubblicato sul sito del Vaticano. Potrebbe trattarsi di una delle periodiche uscite a braccio di Francesco, di quelle che destano ogni tanto imbarazzi in curia e pronta retromarcia da parte della solerte sala stampa vaticana. Come accaduto per la recente improvvida battuta sullo Ior, che ha necessitato il chiarimento dell’arcivescovo Angelo Becciu, sostituto alla segreteria di Stato. O come la secca smentita da parte del Vaticano delle presunte aperture del papa per dare la comunione ai divorziati risposati.

“Ricordo quando bambino si sentiva nelle famiglie cattoliche, e anche nella mia: ‘No, a casa loro non possiamo andare, perché non sono sposati per la Chiesa, o perché sono socialisti o atei!'”, ha detto ieri il papa, “Era come una esclusione. No, non potevi andare!”. Francesco si affretta a precisare: “Adesso, grazie a Dio non si dice quello, no? Non si dice! C’era come una difesa della fede, ma con i muri: il Signore ha fatto dei ponti”. E dipinge di rosa la Chiesa di questi ultimi tempi: “Il cristiano che vuol portare il Vangelo deve andare per questa strada: sentire tutti! Ma adesso è un buon tempo nella vita della Chiesa: questi ultimi 50 anni, 60 anni sono un bel tempo, perché non si dice più quello”.

C’è da dire che questo atteggiamento meschino, quello di ostracizzare e isolare totalmente socialisti, non credenti o coppie non sposate (non a caso, non si parla di “famiglie”), ha per lunghissimo tempo contraddistinto il comportamento dei cattolici di famiglie rispettabili. E si fondava proprio su un’interpretazione comune della propria fede giustificata dalle gerarchie religiose, benché ora appaia fortunatamente inattuale. Fin da quando l’impero romano venne reso cristiano per decreto, con l’imperatore Teodosio, fu impedito ai battezzati che tornavano pagani di fare testamento o ereditare: ciò di fatto distruggeva nel giro di poche generazioni l’autonomia delle famiglie non cattoliche, obbligandole tutte al conformismo.

Nel corso dei secoli erano proprio i parroci che, dai loro pulpiti, alimentavano queste modalità di esclusione sociale: esisteva formalmente, fino a pochi decenni fa, persino la scomunica vitando (“da evitare”). Che veniva comminata nei confronti di una persona condannata dalla Chiesa cui i fedeli non dovevano nemmeno avvicinarsi, come se si fosse trattato di un appestato il cui peccato potesse contaminare gli altri. Non dimentichiamo nemmeno la vicenda dei coniugi di Prato, che nel 1956 furono additati come “pubblici peccatori” dal vescovo soltanto perché si erano sposati civilmente: finirono sul lastrico e persero anche la causa contro il prelato, perché l’autorità ecclesiastica ha libertà di diffamare i propri battezzati. Non ci risulta che negli ambienti atei siano mai accadute cose simili. Ed è opportuno ricordarlo, prima di ammirare l’ennesima dichiarazione apocrifa del papa che viene scambiata come apertura rivoluzionaria, e che invece è dettata da un’esigenza di utilità per la Chiesa.

scomunica

In realtà non c’è nessun cambiamento di dottrina, perché più di tanto il cattolicesimo non può essere elastico a meno che non voglia compromettere la sua stessa natura: si alimentano piuttosto le illusioni di alcune categorie e si dà una immagine mediatica più fresca. Ma il rischio delusione in questo tira e molla rischia di essere alla lunga un boomerang proprio per Bergoglio. D’altronde è il papa stesso a ricordare che è il Signore che “costruisce ponti”, a limitarsi a un “non si dice più”, e ad attribuire la colpa dell’evitazione delle famiglie “diverse” all’ottusità di famiglie troppo bigotte, minimizzando la storica responsabilità della Chiesa: tout se tient. Ma qualcuno doveva pur far percepire e legittimare questa forma di discriminazione in modo da renderla così profondamente radicata. La mobilitazione dei cattolici integralisti contro forme alternative di famiglia (come quella omosessuale) persiste ancora, con il beneplacito della Chiesa: questa dottrina è viva ancora oggi, come dimostrano il Family Day del 2007 proprio a difesa della famiglia fondata sull’unione tra uomo e donna e aperta alla procreazione, o l’accanimento in tutto il mondo contro le nozze gay.

Dopo la durezza di Benedetto XVI, con papa Francesco la strategia della Chiesa sembra cambiata: ora preferiscono il porta a porta e i toni zuccherosi, cercando di evangelizzare alla stregua dei testimoni di Geova e invitando all’ascolto. Ma quanto davvero è disposta ad ascoltare, quando si chiedono diritti che non sono in linea con certi dogmi? Lo scrivevamo giorni fa e lo ribadiamo: la Chiesa sa che le sue dottrine non sono gradite a gran parte della popolazione, anche di quella che si dichiara cattolica. E sa che è assai meglio non parlarne: papa Bergoglio si sta rivelando uno straordinario interprete di questa filosofia, collocandosi esattamente agli antipodi del suo ingenuo predecessore. La solita enfasi che ha avvolto le parole del papa riportate sui mass media ne è la prova. I problemi però restano. Atei e conviventi (e a maggior ragione i conviventi atei) di essere ascoltati dai sacerdoti ne farebbero anche a meno. Preferiscono senz’altro veder riconosciuti i loro legittimi diritti dalle istituzioni, piuttosto che pietose concessioni. Sono sacerdoti, vescovi, cardinali e papi ad affannarsi giornalmente per impedire che siano introdotti nelle legislazioni.

La redazione

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164 commenti

Federix

Secondo me, a suo tempo Ratzinger lo scelsero perchè, da papa, non fosse più estradabile (come protettore della pedofilia, per la sua “De Delictis Gravioribus”), come invece chiedevano i giudici statunitensi…

Federix

@ Giorgio Pozzo
Me lo sono chiesto anch’io. Mi sono risposto che “forse” è per continuare ad evitare l’estradabilità che lo hanno definito “Papa emerito” (e non lo hanno retrocesso a cardinale), e che lui sta rintanato in Vaticano, Stato con il quale non credo gli USA abbiano trattati di estradizione (mentre con l’Italia ce l’hanno).
Peraltro, mi pare di ricordare che, una volta eletto papa, Ratzinger fu “perdonato” da Bush…
C’è peraltro una più recente denuncia, di “dopo” che Ratzinger si è dimesso da papa: http://www.ogginotizie.it/215224-benedetto-xvi-denunciato-da-associazione-vittime-pedofilia/ : che dire? Forse è per “questa” denuncia che ora sta rintanato (verrebbe da dire: “esiliato”) in Vaticano? Staremo a vedere…

Francesco

Il Papa (umile ed innocente) prepara il suo discorso.

Papa (ufficiale): Me gusterebbe, a sto puento, aggiungere al mio descuerso dei recuerdos de quando ero piccolo e me dicevano de non andar nelle case de cierte personas, porchè non erano esposate in chiesa, atee, socialiste o come quella vueltas che mi madre me disse de non andar a trovar un certo senior porchè se poteva notar che me somigliava più de mi padre e potevano scoppiar dei grande casinos….
Segretario: Emh… Sua Santità, io quest’ultimo ricordo “infantile” lo toglierei.
Papa (emerito): Eh Eh Eh….
Papa (ufficiale): Che tiene da ridere quel vecchio cornacchiones?

giuseppe

Certo, un giorno morirà anche lui, come tutti, tu compreso. Ma la morte di Bergoglio non arresterà il cammino della chiesa : non prevarranno….

FSMosconi

non prevarranno

Disse dimenticando il suo Mega Capo Galattico in persona aveva esortato un metodo di conversione stile TdG…

Murdega

non prevarranno…

L’impero egiziano con i suoi sacerdoti è durato 5000 anni e
nonostante la sua grandezza è crollato e sono rimaste
solo le opere del genio umano.
Car giuseppe prevarranno, perevarrano e prevarranno ,voglio
un mondo con sette miliardi di cittadini e sette miliardi di
religioni.

Stefano

@ giuseppe

Dire che qualcosa non prevarrà non significa che non prevarrà.
Specie se è detta da uno che ha affermato che sarebbe ritornato entro una generazione e tu lo stai ancora aspettando. Le premesse non sono buone….

giuseppe

Non vedo qual’é lo scandalo se uno che professa una ideologia atea e anticristiana é scomunicato, cioé non in comunione con la chiesa. Mi sembra una decisione abbastanza coerente.
Quanto al discorso del papa, é vero che nel passato si stava alla larga da chi si pensava vivesse in modo non consono a certi principi. Oggi é cambiato l’approccio, ma non si puo’ giudicare il passato solo con la lente della cultura odierna.

faber

Oddio sono d’accordo con un commento di giuseppe. mi devo preoccupare? o è un omonimo? :-O

gmd85

Qual’è lo scandalo? Oh, è semplice. Ergersi a conoscitori della retta via e arrogarsi il diritto di decidere cosa sia giusto e cosa no in base alle proprie paturnie. Quante volte te lo si deve ripetere?

Diocleziano

giuseppe
Scomunicare un ateo è come se i dirigenti di una squadra calcistica mi dicessero
che non sono più un loro tifoso: non lo sono mai stato per nessuna squadra.
Dov’è la coerenza? Direi che è solo una questione di s†upıda arroganza.

faber

Onestamente non la vedo così Diocleziano. La scomunica non riguardava gli atei (concordo in quel caso era una cosa molto stupida) ma gli iscritti ai partiti comunisti. Ora, dal momento che (ahimè teoricamente) i partiti marxisti avrebbero dovuto essere atei e dichiarare in qualche modo “guerra” alla chiesa, non mi sembra una cosa troppo campata per aria che la chiesa decida di “espellere” un credente che vi fosse iscritto. Personalmente trovo molto più campato per aria un comunista che va a pregare, ma su questo ci si potrebbero scrivere libri interi per cui mi fermo qui.

faber

Ho fatto un po’ di impicci con i verbi e la consecutio; i 2 caffè ancora non sono stati sufficienti 😀

Stefano

@ faber

rimane il fatto che era prevista la scomunica per i comunisti ed è prevista per chi abortisce. Non per gli omicidi.
(giuseppe evita commenti se hai un minimo di dignità).
Che possano fare quel che a loro pare è un conto, che quel che fanno sia quantomeno, ehm, incoerente, è altro.

Sarebbe inutile (perché ridondante) il concetto di scomunica se chi commette peccato mortale lo è automaticamente. Lo sarà pure, non discuto, ma la scomunica formale intende essere ulteriore elemento di biasimo.

enrico

@ Stefano

Non è un atto di biasimo. Ha un fine redentivo e per evitare che la persona commetta sacrilegio, atto che agraverebbe la sua condizione.

faber

Si, ma per come la vedo io l’incoerenza sta nel non scomunicare gli omicidi non nello scomunicare i comunisti…

gmd85

@enrico

Quindi quei preti spostati di diocesi in diocesi, hanno commesso sacrilegio e versano in una grave condizione, si? Come si redimono?

Di sacrilego nell’abbandonare la chiesa non c’è niente. Che poi tu veda la scomunica in questione come atto redentivo e non come strategia psicologica, beh, è un problema tuo.

Stefano

@ gmd85

Il sacrilegio, cui si riferisce enrico, suppongo, consisterebbe nell’accedere ai sacramenti in condizione di peccato mortale.
Evidentemente enrico vuol sottolineare che in caso di aborto è necessario ricordarlo alla peccatrice, in caso di omicidio no.

Murdega

professa una ideologia atea e anticristiana é scomunicato, cioé non in comunione con la chiesa.
Giuseppe oggi è particoilarmente attivo,
Una ideologia diversa comporta anche l’inferno con il diavolo
armato di forchettone ?

giuseppe

Non si sta parlando di inferno. La scomunica é una cosa molto semplice da capire. Se uno non é in “comunione” con la chiesa é “scomunicato” cioé ne é fuori.
Mi sembra un discorso assolutamente limpido e coerente.
Se uno é iscritto ad un partito e fa il contrario rispetto ai principi di quel partito prima o poi é espulso.
Il fatto che spesso si sottolinea la scomunica per certi peccati ha un fine anche pedagogico, per fare comprendere la gravità del fatto.
Voi, per esempio, sbattezzandovi, siete ispo fatto apostati e scomunicati, cioé avete scelto di essere fuori da “gregge”, come dite voi.
E allora non capisco perché vi stracciate le vesti.

Diocleziano

giuseppe,
tu che capisci le cose facili da capire, comprenderai che scomunicare uno
che si è sbattezzato è una bischerata!
Forse ha senso per la chiesa, che si balocca con i formalismi,
ma per un razionalista è penosamente ridicolo.

gmd85

@giuseppe

A parte il fatto che della scomunica non ce ne può fregare una beneamata mazza, ti risulta chiaro che stiamo parlando del fatto che venisse usata più come strategia psicologica o no? Quanto sono stati rieducati i preti i cui crimini sono stati coperti?

Nightshade90

Gesù frequentava prostitute e pubblicani (che a quel tempo erano considerati molto peggio di come i cristiani considerassero i comunisti 50 anni fa) mentre i farisei stavano ben lontani da loro proprio in quanto “pubblici peccatori e lontani dalla fede”
Indovina dove e’ lo scandalo dei comportamenti che hanno tenuto per anni i sedicenti cristiani chiesa in primis, giusi?

RobertoV

Quindi fascismo e nazismo non erano anticristiani, visto che non furono scomunicati.

Priapus

Certo che no, anzi erano la quintessenza del cristianesimo, in quanto violenti, in
tolleranti e stragisti, Ovra, Gestapo e congrgazione per la dottrina della fede era
no e sono la versione aggiornata del santo uffiizio/santa inquisizione ed i vari
enrico e giuseppe ne sarebbero i famigli e magari anche gli aguzzini.

MASSIMO

Cattolico: O ateo, io non voglio entrare in casa tua.
Ateo: E chi cazzo ti vuole?

whichgood

Che dire, l’articolo ha ragione da vendere. Ma secondo me però una cosa non va scontata: forse i dogmi non cambiano ma cambia la loro interpretazione. Non dimentichiamo che è sempre la Chiesa ad avere la parola ufficiale sull’interpretazione di quelle aberrazioni della logica e il buon senso chiamati dogmi. L’ingenuità di Papa Francesco?. Era così ingenuo che non si accorse che durante il suo dicastero in Argentina c’erano rapimenti, torture, repressione, mentre lui, ingenuo come un fanciullo continuava a non accorgersene e di conseguenza a non reagire. Non solo, pare che ancora oggi non si accorga di cosa sia successo, con la sua Chiesa che nega di fatto il suo coinvolgimento nei regimi argentini. Forse la gente non si chiede che l’alto dovere morale che sventola la Chiesa la obbligava a reagire e che non reagire era la stessa cosa che essere complice?. Forse la gente non sa che di fatto la Chiesa argentina era attiva e collaboratrice con il regime militare, ma questo prescinde dal buone senso e purtroppo richiede lettura. A parte questi dettagli, la Chiesa cattolica oggi (secondo me) attua come Berlusconi, populismo puro e nulla di fatto, a differenza che non ha un governo democratico . La faccia del buffone (che Francesco sia buffo lo riconoscono anche i cattolici più bigotti e se ne vergognano parecchio) d’avanti e gli interessi principali dietro la maschera. La Chiesa di oggi vuole scendere ai livelli più informali possibili perché la società attuale non ammette più la rigidità della religione e vuole togliersi la maschera per respirare aria pura e godersi la vita. Sarà disposta a scendere fino a quello che predica?. Dopotutto il potere e la ricchezza sono necessari fino a un certo punto.

Federix

“forse i dogmi non cambiano ma cambia la loro interpretazione.”
Di fatto, i dogmi (v. piccolo elenco in http://www.calogeromartorana.it/dogmi.htm ) non “cambiano” (a parte il fatto che è stato abolito il limbo), anzi aumentano di numero [gli ultimi sono del 1854 (Immacolata concezione), 1870 (Infallibilità papale) e 1950 (Assunzione di Maria in Paradiso con l’anima e con il corpo, accanto al Figlio e a Dio Padre)].
E quello che cambia non è nemmeno tanto la loro interpretazione.
Quello che sta cambiando, nella “chiesa”, è che negli ultimi decenni essa ha progressivamente smesso di parlare dei “dogmi” (perchè se ne parlasse risulterebbe ridicola ai più, e i più probabilmente la lascerebbero), e si è appiattita su discorsi a livello di un tappeto, tipo “Dio è amore, bisogna essere con Dio” et similia; le uniche cose su cui non sta cedendo sono i diritti umani come le questioni su coppie di fatto, omosessualità, aborto, fine-vita, ecc., ma solo per mantenere una qualche sua “identità”, altrimenti non la si “vedrebbe” quasi più. In generale, LA “CHIESA” E’ CAMALEONTICA: si adegua (N.B.: il minimo indispensabile!) ai mutamenti sociali per rimanere accettabile alla maggior parte di persone (oggi si dice “populismo”?). Anche le “aperture verso la gente” che la “chiesa” vanta come caratteristiche del Concilio Vaticano II sono semplice e strumentale CAMALEONTISMO, nulla di più.
Quello che nella “chiesa” non cambia MAI, sono l’AVIDITA’, l’INVADENZA, l’uso di SOTTERFUGI (= fare di nascosto, come la MAFIA), la DISONESTA’ (“piccolo” esempio tra tanti: I.O.R.), e l’IPOCRISIA. Ma soprattutto la prima, l’AVIDITA’; perchè le altre cose che ho elencato sono semplicemente strumentali all’AVIDITA’.

Gianluca

Federix,

“In generale, LA “CHIESA” E’ CAMALEONTICA: si adegua (N.B.: il minimo indispensabile!) ai mutamenti sociali per rimanere accettabile alla maggior parte di persone”

Io invece direi che contrasta i cambiamenti sociali ed il progresso (come fa ora con matrimoni omosessuali e fine vita), contrastandolo lo rallenta (e infatti siamo terzo mondo rispetto ad altri Paesi europei) e quando si rende conto che non può arrestare il progresso si adegua tardivamente e se ne prende anche il merito, ad esempio come per la libertà di religione, quando fino a un cinquantennio fa la osteggiava pesantemente.

Federix

@ Gianluca
E’ assolutamente verissimo che la chiesa “contrasta i cambiamenti sociali ed il progresso” e “lo rallenta”, ma lo fa più che altro a livello della legislazione statale, non tanto a livello della mentalità delle persone, le quali sono sempre un po’ più avanti, in quanto a civiltà, dei legislatori (a parte i criminali, che di civile non hanno niente, ma questo è un altro discorso).
Dall’altro lato riconoscerai, suppongo, che la chiesa è anche camaleontica nel senso che sopra illustravo, e che i suoi cambiamenti sono “il minimo indispensabile” per non perdere (troppi) fedeli senza rinunciare al “grosso” di quello che la chiesa stessa vuole (“identità”, basata sul vietare i diritti umani, e “avidità”).

alessandro pendesini

……Quello che nella “chiesa” non cambia MAI, sono l’AVIDITA’, l’INVADENZA, l’uso di SOTTERFUGI (= fare di nascosto, come la MAFIA), la DISONESTA’ (”piccolo” esempio tra tanti: I.O.R.), e l’IPOCRISIA. Ma soprattutto la prima, l’AVIDITA’; perchè le altre cose che ho elencato sono semplicemente strumentali all’AVIDITA’……..
@Federix
Concordo !
Ma hai dimenticato l’ODIO che questa brava gente risente ed a volte esteriorizza verso tutti coloro che non condividono il loro credo, basti andare sui loro siti per accertarsene. Sui loro blog (vedi UCCR !) capita che censurano commenti che non hanno niente d’offensivo o amorale…Hanno solo l’inconveniente di essere -diciamo- molto imbarazzanti ! Ne ho fatto l’esperienza decine di volte : la loro ipocrisia e malafede ma soprattutto l’ODIO che manifestano in certe occasioni, sono la loro forza e….. pane quotidiano !

gmd85

@pandesini

Ah, beh, dai un’occhiata al link che Federix ha postato più giù. Ho cercato di porgermi nella maniera più diplomatica possibile. Ma niente.

Federix

@ alessandro pendesini delle 10:08
Sì, c’è anche dell’odio, anche se talvolta ipocritamente cammuffato da falso paternalismo (v. il “cortile dei gentili” di Ravasi).
L’UCCR? Quelli sono un caso pietoso. Tempo fa ho provato a discutere con loro: concordo col fatto che in essi c’è molto odio e molto disprezzo verso chi non è d’accordo con loro, ma soprattutto molta disonestà che si concretizza nella loro metodica eliminazione dei post ad essi sgraditi. Tuttavia – potrei sbagliarmi, ma – ho l’impressione che siano un gruppo autonomo, non “dipendente” da qualche particolare ente ecclesiastico.

@ gmd85 delle 13:46
Scusa, a quale mio link ti riferisci?

whichgood

Per populismo intendevo il fatto di fare false promesse, basate su sentimenti irrazionali e mirate ad accogliere il consenso del gregge. Ma forse mi sbaglio, la Chiesa non è fatta per compiacere l’uomo ma Dio. Per il resto, c’è Mastercard.

Federix

http://www.alateus.it/ScomunPc012.jpg (anno 1947)
Certo che, quando (quasi) tutti erano “cattolici”, la minaccia di scomunica poteva essere un deterrente per chi volesse dirsi “marxista”, e la chiesa poteva anche essere felice di scomunicare qualcuno (ma quanti ne ha scomunicati di fatto???) a titolo di “esempio” (“scomunicane uno per ammaestrarne cento”).
Ma ORA che i “cattolici” sono “cattolici tiepidi” e/o comunque diminuiscono di numero, e se vogliono essere marxisti sono marxisti e basta (a costo di definirsi per esempio “cattocomunisti”), la chiesa non li scomunica più, anzi cerca di coccolarseli per non farseli scappare! 👿

Francesco

Papa (ufficiale) alle suore: Non siate zitelle ma siate madri.
Suora: Dobbià fà figli? Allora finalmemte potemo trombà?
Altra suora: Penso che parlesserebbe en senso metaforico, cioè dovemose comportà come madri ma sempre coi figli de altri però.
Suora: Che delusione, sto Papa sembrava tanto revoluzionario ed envece è come tutti li artri.
Altra suora: Ed è purese sessista, anche un prete non sposandose e non tromb…. cioè avè normali rapporti sessuali potrebbe esse considerato pure lui no zitellone.
Suora: Te sbagli per i preti è deverso da noi suore, loro se ponno sempre sfogà coi regazzini.
Altro: Vero non c’avevo pensato.

Francesco

Resta il fatto che il Papa umile si preoccupa che le suore non debbano essere zitelle ma dei preti no, sessista. 😆

Stefano Grassino

La chiesa è come quel marito perdutamente innamorato della propria consorte che, mentre lei fa le valigie per raggiungere il nuovo amore, tenta di convincerla con carezze e tenerezze che non le aveva mai fatto prima.
Tesoro, dovevi pensarci a suo tempo, adesso è troppo tardi……….

claudio285

piccolo scorcio autobiografico. Quand’ero bimbo il prete da noi non veniva, perchè nel paese eravamo i “senza dio”. Però la maggior parte dei cristiani (nella versione “demo”, quasi la peggiore) era tollerante, anche se nessuno ha mai varcato la soglia. Poi mi trasferii, e allora il prete veniva sempre. Non so se avesse capito o no, ma mia nonna lo faceva entrare volentieri, ascoltava in silenzio la preghiera, e poi dava pure i cinque euro. Una brava cristiana si direbbe, e invece no. Una brava atea, tollerante e benevolente. In effetti però nessun cristiano ha mai varcato la soglia. Bergoglio ha scoperto gli altarini della discriminazione attiva dell’eretico praticata da sempre dai cristiani: la scomunica, che arma potente nelle mani di una casta sacra.

Gianluca

Secondo me il prete veniva per i cinque euro. Se tua nonna non glieli avesse dati più, penso proprio che non sarebbe venuto. A casa mia, quando ero piccolo, il prete si premurava sempre di avvisare quando passava per la benedizione pasquale. Un mio cugino (discolo) una volta fu lasciato solo a casa ad aspettare il prete (evidentemente i genitori dovettero uscire per forza), ma intascò i soldi che la mamma gli aveva lasciato per la chiesa dicendo che non ce n’erano. L’anno seguente il prete lì non passò!

Federix

🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂

Federix

E’ uno scritto di una persona che, avendo perso probabilmente troppo tempo della sua vita a studiare qualcosa di teologia e non volendo ammettere di aver perso il suo tempo, oppure semplicemente volendo leccare le suole delle scarpe ai gonnelloni, si arrampica sui vetri insaponati per “dimostrare” in modo assolutamente assurdo che gli atei sragionano, anzi che nemmeno ragionano, anzi che gli atei nemmeno sanno cosa essi stessi sono e cosa essi stessi pensano.
Costui non è un “provocatore”, è un “disinformatore” rivolto più che altro ai credenti che “rischiano” di lasciare la chiesa.
Forse è anche un po’ ignorante, sì, ma è essenzialmente uno in completa malafede. Come pressochè tutto il clero, del resto.

gmd85

Ribadisco. Ho letto qualcosa. Sempre le stesse fonti. E sempre lo stesso standard.

Losna

Parla (scrive) come un politico doc, non si capisce una mazza!
Mi sembra, trasposto, il latinorum di don Abbondio.

gmd85

Masochisticamente, sto tentando di discuterci. Vedremo il risultato. Ma già parte male 🙂

devjik

Nel post si dice che l’ateismo viene definito sempre in negativo, “ossia come un credere alla non esistenza di Dio. Ma, di nuovo, in cosa consta questa credenza?” L’autore commette il grossolano errore di dare per scontato che l’esistenza di Dio sia pienamente giustificata e capovolge l’onere della prova. Questa scorrettezza dialettica non può che portare dove l’autore vuole proprio andare…

Trimalcio

Non sapendo più come ripondere adesso dice che avete gli stessi IP. Oltre che di filosofia è pure ignorante di informatica, non sa che gli IP di uno stesso provider iniziano tutti nello stesso modo ma le cifre finali sono diverse. E’ proprio un classico di ignoranza e supponenza questo tizio.

francesco

anche su wikipedia succede di modificare una voce senza loggarsi e ci si ritrova sul proprio ip modifiche fatte da altri che hanno avuto lo stesso ip in precedenza. sono gli ip dinamici dei provider come telecom che cambiano spesso.

gmd85

Mi ha cancellato i post in cui glielo spiegavo e mi ha bloccato. Classico.

francesco

cmq il blogger cattolico ha cancellato il commento di gmd85 sugli ip dinamici. sono sempre i soliti questi alfieri della religione!! quando non sanno più che pesci prendere si inventano il complotto degli ip uguali per non rispondere e se gli dici che gli ip sono dinamici ti censurano! hanno talmente tanta paura di affrontare seriamente gli argomenti religiosi con altri che la pensano diveramente che ci provano solo se possono censurare a piacimento. meglio lasciarli friggere nel loro olio!!

Marcoz

Signori, non pensiamo sempre male: Ago86 ha pubblicato solo dei pensieri in libertà, non voleva – come ha tenuto a specificare – intavolare una discussione. Va bene lo scetticismo, ma perché non crederci, in questo caso?

Tuttavia, gli ho suggerito di non attivare lo spazio dei commenti, se non desidera perdere troppo tempo (e lo capisco bene). Potrebbe essere una buona soluzione.

Saluti

Diocleziano

Marcoz,
”…non attivare lo spazio dei commenti…” sì, è la soluzione migliore,
ma perché continuano a sfracellare gli zebedei con la storia del ‘dialogo’?
Se le cantino, se le suonino e se le ridano da soli, no?

HME77

@Marcoz
Sul proprio blog ciascuno scrive quello che vuole, ma quel post e l’altro che segue non mi sembrano pensieri in libertà. C’è una tesi evidente: dimostrare che l’ateismo è qualcosa di irrazionale o fideistico. Questa dimostrazione l’autore la sta ponendo molto scorrettamente, capovolgendo a piacere le cose. Che senso ha esporre pubblicamente una tesi “filosofica” se non la si vuole dibattere e si censura chi ha qualcosa da obiettare, se non si fa uso valido degli strumenti della filosofia, se ci si rifugia in scuse patetiche come “l’uomo di paglia” quando è proprio l’autore ad essersene fatto uno con la sua idea di ateo? C’è qualcosa di mentalmente insano in questo modo di fare.

Marcoz

Diocleziano,
non saprei dire se Ago86 è un sostenitore del dialogo tra credenti e non. Magari non lo è, e, nel caso invece lo fosse, bisognerebbe vedere che cosa intende con “dialogo”, il cui significato non lo darei per scontato.

Marcoz

HME77,
a mio avviso Ago86 avrebbe dovuto adottare un altro approccio (facile da dirsi col senno di poi), nella gestione del blog: o, come già detto, non lasciare aperti i commenti, oppure pubblicare tutti gli interventi senza necessariamente sentirsi obbligato a replicare, magari mettendo sulla colonna di destra un disclaimer che avvisa gli avventori che non dà garanzie di risposta alle eventuali osservazioni.
In questo modo chiunque, come il sottoscritto, avrebbe avuto modo di valutare meglio la situazione e decidere se lasciare qualche considerazione oppure no.
Questo come – per così dire – addebito.

Assoluzione piena, invece, per la scelta di esprimere il proprio pensiero senza voler dare spazio sul proprio blog. Infatti, egli non è tenuto a farlo.
Chiunque può, se ne ha voglia, confutare le tesi di Ago86, scrivendo un articolo specifico sul proprio blog, per esempio, e linkare gli articoli che si ritengono discutibili. Saranno gli occasionali lettori, poi, a giudicare.

HME77

@Marcoz
Sarà come dici tu, per me è come idea di blog è un po’ strana. Però il blogger ha detto degli IP a gmd85 e poi gli ha cancellato la risposta degli IP dinamici lasciando però la sua accusa. E’ un comportamento scorretto e odioso. Buon motivo per ignorarlo e lasciarlo friggere nel suo olio, come dice un commentatore di prima.

Marcoz

HME77,
sicuramente il comportamento di Ago86 non è stato cristallino.
Anch’io sono intervenuto con scarso successo, ma non è un problema. Mi dispiace solo di non aver avuto alcun genere di chiarimento, o anche solo l’indirizzo a letture che avrei potuto affrontare, in merito a una frase particolare che ha attirato la mia attenzione.
Sarà per un’altra volta. Forse.

brussell

Il mondo è pieno di persone che usano i blog per dar spazio ai chiodi fissi e alle insoddisfazioni. C’è chi si crea un nemico immaginario, un fantoccio che si può deformare a piacere e su cui sfogare le frustrazioni accumulate nella vita reale. Si inscena una vittoria, alle proprie condizioni, sul nemico immaginario e l’animo ne esce alleggerito, se non posso avere ragione nella vita, ce l’avrò nel mio blog, dove comando io! Sono comportamenti psicopatologici border-line assai diffusi nell’epoca del web e non c’è da meravigliarsene. Suppongo che anche questo caso vada interpretato in questo modo. Se volete farvi un’idea di quanto siano stereotipate le idee dell’autore del blog a proposito di ateismo e UAAR, andate su google e fate una ricerca con questa stringa ” site:pubblicano.wordpress.com UAAR “, vi renderete conto che non è una questione di dialogo fra atei e credenti ma un problema di personalità.

gmd85

Se vedo il form d’inserimento commenti attivo, ne approfitto e dico la mia. Al mio primo commento ha risposto in 5 minuti. Quindi, le risposte, finché non lo si mette alle strette le da. Quella degli IP è stata una gaffe (e uno straw man bello e buono). E quando gliel’ho fatto notare, ha cancellato i commenti. Fosse stato onesto, avrebbe tolto anche il suo. Ciò detto, chissene 😀

@HME77

Ma tu hai avuto modo di leggere i miei commenti sugli IP?

stefano marullo

> avendo perso probabilmente troppo tempo della sua vita a studiare qualcosa di teologia

Non ti sembri una provocazione Federix, ma la teologia (spec. quella apofatica) è il preambolo per approdare all’ateismo. E non è solo una mia idea.

Federix

Ah no Stefano, non la considero certo una provocazione la tua, ma una grossa verità che condivido sia con te sia con Odifreddi sia con altri, e probabilmente proprio per l’esserci “passato dentro” io di persona (divenni ateo proprio leggendo la Bibbia).
Solo che alla fine, dopo lo studio della teologia (specie quella apofatica, come è quasi lapalissiano affermare), qualcuno che è approdato all’ateismo lo ammette e fa “acting out” da ateo, mentre qualcun altro (vuoi per orgoglio, vuoi per convenienza economica), non lo farà mai e diverrà prete o leccapreti.

Stefano Grassino

Io son cresciuto in parrocchia e sono stato credente. Poi da ateo, a caso ripensato, ho compreso che in fondo in fondo un credente vero non lo sono stato mai. Per me è stato l’analizzare i fatti e ragionando su essi che ho tracciato il solco tra fede e ragione. Certo è che l’aver conosciuto i preti e i bigotti è stato come mettere olio sugli ingranaggi.

Federix

@ Stefano Grassino
E’ stato un po’ così anche per me: quando capii che mi erano state raccontate un sacco di frottole, mi resi anche conto che io avevo “cercato di crederci”, ma che molto di quel “cercare di crederci” era stata una forzatura, una specie di suggestione, e il resto era stato un’autosuggestione: tutto una sovrastruttura mentale parassita, insomma.
Quando capii tutto questo mi sentii libero, come risvegliato da un sonno, e ne fui molto felice perchè ero mentalmente nel mondo reale e non in un mondo immaginario 🙂

Ermete

Insomma, vuole mandare i preti e i catechisti a rompere le scatole nelle case degli atei.
Qua a casa mia: no pasaran!!! 😉

Non si offendano Giuseppe, Enrico, Florenskij ecc… si fa per sorridere un po’ che fa bene alla salute!

Stefano Grassino

Giuseppe, Enrico, Florenskij….passa il curato e bisogna dare un obolo di 5 euro per la causa:
“ma certamente, ci mancherebbe”.
O scusate, ho dimenticato uno 0 sono 50:
“Va be si…..”
Ops a no scusate…. 500:
eh be… se proprio dici….mah, ecco sai…..
No, ho sbagliato ancora, scusate di nuovo ma sono 5000:
“AOOOOOHHHHH………. e sti caxxi!!!!!! Ma la tessera dell’uarr costa solo 25 euro all’anno e one line pure 10. Ndove ce se iscrive?

Florenskij

@ S. Grassino. 1-1. Quest’anno al prete che veniva per la benedizione ( con scampanellata solo negli appartamenti con affissa sulla porta esplicita richiesta ) ho dato appunto 25 euro in busta chiusa, e senza nessuna richiesta preventiva, nemmeno per allusione. Par condicio.

@ Ermete. Se lei sapesse quante belle conversazioni ho fatto in autobus nel corso di almeno un paio d’anni per andare a scuola ( tragitto: 25 minuti ) con un mio collega ateo, marxista, convivente, senza parlare mai direttamente di religione
( per mia precisa intenzione ). Lei equivoca: io tendo a rompere i cabbasisi agli altri quando prima li hanno fatti girare a me con uscite o sparate più o meno sarcasmatico-malevole-riduttive, oppure con l’ostentazione di sicurezze pseudorazionalistiche dai piedi d’argilla. Sono troppo pieno di dissonanze cognitive da risolvere per fare il missionario o il coordinatore di missionari porta a porta.

@ S. Marullo. la teologia e lo studio delle discipline storico-religiose per me non è mai stata un preambolo all’ateismo, caso mai a un possibile agnosticismo-filantropismo a tinta religiosa; e anche contro questa opzione mi si sono parati contro argomenti e fatti documentati difficilmente superabili senza fare lo struzzo, almeno a mio parere.

A proposito, una domanda. Certamente il testo evangelico di Matteo non basta per dimostrare la storicità della Strage degli Innocenti; ma quali sono gli argomenti in base ai quali lei si dichiara sicuro al cento per cento che non è mai avvenuta? Saprà bene che tipetto era Erode il Grande, uccisore di figli suoi. “Meglio essere un porco che un figlio di erode” diceva Augusto, che a ogni buon conto fece eliminare il ragazzino Cesarione, il figlio di Cesare e Cleopatra, come possibile futuro insidiatore del suo potere. Saprà bene dei costumi e dei comportamenti di certi dittatori africani e mediorientali ( ultimamente è uscito un libro su Gheddafi e le donne ). Un minimo di ipotetica probabilità non può esserci?

FSMosconi

@Flo’

Non usare l’argomento ad ignorantiam: se non ci sono prove documentarie (perché né gli annali né gli altri vangeli, compreso il più vecchio, non ne parlano?) è sicuro che non sia avvenuto.
E’ con le prove che si dimostrano gli eventi, non con l’assenza di prove…

RobertoV

Flo
Gli storici tendono a non considerare realistica la strage degli innocenti, per una serie di motivi, tra i quali il fatto che Erode era sottoposto a Roma e non godeva di libertà, cioè per indire una strage avrebbe dovuto avere l’avallo dei romani che difficilmente gliela avrebbero concessa. Creare un problema di ordine pubblico del genere col rischio di una rivolta, in un ambiente già piuttosto caldo, per le paturnie di un re suddito. non sarebbe convenuto ai romani. Ci sono troppe somiglianze con la strage dei primogeniti della bibbia per non pensare ad un opportuno abbellimento del racconto evangelico.

Stefano

@ Florenskij

l’ostentazione di sicurezze pseudorazionalistiche dai piedi d’argilla

Sarebbero Florenskij?
Ma lei, lo chiedo con sincerità, ha mai capito DAVVERO il modus operandi di un razionalista e del metodo scientifico?
Se se ne esce con queste battute direi proprio di no.

Florenskij, uscendo dall’argomento della SUA religione, cosa penserebbe se un evento di notevole rilevanza e ovvio scalpore fosse riportato solo da un giornale?
E non trovasse alcun riscontro?

Aggiunga che il racconto (e non solo in questo caso) serviva a far inquadrare il personaggio in una presunta “profezia”.

Stefano

@ Florenskij

Un minimo di ipotetica probabilità non può esserci?

A perte l’episodio della strage, quanti altri “permessi” si deve dare per mantenere l’impianto? E lei ritiene che le probabilità annesse a ciascuno di questi “permessi” se considerate nel loro complesso (cioè tutte insieme) rendano l’impianto più o meno probabile? E infine la solita domanda: ma come diavolo fa a scrivere la frase:

“l’ostentazione di sicurezze pseudorazionalistiche dai piedi d’argilla

a chi adotta come principio epistemologico la possibilità di falsificazione di una idea? Facendo l’affermazione, per di più, dall’alto ( o dal basso) del suo rifiuto di prendere in considerazione il principio per le sue ipotesi?
E come definirebbe, allora, la posizione di chi raccoglie astruse giustificazioni e ammette continue eccezioni per tenersi la propria idea senza nemmeno prendere in considerazione criteri per scartarla (che invece usa in tutti gli altri campi, incluse altre religioni)?

Florenskij, l’ha scritta grossa….

Priapus

@ Flo.
Senza considerare che la “strage degli innocenti” è inclusa nell’adorazione dei Ma
gi, plateale tentativo di insinuare il concetto che il potere della chiesa è sovraordi
nato al potere temporale. Non dico potere spirituale perchè solo chi vuole illuder
si ad ogni costo può trovare qualcosa di spirituale in tanta corruzione, brama di
potere e coprofagia.

Nightshade90

Aggiungiamo il fatto che, sebbene all’epoca in zona non mancassero autori latini avversi ad Erode, nessuno di loro accenna minimanete ad un fatto così eclatante (una simile notizia avrebbe fatto il giro dell’impero, nessun avversario di Erode si sarebbe lasciato scappare l’occasione di rinfacciare tale atto nei loro scritti) per avere la (sostanziale) certezza che un fatto del genere non sia mai accaduto. E’ esattamente come leggere su internet che gli USA hanno avvelenato la popolazione cinese tramite l’emissione di sostanze velenose da un loro aereo che avrebbe paltealmente violato Po spazio aereo cinese (quindi un atto evidente e pieno di testimoni con un
mandante plateale) ma senza trovare altre fonti più credibili da nessuna parte, manco dal governo cinese (che avrebbe ogni motivo per denunciare la cosa)

Florenskij

@ Stefano. Non è il caso di riprendere il solito discorso. Mi accontento di una battutaccia: c’è una inquietante rima tra “VIRTUS DORMITIVA” e “PRESSIONE SELETTIVA”. Una pressione che “risolve problemi”, “escogita trucchi”, “individua strade alternative”, “crea apparati” di una sofisticazione strabiliante, sintetizza materiali all’uopo, crea codici e linguaggi, elabora informazione, utilizza nozioni di fisica teorica meglio che al MIT… e tutto per caso. Ovviamente, il tutto riportato con opportune virgolette per poter dire e non dire.

@ Roberto V. Io non volevo affatto dichiarare certo l’episodio evangelico, ma solo prospettare la sua non impossibilità. La situazione era tale per cui trent’anni dopo il figlio di Erode poteva decidere l’uccisione di un profeta con larghissimo seguito come Giovanni Battista, fors’anche per essere andato su di giri assistendo alla danza dei sette veli di una “velina” sedicenne. L’eliminazione di una ventina di figli di pecorai? Episodio presumibilmente minore: a quei tempi non c’erano i mass media che si avventavano sui casi di Yara e di Sara. Del resto, nemmeno a Roma e dintorni si scherzava: se ne sono contate e alluse di belle, anzi di bruttissime sui trastulli capresi di Tiberio, con tanto di “salto” nel mare. In ogni caso, riprendere quanto riportato, oltre che su Gheddafi, anche sull’ugandese Idi Amin.
Il riferimento a precedenti episodi “tipici” dall’Antico T., come il salvataggio di Mosè di per sé non dimostra la non storicità: la ripresa di un “tipo” precedente è un fenomeno tranquillamente constatato in sede di storia della cultura. Ad esempio nel verdiano “Nabucco” il riferimento Italiani sotto l’Austria – Ebrei sotto Babilonia e nell’Inno dedicato al mangiapretisssimo Garibaldi la ripresa di temi cristiani: ” Si scopron le tombe, si levano i morti, i martiri nostri son tutti risorti… ”

Ribadisco la domanda: esclusa la certezza della storicità dell’episodio, che cosa implica la certezza della sua assoluta impossibilità?

FSMosconi

@Flo’

Al solito quando non sai più che rispondere mai che si dica chiaramente, molto meglio cambiare argomento e puntare su argomenti velatamente di pancia come “il caso” (come se il realizzare strategie evolutivamente efficaci fosse prerogativa prettamente umana!). D’altronde da uno che ha tentato un paio di volte di difendere l’appello all’autorità e il pendio scivoloso non è che ci si possa aspettare più di tanto…

L’eliminazione di una ventina di figli di pecorai? Episodio presumibilmente minore: a quei tempi non c’erano i mass media che si avventavano sui casi di Yara e di Sara.

Peccato che “la ventina” fosse descritta come tutte le famiglie del Paese. Altrimenti non si spiega perché fuggire semplicemente da Nazareth (o era Gerusalemme? Va’ che le fonti si contraddicono) verso un altro posto in patria e non verso l’Egitto. Ritenta: sarai più fortunato…

Ribadisco la domanda: esclusa la certezza della storicità dell’episodio, che cosa implica la certezza della sua assoluta impossibilità?

Impossibile significa che non ci sono X casi (maggiori o uguali all’1% statistico), che non è avvenuto significa che anche con la possibilità di X casi l’evento non si è verificato.

Questi giochini dialettici conservateli per l’oratorio, grazie…

stefano marullo

@ Florenskij

Non rispondo in modo molto diverso rispetto a quanto hanno detto bene Stefano, Nightshade90, FSMosconi o Roberto V. Vale il metodo della concordanza storica (anche l’altro vangelo che parla dell’infanzia di Gesù, ovvero Luca, non ne parla) e vale anche la circostanza che il principale biografo di Erode il Grande (Giuseppe Flavio) che ha scritto con minuziosità (e con non poca propaganda) vicende tra le più svariate non fa il minimo cenno di codesta “strage”. Mi pare di potere intendere che l’operazione contro Erode (che non era certo uno stinco di santo, come molti sovrani coevi) ricordi molto quella che interessò alla metà del XV secolo Vlad Tepes (passato alla storia come Conte Dracula) che divenne “vampiro” per stigmatizzarne la crudeltà. Allo stesso modo Erode: cosa c’è di più odioso di qualcuno che uccide dei bambini innocenti? La damnatio memoriae si nutre di leggende nere. Naturalmente a seconda di chi “scrive” la storia. Se ha voglia rilegga http://www.uaar.it/news/2012/02/12/antiche-moderne-agiografie/.
Quanto alla storia, essa non è una scienza esatta ma utilizza testimonianze e prove più o meno indirette per arrivare ad una buona dose di “verosimiglianza”. Si muove nel regno del relativo come tutte le discipline concepite da mente umana.
Certo poi ci sono lampanti scempiaggini. La bibbia in generale non ha un buon rapporto con la storia. Pensi solo il caso delle “possenti” mura di Gerico cadute al suono delle trombe delle truppe di Giosué. Ebbene gli archeologi hanno constatato che a Gerico non esistevano mura e che la città fosse stata distrutta 400 anni prima che arrivasse il “possente” Giosué.
Le pare?

Stefano

@ Florenskij

“e tutto per caso”

Mi sono perso più volte, anche con esempi ad hoc, a spiegarle come vengono fuori le mirabilie SENZA invocare disegnatori O FINALITA’.
Mi dispiace se lei non capisce o piuttosto non vuole capire.

Florenskij, la Copidosomopsis tanytmemus l’avrebbe concepita chi?
Cerchi su Google.

Riguardo le domande cui lei aspetterebbe risposta, io ho rinunciato alla replica alle obiezioni che ho mosso più volte all’ipotesi alternativa, quella in cui non sarebbe tutto avvenuto per caso (e filtro naturale, se ne dimentica) ma per disegno.
Se le vuole sporcare le manine ogni tanto?

Detto questo, ritornando all’episodio di Erode e considerata l’affermazione

“esclusa la certezza della storicità dell’episodio, che cosa implica la certezza della sua assoluta impossibilità?”

si è dimenticato di rispondere a :

A parte l’episodio della strage, quanti altri “permessi” si deve dare per mantenere l’impianto? E lei ritiene che le probabilità annesse a ciascuno di questi “permessi” se considerate nel loro complesso (cioè tutte insieme) rendano l’impianto più o meno probabile?

insieme a

Florenskij, uscendo dall’argomento della SUA religione, cosa penserebbe se un evento di notevole rilevanza e ovvio scalpore fosse riportato solo da un giornale?
E non trovasse alcun riscontro?

Che criterio utilizzerebbe in questo caso e perché esso non dovrebbe essere utilizzato per la SUA religione (che per le altre i criteri sono molto più lassi, nevvero)?

E Florenskij, come sfugge al fatto che lei è cattolico in Italia? E che la distribuzione geografica delle religioni è spiegabilissima non in termini di verità quanto di banali e terrestri motivi?

Stefano

@ Florenskij

“Ribadisco la domanda: esclusa la certezza della storicità dell’episodio, che cosa implica la certezza della sua assoluta impossibilità?”

Provi a leggersi qualcosa sull’applicazione del Teorema di Bayes all’analisi strorica….

Even minimal attention to Bayesian probability theory reveals just how much of Jesus scholarship confuses ‘possibly true’ with ‘probably true.’ The only miracle Carrier*) has left to explain is WHY SO FEW APPRECIATE THAT EXTRAORDINARY CLAIMS REQUIRE EXTRAORDINARY SUPPORT.” Malcolm Murray

*) Richard Carrier ha utilizzato il Teorema nell’analisi storica di Gesù.

Ora Florenskij, mi vuole spiegare perché la SUA (non le altre) religione dovrebbe essere zona franca per l’applicazione di criteri validi in tutti gli altri casi?

Stefano

@ Florenskij

Ancora Florenskij, l’uso di criteri ad hoc per la SUA religione, non dimostra per caso che lei si affanna a ricercare giustificazioni (QUALI CHE SIANO) per ciò che VUOLE credere? E, di grazia, cosa c’è di intellettualmente onesto nel chiedere ed utilizzare eccezioni per ciò che si VUOLE credere? E che tipo di ricerca è questa, di scuse?

Stefano Seguri

Potrebbe essere anche un amo politico gettato verso taluni settori della miscredenza.
Chissà, forse anche alcuni uaarini che nel nome della parificazione “religiosa” ateismo-teismo potrebbero accogliere approcci di questo tipo: “finalmente riconoscimento reciproco”, “parità di trattamento”, “apertura di dialogo con il Vaticano”, ecc. ecc.
Il che paleserebbe il voler ridurre ad un criterio comportamentale dogmatico le argomentazioni ateologiche (con relativo autoincensimento dell’organizzazione atea depositaria della vera “fede”) ma, ancora peggio, ridurre la battaglia per la separazione conseguente tra Stato e religione ad un rituale giuridico idealistico tipico della fede liberal-borghese, facendo astrazione totale del ruolo delle confessioni religiose nella riproduzione sociale. Meccanismi di riproduzione sociale che, ovviamente, il pensiero liberale rifiuta di rilevare, poichè quest’ultimo difende il carattere puramente naturalistico dei rapporti sociali esistenti, come se fossero la risultanza di un meccanicismo lineare e ineludibile.
Al Vaticano sanno distinguere, all’interno delle correnti di pensiero ateo, l’ateismo socialmente conservatore. E forse, cominceranno ad utilizzarlo. Intano iniziano con l’ipotesi di venirti a trovare sull’uscio di casa e salutarti come possibile partner di intese….chissà che non trovino parternariati inusitati…. Da me, no di certo!

Stefano Grassino

Idem. Che poi qualcuno ci caschi o che possano eliminare culturalmente una intera associazione, se pur più difficile, può accadere perché sappiamo che nulla al mondo è impossibile.
Si perdono battaglie ma occorre aspettare la fine della guerra per vedere chi vince. Detto ciò, sappiamo che anche in quel caso, non è detto sia finita la storia perché le guerre possono ricominciare.
Se l’umanità dovesse continuare la sua evoluzione, per quello che posso dedurre, credo che la fede in dio e soprattutto l’idea della vita eterna, andrà lentamente ma inesorabilmente scomparendo.
Da cosa sarà sostituita e se lo sarà……….ai posteri il saperlo.

Florenskij

@ S. Marullo. Ovviamente la polemica si riaggancia a quanto scritto da J. Ratzinger sui Vangeli dell’infanzia. Apprezzo il garbo della sua risposta, ma non la ritengo soddisfacente: La distinzione tra probabilità 0,00 e la probabilità 0,0000001 è minima ma esiste. Una cosa è dichiarare solennemente, come ha fatto lei di recente: “Non è MAI avvenuto”, un’altra “Per quasi tutti gli studiosi E’ ESTREMAMENTE IMPROBABILE che sia avvenuto”.

Condivido la sua attenzione alla mancanza dell’episodio della strage in Luca, che sembra aver ricevuto confidenze direttamente da Maria o da persone a lei vicine.
Da profano avanzo un’ipotesi avventurosa, basata un parte sul principio probabilmente… andreottiano che la bugia è quasi sempre peccato, mentre la reticenza in parecchie occasioni non lo è ( e qui non mi riferisco ai silenzi per quieto vivere mafioso ).
Secondo Socci, che ovviamente considero solo un divulgatore di ricerche e affermazioni di professionisti, Paolo, a cui Luca era strettamente legato, durante la detenzione domiciliare a Roma sarebbe entrato in contatto con elementi della corte imperiale e perfino con Seneca (di cui tra l’altro aveva conosciuto il fratello come giudice in provincia ): fatto non impossibile, se si considera che in una lettera si rivolge ai fedeli presenti nella “casa di Cesare” e che Poppea era “giudaizzante”. Presumibilmente negli ambienti dell’alta società si cercava una forma di religiosità che, senza trascurare il pensiero filosofico, fosse più intensa, appagante dal punto di vista del “sensibile”, insieme concreta e misterica. Si è perfino ipotizzato che la corrispondenza Paolo – Seneca non sia completamente apocrifa e che l’influsso del predicatore di Tarso non sia estraneo a certi accenti umanitari che si infittiscono nell’opera di S. Socci riferisce perfino la notizia di una lapide trovata a Ostia in cui è riportato il nome di “Annaeus PETRUS”.
Il Vangelo di Luca sarebbe stato rivolto in larga misura ai pagani e anche a quegli ambienti. “aristocratici”. Era opportuno sbattere loro in faccia il fatto che i tirannelli che Roma si teneva ai confini per risparmiarsi la fatica del dominio diretto commettessero grosse porcherie? Di F.D. Roosevelt si racconta che un giorno in riunione gli furono riferite le malefatte di un dittatore centroamericano protetto degli USA. Il presidente avrebbe esclamato:”Certo, è un figlio di puttana… ma accidenti, è il NOSTRO figlio di puttana!”. Era una buona politica ricordare ai cortigiani che sotto l’ala della pax romana si lasciava che succedessero certe cose? Ripeto, nulla più che un’ipotesi, che richiederebbe per una minima convalida ben altra preparazione storica e filologica, come minimo dei confronti cronologici che qui non posso fare.
Quanto ai Magi, anche qui sembrerebbe certo trattarsi di una favola. Senonché anni fa mi è capitato di trovare nel libro “Autobiografia di uno yogi” di Paramahansa Yogananda un capitolo di sette pagine ( 335 – 342 ) con tanto di fotografia,dedicato all’incontro ( 1935 ) tra il “santone” induista e la mistica bavarese stigmatizzata Therese Neumann, durante la “passione” del Venerdì Santo ( estasi, sanguinamenti, frasi in aramaico ) e successivamente, con sorrisi in giardino assieme a un accompagnatore inglese. Non ci avrei mai pensato: le rive del Gange e Heidi, la tua casa è sui monti!” E’ così assurdo pensare che i magi fossero sacerdoti-docenti universitari, impregnati come tanti dell’attesa messianica ( vedasi egloga V di Virgilio ), recatisi in Giudea per una ricerca-esperienza “sul campo”? parecchi anni fa l’antropologo Luigi Lombardi Satriani andò in Calabria a studiare Natuzza Evolo, che qui èstata perfino chiamata ( amabilmente ) “Natuzza la pazza!.

Stefano

@ Florenskij

“La distinzione tra probabilità 0,00 e la probabilità 0,0000001 è minima ma esiste”

ven minimal attention to Bayesian probability theory reveals just how much of Jesus scholarship confuses ‘possibly true’ with ‘probably true.’ The only miracle Carrier*) has left to explain is WHY SO FEW APPRECIATE THAT EXTRAORDINARY CLAIMS REQUIRE EXTRAORDINARY SUPPORT

“avanzo un’ipotesi avventurosa”

Ancora Florenskij, l’uso di criteri ad hoc per la SUA religione, non dimostra per caso che lei si affanna a ricercare giustificazioni (QUALI CHE SIANO) per ciò che VUOLE credere? E, di grazia, cosa c’è di intellettualmente onesto nel chiedere ed utilizzare eccezioni per ciò che si VUOLE credere? E che tipo di ricerca è questa, di scuse?

SI.

Grazie della risposta.

Stefano

@ Florenskij

A parte l’episodio della strage, quanti altri “permessi” si deve dare per mantenere l’impianto?

“E’ così assurdo pensare che i magi fossero sacerdoti-docenti universitari, impregnati come tanti dell’attesa messianica ( vedasi egloga V di Virgilio ), recatisi in Giudea per una ricerca-esperienza “sul campo”?”

Anche il permesso dei magi

Poi?

E lei ritiene che le probabilità annesse a ciascuno di questi “permessi” se considerate nel loro complesso (cioè tutte insieme) rendano l’impianto più o meno probabile?

Lei ritiene che a fronte di ipotesi straordinarie valga come giustificazione

“La distinzione tra probabilità 0,00 e la probabilità 0,0000001 è minima ma esiste”

E questo non vuol dire che sta facendo un’eccezione per ciò cui vuol credere?

E se valgono eccezioni su eccezioni su eccezioni (per la SUA religione) , scusi, ma di che discutiamo?

Tanto varrebbe che a casa sua si dicesse che vuol credere a quel che vuol credere. E amen.
O vorrebbe estorcere qui il consenso a quel che sta facendo?

Ora Florenskij, se uno parte dal punto fermo della fede giustifica tutto, anche le cose più improbabili. Spiega ogni cosa. Purtroppo per lei un principio che spiega troppo è sospetto in quanto in realtà non spiega niente. Non arriva a conclusioni attendibili perché necessita continuamente di aggiustamenti ad hoc ad ogni obiezione. E nemmeno è coerente, in quanto non può esserci coerenza tra scuse ad hoc, ciascuna deputata a violare regole in successione per adattarsi a ciò che vorrebbe spiegare.
Non solo, una fede alternativa alla sua ha esattamente, e per i medesimi principi, altrettanta legittimità. Insomma, ognuno se la cuoce come vuole. Buon appetito Florenskij.

Stefano

@ Florenskij

Condivido la sua attenzione alla mancanza dell’episodio della strage in Luca

[1]Poiché molti han posto mano a stendere un racconto degli avvenimenti successi tra di noi, [2]come ce li hanno trasmessi coloro che ne furono testimoni fin da principio e divennero ministri della parola, [3]così ho deciso anch’io di fare ricerche accurate su ogni circostanza fin dagli inizi e di scriverne per te un resoconto ordinato (…)

“Il Vangelo di Luca sarebbe stato rivolto in larga misura ai pagani e anche a quegli ambienti. “aristocratici”. Era opportuno sbattere loro in faccia il fatto che i tirannelli che Roma si teneva ai confini per risparmiarsi la fatica del dominio diretto commettessero grosse porcherie? ”

Che strano Giuseppe Flavio non si faceva scrupoli di raccontare le malefatte di Erode… Indelicato….

Ma anche qui, Florenskij, che facciamo, non invochiamo un’altra bella eccezione?

FSMosconi

@Flo’

Oltre le giuste osservazioni di Stefano ricordo solo un paio di cose che, forse e dico forse, (volutamente) non consideri:
1) Per gli studiosi moderni la tradizione della trasmissione diretta è da rigettare in quanto coloro i quali sono tradizionalmente associati da Ireneo da Lione cent’anni dopo(!) è molto molto molto improbabile siano i veri redattori dei pluri-modificati testi, altrimenti avrebbero dovuto saper a memoria una storia per 40 anni per filo e per segno senza basarsi su alcun filone (ipotesi ovviamente disattesa dai fatti)
2) I Magi NON sono indiani, capisco che in quanto neoplatonico ti interessi quella paccottiglia là, ma spiace informarti che quella casta è persiana e sono i sacerdoti Mazdei. E qui mi pare pure di troppo rinfacciare nuovamente qualche imbarazzante somiglianza tra la loro e la tua mitologia…. Sia come sia: nulla a che fare né coll’induismo né col buddhismo (Mahayana), i quali per inciso hanno tempi letteralmente molto più astronomici nelle loro teleologie.

stefano marullo

@ Florenskij

> Apprezzo il garbo della sua risposta, ma non la ritengo soddisfacente

Credo che sopravviverò lo stesso, mio caro interlocutore. Socci è decisamente più creativo e le sue ricostruzioni non hanno nulla da invidiare al miglior Dan Brown.

Diocleziano

L’anomalia non è la mancanza dell’episodio in Luca, ma che l’episodio
sia riportato solo da Matteo. Non credendo, noi, all’ispirazione divina
dei tre sinottici, la domanda è: perché chi ha copiato ha aggiunto (Matteo)
o altri hanno tralasciato (Luca e Marco)?
Se l’episodio fosse avvenuto, c’era bisogno, per uno che abitava nella zona
dei fatti, di farselo raccontare da Maria? E comunque lo tralascia.

Florenskij

@ Non ricordo chi. L’uso del sarcasmo intimidatorio sulla “fallacia del piano inclinato” è tra il penoso e il deprimente: alcune volte un evento NON innesca lo scivolamento, altre volte sì, e si potrebbero dare parecchi esempi. Se è fallacia, è fallacia non universale.

@ Stefano. Eccezioni, permessi “de che”? Se una “fides” è “quaerens” ( cercante ) “Intellectum”( spiegazione logica ) lo vuole completo e soddisfacente soprattutto per se stessa.
Prenda il caso di una imputata di reato grave che sembra avere contro una quantità di elementi tali da “inchiodarla”. Un avvocato, incontrandola, “sente”, “intuisce” che fondamentalmente è una brava persona, sia pure con le sue magagne, “Ha fede” in lei, per cui si impegna a ridefinire o a smontare quegli elementi punto per punto, Gli sarà lecito farlo? E’ disonesto per il semplice fatto di assumersi l’impegno di difensore, oppure nei casi in cui nega fatti oggettivi o usa argomentazioni insostenibili? E se gli capitasse, cammin facendo, di convincersi IN COSCIENZA, magari al di là delle sue stesse aspettative, che quel ridimensionamento, quella demolizione del “teorema” accusatorio funziona sempre più, pezzo dopo pezzo?

Ripeto quanto già detto. Da decenni medito e studio sul problema della predazione universale ( mors tua, vita mea ), terribile non solo per i credenti
( obiezione fortissima contro le religioni monoteistiche ), quindi niente di nuovo.
Tendo a considerare l’universo come una struttura costituita su un programma perfetto, che però è stato vittima di un “hackeraggio”: per cui ordine e disordine, armonia e conflitto, ragione e follia, bellezza e orrore si intrecciano offrendo un’immagine sempre ambivalente del mondo. Ritengo validamente praticabile la pista di ricerca per cui il cosiddetto “peccato originale” ha costituito ANCHE una tragedia cosmica, tanto da spiegare la definizione di Satana come “principe di questo mondo” che si trova nel NT.
Gli eserciti ( pensi alla Wehrmacht ) sono organizzati con “disegno intelligente” per portare sfruttamento, distruzione e morte, in un intreccio di ordine e conflitto. Nel caso dei suoi insetti, come può controllare, le larve non agiscono a casaccio, ma usano una “strategia” intelligente mirata a servirsi dei tessuti dell’ospite involontario senza ucciderlo subito,, arrivando a secernere sostanze chimiche adatte allo scopo e perfino a gerarchizzarsi.

La storia non è una scienza esatta. Appunto. Chi le garantisce che Giuseppe Flavio abbia riferito TUTTE, proprio tutte le malefatte di Erode? G. F. si rivolgeva a quei signori romani che potevano permettersi di gettare uno schiavo alle murene e tra poco avrebbero avuto un “optimus princeps” come Traiano; tanto “optimus” da celebrare la conquista della Dacia ( non senza episodi alla “Platoon” ) facendo combattere quali gladiatori DIECIMILA prigionieri ( quanti ci avranno rimesso la pelle? ). Quale attenzione al numero delle vittime! Ricciotti, basandosi sulla base di una Betlemme con mille abitanti ipotizza il numero di venti – venticinque bambini fino ai due anni. Chi è capace di consultare l’anagrafe betlemita alzi la mano. Giuseppe Flavio divenne “Flavio” essendosi ingraziato la dinastia che costruì il Colosseo, destinato ai macelli umani; tra loro Tito “delizia del genere umano”, che fece crocifiggere tutti i poveracci in cerca di scampo da Gerusalemme assediata. Andava meglio a quelli che i mercenari siriaci sbudellavano subito, in cerca di monete nascoste nei visceri.

Per favore, non mi usi l’espediente di alzare un polverone logico – scientifico per confutare un’affermazione semplicissima: sotto un tiranno mediorientale come Erode l’uccisione di venti bambini per un sospetto PUO’ essere accaduta.

FS Mosconi. E’ un fior di pregiudizio pensare che gli uomini della Chiesa abbiano dovuto aspettare quarant’anni prima di mettere per iscritto quanto sapevano e dicevano di Gesù. In Giudea, pur in mancanza di stampa e mass media c’era una civiltà letterata. Gesù sapeva scrivere, e nessuno avrebbe impedito a suoi discepoli o simpatizzanti colti come Nicodemo di prendere appunti perfino durante i suoi discorsi. Matteo – Levi era un “ragioniere” e Paolo un notevole intellettuale. Le tavolette incerate non costavano molto.

Avendo preso in mano un testo di storia delle religioni a quindici anni so benissimo che la religiosità iranica influì su quella ebraica, particolarmente per quanto riguarda la demonologia e il dualismo bene – male.
Il “santone” indù tanto per mostrare come persone di aree culturali apparentemente estranee possano nutrire reciproco interesse. Nel caso specifico si trattava di persona estremamente acculturata, tanto da dedicare un capitolo ai collegamenti tra la metafisica induista e il pensiero del fisico e biologo Chandra Bose ( allievo di uno dei figli di Darwin ). Così per dire che i Magi potevano non essere dei babbi natale. ma personaggi eminenti.

@ S. Marullo. I “Dan Brown” da cui Socci ha tratto le sue ricostruzioni sono le docenti universitarie di filologia e storia romana Ilaria Ramelli e Marta Sordi.
Personalmente trovo del tutto credibile, anche se ovviamente non certa, la presenza nel “Satyricon” di precise allusioni al testo di Marco, particolarmente l’episodio della “Vedova di Efeso”.

@ Diocleziano. Di Luca si dice che fosse di Antiochia, di famiglia pagana, di cultura greca e compagno di viaggio di Paolo, dunque non residente fisso in Giudea. del resta anche Maria si sarebbe spostata a Efeso con Giovanni. In ogni caso, chi avrebbe impedito loro di confidarsi?.
Sulla mancanza della strage in Luca ho presentato la mia “peregrina” ipotesi. Luca scriveva anche per i cortigiani di Roma ed era meglio glissare su un “lavoro sporco”.

@ S. Marullo. Da una persona come lei, oltretutto collega in “lenzuolate” non mi sarei aspettato l’uso del “mio caro” psudoaffettuosa-commiserante-sfottente a rinforzo ( ? ) di una contro – obiezione che non c’è..

Bee

“Per favore, non mi usi l’espediente di alzare un polverone logico – scientifico per confutare un’affermazione semplicissima: sotto un tiranno mediorientale come Erode l’uccisione di venti bambini per un sospetto PUO’ essere accaduta.”

Flo, quando imparerai che per la storia così come per la scienza non conta ciò che è possibile, ma ciò che è probabile?

FSMosconi

@Flo’

Da dove cominciare? , giusto:
1) Se le prove sono schiaccianti sì: difendere andando contro le prove è disonesto, coscienza o non coscienza.
2) Peccato che la storiografia di Flavio fosse pristinamente rivolta all’altra parte politica e che quindi tali eventi non sarebbero certo stati ignorati. Ma al solito tanto peggio per i fatti…
3) Esiste la differenza tra possibilità e probabilità. Una cosa possibile non necessariamente accade (infatti stando alle prove non è accaduta), non accadendo utilizzare la possibilità come realtà è solo disonesto.
4) Non si tratta di pregiudizio: Marco, la fonte di tutti gli altri vangeli meno Giovanni, parla di eventi accaduti per filo e per segno dopo il 69, ergo se ne deduce che è stato scritto dopo quegli eventi. Inoltre pari di nuovo ignorare la non attendibilità di Ireneo.
5) Che i Magi fossero personaggi eminenti sarebbe prova di…. ?
6) La parentela è ininfluente e pleonastica: se si è presenti a un evento è inutile chiedere a qualcun altro che l’ha visto per ottenere informazioni.

Stefano

@ Florenskij

“permessi “de che”?

Florenskij, se la predazione è il risultato di uno sfascio che in modo faticoso qualcuno (?) tenta (?) – povero onnipotente – di sistemare, si dovrebbe verificare un lento peggioramento di suddetta capacità non un suo miglioramento. Pena il provare che il suddetto onnipotente è peggio dell’apprendista stregone di disneyana memoria. Ma suppongo che questo sia del tutto secondario nelle sue idee, se i i fatti non si accordano tanto peggio per i fatti.
Aggiungiamo che non si trova alcun riscontro di fossili di predatori “convertiti”.
Ma anche questo immagino non conti, perché, diciamocelo Florenskij: niente conta contro.
Una delle carettaristiche di un modello è quella di fare previsioni. Quelli che lei propone non solo non ne sono capaci ma addirittura violano in modo palese i fatti.
Ora Florenskij spero che capisca che quando si prende come fondamento la fede qualsiasi cosa può essere creduta.
E questo vale per tutte le fedi, o vuole riservare questa graziosità solo per la sua? Bene cosa discrimina il vero dal falso all’interno di una fede e tra fedi? Me lo vuole dire una buona volta? Sono forse le “eccezioni” e i permessi *) ai normali criteri di indagine che possono venir meno per la PROPRIA fede ma non per le altre? Florenskij recentemente John Loftus ha proposto l’Outsider Test of Faith: una serie di criteri di indagine non autoreferenziali e validi per tutte le fedi per testarne l’attendibilità. Senza eccezioni e permessi. Non si vede perché invece si dovrebbe procedere come fa lei invocando scuse ad ogni piè sospinto. Tra l’altro le chiedo: ma nel farlo, tale attività non le risulta sospetta? Che a me pare del tutto evidente che lo sia.
Florenskij, lei comprende che in questo modo lei non sa se sta facendo qualcosa di serio o sta semplicemente andando dove vuole andare? Se ne accorge o no?
E ancora, perché viene qui a proprorre e giustificare il suo metodo a chi le fa rilevare che è scorretto? Cosa vuole che le si dica, che sta facendo un ottimo lavoro? O che le si dia una pacca sulla spalla dicendole, toh, come è creativo il Florenskij? O che si approvi come legittimo? Lei può fare tutte le pensate che vuole ma pensate rimangono.
L’evidenza è costituita da fatti verificabili ed oggettivi. La conoscenza attendibile è basata su prove, mentre le credenze religiose sulla fede. Un’entità o un fatto che si basa su prove è reale. Quando qualcosa è basato sulla fede manca la prova e quindi è immaginario. Tutto può essere immaginato nella mente, ma ci vogliono prove per determinare ciò che oltre ad essere immaginabile è reale. Pertanto la prova distingue il reale dall’immaginario. La fede è credere senza prove. La fede spiega l’inspiegabile fornendo soluzioni immaginarie quando non se ne trovano di concrete. Ed è esattamente quanto fa lei, che sia scienza o storia.
Non si fa storia collezionando possibilità e se. La si fa trovando riscontri.
Non giustificando la loro mancanza, ma solo per la propria fede.

*) permessi de che? Di considerare probabili le eccezioni “possibili”, di collezionare “possibilità” indipendentemente dalle loro probabilità infiime e considerare l’insieme delle eccezioni “possibili” miracolosamente come probabile.

Stefano

@ Florenskij

A proprosito, visto che si è rifatto a Wikipedia, secondo lei la chiusura

Inoltre, secondo alcuni studiosi, “anche nei casi di un’unica attestazione” bisogna supporre, “fino a prova contraria”, la buona fede degli evangelisti[13][14]

le appare intelligente?

Quale la prova contraria di un’unica attestazione?

Florenskij lei non può chiedere a NOI di provare che la sua fede è impossibile prima che lei prenda in considerazione il fatto se è PROBABILE.
Questa è una irragionevole inversione dell’onere della prova.

Stefano

@ Florenskij

quando si prende come fondamento la fede qualsiasi cosa può essere creduta.

Florenskij perché un dio onnipotente non può mettere le ali ad un cavallo, farci saltare in groppa Maometto e fargli fare una gita in paradiso?
Gli risulta difficile disegnare intelligentemente un simile essere? O piuttosto gli riesce meglio camminare sull’acqua, ascendere senza destrieri e moltiplicare pani e pesci?

E al suo omologo islamico, vuol mica vietare di trovare scuse fantasiose come le sue per giustificare la sua fede? Come la mettiamo?
Florenskij, infine, com’è che lei essendo italiano si dà tanta pena di spiegare – cattolicamente – la religione che si è trovato tra i piedi? Intuizione?

stefano marullo

@ Florenskji

> Da una persona come lei, oltretutto collega in “lenzuolate” non mi sarei
> aspettato l’uso del “mio caro” psudoaffettuosa-commiserante-sfottente a > rinforzo ( ? ) di una contro – obiezione che non c’è..

Temo che abbia visto quello che non c’è. Sono sempre stato molto franco con lei. Non credo di avere bisogno di commiserarla né tantomeno di sfotterla per dirle che non la penso, e succede spesso, come lei.

Priapus

In occasione del precetto pasquale, in tutte le parrocchie stampano pile di manifesti che poi
affiggono nei portoni dei vari condomini, dove ti preannnuciano la rottura e la questua.
Basta stampare dei volantini, con su scritto “cave pedofilum” come avvertimento od un minac
cioso “cave canen” da incollargli sopra, e li vedremo scappare con la coda fra le gambe.
Cosa ovviamente sconsigliata in presenza di una quinta colonna di condomini bigotti.

Florenskij

@ Bee. Appunto: Probabile, non del tutto impossibile. Il che implica la non inutilità di proseguire le ricerche, anziché dire: “Basta, sono tutte balle”. Non ho detto e non ho chiesto di più.

@ FS Mosconi.
1 Le prove contro Dreyfus, che lo portarono alla Cayenna, a gran parte dell’opinione pubblica SEMBRAVANO schiaccianti, ma non lo erano. A ben vedere non si trattava PROVE oggettive, ma di ELEMENTI da esaminare meglio. Ci volle Zola con il suo “J’accuse” e tutto un lavorio di anni di indagini e polemiche per rovesciare il “teorema”.
2) Lei è un esperto di letterature classiche e di storia antica? Giuseppe Flavio, per il poco che mi consta, era divenuto un cortigiano dei Flavi, a cui aveva preconizzato la conquista del trono imperiale sulla base del messianismo ebraico. Non so quale fosse il suo modo di porsi nella vita e nella cultura di corte. Se lei ne sa più di me, mi erudisca in proposito. Qualcosa vale anche la frase del “Rigoletto” verdiano: “Cortigiani, vil razza dannata…”
3) Veda sopra a Bee.
4) Si riferisce alla profezia dell’assedio e distruzione di Gerusalemme? Lei parte dalla certezza che la profezia non esista, per cui automaticamente deve trattarsi di profezie “post eventum”. Provi a immaginare che Gesù fosse una personalità estremamente carismatica, dotata di poteri terapeutici e di capacità che oggi si definirebbero “paranormali”. Un confronto si potrebbe fare con Padre Pio, se il frate del Gargano non fosse per voi assolutamente un argomento di barzelletta o un superimbroglione con tutta una corte di complici e accoliti, tale da non prendere nemmeno in considerazione qualsiasi altra ricostruzione. Condanna sommaria, senza processo.
5) Che i Magi potessero essere ( non “fossero” ) personaggi eminenti riduce l’alone favolistico e rende MENO IMPROBABILE la veridicità del racconto, SENZA RENDERLO CERTO.
6) La parentela implica una familiarità che rende più facili confidenze su fatti limitati all’ambito della famiglia e su eventi interiori. Anche qui siamo nel campo del probabile, diverso dall’impossibile.

FSMosconi

1 Le prove contro Dreyfus, che lo portarono alla Cayenna, a gran parte dell’opinione pubblica SEMBRAVANO schiaccianti, ma non lo erano. A ben vedere non si trattava PROVE oggettive, ma di ELEMENTI da esaminare meglio. Ci volle Zola con il suo “J’accuse” e tutto un lavorio di anni di indagini e polemiche per rovesciare il “teorema”.

Fallacia del caso particolare: di fatto lo J’accuse dimostrava che le prove erano state interpretate in modo sbagliato non che le prove non avessero peso. Ora le chiedo: perché questo caso dovrebbe essere come quello Dreyfus, quali PROVE ha per affermarlo?

Qualcosa vale anche la frase del “Rigoletto” verdiano: “Cortigiani, vil razza dannata…”

No che non vale: il luogo comune, il detto, è assoluto. E alla prova dei fatti l’assolutezza di un’opinione non ne costituisce una prova.

Di fatto ammette di essere nel torto ma di non curarsene. Evidentemente perché a lei della realtà dei fatti importa poco…

Riguardo la probabilità, tutt’altro che polverone scientifico(?), la risposta di bee e di Stefano mi pare sufficiente. Possibilità non è probabilità.

Si riferisce alla profezia dell’assedio e distruzione di Gerusalemme? Lei parte dalla certezza che la profezia non esista, per cui automaticamente deve trattarsi di profezie “post eventum”.

Devo, e l’ha fatto anche chi se n’è occupato. D’altronde se dovessi accettare l’ipotesi della profezia esatta(?!) perché applicarla solo a questo caso e non ad altri contraddittori? Forse solo perché piace a lei?

Provi a immaginare che Gesù fosse una personalità estremamente carismatica, dotata di poteri terapeutici e di capacità che oggi si definirebbero “paranormali”.

E perché? L’ipotesi è di troppo: si tratta di come è stato narrato un evento, non, paradossalmente, di cosa tratti l’evento. Dovendolo fare assumerei una posizione a prescindere favorevole, vale a dire validerei con X le prove di X (immagino che tu sappia cos’è la Petizione di Principio), e ciò non si può né logicamente né scientificamente fare. L’immaginazione lasciamola ad altri ambiti.

Ineccepibile il suo modo di validare le eccezioni: con altre eccezioni!…

Che i Magi potessero essere ( non “fossero” ) personaggi eminenti riduce l’alone favolistico e rende MENO IMPROBABILE la veridicità del racconto, SENZA RENDERLO CERTO.

Con lo stesso ragionamento: siccome nel Mahabhrata si parla di Kshaytriya e di Brahmani allora l’epopea è meno improbabile, siccome nell’Avesta si parla di caste sacerdotali realmente esistite allora la storia della stirpe dei Kavya (tricefalo Azi Dahaka compreso) è meno improbabile…

Non fa una piega nemmeno qui. :roll: :roll:

FSMosconi

Probabile, non del tutto impossibile. Il che implica la non inutilità di proseguire le ricerche, anziché dire: “Basta, sono tutte balle”. Non ho detto e non ho chiesto di più.

Questo discorso si potrebbe parlare se ci fosse un modo per farlo, vale a dire se TUTTE le altre fonti documentarie non lo smentissero.
Così non è quindi è inutile, semplicemente.

Florenskij

@ Stefano. Come si fa a ritenere credibili, oppure meritevoli di ricerca ( non si chiede di più ) certi avvenimenti della vita di Gesù? Per analogia con eventi più recenti, di cui esista una documentazione minimamente attendibile, come nel caso degli esorcismi attuali, del tutto simili a quelli narrati nei Vangeli. Per quanto riguarda il fenomeno del cammino sull’acqua, c’è il caso seicentesco ( in un secolo già parecchio razionalista ) delle spettacolari levitazioni di san Giuseppe da Copertino, sul quale appunto è massiccia la documentazione sui fatti, avvenuti in presenza di folle intere. C’è da dire che su questi fenomeni vegliava l’Inquisizione, pochissimo disposta a vedere nascere culti popolari incontrollati.Per parecchio tempo il frate fu recluso nel convento di Assisi per sottrarlo alla curiosità della folla. Su questo, se le piace davvero interrogarsi sui fatti, c’è un’ ampia trattazione in Anna Maria Turi “La levitazione”. Oppure può contattare la giornalista in carriera Florinda Cordella, una mia ex collega leccese, che ha svolto la sua tesi di laurea proprio su san Giuseppe da Copertino ( meritandosi la lode ). Oppure andare alla gigantesca “Mistica cristiana” scritta nel primo Ottocento da Joseph Goerres.
Esiste tutta una fenomenologia documentata dei fenomeni mistici – energetici che
sarebbe il caso di non accantonare tanto facilmente, come il classico Thurstone “Fenomeni fisici del misticismo”. Sui fenomeni mistico-fisiologici-diagnostici di Natuzza Evolo l’ingegnere prof. Valerio Marinelli ha raccolto parecchi volumi di testimonianze di viventi. Se vuol prender visione… Ricordo ancora il caso di Cesare Lombroso, capofila del positivismo italiano, che finì per credere allo spiritismo come campo di fenomeni verificati.
Tenga presnte che il sottoscritto non ha rifiutato di leggersi con la massima attenzione il libro “insinuante”su Padre Pio di Sergio Luzzatto , come pure il volume risposta al medesimo di Andrea Tornielli e Saverio Gaeta. .

Stefano

@ Florenskij

“la non inutilità di proseguire le ricerche”

Il punto, Florenskij, è: in che caso è inutile proseguire le ricerche?

Quali gli elementi e i criteri che le fanno dire ho sbagliato, è inutile?

Se è ammessa ogni eccezione e scusa, NON E’ MAI INUTILE proseguire la ricerca,

Ma questo significa che NON è una ricerca vera, perché ha UN SOLO SCOPO E UN SOLO POSSIBILE RISULTATO: quello VOLUTO.

E si badi, il metodo da lei usato per giustificare la “possibilità” NON viene utilizzato per giustificare ALTRE “possibilità”. Lei “chiede” (questo chiedo) eccezioni per ciò che vuole. Che NON riconosce ad altri. Perché se le riconoscesse il risultato sarebbe, anche per lei, l’INDECIDIBILTA’ tra i risutati.

E non vale nemmeno la “giustificazione” dell’intuizione, prima deve risolvere un altro problema:

“com’è che lei essendo italiano si dà tanta pena di spiegare – cattolicamente – la religione che si è trovato tra i piedi? Intuizione?”

E allora Florenskij, se le cose stanno così, lo ripeto che ci fa qui?
Vuole il consenso per i suoi metodi?
Vuole legittimare in qualche modo i “risultati” ottenuti con quelli?
La risposta ce l’ha già.

Stefano

@ Florenskij

Le assicuro che in nessun caso in cui ci sia stato un esperto (che in questo caso non è un fisico un chimico o uno scienziato ma un illusionista esperto) si è MAI verificato in condizioni controllate un qualsiasi fenomeno paranormale. Il controllo NON consiste nel fatto che ci sia qualcuno presente: piuttosto che ci sia qualcuno che sappia cosa sta succedendo e come si fa a farlo succedere.
Persone in perfetta buona fede e sicure di vincere il milione di dollari posto in palio da James Randi a favore di chiunque dimostri la reale esistenza (controllata) di fenomeni paranormali se ne è dovuto tornare con le pive nel sacco.
Invito lei e qualsiasi fenomeno (anche indemoniato) a sua disposizione a fare il controllo: se lei è certo di quel che dice perché no?
La avverto che purtroppo la storia dei controlli seri rema assolutamente contro le sue cianfrusaglie.
Ma siamo tutti pronti a ricrederci.
Nel mio piccolo, poi, le ho chiesto più volte di chiedere al posseduto dal principe delle tenebre (non so se sia più stupido Satana a possedere o chi crede alle possessioni, se me lo permette) di fare una semplicissima prova: dire quante lenticchie ha in pugno dopo averne prese da un sacchetto. Lei comprenderà bene che rispetto a far parlare lingue sconosciute per il satanasso questo è un gioco da ragazzi….
Florenskij, per tutto questo e molto altro ancora, la prego, sia per non compromettere ulteriormente la sua posizione sia per non prenderci per i fondelli di tralasciare queste stupidaggini. Sono serissimo e lo dico con PIENISSIMA cognizione di causa.
Non ci sono obiezioni alle regole né per satanassi né per chiunque altro.

Le faccio notare, tra l’altro, che per giustificare la “possibilità” delle sue posizioni “chiede” di poter usare come criterio un’evidente scriterio. Un’eccezione per i SUOI indemoniati e mirabilie, si badi. Che i posseduti da satanassi non cattolici non contano.

Ma lei si rende conto di “vivere” in un mondo dove TUTTO è possibile? E si rende conto che NON TUTTO IL POSSIBILE è solo lontanamente probabile? E che i suoi criteri SONO IMPROBABILI alla luce di conoscenze ATTENDIBILI? E quindi le sue “possibilità” per essere del tutto improbabili NON SONO ATTENDIBILI?

Stefano

@ Florenskij

Non credo che lei pensi che simili mirabilie avvenute di fronte a folle siano uniche della sua religione. Ci sono “testimonianze” antiche e recenti al riguardo. Ma una testimonianza non dice NIENTE sulla modalità di esecuzione di una mirabilia. Dice SOLO di averla vista.
Affinché possa essere ritenuta una VERA mirabilia occorre ESCLUDERE, CONTROLLANDO LE VARIABILI IN GIOCO, tutti i possibili trucchi o illusioni ( a volte posti in essere anche inconsapevolmente) che rappresentano una spiegazione mondana del fenomeno.
In mancanza anche la presenza di Newton o Einstein in persona non garantisce un bel nulla.
Ebbene: controlli 0 fenomeni 100, controlli 100 fenomeni 0.
Se un fenomeno non è controllato la chiacchiera relativa può essere incontrollata.
E vale niente.

Quindi Florenskij, non può prendere a puntello di qualcos’altro ciò che non ne ha.
O pensare di usare come momentaneo puntello qualcosa per giustificarne un’altra che così giustifica il momentaneo puntello. Anche questo è un gioco di prestigio.
Non funziona così.

stefano marullo

@ Florenskij

L’agiografia è un genere letterario militante. Di storico ha solo la scenografia. Ma, parliamo terra terra, le pare che un dio serio abbia bisogno di ricorrere a “giochi di prestigio” per farsi riconoscere? Le mirabilia della natura per un credente “in spirito e verità” non sono più che sufficienti? Si ricorda l’episodio evangelico di quelli che dicono al Messia parusico “abbiamo guarito, scacciato demoni nel tuo nome” e questi dice “non vi conosco?”. La più autentica mistica cristiana (Eckart, Cusano, Bovillo, Giovanni della Croce) conduce all’agnosticismo (se preferisce questo termine ad ateismo) nel migliore dei casi o al puro nichilismo.

Stefano

@ Florenskij

Ritorniamo a:

Nel caso dei suoi insetti, come può controllare, le larve non agiscono a casaccio, ma usano una “strategia” intelligente mirata a servirsi dei tessuti dell’ospite involontario senza ucciderlo subito,, arrivando a secernere sostanze chimiche adatte allo scopo e perfino a gerarchizzarsi.

Mi faccia capire lei è sorpreso dal modo in cui le larve “intelligentemente” portano a termine il compito. Ora Florenskij, me lo vuol dire una buona volta come funziona il suo modello?

Allora:

* qualcuno (chi?) ha disegnato intelligentemente la preda;
* qualcuno (chi?) ha disegnato intelligentemente il predatore;
*immagino che qualcuno abbia pensato alle prede e qualcuno ai predatori, altrimenti se è lo stesso disegnatore è intelligentemente schizofrenico;
* o forse il disegnatore non ha disegnato prede e predatori ma “amici” che però sono andati a ramengo per causa di un intelligente cattivone – disegnato dall’intelligente disegnatore – che ha modificato il disegno di mosche e vespe (voleva essere cattivo sin nei minimi particolari) in modo non voluto dal disegnatore originario. Che tra l’altro è stato a guardare le modifiche senza battere ciglio.
* ora lei si stupisce dell’efficienza del disegno del cattivone e però è convinto che il tutto debba essere inquadrato in una tendenza verso la sistemazione delle cose, tutto finirà a tarellucci e vino, con somma gioia della preda.
* purtroppo la sistemazione è lontana, perché la tendenza è nel verso di un miglioramento delle techiche di predazione a fronte di quelle di difesa, non nel senso di fare amicizia, da sempre
* non c’è alcun reperto fossile che le dia ragione.

E la conclusione di Florenskij è che tutto questo è molto sensato.
E va insegnato a scuola.
Ok?

La prego di essere serio e di astenersi dal riproporre queste cose fino a quando non avrà dato una spiegazione plausibile e dettagliata del suo modello, dimostrando in che modo possa essere verificato e le sue capacità predittive.
E le so facendo una grossa concessione visto che oltre a non avere uno straccio di prova fa pure pena come spiegazione.

Beatrice

La scomunica è un fatto interno di ogni chiesa che può considerate suo membro chi gli è simpatico e non considerare suo membro chi gli è antipatico.

Certo che poi se scomunichi gli altri, che vivono una vita normale, ma non sono sposati con il timbro giusto (quello del papa di Roma) e li isoli e gli fai i dispetti, poi non puoi più criticare i testimoni di Gehova che, si legge (non essendoci mai stato dentro non so se sia una malignità o se sia vero) evitano i membri della propria famiglia, perché stai facendo esattamente la stessa cosa.

Aggiungo una seconda rifressione: è vero che una chiesa può autonomamente decidere chi vuole fra i suoi membri, me è anche vero che gli altri possono esprimere dei giudizi sulle accettazioni e sui rifiuti.

La chiesa cattolica romana di Germania nel 1932 aveva scomunicato, se ben ricordo, solo uno dei cattolici dirigenti del regime (a livello di Reichsleiter) cioè Joseph Goebbels perché si era sposato con una protestante, tutti gli altri dirigenti del regime nominalmente cattolici ed usciti da buone famiglie cattoliche (es. Adolph Hitler, Heinrich Himmler), non mi risulta che siano mai stati scomunicati.
Sulla scomunica o non scomunica non avanzo nessuna pretesa, sicuramente avranno fatto le cose correttamente.

Mi riservo però di giudicare un’organizzazione anche da quello che fanno i suoi membri, intendo la chiesa cattolica romana, il NSDAP invece dal suo punto di vista il suo programma lo stava portando avanti coerentemente.

Adesso che essere nazisti non va più di moda, arriva il buon ex-papa Ratzinger e ci dice che il nazismo era un regime ateo …. ma allora se era tanto ateo perché non hanno scomunicato quei dirigenti in tempi non sospetti ? ad es. potevano dire che era un regime ateo già nel 1935 quando è stata emanata la legge sulla protezione del sangue tedesco.

Stefano Grassino

Le truppe naziste occuparono Roma per dieci lunghi mesi. Ti risulta per caso che anche un solo soldato della Wermacht, sia entrato senza bussare e chiedere “permesso” in vaticano?

Stefano Grassino

Questo signore, regolarmente battezzato e mai scomunicato, che fece scrivere sulle cinture dei suoi soldati “dio è con noi” volle, fortissimamente volle non solo la Shoà ma 40/ 50 e forse più milioni di morti.
Non solo la chiesa non gli si contrappose ma subito finita la guerra, molti dei più grandi criminali nazisti, fuggiti dalla Germania, trovarono rifugio nei conventi Domenicani e Francescani di Genova da dove fuggirono in sud America con falsi passaporti rilasciati dal vaticano.

Per 18 secoli il cristianesimo ci ha insegnato quanto malvagio sia il giudaismo ed ora anche io penso che i giudei siano malvagi e nocivi per la nostra fede ariana nel risorgere dell’ubermensch (super uomo).
Adolf Hitler

Federix

“Non solo la chiesa non gli si contrappose ma subito finita la guerra, molti dei più grandi criminali nazisti, fuggiti dalla Germania, trovarono rifugio nei conventi Domenicani e Francescani di Genova da dove fuggirono in sud America con falsi passaporti rilasciati dal vaticano.”
La RATLINE: http://it.wikipedia.org/wiki/Ratline

Florenskij

FS Mosconi. Quali sono le prove documentarie ( più di una, se lei scrive TUTTE ) che la strage degli innocenti non è avvenuta? “Documentarie” vuol dire testi scritti, non “silenzi”.

FSMosconi

@Flo’

Immagino che dovresti sapere che quando anticamente una cosa non è documentata né da Flavio né Filone né storiografi latini o greci coevi fino a prova contraria non è avvenuta. Perché è dalle prove che si inferisce, non dalle non-prove.
A meno che dopo tutta la pletora di eccezioni sinora invocate non vogliamo aggiungerci la legittimità della fallacia ad ignorantiam…

DucaLamberti74

SE aprite Goggol (come lo chiama il L(a)(i)(e)der del piddì_meno_elle) e digitate:
– razinger

I primi due suggerimenti sono:
– ratzinger palpatine ( questo la dice lunga…sul potere del lato oscuro della forza 🙂 ).
– ratzinger nazista

Per chi se lo fosse dimenticato…ci sono le immagini dell’ex papa razinga-zeta con la uniforme da soldatino nazista

DucaLamberti74

P.S.: se un dio esiste, da come si sono comportati i suoi rappresentanti in terra e dal suo modo di agire descritto in bibbia e corano di sicuro avrebbe gioito della vittoria dei nazisti.

DucaLamberti74

@tutti_quanti:

Avrei molte cose da dire sugli ultimi post:

– I barbitti multietnici musulmani che si sentono perseguitati….poveriniiii 🙂
– I ciellini votati dal popolino italiota ( finalmente alla sbarra 🙂 )

Per il momento NO comment…seguirò questo post se potrò.

Saluti a tutti.

DucaLamberti74

giuseppe

Quelle contro Ratzinger sono solo volgari calunnie, smentite a più riprese ovunque. Ma forse i duchi hanno poca memoria o non amano leggere cose che possano mettere in ombra il loro delirio.

Florenskij

@ FS Così se un fattaccio di cronaca nera nell’antichità non era registrato da Svetonio, Tacito e compagnia bella vuol dire che non è mai successo?
Alla “fallacia (zza)” del razionalismo!
Se riesce provi a ricordare la scenetta del pistacchio con Macario. Idem lei.
Ho detto e ripeto che una cosa è dichiarare oggettivo e comprovato un fatto ( il che non ho fatto ), una cosa avere un indizio che invita a ulteriore ricerca.
Insomma, appare chiaro lei come altri ha bisogno di pensare che Tizio abbia detto una cosa che non ha detto per poterlo smontare. Complimenti.

Stefano

@ Florenskij

Il punto Florenskij è che se di un fatto dovrebbe esserci evidenza per le sue caratteristiche e invece non c’è non c’è alcun indizio.
Perché qui non si sta parlando del colore delle mutande di zia maria, ma di una strage. E lei come scusa ha portato il fatto che Luca non voleva che i romani sapessero quel che sapevano, da altre fonti.
Marco (la prima fonte) se ne era dimenticato e Giovanni (che poi era quello al quale era stata affidata Maria) aveva da pensare al logos e qualche bimbo morto ha creduto fosse un’altra delle visioni di Maria.
E se invece l’episodio fosse stato messo a bella posta da Matteo per suggerire il presunto avverarsi di una profezia e abbellire la “sua” versione? Che poi è quel che scrive lui stesso? Di che parla Florenskij?
In cosa consiste l’ulteriore ricerca se la cosa non si trova da nessuna parte? Nella ricerca di scuse, appunto. Complimenti.

Stefano

@ Florenskij

Non se ne fosse ancora accorto, c’è differenza tra storie e storia….

FSMosconi

Sottoscrivo Stefano.

E ricordo lor singor florenskij il mio “sino a prova contraria”, parole evidentemente non a lui comprensibili visto che di condizioni di smentita delle sue affermazione non ne offre nemmeno mezza…

RobertoV

I nazisti non furono mai scomunicati.
Adolf Hitler non uscì mai dalla chiesa cattolica e continuò a pagare la sua Kirchensteuer fino alla fine dei suoi giorni. E come è stato ribadito anche di recente per essere cattolico devi continuare a pagare tale tassa. Proprio il meccanismo della Kirchensteuer fece parte del concordato siglato tra Vaticano e Terzo Reich nel 1933 (in Austria nel 1933 e 1934 dagli austro-fascisti e nel 1938 dai nazisti dopo l’Anschluss).
Ed al fronte russo presso i soldati tedeschi era fornito il sistema di assistenza spirituale congiunto (cioè con un rappresentante evangelico ed uno cattolico) che doveva sostenere la guerra contro i bolscevichi e che giustificava ai soldati, in prevalenza cristiani (ufficialmente il 97% dei tedeschi era cristiano nel 1933), i massacri che effettuavano nei loro confronti, come è ben documentato in un diario di un pastore evangelico recentemente pubblicato in Germania.
Non si contano le diverse dichiarazioni entusiastiche di membri della chiesa cattolica (tra i quali il loro “eroe” Van Galen) per la guerra ai russi (talvolta identificati anche come ebrei-bolscevichi).
In Austria la chiesa cattolica sostenne apertamente l’austro-fascismo, detto anche clerico-fascismo.
I comunisti furono scomunicati (non sono riuscito a capire se questo valesse anche per i Freidenker, ma anche per questi chiesero ed ottenero dai regimi lo scioglimento e la persecuzione e si opposero alla loro ricostituzione nel dopoguerra), mentre per fascisti e nazisti no.
In Italia nel dopoguerra appoggiarono alleanze o vicinanze coi fascisti.
Oggi pretendono di riscrivere la storia identificando il nazi-fascismo con l’ateismo (mentre nel dopoguerra cercavano di identificare il nazismo col protestantesimo)

RobertoV

Scusate
Clemens Augustinus Joseph Emmanuel Pius Antonius Hubertus Marie von Galen (non van)…..

whichgood

Entro 20 anni diranno che gli atei complotavano contro la legge sull’aborto e che fafevano manifestazioni fuori dagli ospedali, insultando le donne che abortivano.

Florenskij

@FS Mosconi. lei continua a sfondare porte aperte. Si capisce che considero l’ipotesi che Matteo abbia costruito l’episodio dei Magi per dare conferma a una profezia; si tratta dell’dea corrente, condivisa perfino da parecchi esegeti cattolici “modernisti” o “modernizzanti, forse addirittura da Ravasi. Semplicemente, volevo dire che la cosa non è tanto inverosimile come si afferma solitamente e ho spiegato che anche a noi capita di ricollegare ad eventi passati eventi odierni: se vediamo foto di cadaveri appesi per i piedi la mente ci corre subito a piazzale Loreto e se siamo giornalisti lo scriviamo.
Lei deforma “ad usum delphini” quello che ho detto. “Ad uso dei romani”: ho ipotizzato “Ad uso della corte romana”, quella in cui si era direttamente responsabili della conduzione delle province: un fatto su cui glissare in sede ufficiale, evitando di mettere nero su bianco un fattaccio capitato sotto la decantata “pax romana”. Solo una mia personale ipotesi contro un’obiezione comunque di grande peso, che mi sono posto da solo e da anni. “…quello che I Romani sapevano da altre fonti.” Ho ipotizzato che il fatto, se era davvero avvenuto, potesse essere stato trascurato dall’opinione pubblica ( che allora non era innervata dai mass media, per di più in senso “umanitario” come oggi ), data l’abitudine dei Romani ( intesi come popolo ) alle stragi ( vedasi giochi gladiatorii, divertimento della plebe ) per di più in una lontana provincia. Lei si tiene minutamente informato delle stragi che avvengono quasi quotidianamente in Irak?
Marco e Giovanni partono dall’inizio della missione di Gesù, il che può ( ribadisco PUO’ ) suonare, anzi di solito viene inteso come conferma dell’ipotesi corrente ( i “vangeli dell’infanzia” come fabulazione ) ma non necessariamente.

Conclusione, stavolta per me definitiva: al fondo della sua posizione c’è l’idiosincrasia assoluta ad accettare sia pur minimamente l’ipotesi che Gesù POSSA essere ( non dico SIA ) un personaggio con qualcosa di speciale. Qualcuno è più radicale: Gesù non è mai esistito, il problema è risolto tagliando la testa al toro.

gmd85

@Flo

E in te c’è l’ostinatezza ad aavere bisogno che tale personaggio sia esistito. Quindi?

Stefano

@ Florenskij

Ho ipotizzato che il fatto, se era davvero avvenuto, potesse essere stato trascurato dall’opinione pubblica ( che allora non era innervata dai mass media, per di più in senso “umanitario” come oggi ), data l’abitudine dei Romani ( intesi come popolo ) alle stragi ( vedasi giochi gladiatorii, divertimento della plebe ) per di più in una lontana provincia

Non ci siamo Florenskij, Giuseppe Flavio si faceva punto preso quello di raccontare ai Romani (e quindi al “mondo”) le nefandezze di Erode. Non di glissare. E i romani casomai giustificavano le loro stragi, non quelle degli altri.
Specie in un territorio dell’impero sotto il loro controllo. Ma figuriamoci….

Infine l’esistenza di un gesù storico non ha niente a che vedere con l’esistenza di un gesù evangelico. Una questione non ha riguardo con l’altra. Non più di quanto la presunta divinità di Alessandro Magno trovi riscontro nella sua – ben più documentata – esitenza. Ma non mi pare che lei si danni l’anima per Alessandro.

FSMosconi

@Flo’

Si capisce che considero l’ipotesi che Matteo abbia costruito l’episodio dei Magi per dare conferma a una profezia; si tratta dell’dea corrente, condivisa perfino da parecchi esegeti cattolici “modernisti” o “modernizzanti, forse addirittura da Ravasi. Semplicemente, volevo dire che la cosa non è tanto inverosimile come si afferma solitamente e ho spiegato che anche a noi capita di ricollegare ad eventi passati eventi odierni: se vediamo foto di cadaveri appesi per i piedi la mente ci corre subito a piazzale Loreto e se siamo giornalisti lo scriviamo.

Se è inventata non è accaduta, verosimile o non verosimile. Il discorso nasce già morto. E basta…

ho ipotizzato “Ad uso della corte romana”, quella in cui si era direttamente responsabili della conduzione delle province: un fatto su cui glissare in sede ufficiale, evitando di mettere nero su bianco un fattaccio capitato sotto la decantata “pax romana”.

Molto improbabile visto che Flavio narra di eventi molto più eclatanti quali TUTTE le rivolte in Israele e narra le vicende, anche le meno certe, riguardo TUTTE le esecuzioni eclatanti. Compreso, ad esempio, la storia del poverello che piangeva la sua terra ed è stato lapidato dal Sinedrio perché portava scompiglio.

D’altronde anche qui il discorso è basato sul nulla, visto che non ci giunge nessun metodo di informazione romano del genere.

Ho ipotizzato che il fatto, se era davvero avvenuto, potesse essere stato trascurato dall’opinione pubblica ( che allora non era innervata dai mass media, per di più in senso “umanitario” come oggi ), data l’abitudine dei Romani ( intesi come popolo ) alle stragi ( vedasi giochi gladiatorii, divertimento della plebe ) per di più in una lontana provincia.

Due libri interi fittissimi e pregni di informazioni quali Le Antichità e le Guerre Giudaiche un’informazione sulle provincie non sufficiente? Ma è serio.

Inoltre, anche qui sottoscrivo Stefano: i Romani giustificavano le PROPRIE stragi non quelle altrui, quindi le condizioni non sussistono.

Conclusione, stavolta per me definitiva: al fondo della sua posizione c’è l’idiosincrasia assoluta ad accettare sia pur minimamente l’ipotesi che Gesù POSSA essere ( non dico SIA ) un personaggio con qualcosa di speciale.

Erra: a differenza sua io non giustifico un’ipotesi con l’ipotesi stessa (Gesù era un uomo speciale perché lo dicono i Vangeli che sono assolutamente veri perché narrano di un Gesù ultra-terreno). Per me contano i fatti.

Quindi mi spiace ricordarla che se c’è qualcuno idiosincratico per trovarlo ha solo che da guardarsi allo specchio.

FSMosconi

@Flo’

D’altronde mi spiego perché l’eccezione “dell’uomo speciale” debba valere solo per il suo idolo e non magari con quello di altre religioni o culti.

Ha una risposta sufficiente non arbitraria?

Stefano

@ Florenskij

Si rende conto che, si tratti di storia o di biologia, con le fantasie e le possibilità si può giustificare QUALSIASI cosa? Se ne rende conto si o no? Se si, ho una pallida speranza nonostante tutto, si rende conto che NON può essere un metodo per arrivare a conoscenze attendibili? Si rende conto che è necessario avere strumenti che discriminino tra fantasie? Si rende conto che lo strumento che discrimina tra fantasie è la prova? Se si, Florenskij, si rende conto che è perfettamente inutile che lei giustifichi una posizione (anzi tutte le sue posizioni, in qualsiasi campo) sulla base di possibilità? Si rende conto che una possibilità non può fare da puntello ad altra possibilità che fa puntello ad altra possibilità e via di possibilità? Si rende conto che se lei pretende di far così noi le diciamo, ormai in tutte le salse, che il suo modo di procedere è assolutamente errato anche se lei batte i piedini per terra? Si rende conto che lei non applica questo metodo al di fuori della SUA religione?
No, forse non se ne rende conto. Forse non vuole rendersene conto.

Stefano

@ FSMosconi

La risposta non arbitraria di Florenskij è che le eccezioni che arbitrariamente usa per giustificare la specialità del SUO personaggio lo rendono speciale. Possibilmente speciale….

Stefano

@ Florenskij

“al fondo della sua posizione c’è l’idiosincrasia assoluta ad accettare sia pur minimamente l’ipotesi che Gesù POSSA essere ( non dico SIA ) un personaggio con qualcosa di speciale”

E’ troppo Florenskij ed è la prova di quanto sia obnubilata la mente di chi vuole credere ad ogni costo a qualcosa: lei chiede eccezioni idiosincratiche per avallare le SUE POSSIBILITA’ e accusa di idiosincrasia chi non fa eccezione alcuna alle regole, in qualsiasi campo.
Mi chiedo se si rende pienamente conto di quel che scrive, se riflette sulle implicazioni di quel che scrive: sembra proprio di no.

Augusto

@ Giuseppe

Bravo, Giuseppe, gli ultimi commenti sono quasi ineccepibili sotto il profilo grammaticale. Deve solo imparare che “qual” non si apostrofa, essendo troncamento e non elisione di “quale”. Visto che le sono stati utili i miei rilievi ?

whichgood

Ora ti dirà che ormai è d’uso colloquiale e ammesso dall’Accademia della Crusca, trattandosi di un’assimilazione linguistica derivata dall’uso degli SMS.

giuseppe

Augusto scrive:

10 maggio 2013 alle 16:00
@ Giuseppe

Bravo, Giuseppe, gli ultimi commenti sono quasi ineccepibili sotto il profilo grammaticale.

Strano, non ho avuto anni di tempo per rifare il liceo e l’università e ho imparato in pochi giorni grazie alle sue segnalazioni !!! Comunque, provi lei a stare all’estero oltre 20 anni, parlando sempre un altra lingua e riuscendo a mantenere l’italiano come lo parlo io. Continuo a dirle che lei é uno scassamin..hia.

Priapus

All’estero dove? Città del Vaticano? Non dire che parlavi latino di sacrestia!

Sandra

Normalmente all’estero si impara un’altra lingua, non si scorda la propria!

nightshade90

guarda che la lingua natle è come l’andare in bicicletta: anche volendo non si dimentica manco dopo 100 anni senza praticarla. il che la scia un’unica possibilità: sei proprio tu ad avere capacità grammaticali scarne…

antoniadess

“Atei e con­vi­ven­ti (e a mag­gior ra­gio­ne i con­vi­ven­ti atei) di essere ascol­ta­ti dai sa­cer­do­ti ne fa­reb­be­ro anche a meno. Pre­fe­ri­sco­no senz’altro veder ri­co­no­sciu­ti i loro le­git­ti­mi di­rit­ti dalle isti­tu­zio­ni, piut­to­sto che pie­to­se con­ces­sio­ni. Sono sa­cer­do­ti, ve­sco­vi, car­di­na­li e papi ad af­fan­nar­si gior­nal­men­te per im­pe­di­re che siano in­tro­dot­ti nelle le­gi­sla­zio­ni.” ottima conclusione! 🙂
che mette il dito nella piaga, aggiungo che anche una parte dei fedeli (i più fedeli) si attivano con passione per discriminare ed ostacolare l’affermazione dei diritti per tutti 🙁

whichgood

“Adesso, grazie a Dio non si dice quello, no? Non si dice!”

Infatti, non si dice come allora, si fa e basta.

Stefano Grassino

Grazie a dio hanno trasferito il vaticano in Brasile, lo direi tanto volentieri. Sarei anche disposto a partecipare alla “Via Crucis” con il legno sulle spalle.
Magari piano con le frustate eh…. 🙂 🙂 🙂

ziomaul

Non dimentichiamo che è scomunicato ovvero i cattolici ANCORA OGGI (è ancora vigente):
1) Non possono visitare la loro casa
2) Non possono parlagli o leggere o sentire (anche dalla loro ditta/associazione dove sono)
3) Non possono sposarli e devono divorziare e la moglie non può “dagliela”
poi gli scomunicati
4) Neanche un normale prete (solo autorizzati dal Vescovo in su) può avvicinarli
5) Non possono comperare/vendere cose
6) Non possono entrare in qualsiasi luogo sacro e non possono ricevere nessun sacramento
7) Sarebbe anche vietato appoggiarli in ogni modo e chi li appoggia è scomunicato esso stesso

Chi è
1) Divorziato (ma come mai che appoggiano molti politici divorziati o i ricconi?)
2) Chi fece aborti (ma come mai che appoggiano molti politici o i ricconi?)
3) Massoni (ma come mai che appoggiano molti politici o i ricconi massoni?)
4) Protestanti, comunisti, socialisti (questo tolto dal l’ultimo conclave)
5) Satanisti (ma guarda caso)
6) Chiunque lavori o sia familiare per loro (ma come mai che appoggiano molti politici o i ricconi?)
7) Chi scrive pubblicazioni nell’indice dei libri (non più tenuto questo indice ma quelli vecchi ci sono)

Ciao

Diocleziano

Si potrebbe ricambiare boicottando le imprese che fanno pubblicità
sulla stampa cattolica, le loro radio e le loro televisioni.

Florenskij

@ PARDON, non solo a FS Mosconi che sottoscrive, ma anche a Stfano.
@ STEFANO. A proposito delle “mutande di Maria”. Le ricordo il proverbio d’uso andreottiano “i panni sporchi si lavano in famiglia” e aggiungo che lei con queste frasi si rivela, se è vero il detto “Lo stile è l’uomo”. Davvero un raffinatone.

Stefano

@ Florenskij

Florenskij non sa neanche leggere? Non c’è scritto le mutande di Maria, ma del colore delle mutande di zia maria.
Visto che non ci arriva, la frase significa semplicemente che non stiamo parlando di un fatto banale. La Madonna non c’entra un bel niente.
Invece di parlare di “stili” e pure a sproposito – sommo esteta – pensi a difendere i suoi pessimi argomenti.
Che ribadire per l’ennesima volta la POSSIBILITA’ che Gesù sia qualcosa di speciale, dove la specialità consiste nel portare continue eccezioni ed ipotesi ad hoc per avvalorare una tesi precostituita è un bellissimo esempio del SUO stile.
Davvero raffinato il pensatore….

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