La giustizia europea e il suicidio assistito

Torniamo ancora una volta a scrivere di eutanasia: anzi, per essere più precisi, di suicidio assistito. E torniamo a farlo sulla scia di una sentenza della Corte Europea dei Diritti dell’Uomo, che si è espressa proprio su questo tema. Sollevando interrogativi non banali che interpellano tutti, credenti e non credenti.

La Cedu ha stabilito ieri che la Svizzera deve chiarire a chi e su quali criteri è garantito per legge l’accesso al suicidio assistito, visto anche il fenomeno dei viaggi dall’estero — e dall’Italia — verso le cliniche dove si pratica. La sentenza arriva dopo il ricorso di Anna Gross, una ottantenne che vive a Greifensee in Svizzera. La donna non ha patologie gravi, ma intende ricorrere al suicidio medico perché non vuole assistere al declino delle sue condizioni fisiche e delle sue facoltà mentali. Nel 2005 tenta il suicidio e finisce in un ospedale psichiatrico per sei mesi. Nel 2008 i medici riconoscono che ha capacità di intendere e volere e che la sua decisione è ponderata, anzi si è rafforzata nel tempo col declino delle facoltà fisiche e mentali. Ma si rifiutano di prescrivere alla donna i barbiturici, sulla base di limitazioni del codice professionale e temendo di essere ritenuti colpevoli di reato. La donna si rivolge quindi alla commissione medica del cantone di Zurigo, che nega però la prescrizione sulla base della normativa.

A quel punto la questione finisce in tribunale: la corte amministrativa del cantone rigetta l’istanza perché dare supporto a chi vuole suicidarsi senza che questi abbia patologie terminali o gravi riscontrate a livello medico può essere una forma di agevolazione punibile a livello penale. Anche il successivo ricorso viene rigettato dalla corte suprema federale nel 2010, in quanto non c’è un obbligo da parte dello Stato di garantire l’accesso a sostanze pericolose e per tutelare la salute pubblica impedendo abusi. Il caso è arrivato quindi alla Cedu, che con la recente decisione di quattro giudici contro tre ha riscontrato una violazione dell’articolo 8 della Convenzione, riguardante il diritto alla vita privata. La Corte fa notare che la legge svizzera non precisa bene i casi in cui ammette il suicidio assistito e che i criteri dovrebbero essere definiti dallo Stato. Ora la Svizzera ha tre mesi per presentare eventuale ricorso alla Grande Chambre. Se ne deduce, a caldo, che la Cedu ritiene meritevole di protezione l’uguaglianza dei diritti, e che quindi almeno astrattamente anche l’accesso al suicidio assistito debba essere basato su questo principio fondamentale. Ciò fa intuire che l’argomento non sia affatto tabù per i giudici di Strasburgo.

In Italia si distinguono i commenti di Avvenire , che ricostruisce la vicenda e contesta la decisione ritenendola “surreale”. Ancor più netto sul quotidiano dei vescovi Francesco D’Agostino, presidente dei giuristi cattolici e membro della Pontificia Accademia per la Vita. Secondo lui, si è passati dagli omicidi “pietosi” a un impiego massiccio della medicina palliativa che “riesce a rendere accettabile la vita dei malati terminali”, tanto che “nessun medico è ormai più destinatario di richieste di morte da parte i pazienti giunti alla fine della loro vita”. Ora però il posto di questo “omicidio pietoso” sarebbe stato occupato “da un’altra e ben più subdola forma di eutanasia, cioè dal suicidio assistito”. E alla pietà si sarebbe sostituito “un motivatore che non ha nulla di compassionevole e di emotivo, ma che è freddamente razionale: il rispetto, al limite dell’ossequio, nei confronti della volontà suicidaria del paziente”.

Piera Franchini

L’idea di tanti è che certe cose è meglio non dirle e non affrontarle, perché tanto basta aumentare le dosi di palliativi per affrettare la morte dei pazienti: per “pietà” e con “emozione”. Se invece viene rivendicato il diritto all’autodeterminazione, si affronta direttamente un tabù e si chiedono procedure chiare, allora il tutto diventerebbe “freddo” e “razionale” e sottoposto al dominio dello Stato. Questa dicotomia artificiosa ad un occhio più attento lascia il tempo che trova. Su quali basi si può pontificare che non esista un coinvolgimento emotivo da parte degli operatori o di chi è intorno a una persona nei casi di eutanasia? Questa tendenza manichea, tipica degli integralisti religiosi, che punta a disumanizzare chi non è d’accordo viene smentita dal calore e dal coinvolgimento di tanti proprio su casi come quello di Piergiorgio Welby o Eluana Englaro. Chiedere regole chiare e il coraggio alle istituzioni di affrontare certi temi nel rispetto delle libertà e senza moralismi o diktat vaticani è preferibile, a nostro avviso, rispetto alla situazione attuale, che viene dipinta come idilliaca ma non lo è affatto. Sulla terapia del dolore sarebbe auspicabile fare molto di più e scontiamo ancora il “dolorismo” che deriva da una concezione cristiana della sofferenza. E che blocca anche qualsiasi riforma tesa a fornire criteri più precisi sul fine-vita, tali da garantire l’autonomia degli individui.

Sebbene in Italia molti preferiscano continuare a nascondere la polvere sotto il tappeto, di questi temi si parla ovunque. In Francia i deputati ecologisti hanno lanciato un appello per lo “stop all’ipocrisia” e per avere una legge anche nel loro paese. In Gran Bretagna continua il processo sul caso di Tony Nicklinson, uomo paralizzato con sindrome locked-in che si è lasciato morire dopo che la corte gli aveva negato l’eutanasia. Intanto nello stato americano del Vermont la Camera ha approvato una legge sul fine-vita, che sta per essere ratificata del governatore.

Da noi invece è ancora tabù, come i vescovi chiedono e sostanzialmente ottengono. La campagna Eutanasia Legale, di cui l’Uaar è promotrice insieme all’associazione Luca Coscioni, Exit e altre realtà, è un primo passo, importantissimo. E sta già raccogliendo moltissime firme, per presentare in Parlamento una proposta di legge di iniziativa popolare. Ma ne sono necessari molti altri, per recuperare lo spread di laicità che su questo tema (e non solo) ci distanzia dagli altri paesi occidentali. Nel frattempo continuano i viaggi della speranza di ottenere una morte dignitosa: sono almeno una trentina gli italiani che, come Piera Franchini, ogni anno devono recarsi in Svizzera per ricorrere al suicidio assistito. Il problema c’è e va affrontato. A Strasburgo e a Berna lo si fa, a Roma — su entrambe le sponde del Tevere — no.

La redazione

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104 commenti

Halftrack

Quando si parla di eutanasia, secondo me, non si parla solamente di vita e di morte si parla, soprattutto, di tortura.
Qualcuno viene fatto prigioniero da una malattia e sa che quella malattia lo torturerà a morte.
Ma io non ne ho l’esperienza; non so, se capitasse a me, se sceglierei di affrontare qualunque sofferenza pur di restare vivo (ma quale vita?) oppure se sceglierei di dire a me e agli altri: “Meglio la morte, aiutatemi a salutarvi, a togliere l’incomodo!”
L’eutanasia è una questione di libertà di scelta.
Diversamente si ha l’imposizione di una ipotetica capacità di sopportazione.
Non mi sento così prepotente da imporre ad un’altra persona una capacità di sopportazione studiata a tavolino.
Penso che ognuno di noi ha la sua capacità di sopportazione che non può essere oggetto di qualsivoglia discussione medica, filosofica, politica o religiosa.

Stefano Grassino

Il tuo ragionamento è tanto giusto quanto eticamente inattaccabile, se preso in esame da persone savie e corrette.
Quando si ha a che fare con il fanatismo religioso con il quale si accoppiano politici senza scrupoli, ecco arrivare il sistema Italia.

parolaio

“… i viaggi della speranza di ottenere una morte dignitosa…”
Non so perché ma trovo questa frase inquietante.

giuseppe

L’aspetto più inquietante é che ci siano stati dove si puo’ andare per fare scelte simili.

gmd85

@giuseppe

L’aspetto più inquietante è che la gente sia costretta a farli perché qui non vi è possibilità.

Stefano

@ parolaio

capisco, trovi più rilassante “immobilizzato in un letto tra mille sofferenze”…
I gusti sono gusti…

FSMosconi

Io davvero non capisco certa gente: ma un po’ di immedesimazione?
Voglio dire: capirei ancora il tipetto che non s’è mai visto Taramtino o Hark o Whoo e mi dice che Michael Bay e 300 gasano, ma qui si tratta di vita umana altrui accidenti…

Reiuky

No, per lui va il vecchio metodo: 100€ all’infermiere del turno di notte, e nessuno sa.

antoniadess

a Stefano: chiamasi sadismo! loro lo chiamano spirito di sacrificio, rispetto della vita e altri bla bla ipocriti, appunto ; la crudeltà travestita da benevolenza 🙁
auguro loro le sofferenze più atroci, che potranno offrire al dio misercordioso che li premierà nella vita eterna, amen

FSMosconi

La trovi inquietante semplicemente perché nella condizione in cui sei tieni ancora all’auto-conservazione o per meglio dire non sei nella condizione di chi, messo sotto i ferri chissà quante volte, con sondini e tutto il resto, s’è messo l’anima in pace e ha semplicemente deciso di lasciar fare alla natura il suo corso.

Tutto qui.

parolaio

Prendete sempre tutto sul serio, troppo.
La mia era una estensazione in libertà sull’espressione usata.
‘Viaggi della speranza’ definirei quelli per una fecondazione, o per una cura… ma per un suicidio cercherei un altro modo di esprimermi.

Io non prendo mai parte nel merito a queste discussioni, perché trovo l’argomento delicatissimo e sostanzialmente indecidibile.
Io almeno non riesco nemmeno a pensare ad una soluzione univoca che vada bene per tutti i casi, come per sua natura è una norma legislativa.

Francesco

Er Profeta: Un qui pro quò? Un Qui, Quo, Qua e nipoti de Paperino così se chiamano. Che ne pensi Cherubì, ebbesi fatto questo intervento onde demostrà la mia curtura, così la smettene de pensà che io so un povero beduino egnorante.
Cherubino: Tranquillo Maomè che hai fatto un figurone.

Giorgio Pozzo

@parolaio

Sono d’accordo sull’espressione poco felice.

Sono anche d’accordo che la questione sia delicatissima.

Ma queste ragioni non giustificano il non volerne parlare e discutere, perchè altrimenti stiamo a riesumare il concetto di tabù, che personalmente trovo alquanto obsoleto. Qui si tratta semplicemente di una libertà negata, la proibizione della quale dovrebbe invece essere applicabile solo a chi lo desideri, e l’attuazione della quale dovrebbe essere possibile a chi invece lo desideri. I primi essendo i cattolici praticanti (liberi di rifiutare tale libertà), mentre i secondi sono tutti gli altri. Tutti gli altri significa un bel numero, sai? La maggioranza, scommetto; qui non si tratta nemmeno di difendere le giuste libertà delle minoranze, ma delle maggioranze.

Le questioni delicate, poi, sono affrontate dai dettagli: bisogna tenere presente, comunque, che il principio base, che si applica quindi a qualunque dettaglio, è che nessuno è obbligato a fare nulla se non vuole. Si tratta solo di libertà negate.

Vedi, dal punto di vista puramente logico, una legge o norma risulta tanto più efficace quanto più nega qualcosa. E’ il principio popperiano della falsificabilità della scienza, che è basato sulla logica (della negazione tipo Modus Tollens), e che non riesco a far capire ad enrico o Florenskij. Una legge, che sia scientifica oppure di diritto, dovrebbe negare esplicitamente qualcosa. Ad esempio “con semaforo rosso vietato passare”, oppure “nessun oggetto può superare la velocità della luce”. Sono leggi di qualità elevata in quanto falsificabili (un’infrazione, potenzialmente rilevabile, si traduce immediatamente in contravvenzione, reato, o falsificazione della legge scientifica). Una legge che dicesse “comportati bene” non sarebbe affatto una buona legge, in quanto non falsificabile.

Anche le dottrine confessionali, ma non sempre, negano qualcosa: “non uccidere”. Attenzione, però: il fatto che una legge sia efficace, in quanto negativa, non significa affatto che sia equa; nelle dittature esistono/esistevano una miriade di leggi tanto efficaci (poichè negative) quanto ingiuste. Una dittatura è milioni di volte più efficace della democrazia, ma è anche milioni di volte meno accettabile dal punto di vista etico e sociologico.

Avere leggi “negative”, che proibiscono qualcosa, è quindi condizione necessaria ma non sufficiente per essere buone leggi.

E, in una democrazia, una legge che probisce una libertà prettamente individuale va senz’altro eliminata e sostituita.

Gianluca

parolaio,

“‘Viaggi della speranza’ definirei quelli per una fecondazione, o per una cura… ma per un suicidio cercherei un altro modo di esprimermi.”

Per chi è costretto a vivere per forza tra sofferenze senza poterne porre termine, la morte è la pace, la liberazione, per cui dal loro punto di vista sono sì, viaggi della speranza.

“Io almeno non riesco nemmeno a pensare ad una soluzione univoca che vada bene per tutti i casi, come per sua natura è una norma legislativa.”

Io penso che il modello svizzero sia l’ideale: si verifica la tua capacità di intendere e di volere e se sei sano di mente scegli tu. Non mi sembra impossibile da attuare nè particolarmente complicato.

Sergio

Trovo però strano che questa donna non sia diventata socia di Exit o Dignitas che sicuramente le avrebbero fornito il pentobarbital anche se non era gravemente malata. Per usufruire del suicidio assistito da parte di queste associazioni non bisogna essere malati allo stadio terminale, lo possono richiedere anche coloro che sono stanchi di vivere previo accertamento della loro intenzione più volte espressa di volersi togliere la vita.
Se ho ben capito questa donna non era socia di Exit ma ha preteso dai medici il farmaco letale. È chiaro che un medico deve essere cauto e rifiuterà per non correre guai. Exit si procura il pentobarbital attraverso alcuni medici che collaborano con l’associazione, ma è l’associazione e non un medico che gestisce l’assistenza agli aspiranti suicidi.
In altre parole questa donna ha posto la questione di principio e Strasburgo le ha dato parzialmente ragione: la Svizzera dovrà definire meglio le modalità di assistenza al suicidio. Ledue associazioni esistenti agiscono comunque nella legalità, anche se sono osteggiate dalle Chiese e da circoli conservatori che però si scontrano con una netta maggioranza della popolazione favorevole all’assistenza.

Giorgio Pozzo

“Nessun medico è ormai più destinatario di richieste di morte da parte di pazienti giunti alla fine della loro vita”

Certo che questo D’Agostino è forte: in Italia il suicidio assistito è illegale! E’ ovvio che il paziente sia costretto a rivolgersi all’estero, dove la cosa è legale.

Se lui e i suoi accoliti fossero riusciti a mantenere illegale l’aborto, adesso ci direbbe che nessun ginecologo è ormai più destinatario di richieste di aborto. Oppure, lo stesso per il divorzio: proibiscilo, e vedrai che sparisce.

No, dico, ennesima presa per il sederino, o cosa?

antoniadess

a Giorgio: ennesima prova dei campioni di ipocrisia! che è poi la stessa cosa, ovvero disonestà intellettuale, malafede e…presunzione di avere il monopolio della morale; la loro libertà è la nostra oppressione, la libertà per tutti non è configurata nel loro pensiero ottuso 🙁

Paul Manoni

@Giorgio
Un pò come se nel 1975 qualcuno avesse detto:
“Nessuna donna si è mai rivolta ad una ASL per interrompere ad una gravidanza!”

Un “genio” ‘sto D’Agostino qui… 😯

Priapus

Nel mondo precristiano era lecito salutare amici e parenti, magari in un simposio d’addio, quan
do la vita era venuta a noia. Poi sono arrivate le religioni abramitiche che ti impongono di vive re, a meno che, con una bella strage di persone incolpevoli e magari attaccate alla vita e ai loro affetti terreni, non ci si guadagni il paradiso di Allah con settantadue vergini sempre vogliose o,
invece, i fanatici di Jahvè, pretendono che un povero malato si guadagni il diritto di cantare co
retti angelici, attraverso dieci o venti anni di sofferenze malamente sedate.
Questo è sadismo mascherato da paternalismo, la pretesa di spogliare l’individuo del diritto di decidere in piena e cosciente autonomia della propria vita e della propria morte. Analogamen
te alla pretesa di moltiplicare all’infinito gli abitanti del pianeta, rivelano l’assurda follia delle religioni e la pecoraggine di chi le segue, per cui credo che la signora Gross abbia fatto bene
ad attivare la procedura giudiziaria che potrebbe portare alla caduta di vincoli e divieti.
Se l’anziana signora ha già fatto, ben otto anni fa, un tentativo di prendere commiato, dopodi chè le è stato riconosciuto pieno possesso delle proprie facoltà mentali, credo abbia ben potu
to arrivare a sapere che associarsi ad Exit o Dignitas l’avrebbe agevolata e se ha seguito una
via diversa sia stato proprio per l’intenzione di combattere il sistema, come già fecero Welby è
Beppino Englaro che avrebbero ben potuto ricorrere ad un sotterfugio, come nella maggioran
za dei casi, ma hanno preferito ingaggiare la lotta legale contro lo Stato Etico che pretende di
decidere della vita e della morte dei singoli cittadini.
Ricordiamo che il signor Wojtyla, quando toccò a lui, non si lasciò intubare ma chiese che lo
lasciassero morire in pace. Lo Stato Etico tocca sempre agli altri.

ALESSIO DI MICHELE

Sono proprio queste le basi del potere di origine cattolica:

1) i cafoni ed i signori: i primi non possono, i secondi sì (camminare contromano od avere l’ eutanasia, nulla cambia);
2) il si fa ma non si dice: ogni anno in Italia chissà quanti cancerosi terminali ricevono “troppa” morfina analgesica; e questo perpetua il “siamo santi nelle intenzioni, ma peccatori come uomini, ma venite qua, santa romana madre Chiesa vi perdona, vi accoglie nel suo grembo, e poi vi manovra col senso di colpa, dopo avervi estirpato la spina dorsale del civismo”.

Francesco

Papa (ufficiale): Los solo tipo de viaggi della “esperanza” che son accettati da el Vaticato en Svizzera son quelli per el reciclaggio di dinero sporco.
Segretario: Non c’erano dubbi Sua santità.

whichgood

Eh no, caro Papa. I famosi “vuelos de la morte” anche essi erano accettati dal Vaticano, addirittura patrocinati con la “vendita” del segreto confessionario al regime. Anche questi viaggi sono ben accetti.

Francesco

Papa (ufficiale): Io ablavo por la Svizzera, por l’Argentinas es un’altra cuestion, uffas…..
Segretario: Sua Santità non faccia il permaloso.

Francesco S.

Credo che se qualcuno affetto da una malattia terminale anche se non ancora in fase terminale decida di porre fine alla sua vita prima che degeneri debba averne la possibilità. Ma non credo che la vecchiaia sia una malattia, ora non so se questa donna sia affetta da malattia degenerativa che porti alla morte o semplici acciacchi, nelsecondo caso ha bisogno di semplice assistenza sanitario-psicologica.

Paul Manoni

Mah…Si tratta comunque di un “diritto a fare ciò che si vuole del proprio corpo”.
Insomma, poichè il mio corpo mi appartiene, devo anche poter decidere quando disfarmene, in presenza di un deterioramento che renda improrogabile la convivenza della mia personalità – intesa come insieme delle facoltà superiori – con un involucro ammalato, brutto, sofferente, inguardabile, pesante. La morte è la chiave capce di liberarmi dalla prigione di un corpo che incatena e rende schiavi della sofferenza.

Francesco S.

Mi riferisco ad una persona relativamente sana, in quel caso credo che lo stato non debba intervenire attivamente. Mi spiego io sono sano ma diciamo che mi venga a noia la vita, nessuno mi nega domani di ‘spararmi un colpo in testa’,

Il problema e il malato con malattia degenerativa che date le sue condizioni non può esercitare la sua volontà.

Non mi piace che ci siano luoghi dove persone sane vengano fatte suicidare con intervento diretto dello stato. Chi sano si vuol suicidare lo può far da solo.

Paul Manoni

Ma un individuo anziano potrebbe benissimo essere “sano”, ovvero privo di patologie, ma non sentirsi più se stesso in un corpo in profonda decadenza derivante dalla senilità, e pertanto decidere liberamente e preferire di disfarsene.

Parlo per me, sia chiaro. Personalmente non mi ci vedo a 90 anni, ed a metterci 15 minuti per andare ad urinare, spostarmi con bastone o stampelle per reggermi, sedere 6 ore al giorno su una panchina al parco, e via dicendo. Non sarei me stesso, e sicuramente sarei un peso per chi mi sta intorno. Dunque potrei decidere che è più dignitoso, per me, congedarmi dalla sofferenza che la sana senilità giocoforza comporta, in modo anticipato. In modo sereno e privo di sofferenze e problematiche.

Dignitosa in questo caso sarebbe anche la mia morte per “suicidio assistito” attraverso l’assunzione orale di una medicina, piuttosto che spararmi un colpo in testa, armeggiare un nodo scorsoio, attaccarmi al tubo di scappamento dell’auto o fare come ciò che decise liberamente di fare il maestro Mario Monicelli…Saltare dal 6° piano del nosocomio dove era ricoverato.

Magari, ciò che si deve evitare, è che individui disperati (come ce ne sono tanti di questi periodi!) per condizioni economiche, drammi familiari o psicologici, approfittino di una legge sul suicidio assistito per decidere di farla finita. Questo si. Sono d’accordo anchio che devono esserci dei parametri precisi e delle commissioni mediche e psichiatriche che indaghino a fondo le motivazioni ed il volere del singolo, prima di passargli il barbiturico. Per intendersi, se un individuo fisicamente sano, a seguito della morte della moglie e/o del figlio, o per chissà quale altro dramma o motivo affine, depresso si presenta a citofonare alla Dignitas in Svizzera, non è che quelli gli somministrano il farmaco appena stacca l’assegno e via.

Gianluca

Francesco s.

” Mi spiego io sono sano ma diciamo che mi venga a noia la vita, nessuno mi nega domani di ’spararmi un colpo in testa’,”

Come dice Marcoz più giù ognuno di noi è libero di uccidersi, allora dove sta tutto il problema?
Il problema sta nel fatto che io voglio che lo stato riconosca il mio diritto di porre fine alla mia vita. Poi se voglio esercitarlo o meno sono affari miei.

Francesco S.

Ognuno è libero di uccidersi, vero. Il problema è chi ne ha lo forze lo faccia da solo, si faccia in modo che dietro ricetta medica una va in farmacia e si compra la sua ‘dose mortale’. Ma il criterio non deve essere l’età ma lo stato di oggettivo diasagio fisico tale da rendere inaccettabile dal soggetto la prosecuzione della vita, tipo l’esempio che ha fatto Paul.

giuseppe

Vi siete già spinti oltre. Prima la tiritera della morte indolore, della pietà ( falsa ) per chi soffre etc..per camuffare un disprezzo nei confronti della vita stessa e del suo evolversi naturale. Quale sarà la prossima tappa ? Magari quella di permettere a chiunque, solo in nome di chissà quale idea di libertà, di potersi suicidare con l’assistaneza dello stato, che cosi assumerebbe una responsabilità etica che non gli compete. Voi volete a tutti i costi disumanizzare la società, con risvolti che sono molto prevedibili e che potrebbero costare lacrime e sangue a tutti. Ma perché non vi comprate una terra dove riunirvi tutti per scannarvi liberamente e cosi siete contenti e ci lasciate in pace ?

FSMosconi

della pietà ( falsa ) per chi soffre etc.

Oh, si scusi se si chiede semplicemente che la volontà del paziente venga rispettata…

Voi volete a tutti i costi disumanizzare la società, con risvolti che sono molto prevedibili e che potrebbero costare lacrime e sangue a tutti.

Già già già miseriamortedistruzioneapocalissedistopiagrandefratelloblablabla…

Ma perché non vi comprate una terra dove riunirvi tutti per scannarvi liberamente e cosi siete contenti e ci lasciate in pace ?

Ovviamente ti stai riferendo a quelli che si scannano su chi c’abbia il dio più vero, presumo…

Paul Manoni

@giusy

Vai nel “frigo-bar” della Costituzione italiana.
Metti nel tuo mixer un pò di Art. 2.
Una spuzzatina di Art. 3.
Guarnisci il tutto con l’Art. 32.
Scola tutto quanto con calma, gustandoti i sapori dei Principi, ed il retrogusto dei Diritti,
e vedrai che finalmente riuscirai a capire che ciò che i singoli individui chiedono allo Stato con una legge per l’eutanasia, è già stato scritto dai costituenti.

Se non riuscissi ancora a capirlo, te lo spiego da un’altro punto di vista.
Esiste un rispetto reciproco che occorre mettere al centro come società, quando individui diversi, con idee ed opinioni diverse, devono convivere e coesistere. Dunque da non-credente faccio la mia parte. Rispetto chi per via della sua religione, delle sue idee o delle sue opinioni, non vuole avvalersi dell’eutanasia, non vuole interrompre una gravidanza, non vuole divorziare nonostante subisca violenze domestiche, non vuole usare preservativi e pillole anticoncezionali, ecc, ecc.
Adesso però, il rispetto che concedo agli altri, lo chiedo per me, ed è tempo che i “cristiani cattolici” (quelli adulti, maturi, laici…non i bambinetti ultrà-fondamentalisti come te), facciano la loro di parte.
Rispettino chi vuole avvalersi dell’eutanasia, chi vuole interrompre una gravidanza, chi vuole divorziare in tempi rapidi, chi vuole usare preservativi o pillole anticoncezionali, e via dicendo.
Quindi, chi nei palazzi delle Istituzioni, lavora a tempo determinato ed è chiamato a rappresentare i cittadini, sia coloro che la pensano in un modo, che coloro che la pensano in un’altro, HA IL DOVERE di riconoscerli TUTTI, nei loro Diritti, nelle loro idee ed opinioni specifiche, nelle loro istanze e nel loro rispettivo credo.

Se ti fanno schifo le regole ed i Principi fondamentali che la società italiana si è data con la nascita della Repubblica, sei tu quello che si deve trovare un’altra terra per lasciare in pace noi.

giuseppe

Se ti fanno schifo le regole ed i Principi fondamentali che la società italiana si è data con la nascita della Repubblica, sei tu quello che si deve trovare un’altra terra per lasciare in pace noi.

La costituzione non c’entra un cavolo con le vostre manie suicide, anzi ! I principi su cui si basa, frutto di una grande sintesi di pensiero tra laici ( quelli veri e intelligenti) e cattolici, danno una una visione altissima della dignità umana, da cui siete bene lontani.
E quanto ad amore alla costituzione, chi non la ama e non la rispetta siete voi, dal momento che rompete le scatole ogni giorno per l’abolizione del concordato tra stato e chiesa, ignorando anche la storia e le ragioni di quella scelta. Siete voi che vi lamentate sempre di questo paese perché troppo cattolico. E quindi siete voi che dovete togliere il disturbo e trovarvi un paese a vostra immagine. Il cattolicesimo in Italia potrà subire alti e bassi, ma non potrà mai essere sradicato o messo all’angolo come una sparutina minoranza, stile uaar. Rassegnatevi.

p.s. Giusy dillo a un tuo fratellino. Anche questo continuo insistere con il nomignolo giusy, tuo e di altri campioni del nulla, vi squalifica e mostra la bassezza del vostro pensiero e del vostro senso civico. E mi fermo per non essere troppo pesante.

FSMosconi

@giuseppe

Il cattolicesimo in Italia potrà subire alti e bassi, ma non potrà mai essere sradicato o messo all’angolo come una sparutina minoranza, stile uaar. Rassegnatevi.

Troppo tardi: i praticanti in Italia sono in costante discesa e lo zoccolo duro si aggira attorno al 10% della popolazione.
Dicevi?

gmd85

@giuseppe

La costituzione non c’entra un cavolo con le vostre manie suicide, anzi ! I principi su cui si basa, frutto di una grande sintesi di pensiero tra laici ( quelli veri e intelligenti) e cattolici, danno una una visione altissima della dignità umana, da cui siete bene lontani.

Il ché mi fa pensare che tu neanche sappia cosa ci sia scritto negli articoli citati da Manoni. Non me ne stupisco.

E quanto ad amore alla costituzione, chi non la ama e non la rispetta siete voi, dal momento che rompete le scatole ogni giorno per l’abolizione del concordato tra stato e chiesa, ignorando anche la storia e le ragioni di quella scelta. Siete voi che vi lamentate sempre di questo paese perché troppo cattolico. E quindi siete voi che dovete togliere il disturbo e trovarvi un paese a vostra immagine. Il cattolicesimo in Italia potrà subire alti e bassi, ma non potrà mai essere sradicato o messo all’angolo come una sparutina minoranza, stile uaar. Rassegnatevi.

Il concordato è tutto, tranne che un gesto d’amore. Andarcene? Perché? Si lotta per cambiare le cose, polpo smidollato.
Continua pure a ripeterti il solito mantra.

Bee

“La costituzione non c’entra un cavolo con le vostre manie suicide, anzi ! I principi su cui si basa, frutto di una grande sintesi di pensiero tra laici ( quelli veri e intelligenti) e cattolici, danno una una visione altissima della dignità umana, da cui siete bene lontani.”

Primo: che diamine sarebbero le manie suicide? Si parla di libertà di scelta qui.
Secondo: ti è mai venuto in mente che determinate questioni non vengono menzionate esplicitamente nella Costituzione perché all’epoca non vi erano i mezzi materiali perché si presentassero? Dubito che allora vi fosse l’opzione di poter mantenere un paziente incapace di nutrirsi, muoversi, ecc… in vita per decenni con l’ausilio della tecnologia medica. Quindi l’unica alternativa è la volontà di dialogare in modo maturo sulle nuove sfide etiche che il mondo contemporaneo ci pone, senza pregiudizi e seguendo i principi del diritto, della dignità, della giustizia e della libertà sanciti dalla Costituzione stessa, senza chiudersi in dogmatismi. Cosa che tu non sembri disposto a fare.

gmd85

@Bee

Gli articoli riportati da Manoni sono chiari. Non parlano di eutanasia, ma di scelta, salute e non obbligo a ricevere trattamenti sanitari. O giuseppe lo sa e fa finta o non le sa proprio. Non si salva in entrambi i casi.

Paul Manoni

Giusy, l’abolizione del Concordato clerico-fascio-craxiano, non lo si vuole per far torti alla CCAR, ma per renderla “povera”, proprio come vuole Bergoglio, il quale oggi sicuramente avra tenuto le bandiere ed i vessilli del Vaticano a mezz’asta, dal momento che in una galera dell’Argentina, é deceduto il suo amichetto Videla.
Ad ogni modo, la presenza di in Concordato in Costituzione, oltre a far si che l’Italia non possa dire di essere un paese pienamente laico, rende vano anche il Principio di Uguaglianza dell’Art. 3.
Dal momento che gli Art. 7 ed 8, fissano quel Concordato, il quale concede “privilegi” ad una sola parte di cittadini (quelli cattolici), mi spieghi come potra` mai esserci l’Uguaglianza di tutti i cittadini?
Suvvia Peppe…fai funzionare le rotelline che hai nel cervelleto. 😉

gmd85

@Manoni

ma per giuseppe la costituzione non c’entra un cavolo 😉

fab

Per capire quanto lo sproloquio di giuseppe sia insensato, basta notare la contraddizione fra “chissà quale idea di libertà” e “responsabilità etica dello stato”.

Stefano

@ giuseppe

un disprezzo nei confronti della vita stessa e del suo evolversi naturale

Toh, io ho l’opinione esattamente contraria.
Solo chi crede che questa vita sia l’unica e quella buona può apprezzarla fino in fondo e in fondo desiderare di finirla dignitosamente.
Chi invece pensa che ne esista un’altra e di gran lunga migliore e che ci sia un tiranno che gradisce il dolore è disposto in modo insensato a sopportare l’insopportabile.
Grazie dell’ennesima conferma che pensi al contrario.

MeisterEckhart

“Solo chi crede che questa vita sia l’unica e quella buona può apprezzarla fino in fondo e in fondo desiderare di finirla dignitosamente.”

Questa tua considerazione è inesatta, perché fa di tutta l’erba un fascio.
Io non credo affatto che questa sia l’unica vita: credo sia solo una breve parentesi di una vita più grande, più lunga e più significativa. Ed è proprio per questo che rivendico il diritto a porvi fine dignitosamente, secondo i miei tempi e non quelli dell’opinione prevalente/prevaricante (mi rifaccio senza esitazioni agli insegnamenti di John Stuart Mill).

Marcoz

Giuseppe,
la libertà di uccidersi esiste, naturalmente, ed è del tipo che il diretto interessato ritiene che sia.
Il problema è che, mettendo in atto l’estremo proposito in autonomia, vuoi per fatalità o per imperizia, si corre il rischio di peggiorare la situazione. Finire immobilizzato in un letto, ad esempio. E noi sappiamo bene che gli infermi gravi – così come i malati terminali – incontrano qualche difficoltà a suicidarsi, quando decidono che per loro sarebbe la soluzione praticabile migliore. Soprattutto perché sono esposti alle angherie di certe teste dure.

Ma torniamo a chi è libero di uccedersi.
Io non sono ferrato in tecniche eutanasiche (è un servizio di cui ancora non sento il bisogno e non sono informato), ma penso che l’ideale per raggiungere l’obiettivo sia un cocktail di farmaci sicuro – preparato da esperti – che il soggetto assume da sé schiacciando un bottone (naturalmente, dopo una serie di indagini per valutare lo stato psicologico del candidato).
Chi non fosse seriamente determinato a uccidersi, avrebbe incertezze a schiacciare quel bottone, così come le avrebbe prima di gettarsi dal decimo piano di un palazzo o sotto le ruote di un treno.
Quali fatali controindicazioni ci vede, Giuseppe, in tutto ciò?

Lei, Giuseppe, forse critica l’assistenza per una morte indolore, affinché il suicidio rimanga confinato ai metodi più incerti e cruenti; forse lei preferisce l'”orrore” di un corpo in decomposizione in un appartamento o dilaniato da un veicolo, perché questo si adegua meglio all’idea che lei ha del suicidio in sé. Quanto sbaglio?

Paul Manoni

Ma la Libertà, in fondo, è quella del poter disporre del proprio corpo. Punto.

Torniamo a Jhon Stuart Mill, quando nel suo saggio “On Liberty” (che raccomando), specifiche che nessun gruppo e’ autorizzato a dire a un adulto che per il SUO bene non puo’ fare della SUA vita quel che sceglie di farne. Ongi individuo infatti e’ la persona maggiormente interessata al proprio “benessere” e l’interesse che chiunque altro puo’ avervi e’ minimo in confronto al suo. Qualsiasi essere umano ha mezzi per conoscere i propri sentimenti, i propri dolori e le proprie sofferenze, incommensurabilmente superiori a quelli di cui puo’ disporre chiunque altro. Esiste il diritto a disapprovare le sue scelte, a provare sentimenti negativi rispetto al suo comportamento, ma non esiste nessun diritto di terzi per costringerlo a fare cio’ che per NOI è il SUO bene.

Quando le scelte o i suoi comportamenti riguardano un singolo individuo che le compie liberamente e nella piena sua facoltà di intendere e volere, non essendo un pericolo o un potenziale pericolo per gli altri, perchè vietargleli?

Marcoz, tieni sempre conto che si sta parlando con giuseppe…Uno che probabilmente, proprio per il suo stato di “obbediente” e “sottomesso” fedele ai dogmi CCAR, il concetto di “Libertà” nemmeno sa cosa sia.
Uno che con tutta probabilità, chiede aiuto ad una statuetta di gesso.

Marcoz

“la Libertà, in fondo, è quella del poter disporre del proprio corpo”

Esatto, Paul Manoni, e della propria mente.
È che, volendo esprimermi con un tono terra terra, il passaggio “del tipo che il diretto interessato ritiene che sia” mi sembrava più passabile di “del genere sono affaracci miei*“.

Saluti

* sì, sig. Giuseppe, la questione secondo cui “l’uomo non è un isola” è compresa e calcolata, nel giudizio.

Bee

Ti rigiro la domanda con fare semiserio, dato che una simile questione non può che essere posta in modo ironico, perché invece tu e tutti i militanti del pensiero unico pro-life che vorreste assunto a legge di Stato senza tenere conto delle conseguenze non ve ne andate in un paese tutto vostro, invece di rimanere in una nazione democratica che in quanto tale ha il dovere di rispettare i diritti individuali e il pluralismo delle opinioni senza imposizioni forzate di qualsivoglia provvedimento?

Alex

Giuseppe non mi hai ancora spiegato perchè a voi cattolici la libera scelta fa così paura. Perchè vi terrorizza tanto il pensiero che la libera decisione di una persona venga rispettata?

Marcoz

Alex, non è paura, è preoccupazione. Ci sono, infatti, persone che sanno quello che fanno e altre che no. E le prime hanno molto a cuore la sorte che aspetta le seconde, dopo la morte.

Titti

“Vi siete già spinti oltre. Prima la tiritera della morte indolore, della pietà ( falsa ) per chi soffre etc..per camuffare un disprezzo nei confronti della vita stessa e del suo evolversi naturale.” comincia a dirmi cosa c’è di naturale, solo per fare un esempio, nella ventilazione forzata con l’ausilio di un polmone esterno, l’evolversi naturale comporterebbe, se non si vuole restare attaccati a tali ausili, di restare strozzati, cosa più umana, giusto?

lucman

Magari poterci distaccare da voi in una realtà civile e rispettosa senza dei ne dogmi ne chiese ne libri sacri.
Il problema è che appena voi vi renderete conto di come si sta tanto bene dalla nostra parte in confronto alla miseria della vostra ci incolperete e farete una nuova crociata contro la causa del vostro male, che aihmè, non riuscirete mai a capire che siete voi stessi.

Diocleziano

Ma a loro piace soffrire e lasciarsi imporre regole assurde dai satrapi
che li dominano. Comincerebbero però a preoccuparsi per l’impossibilità
di mettere le mani nelle nostre tasche.

gmd85

@giuseppe

A parte le solite tiritere tragicomicoapocalittiche: non è la tua vita. Mettitelo in testa.

giuseppe

Ma per me puoi farti avvelenare quando vuoi. Ti assicuro che non piangero’, specialmente pet te. Ma non accetto la continua demolizione della nostra civiltà. Il guaio é che non vi rendete conto della gravità di questa visione delle cose e non si puo’ fare nulla per aiutarvi a capire. Siete troppo intossicati da pregiudizi e luoghi comuni, povere vittime di quanto altri poteri hanno decretato e vi hanno messo in testa con i media.

Stefano

@ giuseppe

Siete troppo intossicati da pregiudizi e luoghi comuni, povere vittime di quanto altri poteri hanno decretato e vi hanno messo in testa con i media.

giuseppe, ultimamente sei diventato un campione di autocritica!
Un altro autoritratto perfetto!

Marcoz

Sig. Giuseppe, io – essendo possibilista sull’eutanasia o suicidio assistito che dir si voglia – sono pronto ad ammettere la possibilità di essere stato condizionato dai “media”, sull’argomento.
Mi chiedo, quindi, se lei è disponibile ad ammettere a sua volta la possibilità che le sue posizioni siano frutto di un indottrinamento.

Stefano

@ Marcoz

Apprezzo moltissimo i tuoi interventi.
Tuttavia, siccome sei relativamente nuovo qui, se non sbaglio, ti avverto che non sono sicuro che giuseppe comprenda simili finezze…
Con lui non si può usare il fioretto.

gmd85

@giuseppe

E chi ti dice che io voglia farmi avvelenare? Sei di un’ignoranza spaventosa. Lo capisci o no che ciò che importa è la libertà di scegliere o no? Libertà che è tanto dei credenti quanto dei non credenti. perché, non ti fosse noto, l’eutanasia e la libertà di scelta sono argomenti comuni a entrambi. faresti meglio ad astenerti dal commentare ancora. Hai già fatto una pessima figura. Tra l’altro, visto che un altro commento è in moderazione per un link:

Vi siete già spinti oltre. Prima la tiritera della morte indolore, della pietà ( falsa ) per chi soffre etc

Quale sarebbe la vera pietà? Quella di chi vuole imporre cure palliative e antidolorifici a manetta per una pseudomoralità mal riposta?

per camuffare un disprezzo nei confronti della vita stessa e del suo evolversi naturale.

A me la vita piace, con i suoi alti e bassi. Solo che ne voglio disporre come meglio credo e tu non hai voce in capitolo.

Voi volete a tutti i costi disumanizzare la società, con risvolti che sono molto prevedibili e che potrebbero costare lacrime e sangue a tutti.

Dati, peppiniello, dati. Senza, è la solita tiritera senza basi.

Magari quella di permettere a chiunque, solo in nome di chissà quale idea di libertà, di potersi suicidare con l’assistaneza dello stato, che cosi assumerebbe una responsabilità etica che non gli compete.

La cogli da solo l’assurdità di questa frase?

Ma perché non vi comprate una terra dove riunirvi tutti per scannarvi liberamente e cosi siete contenti e ci lasciate in pace ?

Daje. Le cose si cambiano. Il problema sei tu.

Adesso continua con il tuo solito ht tp://www.youtube.com/watch?v=KZ2lWyTi0oY

Stefano

@ giuseppe

Dottor Jeckyll

Una cosa che non avete capito e non volete capire é che la gente se ne fotte altamente delle vostre battaglie ideologiche

& Mr. Giusy

non accetto la continua demolizione della nostra civiltà. Il guaio é che non vi rendete conto della gravità di questa visione delle cose e non si puo’ fare nulla per aiutarvi a capire

gmd85

@giuseppe

E chi ti dice che io voglia farmi avvelenare? Sei di un’ignoranza spaventosa. Lo capisci o no che ciò che importa è la libertà di scegliere o no? Libertà che è tanto dei credenti quanto dei non credenti. perché, non ti fosse noto, l’eutanasia e la libertà di scelta sono argomenti comuni a entrambi. faresti meglio ad astenerti dal commentare ancora. Hai già fatto una pessima figura.

Marcoz

Stefano,
(sapevo che prima o poi qualcuno me lo avrebbe fatto notare)

in realtà, no, non sono nuovo, nel senso che ho letto parecchi degli interventi di Giuseppe, negli ultimi tempi – anche se non sono frequentemente intervenuto prima – e un’idea me la sono potuta fare.

Se vado giù leggero è perché già altri sono rudi, e perché credo che un po’ di cambio di registro nel tono dei commenti migliori l’estetica del thread.

gmd85

@giuseppe

Ma per me puoi farti avvelenare quando vuoi. Ti assicuro che non piangero’, specialmente per te

Non che io voglia che qualcuno pianga per me, ma se questa tua esternazione corrisponde al tuo modo di essere, beh, le tue sparate pseudomorali sono ancor più prive di valore.

manimal

ricordo a chi parla di responsabilità etiche che lo stato non deve assumersi nell’assistere un suicida, che lo stato in questione ha il monopolio del tabacco.
si rifletta su ciò che implica, prego.

Paul Manoni

La campagna “eutanasia legale”, sta procedendo a gonfie vele. 😉
Sono già state superate le 20.000 firme.
Se almeno 4 cittadini si recano in uno (il loro!) degli 8.000 comuni in cui è stato consegnato il modulo per sottoscrivere la legge di iniziativa popolare, la quota delle 50.000 firme, verrà superata in un batter d’occhio.
Occorre mobilitarsi TUTTI, e portare conoscenti, amici, parenti, colleghi di lavoro e quant’altro, presso gli uffici comunali per fargli sottoscrivere la legge.
Abbiamo tempo fino al 15 Settembre 2013, ma FATELO il prima possibile, già da oggi o domani! 😉

Federix

Fatto: andato a firmare, e diffuso urbi et orbi il link al sito “EutanaSia Legale” 😉

Giorgio Pozzo

Vorrei anche che i perplessi considerassero un aspetto essenziale, del quale non si parla molto.

Parlo ai perplessi, quelli che non sono completamente d’accordo, ma comunque scrivono dei post con un minimo decente di contenuto; non parlo ai troll che scrivono assurdità senza senso, eludendo ogni contradditorio; questi non mi ascoltano.

In circa nove casi su dieci, coloro i quali scelgono di avvalersi dell’aiuto esterno, per esempio di EXIT Svizzera, una volta che vengono rassicurati che la possibilità esiste, NON la utilizzano. O, comunque, non subito. Umanamente comprensibile, in quanto, trattandosi di un connubio tra difficile e coraggiosa decisione + preoccupazione per la proibizione legale, la sola e pura certezza di avere un’alternativa, una porta, un’uscita di sicurezza, dona loro ancora più forza e capacità psicologiche di sopportazione. E’ una speranza, che improvvisamente si vede aperta, non più negata. Essere rassicurati che è possibile e legale poter evitare inutili sofferenze, è già di per sè un fortissimo motivo di rinnovata e ritrovata serenità.

Io, personalmente, sono fortunato, in quanto al momento sento una prevalenza dell’istinto di conservazione rispetto alla paura della sofferenza: infatti, non sento particolari necessità. Ma ho firmato, e chiedo a tutti di farlo, proprio per gli sfortunati che hanno una prevalenza di sensazioni opposta.

Paul Manoni

Ineccepibile e concordo Giorgio. 😉

….Ma poniamo che l’istinto di conservazione, o ciò che più banalmente, spesso si riporta alla voce “istinto di sopravvivenza”, possa essere utilizzata come un’argomentazione contro l’eutanasia ed il suicidio assistito.
Non si scontrerebbe comunque con la diversità degli individui e comunque contro una diversa percezione di questi individui delle sofferenze, o del livello limite di sopportazione del dolore per malattie mortali?

Giorgio Pozzo

Certamente, Paul.

L’istinto di conservazione (qualunque cosa esso sia) è strettamente individuale, come è strettamente individuale la predisposizione ad accettare la sofferenza estrema. La diversità degli individui risiede nel fatto che ognuno, individualmente, possiede un “mix” differente delle due, che oltretutto varia di giorno in giorno. L’individuo di oggi non è più esattamente quello di ieri, e nemmeno il rapporto delle due sensazioni. Essenziale è che gli individui con prevalenza di istinto di conservazione non impongano a nessuno di quelli con prevalenza opposta una proibizione così “castrante” della libertà individuale sul proprio corpo.

Giorgio Pozzo

Probabilmente (ma si tratta di una mia ipotesi), alcuni individui che provano maggiore istinto di conservazione non provano invece alcuna empatia per coloro i quali stanno sperimentando una prevalenza opposta. Solo così mi spiegherei la riluttanza, variamente pseudogiustificata, dei primi ad accettare che i secondi possano decidere per se stessi.

Il problema sembra risiedere quindi nel far accettare a questi individui senza empatia, che altri possano essere liberi di scegliere. Se non esiste empatia, allora il ragionamento è l’unica possibilità rimasta. Secondo me i dettami religiosi sono una specie di “alibi” per giustificare questa mancanza di empatia. E la pigrizia mentale, unita a pregiudizi granitici, bene supporta questa posizione antiliberale.

Gianluca

Ma la CEDU può esprimersi sulla Svizzera che non appartiene all’Unione Europea?

Priapus

@ Paul Manoni.
Ma io accetto liberamente un dibattito di opinioni diverse ma ragionevoli, ma come tutte le per
sone sensate rifiuto lo stato etico o la religione che vorrebbe impormi di soffrire od annoiarmi
a morte perchè una divinità sadica si diverte ad osservare gli spasimi delle sue creature.
Non rispondo a giusy, temo di sconfinare nella volgarità.

Paul Manoni

Io infatti il confronto o lo scambio di punti di vista l’ho avviato con @Giorgio, e sulla base di quella che potrebbe essere avanzata dal clericume, come un’argomentazione “contro”, per esempio arrivando a sostenere che é “innaturale” che gli individui vadano contro il loro istinto primordiale di sopravvivenza, chiedendo l’eutanasia o ancora meglio il suicidio assistito, e/o altre amenità simili, tipiche della loro classica arroganza. 😉
Per il resto, mi importa assai poco, sia di divinità sadiche (quali non lo sono? 😉 ), che di intavolare discussioni definibili “serie” con Giusy, il quale di riflessioni serie e degne di discussione, qui non ne ha mai avute.
Lui, dopo il primo commento di risposte che gli si fornisce, occorre lasciarlo a domandare aiuto alle madonnine di gesso che piangono sangue, se perseverare. 😉

giuseppe

priapus : Non rispondo a giusy, temo di sconfinare nella volgarità.

Ci sono abituato. E comunque é chiaro che abbiamo visioni diametralmente opposte. Tu parli di un dio che vuole importi di soffrire ect…ma sai bene che oggi la medicina ha mezzi che impediscono sofferenze indicibili.
Strano che oggi non dici peppiniello. Anche tu ti sei convertito a scendere sempre più in basso ?

Stefano

@ giuseppe

Anche tu ti sei convertito a scendere sempre più in basso ?

Giuseppe, dobbiamo, per metterci al tuo livello. E non capisci neanche così….

gmd85

@giuseppe

ma sai bene che oggi la medicina ha mezzi che impediscono sofferenze indicibili.

Quindi ognuno dev’essere libero di decidere se usare questi mezzi o di ricorrere all’eutanasia. Il concetto è di una semplicità tanto disarmante, che il fatto che tu non lo colga ha un qualcosa di preoccupante.

Bee

“sai bene che oggi la medicina ha mezzi che impediscono sofferenze indicibili.”

Ma lo vuoi capire che la sofferenza (fisica e anche psicologica) oltre che la concezione di dignità della propria condizione di esistenza è individuale e soggettiva? Ciò che può essere sopportabile e dignitoso per te può non esserlo per un’altra persona. Non è un concetto difficile.

Giorgio Pozzo

Tu parli di un dio che vuole importi di soffrire ect…ma sai bene che oggi la medicina ha mezzi che impediscono sofferenze indicibili.

Non in tutti i casi, purtroppo. E, comunque, nessuna medicina deve costringere chi non vuole vivere in certe condizioni a farlo.

La missione del medico non è quella di prolungare a tutti i costi la vita (questo sarebbe accanimento terapeutico), ma ad alleviare le sofferenze. E se l’unico modo accettabile per un malato è quello di farla finita, il medico ha il dovere di assecondarlo, ponendo così fine alle sofferenze nel modo scelto dal malato stesso.

whichgood

In Italia si distinguono i commenti di Avvenire , che ricostruisce la vicenda e contesta la decisione ritenendola “surreale”.

Beh, allora è in linea con la dottrina cattolica. Di cosa si lamentano?

Giorgio Pozzo

Esatto.

E’ infatti surreale che i difensori del soprannaturale accusino gli altri di essere surreali in quanto non soprannaturali.

Gabriele (dottore magistrale)

Tutto quello che di solito vuoi dell’UAAR ponete tra le notizie è interessante e lo condivido: ho apprezzato molto l’intervento sulla presenza islamica nei paesi occidentali, un articolo intelligente ed equilibrato e, soprattutto, ben argomentato.
Purtroppo, però, mi trovo molto in disaccordo su certi usi dell’eutanasia: capisco e comprendo perché persone affette da gravissime patologie non vogliano più vivere una non-vita, una vita che ti scivola addosso; invece, non vedo perché, se una persona si vuole togliere la vita, dovrei assecondarla… ma scherziamo?

Federix

Non penso che uno che chiede di essere eutanasizzato (si dice così?) venga accontentato come viene accontentato uno che chiede un’aspirina. Penso che verrà invece, prima, esaminato estensivamente da psichiatri, ecc.

whichgood

Infatti, in farmacia fanno storia per una pillola del giorno dopo, figurati in una struttura sanitaria per una richiesta di eutanasia.

whichgood

Te lo immagini?: ‘prego si accomodi, nel giro di mezz’ora prepariamo l’attrezzatura’.

Sandra

L’alternativa di obbligare a vivere chi da anni non ne può più non è che faccia ridere. Credo che ognuno abbia diritto a decidere per la propria vita. Chi sono io per imporre anni (10? 20?) di vita alla sig.ra Alda Gross, solo perché la mia idea di qualità di vita potrebbe non coincidere con la sua? Conosco persone anziane, alcune che hanno passato i 90, autonome e attive, e altre che faticano a 70: la madre di una conoscente, vedova e trasferitasi dalla sua casa di campagna nell’appartamento cittadino della figlia, un paio di anni fa salì su una sedia e cercò di lanciarsi dalla finestra. E’ ancora qui, un po’ inebetita dagli psicofarmaci, ma senza speranza. In attesa della morte naturale, insomma. E beh, dovesserlo imporlo a me, direi anch’io “Scherziamo?”.

Federix

Certo che nemmeno l’essere “ancora qui, un po’ inebetita dagli psicofarmaci, ma senza speranza. In attesa della morte naturale” è un’alternativa accettabile.
Constatata la cattiva qualità della vita attuale di una persona (anche solo per come viene percepita dalla stessa) e constatata l’effettiva “mancanza di speranza” per il futuro dopo eventuali fallimenti di tentativi di assistenza psicologica, psicoterapia, inseriemento in strutture di aiuto/supporto/solidarietà/compagnia, i medici psichiatri dovrebbero arrendersi all’evidenza e alla volontà della persona e dire a questa “Ok, facciamo come lei desidera”.

P.S.: come metodo, proporrei un’overdose di eroina: almeno alla fine, qualche istante di “paradiso” – sia pure artificiale – ad una persona sfortunata, lo vogliamo dare (o almeno proporre)?
Accetto critiche (nota: non ho mai provato nè eroina nè simili).

whichgood

Sai, il Dio cattolico accetta (per forza perchè non interviene mai, chissà come mai) il suicidio in qualsiasi modo, assistito o meno che esso sia. Chi si mette di mezzo è sempre la Chiesa con la sua ipocrisia e arroganza e i nostri (ahimè) politici lingualunghis leccapreti.

Antonio B.

Premetto che sono totalmente d’accordo con l’introduzione di una legge sull’eutanasia in Italia e che non avrei niente da ridire se tale legge prevedesse la possibilità di usufruirne per tutti, indiscriminatamente…eppure continuo lo stesso ad avere dei grossissimi, serissimi dubbi, non parlo, ovviamente, dei casi di persone gravemente malate ma di quelli di persone sane, se la signora Gross ha tanta forza ed energia per seguire tutta questa trafila legale non può essere tanto distrutta né fisicamente né psicologicamente e allora mi chiedo: perché vuole uccidersi ? Rispondere solo che la signora deve essere libera è, secondo me, un modo per eludere domande più pesanti e sgradevoli, perché la signora ha tanto orrore per il suo decadimento fisico ? Siamo sicuri che non c’entri proprio nulla il modello mostruoso che questa cultura, questa società propone ? Perché si considera la vecchiaia una cosa intrinsecamente negativa ? A me la vecchiaia fa paura solo se sopravvengono gravissime malattie fisiche e, ancor peggio, neurologiche, questo mito dell’autonomia, dell’efficienza, dell’attivismo, della gioventù lo trovo semplicemente aberrante, la vecchiaia può essere il tempo per la riflessione, per il pensiero, per lo studio, per gli affetti, dove sta la negatività se non nel lavaggio del cervello che una certa cultura fa ? Non sarebbe più corretto che la signora desse disposizioni per l’eutanasia se e quando fosse colpita da malattie, fisiche o neurologiche, gravi ? Una persona sana che vuole suicidarsi è, nei fatti, una sostanziale e grave sconfitta di noi tutti come società, non penso si possa liquidare tutto semplicisticamente e facilmente con il rispetto della volontà altrui, qualche domanda su noi tutti, sulla nostra società, sul nostro modo di vivere, sui nostri modelli è assolutamente necessario porsela. Ho il sospetto che dietro un’eutanasia indiscriminata si possa nascondere semplicemente e banalmente un volgarissimo menefreghismo che si spaccia, ipocritamente, per “libertà”, per “rispetto”. Non viviamo in una società perfetta, i modelli che ci vengono proposti (imposti) non sono perfetti, il nostro modo di vivere non è perfetto, la nostra idea di libertà non è perfetta e qualche problema in più, secondo me, dovremmo porcelo.

Marcoz

Antonio B.,
diciamo che sì, i modelli sociali sono imposti. Ma questo vale sia per la “cultura moderna” che per quella “tradizionale”: forse che la figura dell’essere umano stoico che affronta il disagio di una situazione che tormenta o di una malattia fino all’ultimo respiro non è un modello imposto?

Per questo ritengo che i dubbi espressi siano comprensibili emotivamente ma fuorvianti nell’analizzare la questione razionalmente.
Infatti, non è tanto la valutazione di quanto mediamente appaia ragionevole una determinata scelta, a fare la differenza, quanto l’indagine per appurare se il soggetto è in grado di porsi determinati dubbi e se se li è già posti oppure no.
Quando ci si trova di fronte a chi ha già tirato tutte le somme, ed ha preso in considerazione quanto è ragionevole considerare dubbio, vogliamo o no rispettare la sua decisione, qualunque essa sia?

Tra l’altro, se la prassi per valutare una richiesta di suicidio assistito e fatta come si deve, ci si occupa della persona molto di più che abbandonandola a una decisione e a un atto solitario, perché nelle fasi “istruttorie” non si esclude che l’interessato, così assistito, cambi idea.

Sandra

Antonio B.,
io ho sempre sentito gli anziani augurarsi una “bella morte” (cioè un colpetto mentre di dorme) e una vecchiaia autonoma senza essere “di peso”, ben prima del modello culturale di oggi.
Quello che è cambiato è l’aspettativa di vita, e mentre era un traguardo record arrivare a 80 anni, adesso la prospettiva è che l’età lavorativa tenda ad eguagliare quella da pensionati. Parli di tempo di riflessione e di studio, e per questo la premessa si traduce in occhi buoni e mente elastica, mentre la realtà è fatta di dimenticanze e pisolini. Capisco che per un figlio o una figlia il cui genitore tenti o richieda il suicidio possa essere interpretato come un atto di indifferenza o di poco affetto, e che ci sia anche la paura del giudizio della società (perché il suicidio di un vecchio sarà imputato all’egoismo o all’incapacità dei figli di motivare la voglia di vivere dei genitori – che non avviene per il caso inverso). Ma alla fine ognuno ha la propria vita e ha un’idea di quello che deve essere, indipende da quella dei parenti. A meno che poi non ci si metta la crisi del welfare: a fronte di una popolazione anziana in crescita e ci sono già paesi che stanno pensando a rendere i figli responsabili economicamente o praticamente per la cura dei genitori, il che non semplificherà la soluzione del dilemma.

Giorgio Pozzo

Antonio B,

se una persona vuole suicidarsi, non può affatto essere considerata “sana”. Mi sembra quantomeno superficiale se non addirittura contradditorio. E dirò di più: io rifiuto il concetto di “sano”, in assoluto (proprio perchè si tratta di una parola con valenza assoluta). Si dovrebbe andare per esclusione, e dire che io non ho il vaiolo, non ho l’AIDS, non ho il raffreddore, eccetera eccetera. Quando si finirebbe? Mai. Allora, diciamo che una persona è “sana” se riscontriamo l’assenza di alcune patologie, quelle che magari consideriamo, magari soggettivamente, le peggiori, ma la cosa non ha molto senso, soprattutto alla luce della logica della scienza che, come dicevo in un altro post, deve essere negativa, esclusiva.

In aggiunta, consideriamo il fatto che una persona può essere considerata “sana” solo perchè sembra esserlo di corpo (ripeto: sembra!), ma non lo è di mente. Lucio Magri, per esempio, o chiunque sia psicologicamente distrutto, per svariatissimi motivi. Il fatto che queste persone trovino l’energia per seguire l’iter eutanasico, invece di farci pensare che siano “sane”, dovrebbe dimostrarci che la loro determinazione è in qualche modo “genuina”. Come dicevo prima, molti (credo 9 su 10) si fermano prima, già contenti in qualche modo solo perchè rassicurati dal fatto di aver trovato una uscita di emergenza. Che magari può essere utilizzata più tardi.

Sulla questione poi del fallimento di una società per ogni suicidio realizzato, ci andrei motlo ma molto cauto. Esistono una marea di casi tali per cui è la Natura, e non la società, la causa della volontà di farla finita. Ad esempio, se una persona trovasse insopportabile (nuovamente, Lucio Magri) vivere dopo aver perso la persona tanto amata, questo potrebbe avere nulla a che fare con i malanni della società. Che comunque, pur essendo drammaticamente veri, non sono affatto oggetto di questa iniziativa.

Ma comunque, ripeto, perchè dovremmo lasciare chiusa una uscita di emergenza?

Antonio B.

Mi sembrava di essere stato chiarissimo…prego cortesemente i miei interlocutori di rileggere attentamente il mio post precedente.

Marcoz

Non ho mai minimamente sostenuto il modello “dell’essere umano stoico”.

Io rispetto le scelte di tutti ma questo non mi impedisce di farmi domande più profonde.

Il problema non è minimamente la prassi per valutare una richiesta di suicidio assistito ma il nostro modo di vivere, la nostra società, i modelli dominanti.

Sandra

Il modello culturale di oggi non è che sia poi così sostanzialmente diverso da quello di ieri, io parlavo di interrogarsi su un cambio radicale di modello.

Se è opportuno che un vecchio con gli occhi non tanto buoni o con una mente non particolarmente agile si uccida allora sarebbe anche opportuno che si uccidano gli ipovedenti e tutti quelli con una mente non agilissima a prescindere dall’età. Conosco comunque persone che si sono mantenute lucidissime fino all’ultimo giorno della loro lunghissima vita, un po’ acciaccate per l’età (come è inevitabile) ma lucidissime.

Sia un giovane che si vuole uccidere, sia un vecchio che si vuole uccidere, il discorso non cambia di un pelo.

Mi perdoni ma non ho proprio capito la sua ultima osservazione, lei cosa propone esattamente ? Forse, secondo lei, in servile ossequio a questo modello economico folle, aberrante, mostruoso, disumano, dovremmo incoraggiare i vecchi a uccidersi ?

Giorgio Pozzo

Il suo mi sembra proprio un sofisma, qui non stiamo facendo una disquisizione filosofica sul concetto di malattia, è evidentissimo quando una persona ha gravissime, invalidanti patologie (fisiche o neurologiche) e quando invece gode di una salute sufficientemente buona, inoltre lei contraddice sé stesso visto che invece riesce ad etichettare, sicuramente e drasticamente, come “non sana” una persona che vuole suicidarsi.

Non credo sia vero quello che lei dice sul caso di Lucio Magri, non sono convinto che si tratti di un caso di natura e non di cultura, come lei sostiene, ma anche lo fosse ciò non toglie che ci siano, secondo me, “una marea di casi” in cui la società, la cultura, i modelli, ecc…ecc…c’entrano eccome…vogliamo riflettere su tutto questo oppure no ?

Io non voglio chiudere nessuna “uscita d’emergenza”.

Marcoz

Antonio B.

non ho mai minimamente sostenuto il modello “dell’essere umano stoico”.

Non volevo dire questo. Mi sono espresso male, evidentemente.
Quello che intendevo è che se il problema sono i modelli dominanti, può esserlo anche quello della “vita a tutti i costi” o quello “va bene l’eutanasia se hai un tumore ma no per le paturnie”.

Ribadisco, ciò che è importante è la consapevolezza dell’individuo, che, tra le altre cose, dovrebbe sicuramente comprendere la conoscenza delle influenze culturali a cui siamo esposti, proprio per permettergli di scegliere nel modo più autonomo possibile (che, comunque, sarà sempre imperfetto). E bisognerebbe esortare le persone a non comportarsi come formiche, perché ognuno fa storia a sé. In questo modo i modelli dominanti sarebbero meno pericolosi e correremmo meno il rischio che un ipovedente possa pensare di uccidersi perché un altro riteneva di non poter vivere a causa di una vista compromessa.

Antonio B.

Marcoz

Io non voglio imporre proprio nessun modello, i modelli, i condizionamenti però esistono comunque e a farne le spese sono, sempre e comunque, i più deboli, proprio quelli incapaci di elaborazioni critiche complesse e profonde sulla cultura, siccome la debolezza di questi esseri è ineliminabile, poiché la vita non dà a tutti la stessa forza di carattere, le stesse capacità intellettive, cosa facciamo ? Io penso che l’unica soluzione possibile sia quella di elaborare, di costruire una società diversa dove non ci sia ancora, nei fatti, la bestiale, primitiva legge del più forte.

Sandra

Antonio B.,
non stavo affatto proponendo il suicidio d’ufficio, pensavo solo che una vecchiaia lunga, molto più lunga che in passato, e in situazione di difficoltà economica pone scenari diversi. La vecchiaia può essere già dura di per sè, ma la prospettiva di essere di peso, non più in casa propria, con problemi di soldi… parlo per me, se la mia vita fosse un peso non solo per me, ma anche per i miei cari, vorrei potermene andare senza dover montare su una sedia per saltare di sotto.

Non sappiamo molto di questa sig.ra Gross, ma non la immagino come debole di carattere: ha semplicemente deciso che la vita è una pietanza che non le va più di mangiare, le è venuta a noia, e sa che il menù non varierà: non mi sembra giusto farla mangiare per forza, dicendole che è per il suo bene e che il suo è un problema di sudditanza psicologica a un modello dominante.

Il mio riferimento alla vista era in precisa obiezione alla visione ottimistica di una vecchiaia di studio, un’opportunità per pochi fortunati. Si è vecchi come si è stati da giovani, con la stessa curiosità, o purtroppo come più spesso accade, assenza di curiosità. Ci sono persone che si accontentano di migliaia di giornate uguali, altri che invece no, se gli occhi o la mente cominciano a fare cilecca. Può uccidersi un perfettamente vedente, come un mio collega 25enne fece anni fa, e invece ci può essere la signora ultra 90enne, madre di una mia amica, allegra e ottimista: è dotata di un bel carattere.

Io penso che il problema del suicidio assistito abbia a che fare con il senso di colpa di quelli che restano. A differenza della morte naturale, che ci colpisce nella consapevolezza che nessuno è indispensabile, questa morte voluta lascia chi resta con la certezza, e forse la paura, di non essere stato motivo sufficiente a fermarla.

Antonio B.

Sandra

Noto che lei mi fa dire cose che io non ho mai detto…io, anche potessi, non imporrei assolutamente nulla né alla signora Gross né ad alcuno in generale, il problema che evidenziavo è che, secondo me, liquidare il discorso con la “libertà di scelta” è semplicistico e che bisognerebbe fare invece una riflessione infinitamente più profonda e complessa. Non credo comunque che la risoluzione dei problemi di casa ed economici debba essere il suicidio, bisognerebbe negare il “sistema” non sé stessi, non capisco, inoltre, l’espressione “essere di peso”, anche un bambino, un menomato, un animale sono “di peso”, non capisco quindi cosa lei propone, l’anaffettività ? Lei, secondo me, continua caparbiamente ad eludere una riflessione più profonda sui modelli, sui condizionamenti a cui si è sottoposti e a cui non tutti sono in grado di ribellarsi.

Il senso di colpa non è necessariamente una cosa negativa, bisogna fare dei distinguo estremamente accurati anche perché, non avere nessun tipo e genere di senso di colpa è di persone con una gravissima psicopatia. Io, per esempio, sono sicuro che avrei dei gravi sensi di colpa se un mio congiunto si suicidasse, penserei di essere stato incapace di capirlo, di amarlo e, in generale, ripeto, penso che anche a livello di società dovremmo porci dei problemi, delle domande.

Marcoz

Antonio,

la forza basilare di una persona sta nella consapevolezza (intesa in senso ampio), e perciò anche nella conoscenza delle proprie debolezze e dell’esistenza degli inevitabili condizionamenti di cui non ci si rende conto.
Quindi, se sostengo che bisognerebbe alzare il livello di consapevolezza, ciò significa auspicare individui più forti.

“sempre e comunque, i più deboli, proprio quelli incapaci di elaborazioni critiche complesse e profonde sulla cultura, siccome la debolezza di questi esseri è ineliminabile, poiché la vita non dà a tutti la stessa forza di carattere, le stesse capacità intellettive, cosa facciamo ?”

A parte che questo mi sembra un ragionamento da prete, mi scuso se rispondo con una domanda: forse che non dovrei comprare una bottiglia di bourbon perché ci sono persone deboli che, visto il cattivo esempio, rischiano di finire alcolizzati?

Sandra

Mi sembrava che lei avesse espresso un parere critico sulla signora, e la sua capacità di giudizio offuscata dalla mentalità corrente. Perché se una persona arriva a una decisione, il suo percorso viene liquidato come semplicistico? Non è che al contrario si complica estremamente una logica abbastanza lineare? Dopo un tratto della proprio vita, vissuta con fatica, senza scopo, senza voglia e senza possibilità di miglioramento, in base a criteri soggettivi una persona decide che è ora di anticipare la morte. La signora vive tra l’altro in un bel posto, in riva al lago, nell’organizzatissima ed efficiente Svizzera tedesca, insomma, meglio di così non si può pensare, in termini di condizioni esteriori.

“Io, per esempio, sono sicuro che avrei dei gravi sensi di colpa se un mio congiunto si suicidasse, penserei di essere stato incapace di capirlo, di amarlo e, in generale, ripeto, penso che anche a livello di società dovremmo porci dei problemi, delle domande.”

Appunto, per come la vedo io questo è il “tabù” che il suicidio assistito pone, nella sua metodicità, nel non essere nemmeno un atto messo in pratica in un momento di disperazione, almeno così si cerca di consolarsi chi resta. Ma forse è anche darsi troppa importanza, e rendersi conto che non si è motivazione sufficiente alla vita dell’altro. E’ uno schiaffo forte, certo, rendersi conto di contare poco. Un figlio che si uccide lascia i genitori in un baratro, ma anche un genitore che ci prova lascia figli e nipoti nella perplessità di non essere così importanti.Ma ognuno vede la vita come un insieme di cose, proprio come un piatto, più o meno elaborato, con più o meno ingredienti e sapori. E ce ne sono che hanno il palato più esigente. Per come la vedo io, è questione di temperamento.

Francesco S.

A quanto ho capito in svizzera non tengono conto del fattore psicologico, ma dell’effettiva condizione di disagio, cioè valutano lo stato patologico tale che il soggetto ritenga il prosieguo della vita inaccettabile, con particolare riferimento alle malattie degenerative, in pratica di permettono di porre fine alla propria vita prima che la malattia degeneri quando stai ancora bene.

Se alla signora è stato rifiutata la pratica evidentemente non rientrava nei requisiti, fino a prova contraria, sarà la giustizia a stabilirlo.

Il ‘sentirsi di peso’ non verrebbe comunque preso in considerazione se non collegato ad uno stato oggettivo di patologia in corso tale da giustificare la volontà preventiva di morte prima che le condizioni degenerino in maniera inaccettabile.

Una persona ‘relativamente sana’, ovvero non affetta da malattie degenerative tali oggettivizzare il disagio accertabile da una commissione medica, che voglia suicidarsi non va assecondata.

Ad esempio persone affette da depressione sono perfettamente lucide e la loro volontà di morire è chiara, tendono a sentirsi di peso, inutili, ma assecondarle significa aiutare la malattia mentale.

Se non ci sono fattori oggettivi lo stato non deve intervenire deve lasciare al soggetto le conseguenze ultime della sua volontà (morte inclusa) poichè esiste la libertà di far della propria vita ciò che si vuole ma non il diritto di essere aiutati quando mancano i requisiti oggettivi per farlo.

C’è un’altra libertà da tener in conto: il medico che si trova di fronte una persona che gli chiede di essere aiutata a suicidarsi, che non trovando motivi oggettivi per farlo, deve essere costretto a farlo? Io non credo sarebbe anche quella una violenza, qui non è come l’aborto dove c’è la volontà di una persona (la donna), la presunta volontà di una non-persona (il feto fino a 3 mesi) e i motivi non oggettivi (in genere su base religiosa) di un medico obiettore.

Spero di non essermi troppo dilungato ma l’invito alla riflessione di Antonio lo trovo molto razionale.

whichgood

In Italia le priorità sono altre… intercettazioni, processo breve, assistenza medica ai conviventi dei deputati, auto blu, rimborsi elettorali, gite a Lourdes, incontri in abbazie, funerali do Stato con rito cattolico, scuole paritarie, finanziamento alla Chiesa, esenzioni IMU per la Chiesa attività di lucro collegate, esenzione tassa rifiuti per conventi e parrocchie, ecc. La morte può aspettare, tanto arriva comunque e la Chiesa ci guadagna lo stesso, anzi, forse di più.

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