Pubblichiamo la lettera di un nostro socio riguardante la carente aconfessionalità dell’Avis (Associazione Volontari Italiani Sangue), sperando che possa essere un utile spunto di riflessione. Purtroppo in Italia fatica a trovare spazio un volontariato non caratterizzato religiosamente e davvero laico, di tutti e per tutti. Tanti non credenti, come la persona che ci scrive, prestano il loro tempo e il loro impegno in realtà direttamente legate alla Chiesa cattolica o che ne subiscono l’influenza. In questo modo, sebbene atei e agnostici non abbiano nulla da invidiare ai credenti per sentimenti di generosità e solidarietà, si consolida l’idea che non sia possibile esprimere queste attitudini in chiave laica. L’auspicio è che la situazione si evolva, come avviene negli altri paesi occidentali.
Spettabile UAAR,
desidero dare notizia di un avvenimento che mi ha coinvolto nella mia doppia veste di socio fondatore del Circolo UAAR di Venezia e di socio AVIS della Sezione Comunale di Venezia. In breve, questi sono i fatti.
Donatore di sangue fin dal 1991, nell’estate del 2012 sono stato invitato a partecipare ad una “Giornata del donatore di sangue”, durante la quale era prevista la mia premiazione per aver raggiunto cinquanta donazioni. Tuttavia, con mio grande disappunto, ma non molta sorpresa (vedi L’Ateo, 1/2000, p. 16-18) leggevo che il programma prevedeva, tra un’alza bandiera e un pranzo sociale, in modo per me del tutto arbitrario, anche una “S. Messa nella Basilica di S. Marco”.
Mi vedevo dunque costretto, mio malgrado, a declinare l’invito e a darne comunicazione alla Sezione Comunale di Venezia. Nella mia nota (che non allego per motivi di spazio) contestavo la disinvoltura con la quale veniva disattesa l’“aconfessionalità”, sancita dall’art. 2 comma 1 dello Statuto Nazionale AVIS. Rilevavo anche l’esplicita discriminazione nei confronti di chi, non credente o seguace di altre confessioni religiose, avrebbe dovuto ricercarsi un’attività alternativa in attesa della conclusione della “S. Messa”.
A stretto giro di mail, ricevevo questa risposta:
La ringrazio delle sue precisazioni, che prendiamo atto come Consiglio di questa AVIS Comunale: si può comunque affermare che la vera libertà consiste anche nel consentire al credente di partecipare alla messa domenicale, tenendo conto che la maggioranza dei cittadini italiani si professa cristiana. Il modo di consentire tale libertà è quello di offrire la possibilità concreta di partecipare alla S. Messa all’interno del programma della festa, senza però obbligare nessuno a partecipavi. Del resto la Basilica di San Marco rappresenta anche il cuore palpitante della città: qualsiasi associazione non può che sentirsi onorata di poter essere accolta per una celebrazione in cui le finalità dell’associazione sono pienamente condivise e valorizzate. Questo è anche il significato della presenza del rappresentante del Patriarca all’intera manifestazione. Sostenuta dalle autorità militari, civili e religiose, l’AVIS Comunale celebra la sua giornata di festa con la forma di manifestazione che meglio si addice al suo spirito ed alla sua idealità. L’aconfessionalità significa che nessuno viene discriminato a motivo della propria appartenenza/non appartenenza religiosa. L’aconfessionalità non significa esclusione dell’aspetto religioso, ma totale rispetto di esso nel rispetto di ogni altra scelta: diritto di cittadinanza per tutte le fedi! Chi vuole sentirsi libero di non partecipare, senza per questo sentirsi discriminato, utilizza liberamente come meglio crede il suo tempo, mentre altri liberamente lo occupa in ciò in cui trova fondati i propri valori, come quelli della solidarietà umana e cristiana e della donazione di qualcosa di sé per il bene del fratello. Voler impedire agli altri, quando sono riuniti in associazione, di esercitare il proprio diritto di esprimersi religiosamente è uno strano modo di concepire la libertà!
Firmato: Consiglio AVIS Comunale di Venezia
Ho cercato di razionalizzare e, un paio di giorni dopo, ho aperto il computer predisponendo un ricorso al Collegio dei Probiviri di quell’Organizzazione: ero mosso non tanto dalla volontà di contestare l’operato dell’AVIS di Venezia, non tanto dalla curiosità di conoscere cosa volesse mai dire ufficialmente “aconfessionale”, quanto dalla insopportabile lettura di quella risposta, dall’improntitudine intellettuale di molte delle affermazioni contenute, soprattutto dalla sfacciataggine dell’ultimo capoverso, nel quale si è goffamente cercato di rovesciare la realtà.
Dopo sette mesi passati nella vana speranza di avere una risposta, per vie ufficiose ho saputo che il mio reclamo era stato da tempo “archiviato” per motivi di forma (evidentemente pretestuosi) senza che nessuno si fosse degnato di darmene comunicazione. Pertanto, dopo 21 anni di militanza nell’AVIS e dopo 57 donazioni, allo stremo della pazienza, ho comunicato all’AVIS Comunale di Venezia le mie dimissioni.
Non ho motivi per affermare che l’AVIS sia una organizzazione di osservanza clericale; anzi, è probabile che non ci sia una stretta relazione tra istituzioni. E’ però certo che molti comportamenti dei suoi dirigenti siano espressione di una cultura che sicuramente non è sgradita alle gerarchie cattoliche.
Penso che il sangue dei donatori atei sia utile quanto quello dei donatori credenti; penso che i dirigenti dell’AVIS dovrebbero avere più rispetto per tutti, non solo per alcuni; penso che chi, come me, aveva la doppia militanza in UAAR e in AVIS, dovrebbe prendere consapevolezza degli avvenimenti da me descritti e, coerentemente e inevitabilmente, giungere all’estrema conseguenza alla quale sono arrivato io: continuare a donare fuori dall’AVIS, associazione che non ci rappresenta. Ho chiesto e mi hanno risposto che la cosa si può fare, non c’è proprio nessun problema!
Enrico Bizio
Dunque… aconfessionalità è non aderire o non appartenere ad alcuna religione. Da dove è saltata fuori la definizione della riposta? o_o
Questa interpretazione dell’aconfessionalità è artefatta e opportunamente errata.
Si guardino i vocabolari vari p.e. “Treccani”. — Poi, la religione, dev’essere una cosa
molto personale.
Perdonami, non ho capito se ti riferisci alla mia o a quella della news. Io la definizione l’ho presa dall’Hoepli.
Forse chi ha redatto la risposta aveva la pressione troppo bassa…
Più bistecche e meno ostie!
Ah,Ah,…
Io avevo un collega di lavoro che si presentava dopo 2-3 ore l’orario d’inizio di lavoro e passava il suo tempo esclussivamente su facebook. Aveva appeso una croce affianco alla sua postazione. Usava donare il sangue 4 volte all’anno perchè gli consentiva di essentarsi dal lavoro in modo retribuito. Dopo ho saputo che era stato introdotto nella società da un suo correligionario che frequentava i piani alti e che lo ha fatto assumere (la società per cui lavoro ha più dell’80% di consulenza esterna). Si è fatto licenziare e ora gode di uno stipendio molto più alto in una organizzazione dipendente della UE, anche quà è stato mandato dal suo correligionario che gli ha passato l’informazione di gara, chiaramente pubblicata ad ultimo momento, all’italiana. Così ora, da buon cattolico continua a scrivere su facebook durante il lavoro ma con uno stipendio che gli permette di avere più tempo libero e ovviamente a donare il sangue.
Il sangue di Gesù provoca allergia al lavoro e dipendenza alla disonestà.
@ Wichgood. Conosco un collega della mia stessa idea che si faceva un punto d’onore e di coscienza di fare meno assenze possibile. In un giorno di grande nevicata arrivò in ritardo ma arrivò, in uno scenario da ritirata di Russia. Un alunno aveva detto: “Quello fa un buco nella neve ma arriva”. Era sempre l’ultimo a lasciare la scuola dopo la quinta ora perché ci teneva a sistemare compiti e quant’altro con la massima cura. Dedicava alle correzioni una quantità enorme di tempo, idem alla preparazione delle lezioni e di altro materiale ad hoc. Quando immisero nella scuola un sordomuto si offerse volontariamente di prenderlo in classe, sobbarcandosi per tre anni una fatica e uno stress enorme.
Per favore, non faccia il manicheo ed eviti generalizzazioni sciocche e faziose, con l’aggiunta della bestemmia contro Gesù, che non predicò mai il lavativismo.
@Flo
Vabbè, collegare religiosità o areligiosità con il comportamento lavorativo è stupido, per quanto, non di rado, il meccanismo della raccomandazione in ambito religioso avviene.
OT:
Si deve sperare per forza? O si può anche elaborare la propria fine serenamente. E tu chi sei per sapere in cosa gli altri possono sperare o meno? O pensi che l’unica alternativa valida in cui sperare sia quella d’interpretazione cristiana?
Ah, old boy lo preferisci?
@ Flo
Questo è un canto al nullafacentismo:
Matteo 6,25-34
26 Guardate gli uccelli del cielo: non seminano, né mietono, né ammassano nei granai; eppure il Padre vostro celeste li nutre. Non contate voi forse più di loro? 27 E chi di voi, per quanto si dia da fare, può aggiungere un’ora sola alla sua vita? 28 E perché vi affannate per il vestito? Osservate come crescono i gigli del campo: non lavorano e non filano. 29 Eppure io vi dico che neanche Salomone, con tutta la sua gloria, vestiva come uno di loro. 30 Ora se Dio veste così l’erba del campo, che oggi c’è e domani verrà gettata nel forno, non farà assai più per voi, gente di poca fede? 31 Non affannatevi dunque dicendo: Che cosa mangeremo? Che cosa berremo? Che cosa indosseremo? 32 Di tutte queste cose si preoccupano i pagani; il Padre vostro celeste infatti sa che ne avete bisogno.
E la parabola degli uccelli che non lavorano eppure mangiano cosa e’ una lode della laboriosita’ incitamento alla meritocrazia?
Florenskij dimentica che l’etica evangelica è di breve periodo in quanto presuppone la venuta imminiente del regno, prevista da Gesù entro una generazione (previsione evidentemente fallita).
Quindi non vi è molto spazio per la laboriosità.
Aggiungiamo la ciliegina che viene ritenuto etico retribuire indipendentemente dal tempo di lavoro prestato e si dimostra, per l’ennesima volta, come Florenskij & Co. la morale la introducano, con le scuse, nelle scritture, non ce la prendono.
Florenskij, ci possono essere cristiani morali, ma non c’è una morale cristiana.
Mi ero ripromesso di non intervenire più su questo sito perché i dibattiti si erano fatti un po’ “ripetitivi” ed ero convinto che di questo passo sarei finito per annoiare i miei interlocutori (e reciprocamente loro me). Tuttavia mi sento di sospendere per qualche minuto questa regola del silenzio perché trovo la risposta dell’Avis comunale di Venezia un’eccellente risposta “laica” e per nulla confessionale.
La chiusa finale “Voler impedire agli altri, quando sono riuniti in associazione, di esercitare il proprio diritto di esprimersi religiosamente è uno strano modo di concepire la libertà!” mi sembra puntualizzare in maniera molto netta una linea che dovrebbe essere non valicata, ma che spesso vedo valicare nei dibattiti che trovo su questo sito.
E’ senz’altro un diritto degli atei pretendere che la società non imponga loro comportamenti in contrasto con la loro morale. Ed è senz’altro un diritto degli atei portare avanti le loro idee su qualsiasi materia, aborto, eutanasia, omosessualità e via dicendo. Si chiama democrazia.
Credo che sia però un comportamento che va contro la democrazia voler a tutti i costi impedire l’espressione religiosa dei credenti, ancorché in un contesto pubblico, ancorché in un contesto associativo. Un contro è difendersi dalle imposizioni della chiesa, un conto è vietare ai credenti di esprimere la loro fede in un contesto pubblico. O anche in un contesto associativo.
Leggendo molti interventi ho la sensazione che molti sotto la maschera presentabilissima e onorabile della “laicità” desiderino contrabbandare la repressione dell’espressione religiosa, e il tentativo di sradicamento di qualunque “cultura che sicuramente non è sgradita alle gerarchie cattoliche”, come se l’avere una identità culturale cattolica sia essa stessa una colpa.
E non sto parlando di cose che non sono successe nell’ultimo secolo, basta uno sguardo ai totalitarismi come quello sovietico o quello nazista che guarda a caso hanno creato compagni statali in cui la repressione dell’espressione religiosa è stata più o meno presente.
Diversamente la democrazia americana pur con mille conflitti riesce a far convivere ancora oggi espressioni relgiose pubbliche molto forti e financo radicali con leggi a volte molto più laiche delle nostre (matrimoni omosessuali, aborti assai tardivi…).
In altri termini la vera democrazia esalta le identità religiose o atee che siano e non tenta di sopprimerle in un unico calderone in nome di una laicità che è in realtà ateismo di stato o per contrasto di una legislazione che fa di un credo il credo di stato come in alcuni stati mediorientali.
La democrazia consente anche di creare associazioni ACONFESSIONALI e che si caratterizzano per portare avanti uno scopo comune SENZA legami religiosi. La Treccani dice:
aconfessionale agg. [comp. di a- priv. e confessionale 1]. – Che non ha legami con alcuna particolare confessione religiosa: associazione aconfessionale.
Se poi vuoi ribaltare la frittata come al solito se libero di farlo (ecco la democrazia) ma questo non ti da il diritto di distorgere lo scopo di una associazione per fare del tuo comodo.
Concordo!!
@PMC
Tutto condivisibile. Ma il nesso fra un’azione lodevole e la celebrazione religiosa quale sarebbe? Va bene il non demonizzare, ma collegare ogni cosa all’ambito religioso che senso ha? Soprattutto se si parla di iniziative aconfessionali. Converrai con me che le motivazioni addotte nella risposta sono piuttosto inconsistenti.
è semplicemente ipocrita che una associazione che per statuto è aconfessionale organizzi cerimonie religiose per le sue manifestazioni
E’ anche illlecito. Mi auguro che qualcuno voglia prendere provvedimenti.
ART. 2
SCOPI SOCIALI
c.1L’AVIS è un’associazione di volontariato, apartitica, aconfessionale, non lucrativa, che non ammette discriminazioni di sesso, razza, lingua, nazionalità, religione, ideologia politica.
Si ma se la maggioranza dei suoi iscritti vuole ricordare i soci defunti con una messa di suffragio?
@Enrico
I soci defunti sono un conto. Sempre che i familiari lo vogliano.
Qui stiamo parlando della mission dell’AVIS. Che non ha alcuna connotazione confessionale. Riprova.
se dei suoi iscritti vogliono fare una messa a suffragio, fanno una messa di suffragio. ma per conto proprio, senza tirare in ballo l’avis. sarebbe come dire che se la maggioranza dei membri è comunista e vuole organizzare un comizio, allora l’avis lo organizza…..
I soci defunti erano battezzati?
*nightsade90
Essendo l’AVIS intrisa di valori cristiani, ditemi quali valori del paganesimo vedete nell’AVIS, risulta ovvio celebrare una messa.
@Enrico
Irrilevante. Smettila di fare domande idiote quando vedi che non ce la fai.
Primo: che sia intrisa di valori cristiani lo sostieni tu. Da statuto si evince tutto il contrario.
Secondo: no, non risulta ovvio celebrare una messa. ACONFESSIONALE. Ti risulta chiara questa parola o no?
Rispondo qui per tutti:
a-confessionale non vuol dire anti-confessionale.
So che vi sfugge la differenza ma c’è…
Il fatto di organizzare una messa nell’ambito di una associazione non significa dire che quella associazione sposi una fede. Così come organizzare una cena sociale (so che all’avis le fanno) magari in un agriturismo dove si mangia salame non significa essere antiislamici o antivegani o veneratori del dio cinghiale.
E soprattutto, caro wichgood organizzare una cena sociale non significa stravolgere gli scopi dell’avis da donatori di sangue ad associazione mangereccia.
@PMC
No, la differenza è chiara, tranquillo. Come anche il significato di aconfessionale. Quindi, ti domando ancora: che senso ha definirsi aconfessionali se si accosta il rito religioso alla mission?
Cosa dovrebbe scaturire da tale accostamento? O dobbiamo pensare che ogni associazione debba organizzarsi in tale senso?
Ma secondo te organizzare una messa per chi ci vuole andare se fatto all’interno di una associazione ne modifica gli scopi e gli statuti? Ma ti rendi conto che di questo passo arriveremo a vietare di fumare all’aperto in una gita sociale perché il fumo non va bene e pure di bere vino perché gli alcolici fanno male? In fin dei conti bere vino sfalsa i valori del sangue… Ma in che società vogliamo vivere? In una società dove bisogna aver paura ad aprire bocca e a dire semplicemente “andiamo a messa” perché poi hai tutti addosso perché l’hai detto in un contesto aconfessionale e quindi è vietatissimo?
So per esperienza che sei un interlocutore serio, gmd85, quindi capisco se sei perplesso di fronte ai miei toni surriscaldati, ma davvero se questa è l’idea di libertà che abbiamo inizio ad avere seriamente paura.
@PMC
Non rispettare uno statuto può portare a richiedere il commissariamento dell’associazione e lo so per esperienza.
Ciò che voglio farti capire è che non si può accostare una celebrazione religiosa all’attività dell’associazione se questa si connota come aconfessionale. Chi impedisce ai membri che ne sentono il bisogno di andare a messa? Solo, al di fuori dell’associazione. Se sei aconfessionale, vuol dire che basi la tua attività u premesse non religiose e che accetti tutti indifferentemente dalla religione a cui appartengono. E tali differenze vanno tutelate. Non ci fanno una bella figura a definirsi aconfessionali e a uscirsene in una risposta come quella riportata qui.
Ho frequentato l’AGESCI da piccolo. Connotazione prettamente cattolica. Non c’è nulla di strano a organizzare le uscite con annessa celebrazione. Diversamente è per il CNGEI, almeno, da statuto. Insomma, non ha senso darsi delle regole per poi infrangerle bellamente. E non ci vedo nessuna negazione di libertà nel rispettarle.
Ma io contesto proprio questo “non si può accostare una celebrazione religiosa all’attività dell’associazione se questa si connota come aconfessionale”.
Il fatto di essere aconfessionale impedisce di fare della celebrazione religiosa un elemento fondamentale dell’associazione, impedisce di discriminare i membri su base religiosa, impedisce di farne un veicolo di proselitismo, etc etc… Ma tu stai trasformando una idea, quella dell’aconfessionalità, da strumento di tutela delle minoranze e di tolleranza verso gli altri, in uno strumento di repressione delle iniziative di chiunque (maggioranza o minoranza che sia) e di intolleranza verso chi ha un credo religioso. Io non pretendo che l’iniziativa piaccia, ma vorrei che fosse ricondotta a quello che è… cioè nulla di serio. Oltretutto stiamo parlando di una giornata del donatore in giro per una città non in locali propri dell’associazione.
@PMC
Come si può considerare una celebrazione come nulla di serio? Così descritta, ha ancora meno motivo di essere tenuta.
Il fatto che si tratti di una giornata promozionale in giro non sminuisce il problema. L’immagine dell’associazione non cambia e viene trasmessa comunque. Anche in relazione al rito.
Ora, buona notte davvero. Comincio a essere a corto di parole ponderate. Però uno scambio serio – al di là dei pareri di ognuno – fa sempre piacere. 🙂
Anche io crollo. ‘Notte. 🙂
nessuno chiede che l’AVIS organizzi conferenze per criticare le religioni (questo sarebbe anti-confessionale)
penso tu sappia capire la differenza
certo che sì, invece
a meno che non organizzi contemporaneamente 10 riti diversi per tutti le fedi rappresentate e pure proiezioni di film per atei e agnostici
è così complicato capire che c’è già la Chiesa che organizza messe?
ognuno può andare nella chiesa che più gli aggrada
“a-confessionale non vuol dire anti-confessionale.
So che vi sfugge la differenza ma c’è…”
Io non sono contraria all’alcool, ma se compro un aperitivo analcolico mi aspetto che l’alcool non ci sia, lì dentro. Non so se vedi la differenza….
“Essendo l’AVIS intrisa di valori cristiani, ditemi quali valori del paganesimo vedete nell’AVIS, risulta ovvio celebrare una messa.”
primo, i valori dell’AVIS sono del tutto indipendenti dal cristianesimo, che non entra amnco di striscio nello statuto. secondo, guarda che i valori di solidarietà non sono mica prerogativa cristiana, pure il paganesimo ce li aveva (assieme ad altre 100 e passa religioni). terzo, che ‘azzo centra? come si è appena detto l’AVIS è ACONFESSIONALE, quindi a prescindere dai suoi valori organizzare culti di una religione o dell’altra E’ ASSURDO ED UN CONTROSENSO CHE VIOLA IL SUO STESSO STATUSTO. a prescindere da quanti e quali valori condivida con tale relugione. forse che secondo te organizzare un olocuasto per una o più divinità pagana la cui religione condivida tutti i valori dell’AVIS fino all’ultimo avrebbe più senso?
Ma per essere soci AVIS era obbligatorio presenziare alla messa?
no, si era solo caldamente invitati. ma suppongo che saresti allora daccordo se l’avis invece organizzasse olocusti ad odino o sessioni di preghiera islamica con tanto di imam celebrante, purchè i membri non abbiano l’obbligo di parteciparvi, vero? o forse è una concessione che vale solo quando la fede in questione è la tua, e per le altre l’aconfessionalità va applicata?
@Enrico
Oh, stai cominciando a glissare. Prevedibile.
Si è soci di un’ associazione perché se ne condivide scopi e statuto. Se questi vengono disattesi o raggiunti in modi inopportuni, nasce il problema. Ti è chiaro?
Nessuno è stato obbligato ne minacciato se non partecipava.
@Enrico
Te lo ripeto l’ultima volta, poi, fot.titi. Stiamo parlando di messaggio e di scopi. E di incoerenza. Non buttare argomenti ad cazzium, non serve.
il fatto che nessuno sia obbligato non giustifica la cosa. se l’avis invece di messe organizzassero comizi di berlusconi (o bersani chi dir si voglia) la cosa sarebbe grave a prescindere dal fatto che non sia obbligatoria la partecipazione perchè violerebbe l’apoliticità dell’associzione. e ancora non hai risposto su quanto troveresti accettabile che l’avis organizzi sedute di preghiera con imam o olocuasti a odino, purchè la partecipazione non sia obbligatoria……come ho già detto, per te quando si tratta di cattolicesimo e cristianesimo le regole vanno interpretate, ed applicate quando si tratta di confessioni diverse…
@nightshade
Più semplicemente, Enrico salta da un argomento all’altro quando non gli piace più come sta andando la discussione. Di fatti, l’assenza di obbligo, i defunti e quant’altro non c’entrano una beneamata con la premessa.
Fermo restando che mettere sullo stesso piano religione e politica è sbagliato, le ricordo che la differenza sostanziale è che aconfessionale non significa ignorare il sentire della stragrande maggioranza dei soci.
@Enrico
Fermo restando che hai finito le cartucce, e fermo restando che nel paragone non c’è nulla di sbagliato,la decisione è stata del direttivo dubito seriamente che i soci in mass abbiano chiesto di organizzare messe. Basta.
*gmd85
Chi ha eletto i rappresentanti dell’AVIS?
@Enrico
Irrilevante. Le decisioni di chi eletto non sono giuste a prescindere e non per forza rispecchiano automaticamente la volontà della totalità degli associati. Hai stancato.
Errata corrige: di chi è stato eletto.
No, devo dare ragione a Enrico: in democrazia le decisioni dei delegati in un direttivo valgono anche per chi li delega che semmai potrà non riconfermarli nel direttivo la volta seguente che si vota se non è soddisfatto del loro operato. O contestare semmai la contrarietà delle loro scelte nei confronti dello statuto, ma anche qui sono previsti in genere organi terzi (probiviri, o che altro) che decidono, o comunque ci si richiama in assemblea plenaria per decidere la congruità o meno delle scelte con lo statuto. Non basta che un socio contesti, occorre poi che gli organi competenti valutino la rilevanza o meno delle contestazioni del socio.
@PMC
Il nostro Enrico vuole andare a parare sulla liceità dell’iniziativa in base all’estrazione religiosa degli elettori. Io posso eleggere Tizio, ma non necessariamente le decisioni da lui prese rispecchiano in automatico il mio volere. Questioni tecniche a parte (che non sono neanche argomento in questione), la premessa di Enrico è un tantino capziosa.
“Credo che sia però un comportamento che va contro la democrazia voler a tutti i costi impedire l’espressione religiosa dei credenti, ancorché in un contesto pubblico, ancorché in un contesto associativo”
quindi se io volessi bruciare un toro in olocausto durante una riunione dell’avis (o in altra cosimile occasione) sarebbe antidemocratico impedirmelo?
ASSOLUTAMENTE Sì! 😀
PMC
E’ come se un’associazione asportiva ad un certo punto invitasse i suoi iscritti alla partita della Juve… Dicendo che è asportiva perchè non obbliga nessuno ad andarci.
@Andrea pessarelli
Inizia a portare un toro vivo all’Avis e ne discutiamo, ok?
Ah, c’è un’alternativa per discuterne: porta esempi seri
@Gianluca
Quindi secondo te organizzare una giornata avis in cui si va a vedere una partita della Iuve è da considerarsi illecito perché offende gli Interisti e viceversa? Ragiona sulle estreme conseguenze del tuo ragionamento e scoprirai che allargare all’infinito il diritto di veto sulla base delle proprie personalissime pruderie porta alla negazione della libertà altrui.
@PMC
Se l’AVIS si connotasse come asportiva, si, sarebbe illecito. Che senso ha dichiararsi aconfessionali se poi non si perde occasione per accostare l’attività principale al rito religioso?
E a che pro questo accostamento?
Ma a nessun pro, gmd85, non stiamo a fare dietrologie. Molti in quell’Avis saranno credenti e i dirigenti avran detto: già che ci siamo inseriamo la messa nella giornata. Mica andavano a pensare che sarebbe venuto fuori un can can simile… Adesso che uno debba farsi condizionare che a ficcare una messa in programma poi viene fuori una polemica gigantesca significa autocensurare ogni iniziativa che non piaccia alle minoranze e che tra l’altro non le costringe. La realtà è che voler vietare di inserire una messa in un programma di una giornata insieme è solo un atto di pura prepotenza travestito da sacri e buoni principi.
@PMC
Niente dietrologia. E il fatto che molti saranno credenti è il solito argumentum ad populum. Cos’è l’AVIS, un’associazione che si occupa di donazioni del sangue o un’associazione di supporto religioso?
Anche le minoranze fanno parte dell’organizzazione e ci sono perché ne condividono la mission.
Mi viene spontaneo chiedermi quanti abbiano partecipato alla celebrazione.
Non so quanti hanno partecipato, magari tre gatti, perché gli altri si sono fatti un giro in piazza. Sarebbe stato ovviamente gravissimo se tutti anche le “minoranze” fossero stati costretti a prendervi parte. Ma suvvia, una proposta. Scommetto che se invece di una messa fosse stato proposto un concerto di musica da camera nessuno avrebbe detto nulla. Almeno finché il mondo non si dividerà tra classicisti e rolkkettari, perché allora negli statuti dovremo specificare amusicale.
Io non dico che fosse un’idea eccellente. Dico che una messa non merita l’attenzione sproporzionata che le è stata dedicata. Come non lo merita uno starnuto o il fatto che uno durante una riunione avis inizi a discutere di politica con gli amici.
PMC,
non è solo la proposta in sè, è la scelta dell’occasione che stona. Una messa poteva benissimo essere offerta ma in altra occasione, come pure un concerto o una nuotata: essendo la giornata per tutti, il programma doveva essere rivolto a tutti, nel rispetto dello statuto, e quindi escludendo quelle attività che possono finire per dividere il gruppo, quando l’obiettivo doveva invece essere quello di passare del tempo TUTTI insieme.
@PMC
Musica e religione sono su piani leggerissimamente differenti. Le divisioni musicali esistono, ma sono gusti e non sono al livello della sensibilità religiosa.
Ottimo spunto finale: nulla ti vieta di discutere di politica in una riunione avis. Ma, essendo l’AVIS apolitica, la discussione deve rimanere nell’ambito del dibattito fra individui e l’associazione non può schierarsi. Lo stesso è per la religione.
Bada bene, se c’è stata una richiesta dai membri, posso anche capire la cosa (e il CD avrebbe comunque dovuto tenere conto di chi appartiene ad altre religioni o a nessuna). ma se la decisione è stata arbitraria, beh, perdonami, ma non è condivisibile.
@ Sandra
se la metti come un’occasione mancata di stare tutti insieme sono d’accordo con te, sebbene, ammetterai, in una gita non si sta mai tutti insieme per tutto il tempo come in una cerimonia nordcoreana, ma sono lasciati spazi all’autonomia dei singoli. E non sostengo neppure che io ci sarei andato o che sia una iniziativa di per sé encomiabile. Però un conto è dare un giudizio come il tuo (cioè: è una cosa inopportuna) su cui sono d’accordo, forse non nel merito, ma nella sua piena e totale liceità di giudizio ben formulato, un altro conto è cercare di vietare una cosa perché “poco opportuna nello spirito di una giornata insieme”. Sbagliare deve essere possibile, per lo meno finché non si fanno danni irreparabili.
“porta esempi seri”
sono serissimo
(lev 1:1-9)
[1] Il Signore chiamò Mosè e dalla tenda del convegno gli disse:
[2] “Parla agli Israeliti e riferisci loro: Quando uno di voi vorrà fare un’offerta al Signore, offrirete bestiame grosso o minuto.
[3] Se l’offerta è un olocausto di grosso bestiame, egli offrirà un maschio senza difetto; l’offrirà all’ingresso della tenda del convegno, per ottenere il favore del Signore.
[4] Poserà la mano sulla testa della vittima, che sarà accettata in suo favore per fare il rito espiatorio per lui.
[5] Poi immolerà il capo di grosso bestiame davanti al Signore, e i sacerdoti, figli di Aronne, offriranno il sangue e lo spargeranno intorno all’altare, che è all’ingresso della tenda del convegno.
[6] Scorticherà la vittima e la taglierà a pezzi.
[7] I figli del sacerdote Aronne porranno il fuoco sull’altare e metteranno la legna sul fuoco,
[8] poi sulla legna e sul fuoco che è sull’altare disporranno i pezzi, la testa e il grasso.
[9] Laverà con acqua le interiora e le zampe; poi il sacerdote brucerà il tutto sull’altare come olocausto, sacrificio consumato dal fuoco, profumo soave per il Signore.
gmd85
Concordo con te che l’associazione non si deve schierare. Al 100%. La mia sensazione è che non si sia schierata. Semmai è che abbia fatto una iniziativa senza pensarci su troppo e senza fare conto delle diverse sensibilità. Ovviamente non dico che poi le ipersensibilità di tutti vadano comunque prese in considerazione quando sono eccessive. Probabilmente quelle eccessive vanno ignorate. Ma penso che qui nessuno avesse agito con la malizia che qualcuno attribuisce.
Non è un caso che io parlassi di gusti musicali, comunque, credo che dal punto di vista laico religione e musica siano sullo stesso piano. Da cristiano ovviamente no: credo che la religione sta molto sopra. Ma ragionando laicamente no, penso che valga quanto la politica e la preferenza per il romanzo russo piuttosto che per la letteratura norvegese.
@andrea pessarelli
Va bene vedo che oltre che serissimo sei ferratissimo nelle sacre scritture (più di me) e abilissimo nel copia-e-incolla.
Ora inizia a procurarti il bue e tutti i permessi da parte delle autorità competenti in materia di macellazione animale, poi se riuscirai a trascinare il bue a una riunione avis e ad avere contemporaneamente tutti i permessi delle autorità (mica vorrai fare cose illegali!) affronteremo il discorso in lungo e in largo.
Nel caso non avessi soldi per il bue, ripiega pure su un islamico capretto. Tra l’altro ne sono più ghiotto se cotto al forno nella maniera adeguata.
Nel frattempo, mentre tu vai al mercato del bestiame io vado a dormire.
Buona notte.
@PMC
Proprio schierata, magari, no. Io ci vedo una forzatura. Qui da me, lo striscione dell’AVIS è appeso proprio sul muro della chiesa.
Laicamente o meno, quelli musicali son gusti non paragonabili alla sensibilità religiosa, se non in un’ottica di pura speculazione logica. 🙂
“Credo che sia però un comportamento che va contro la democrazia voler a tutti i costi impedire l’espressione religiosa dei credenti, ancorché in un contesto pubblico, ancorché in un contesto associativo”
non mi risulta che qui si voglia impedire l’espressione religiosa dei credenti. nel privato possono tranquillamente far quello che vogliono, il problema è che qui predendono di fare pratiche religiose tramite i mezzi di una società che si dice aconfessionale. è esattamente come se una società si definisse apartitica e poi organizzasse comizi del pdl ed invitasse i membri a parteciparvi….nessuno vuole impedire alle persone di sostenere i propri partiti, ma non si può farlo tramite società pubbliche e/o apartitiche. idem per la questione religiosa.
Fermo restando che l’AVIS è un associazione, qui si vuole impedire ai membri di un associazione di manifestare le proprie opinioni ed il proprio credo.
Ricordo poi che molti si iscrivono all’AVIS perchè accettano il messaggio cristiano di amore.
Allora sarebbe normale infilare una messa tra i due tempi di una partita
di calcio, visto che dite i cattolici essere l’87% della popolazione?
Un po’ più complicato dividere la messa in undici spezzoni da intercalare
in un incontro di pugilato.
@ Enrico
Non leggo nè ‘amore’ nè ‘cristiano’ nello statuto dell’Avis. Mi puoi dire dove hai individuato queste voci?
@Enrico
Le possono manifestare in sede e contesti adatti. Nessuno impedisce niente a nessuno. Associare la mission al rito non ha alcun senso, soprattutto per un’associazione che si definisce aconfessionale.
L’hai chiesto ai membri? O dovevi scrivere una cosa qualsiasi?
“Fermo restando che l’AVIS è un associazione, qui si vuole impedire ai membri di un associazione di manifestare le proprie opinioni ed il proprio credo.”
straw man. cioè falso. nessuno vuole vietare ai membri di manifestare il proprio credo IN PROPRIO, cioè in privato ed oragnizzandosi tra loro per conto proprio, ma di farlo PER MEZZO DELLA SOCIETA’, che è cosa profondamente diversa.
Ma l’AVIS è un associazione dello stato?della regione? oppure è comunque un associazione tra individui?
@Enrico
Domanda non pertinente. Nessuna delle tre caratteristiche implica il ricorso al rito. Riprova.
nightshade90
Non nascondiamoci dietro ai paraventi: dire che una cosa la puoi fare, ma solo in privato e mai in pubblico, mai in contesti associativi, è un modo come un’altro per vietarla. Non fingiamo che la democrazia sia un posto dove la gente può fare i fatti suoi, ma solo dove nessuno vede e nessuno sa. La democrazia è poter fare le cose in pubblico ed essere tollerati dalla società per la propria fede, le proprie convinzioni filosofiche e politiche e per la propria sessualità. Siamo però al punto che uno può fare una manifestazione gay perché suona come laica, poi se dei cattolici vogliono andare a messa durante una gita sociale apriti cielo. Come giustamente i gay chiedono di poter professare il loro amore in piazza altrettanto i cristiani chiedono di poter continuare a professare la propria fede in pubblico.
Se i credenti sono cittadini di serie B e in quanto tali devono essere privati del diritto di professare la loro fede tramite atti pubblici ammettiamolo. Succede in un sacco di dittature… non è poi una cosa fuori dall’ascia. Però smettiamola di fingerci democratici.
@PMC
Chi l’ha chiesto? Di solito, si sono dei consigli direttivi che prendono queste decisioni.
Sai cosa è FRATRES, no? La cosa non stonerebbe affatto se avvenisse nel loro contesto.
Ti chiedo di nuovo: a cosa serve manifestare la propria religiosità in correlazione a un’attività che non la richiede?
gmd85, non serve a nulla, come non serve a nulla ammorbare il nostro vicino a tavola dicendogli quanto amiamo nostra moglie o i nostri figli, come non serve a nulla discettare se sia meglio Lucio Battisti o Claudio Baglioni. Però sono cose che uno può aver voglia di fare, così, perché lo trova bello. Ma vieteremo di parlare di moglie e figli perché magari il tuo vicino a tavola è appena uscito da un divorzio doloroso? Vieteremo di parlare di Battisti e Baglioni perché uno è un fan di Elvis e si offende che non si parla di musica americana?
gmd85: ti rispondo non serve a nulla, ma dobbiamo per forza vietare tutto ciò che non serve a nulla? e che per giunta a qualcuno non piace?
Anzi ti dico sarebbe grave se servisse a indottrinare qualcuno in un contesto aconfessionale, sarebbe grave se servisse a qualcosa salvo ciò per cui probabilmente è stata fatta: dare la possibilità a chi vuole di inserire un momento di comunione di quel genere. Senza per questo sminuire chi non trova nulla di bello in quel gesto.
@PMC
Beh, il buon senso e il tatto consiglierebbero di evitare di parlare di bei matrimoni in presenza di neodivorziati/e.
Il fani di Elvis si può attaccare ai cosiddetti, senza nulla togliere al re.
Ti chiedevo a cosa serve sempre in relazione all’attività peculiare dell’associazione.
Sarà che chi non condivide l’importanza del gesto non viene sminuito, ma il favorire l’evento, di fatto, mina la connotazione aconfessionale.
Per il momento, buona notte 🙂
“Non nascondiamoci dietro ai paraventi: dire che una cosa la puoi fare, ma solo in privato e mai in pubblico, mai in contesti associativi, è un modo come un’altro per vietarla.”
altro straw man. non ho detto che non si possa fare in pubblico o in contesti associativi. ho detto che non si può fare tramite MEZZI PUBBLICI (a meno che non siano quelli appositamente strutturati per tale fine, e che pertanto siano disponibili egualmente per ognbi confessione) o associazioni NON RELIGIOSE E PER STATUTO ACONFESSIONALI. nessuno ti vieta di creare una associazione tipo “club del libro” e farci messe a go go, se tale associazione è privata e non prtende di essere aconfessionale. nè di usare media pubblici per parlare del proprio credo, se tale occasione non viene fornita “a senso unico” (cioè unicamente o principalmente solo al tuo credo, ma è aparta ad ogni confessione e pure allo scetticismo).
quello che non capisci è l’assurdità e l’ipocrisia di prendere una associazione aconfessionale per statuto ed usarla per organizzare riti religiosi, in modo perdipù ufficoiale quela parte delle iniziative dell’associazione a cui i membri sono (caldamente) invitati.
Mi permetto di ricordare, solo apparentemente fuori discorso, che è uso più che frequente nel bel paese quello di fare scritture impegnative e civili per poi disattenderle cattolicamente, cioè con dirscorsi che nulla hanno a che fare con la logica e con l’onestà, a pro dei soliti buffoni: dice niente l’ipocrisia con cui si applica l’articolo 11 della Costituzione?
Mi pare che la risposta dell’AVIS di Venezia sia perfettamente in riga con l’ipocrisia cattolica imperante nel paese. Ora potrò parlare male anche dell’AVIS di Venezia.
Sono completamente d’accordo. Infatti non a caso esiste l’UAAR. In un paese laico davvero (e che si vanta di esserlo) non dovrebbe esistere.
Come mai lei è seduto tranquillo a casa sua Sig.Padovan?
Come mai fai domande stupide?
La logica, gmd85, segui la logica. Chi puo fare domande stupide?
Rispondetemi se avete capito la domanda.
@Enrico
Attieniti alle premesse se le hai capite.
Perché ho settantasie anni, sono fortunatamente in pensione e alle 18 circa ho finito di accudire i miei due asinelli sardi dal momneto che un buon consiglio inglese afferma che gli asini vivono sani con alimetazione di buona paglia, scarso accesso all’erba, fieno quando serve e i miei due amici hanno pascolato due ore la mattina e due ore il pomeriggio.
Dimenticavo: prima, sempre al pomeriggio, avevo legato pomodori melanzane e peperoni ai rispettivi tutori (a schiena piegata) e avevo zappato per seminare le tegoline (fagiolini) ; la mattina, dopo avere fatto la stalla ed aver coccolato i miei due amici, ero andato a comprare pane giornale ed un po’ di spesa perché qui non ci sono mezzi pubblici e mia moglie non guida l’auto per cui sono io che debbo uscire: per fortuna ho una sola moglie…ma mi sarebbe piaciuto averne tante e tutte calde.
*Padovan
Non pensa che qualcuno in armi difende lei in questo momento?
No, non lo penso. Perché la guerra è la guerra. Perché la democrazia non si difende, né si esporta con la guerra.
Tanto è vero che voi mai avete dato cultura, ma guerre sì.
Un po’ di umanesimo, amico…di quello vero, non di quello storico.
Si, ma la domanda è pertinente alla tematica della news… come?
egregio enrico in merito alla sua affermazione di prima posso tranquillamente testimoniare che io sono iscritto all’avis, ma del fraterno messaggio d’amore cristiano(deve essere quello che per secoli ha fatto si che gli amorevoli cristiani si scannassero letteralmente con gli altrettanto amorevoli mussulmani) me ne frega una beata mazza.
anche a me capita di ricevere inviti per giornate in cui è spesso contemplata la messa. e la risposta che mi arriva quando lo faccio notare è la stessa dell’avis di venezia.
mi permetto di dire una cosa al riguardo che ovviamente non è una giustificazione:spesso i rappresentanti di queste associazioni sono degli ignoranti,volonterosi ma ignoranti(lo dico senza voler offendere) e a loro sembra che sia tutto normale,non vuoi andare alla messa non ci vai.ovviamente se un’associazione organizza una messa all’interno della sua giornata ufficiale,”sposa” quella religione,la eleva a religione dell’associazione e quelli che non ci credono o credono un altro deo sono costretti a non partecipare.pura logica non si scappa.
saluti
*giovanni
Ma l’idea dell’aiuto gratuito per il prossimo chi l’ha portata da noi?Il cristianesimo.
Padovan
Concordo sull’esportazione della democrazia, non sulla difesa della stessa che necessita le armi.
@ Enrico
“Ma l’ idea dell’ aiuto gratuito per il prossimo chi l’ ha portato da noi ? …”
Perchè pensa che questa cosa che fa parte delle tante caratteristiche dell’ uomo, il quale non ha bisogno di credere in un Dio per sapere dove è il bene e il male, fosse nata col cristianesimo ?
La storia dell’ Antichita classica è piena di storie di sacrifici gratuiti di persone per il prossimo…
@Enrico
No.
Altra concezione distorta.
“Ma l’idea dell’aiuto gratuito per il prossimo chi l’ha portata da noi?Il cristianesimo.”
decisamente no, tale idea esisteva già da tempo prima dei filosofi greci. lo si può ritrovare persino nel confucianesimo, che si è sviluppato a partire da mezzo millennio prima di cristo, ma pure confucio non inventò nulla di nuovo, erano concetti già noti. il concetto di solidarietà (aiuto gratuito al prissmo) è vecchio quanto le tribù (cioè l’alba dell’uomo).
anzi, di più, ci sono persino numerosissimi studi che dimostrano che persino LE SCIMMIE si comportano in questo modo (e non solo verso parenti, membri del branco o conoscenti, ma anche verso scimmie del tutto sconosciute). si sono registrati vari casi anche di altri animali verso specie diverse dalla loro. l’aiuto disinteressato è qualcosa di più antico dell’uomo stesso. ed ora ci vorresti mette sopra il marchio CCAR solo perchè la tua cultura e la tua conoscenza sono così ristretti da limitarsi alla tua sola religione? la solita arroganza dei cattolici….
Infatti tutti costoro frequentavano i reitti della società e perdonavano un condannato a morte.
@Enrico
Si. Anzi, la carità è uno dei pilastri del confucianesimo e del buddhismo.
@Enrico
Certo. La carità è una delle basi di confucianesimo e buddhismo, ti piaccia o meno.
Irrilevante ai fini della discussione.
Abbiamo chiarito l’ennesima mutatio controveriae. Ora smettila.
Si ma è una carità diversa che non prevede di soffrire per l’altro.
@Enrico
La carità è carità, si aiuta il prossimo. L’obiettivo non è soffrire, ma essere utili. Perché continui a rigirarci attorno?
confermo (lo faccio da anni) la possibilità di donare senza appartenere ad alcuna associazione. Basta andare al centro raccolta sangue la mattina, ci sono gli orari.
Onestamente, a parte la pubblicità che fanno, non riesco a capire la funzione delle associazioni di donatori che ovviamente hanno un costo, visto che la donazione è già organizzata negli ospedali.
Se abiti in città nulla da eccepire su quanto scrivi. L’ importanza dell’ AVIS sta nel fatto che organizza anche la raccolta nei piccoli centri dove il servizio trasfusionale dell’ ospedale non esiste. Ti dico per esperienza che nella mia sezione (paese di 4000 abitanti) riusciamo a raccogliere circa 130-150 sacche/anno. In un solo caso abbiamo dovuto organizzare la raccolta nella città vicina per inagibilità dei locali e abbiamo raccolto solo la metà dell’ abituale; sarà ma tanti donatori sono un pò pigri… 🙂
Enrico Bizio, mi scuserai se mi permetto: era meglio restare, avevi paura di sporcarti? Restare da ateo, cercarne altri unirsi, comunicare, protestare INSIEME. dopo le tue dimissioni l’avis è un po’ meno aconfessionale.
Ad ogni modo hai fatto un tentativo 😉
Aconfessionalità non vuol dire impedire l’espressione religiosa dei soci AVIS.
Vuol dire che l’espressione religiosa dei soci AVIS deve avvenire AL DI FUORI delle manifestazioni e delle attività dell’associazione, ognuno secondo il proprio credo (o non-credo)
Appunto. E secondo me, un socio aveva il diritto di ricorrere alla giustizia ordinaria per far valere le proprie ragioni.
Tra l’altro, vista la facilità con la quale vi ricorrono i cattolici nei nostri confronti, spesso a torto……….
Bella e sensata risposta dell’AVIS di Venezia, la messa non era obbligatoria per i soci.
Vedo da parte vosta una forte volontà di escludere Gesù e di proibire a chi crede in lui di inginocchiarsi davanti al tabernacolo.
E solo tu potevi dirlo.
:lol 😆 😆 Inginocchiati, pure. 😆 😆 😆
Semmai, si vede da parte dei soliti una forte volontà a propinare Gesù a tutti e per ogni cosa.
Ma Gesù è morto per tutti.
@Enrico
Problema suo. Se per te è importante, non lo è per altri. Il concetto è semplice.
peccato solo che non sia mai morto, perché è un personaggio mitologico quindi non é mai esistito.
@Florasol
Non dargli l’input, per favore 😆
Enrico
“Ma Gesù è morto per tutti.”
Anche per gli abitanti di pianeti a milioni di anni luce da noi?
Ma Gesù è morto per tutti.
e odino si è cavato gli occhi per portare la conoscenza a noi mortali (circa). pretendo pertanto che l’avis organizzi olocuasti di bovini durante le sue riunioni in suo onore. i soci non sono obbligati a pèartecipare, ma solo caldamente invitati….
errata corridge, “l’occhio”
Florasol mi spieghi i miracoli eucaristici e la sindone?
@Enrico
Semplice. Boiate.
Quanto vuoi continuare?
finchè gli darete corda rispondendogli, continuerà…
Enrico,
i miracoli potresti spiegarceli tu: le tue spiegazioni potrebbero tornare utili a chi soffrisse di stipsi ostinata…
La cacotanasia del tuo gesù quali effetti reali ha prodotto?
*gmd85
Aspettavo una acuta disanima scientifica.
@Enrico
No. Hai già dimostrato ampiamente che il tuo modo di intendere la scienza e di applicarla per come ti conviene è ridicolo. Non perderò tempo a spiegarti ciò che non sei in grado o che non vuoi capire.
http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation
@ Enrico
Florasol mi spieghi i miracoli eucaristici e la sindone?
Già fatto, più volte, sono anni ormai, è proprio questo che rende stupide le tue domande.
@ Enrico
In breve:
I miracoli eucaristici sono spiegabili con il miracolo che tu ci creda, la sindone invece col fatto anche tu, per fortuna, sei irriproducibile. E se datato col carbonio 14 risali al neolitico.
@Stefano
Non ti riporto la discussione perché non ricordo la news, ma il nostro Enrico pretende di spiegare i miracoli scientificamente e di considerarli ancora miracoli. Sempre nella sua contorta maniera di concepire la scienza. E quando gli feci notare che tessuti organici su un’ostia non sono niente di speciale, continuava imperterrito. Per questo è inutile perderci tempo.
Sull’analisi C14 della sindone vi è molto da ridire.
*gmd85
Mi spieghi scientificamente, come si è formata la sindone.
@Enrico
Ti è già stato spiegato. Che tu voglia credere a interpretazioni fantasiose non è un mio problema.
http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias
@ Enrico
Sull’analisi C14 della sindone vi è molto da ridire.
Mi spiace ma è già stato tutto detto. Incluse le critiche alle presunte critiche.
Tra l’altro iniziate da un falso scienziato con false pubblicazioni.
Tra l’altro il volto raffigurato lo è esattamente secondo i canoni artistici medioevali, con naso allungato e occhi posizionati in alto, a circa 2/3 dell’altezza globale del viso, anziché a circa metà, come nella realtà. Guarda caso.
E il crano è in assoluto (non rispetto al corpo) troppo piccolo. Insomma un microcefalo. Il che mi ricorda….
Enrico, quando si muore per tutti capita che tutti abbiamo un vantaggio. Così non è.
*Stefano
Chi sarebbe il microcefalo?
@ Enrico
Consentimi di non rispondere…
Non mi risulta che l’UAAR abbia fatto un picchetto davanti ad una chiesa per impedire alla gente di entrare. Quindi chi vuole inginocchiarsi è liberissimo di farlo.
Un’associazione che di dichiara aconfessionale non dovrebbe dimostrare una preferenza nei confronti di una sola confessione in particolare.
Vuoi organizzare la messa per i soci cattolici? Ma allora contemporaneamente organizza anche una cerimonia equivalente per soci ebrei, musulmani,evangelici, atei , ecc…
Come ricordare i soci cattolici scomparsi?
@ Enrico
Per il loro nome e per le loro azioni no?. Perchè ci devi mettere la religione in mezzo?
Enrico come ho già scritto nel messaggio precedente se lo desiderano potranno anche ricordare i soci cattolici con la messa (anche se secondo me ci sono altri modi) , ma l’associazione finchè si proclama aconfessionale, dovrà allo stesso modo organizzare analoghe cerimonie per tutti i soci credenti di altre religioni o non credenti. In questo caso evidentemente non è stato fatto.
@Enrico
Come sopra: la messa in ricordo,s e richiesta, è un conto. Qui parliamo di messa correlata alla mission.
Smettila di buttare argomenti devianti.
ma aconfessionalità significa essere lontani dalla sensibilità della stragrande maggioranza dei soci?
@Enrico
Il significato di aconfessionalità è chiaro. Com’è chiara la mission dell’AVIS. Contatta i soci uno per uno prima di dedurre qualcosa sul loro carattere solo per tentare un’argomentazione.
Quante volte hai bisogno che ti si ripetano le cose?
@Enrico
Nel caso avessi difficoltà, uso frasi più semplici: l’AVIS si occupa di donazioni di sangue, non di religione. La pianti adesso?
Come ricordare i soci scomparsi? Io un’idea ce l’ho: si fa una cerimonia laica (che può essere anche un minuto di silenzio ed un discorsetto di rito di 3 minuti all’interno di qualche altro evento pubblico… purché privo di connotazione religiosa) in cui si ricordano tutti i membri scomparsi, senza distinzione.
Qualcuno vuole organizzare o prendere parte ad una cerimonia a connotazione religiosa per ricordare delle persone? Nulla gli vieta di farlo, ovviamente non a nome di un’organizzazione che ha il principio di laicità nel proprio statuto.
Al massimo credo – ma potrei benissimo sbagliarmi – che sia possibile inviare un messaggio di ringraziamento per il fatto che viene data memoria/onore a quelle persone (e non una parola di più: ci si può limitare ad una presa d’atto ed un apprezzamento dell’atto del memoriale e allo stesso tempo evitare nel modo più assoluto di esprimere delle valutazioni sulla forma di questo memoriale o di lasciare intendere qualsiasi forma di promozione/partecipazione all’evento)…
Ad esempio un (testuale!!!) “vi ringraziamo per il vostro ricordo di tizio, caio e sempronio, membri defunti dell’associazione xyz – firmato: l’associazione” penso sia una formula che non disturba nessuno e mantiene l’associazione in una posizione di terzietà rispetto all’evento…
Ad ogni modo è sbagliato che un’associazione, che nel proprio statuto è a-religiosa, organizzi una funzione religiosa e, peggio ancora, la inglobi all’interno di una delle proprie giornate (quindi messa + premiazioni + pranzo… già non andrebbe bene come evento completamente autonomo) e a maggior ragione che lo faccia quando forse c’è il margine per esprimere un ringraziamento mantenendosi in posizione di terzietà.
*sin.night
Lei dimentica che i fefunti erano battezzati.
@Enrico
E allora? La messa gliela organizzano i familiari. Se l’associazione vuole partecipare va alla celebrazione. Non la tiene.
Bella e sensata risposta dell’AVIS di Venezia, la messa non era obbligatoria per i soci.
Vedo da parte vosta una forte volontà di escludere Gesù e di proibire a chi crede in lui di inginocchiarsi davanti al tabernacolo.
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Allucinante , Ma Enry esiste per davvero ?
anche io sono da anni (decenni) donatore di sangue
la struttura più comoda è gestita dall’Avis, e lì vado
qui a Bologna, però, mi sembra che i residui di confessionalismo siano praticamente scomparsi
oltre che ipocrita, organizzare cerimonie religiose in un contesto associativo che per statuto è aconfessionale sarebbe controproducente perché percepita come prepotenza, arroganza da parte di cattolicisti
Io vivo nel trevigiano ed ho avuto varie volte notizia di “messe per l’avis”, ma non so se organizzate direttamente dall’associazione o da alcuni membri al di fuori del contesto associativo (mi avvalgo del beneficio del dubbio)… parlo di un po’ di anni fa (probabilmente una dozzina), quando ancora andavo in chiesa regolarmente (se ci andassi adesso, rischierei come minimo uno shock anafilattico!), non conosco la situazione attuale visto che non sono donatore avis.
Per quel che mi riguarda, non sono rimasto affatto sorpreso del fatto da cui prende avvio la vicenda della news (rattristato e demoralizzato sì, ma non sorpreso).
@ Enrico Bizio
Perchè non scrivi una lettera aperta al presidente nazionale dell’AVIS, Saturni Vincenzo, vicepresidenti e segretario generale ?. Sarebbe interessante sapere cosa ne pensano.
http://www.avis.it/organigramma/8/
Vedo che la mentalità clericale non cambia mai, i soldi non hanno scrupoli ha prelevarli da tutti (in questo caso il sangue) ma le regole le devono dettare loro. Enrico (è bello sapere che esistono anche persone sane di mente con questo nome) Bizio ha fatto bene a mandarli egregiamente a fare in cu….. a farsi benedire.
E’ un bel po’ che manco da queste parti.
Ci son rimasto male.
Ero convinto che i ” cristicoli ” sarebbero stati capaci di studiare la Storia…
Le favole saranno pur belle, ma fino ad un certo punto…
Ciao a tutti.
Segretario: Sua Santità cosa ne pensa dell’Avis.
Papa (ufficiale): Il noleggio de le autos es roba por riccos io prefierisco i trasporti pubblici.
Segretario: Ma ne imbroccasse una.
Potete sempre orgnizzare un ANTICATTOLAVIS.
Magari in collaborazione coi TDG…
Perché ho il sospetto che tu sia giuseppe?
Lo stile è il suo. Pessimo.
Anche se quella sui TDG te la concedo…
giuseppe è giuseppe.
joseph è joseph.
Nomen, omen.
Sarà…
La battuta è brutta comunque.
@ Joseph
O voi una Vaticavis, suona pure meglio….
Anch’io sono socio Uaar e socio dell’Avis, attraverso il quale dono il sangue qui a Bologna.
Anch’io posso dire che qui le tendenze confessionali dell’Avis non sembrano manifestarsi, ma già in passato ho saputo con disagio di simili manifestazioni confessionali, filocattoliche, nei comportamenti dell’Avis in altre regioni, del tipo di quelle denunciate ora nella lettera di Enrico Bizio.
Purtroppo simili manifestazioni, e simili vizi, appaiono diffusi in molte associazioni che pure si dichiarano, e dovrebbero essere, aconfessionali, ossia neutrali e rispettose dell’orientamento filosofico di ogni aderente.
Per fare un altro esempio, ho riscontrato identiche manifestazioni nel circolo dei dipendenti dell’ente pubblico dove lavoro (circolo che come tutti i circoli dopolavoristici costituisce una associazione “monopolistica”, in virtù del riconoscimento e dei privilegi esclusivi accordati dall’ente pubblico).
Penso che di fronte a simili scorrettezze la cosa migliore sia cercare di indurre una “presa di coscienza”, da parte degli organi associativi responsabili (così come correttamente e meritoriamente fatto da Enrico), sopportando se le reazioni appaiono improduttive, o ulteriormente scorrette (come nel caso dell’Avis di Venezia).
In fondo le reazioni stizzite e intellettualmente disoneste (come nel caso in specie), tipiche di molti aderenti ai culti dominanti, sono la prova e la conclamazione di un forte difetto morale e sociale.
Sono donatore AVIS da 24 anni e devo dire che da sempre anche dalle mie parti in Piemonte le cose si svolgono allo stesso modo. Sfilata, messa, pranzo sociale con premiazione e distibuzione di santino devozionale. Ai tempi vi era pure il cappellano provinciale… Ora va un pò meglio, i santini sono spariti, il cappellano pure ma rimane la messa… 🙁
“Dopo sette mesi passati nella vana speranza di avere una risposta, per vie ufficiose ho saputo che il mio reclamo era stato da tempo “archiviato” per motivi di forma (evidentemente pretestuosi) senza che nessuno si fosse degnato di darmene comunicazione.”
Quanti soci di varie associazioni hanno visto simili comportamenti?
Boh, leggendo l’intervento di PMC ci ho riflettuto a fondo (all’inizio ero della linea ‘tuoni e saette su chi ha fatto la messa’ 😉 ) e adesso penso che tutto dipenda da come si intenda aconfessionale.
1) Si intende che l’associazione non aderisce ufficialmente ad alcuna religione, non discrimina sull’iscrizione e la partecipazione in base alla religione, non usa l’associazione stessa per fare proselitismo. In questo concetto, se ci sono molti cattolici, non c’è nulla di strano ad organizzare una messa, così come, se un domani ci fossero molti islamici, potrebbero fare la festa di fine ramadan. Io come ateo non mi sento assolutamente discriminato se viene fatta una messa nell’ambito di una giornata AVIS a patto che non sia costretto ad andarci (perchè in quel caso sarebbe proselitismo) visto che l’associazione continua il suo lavoro e non è detto che in una giornata debbano esserci per forza solo iniziative che mi piacciono e a cui aderisco.
2) Si intende che in nessun modo alcuna forma di religione può entrarci perchè qualcuno potrebbe essere disturbato.
Io penso che il modo 2) sia più foriero di discordia e discussione che di avanzamento di laicità, visto che questa si misura sulle leggi, e l’avanzamento sarebbe altro: dalla fine dell’8×1000 a quello dell’IRC nelle scuole statali al matrimonio gay. Da pragmatico ritengo che invece il disturbo personale sia poco produttivo socialmente, ma, appunto, è questione di opinioni e sensibilità.
Ma io mi domando: la messa la si fa solo perché ci sono cattolici o la si fa accostandone l’immagine dell’associazione e quindi in ottica promozionale? Perché non mi sembra affatto che non celebrare alcun rito in un contesto in cui non ha significato sia un segno di intolleranza verso qualcuno.
Io credo che la si faccia per un semplice e puro gesto tradizionale e abitudinario.
Il fatto che al 99% dei soci non faccia specie che ci sia la messa, vuol dire che si tratta del 99% di persone cattoliche o culturalmente non antagoniste al cattolicesimo.
Non ho mai detto che non celebrare un rito sia segno di intolleranza, ho semplicemente detto l’opposto: che il celebrarlo non mi pare sintomo di intolleranza visto che nessuno è obbligato a parteciparvi e ribadisco che personalmente non pretendo che in una giornata AVIS ci siano solo iniziative a me gradite o da me condivise. Almeno io personalmente la vedo così…
No, infatti, era una mia riflessione scaturita da tutto il discorso. Non volevo attribuirti parole non tue.;-)
Anzi, qui non si parla né di tolleranza né di intolleranza. Si parla di incoerenza.
Che al 99% dei soci non faccia specie (e bisogna comunque vedere quanti dei soci cattolici sono d’accordo), non implica che la decisione sia giusta, anche perché, come spiegavo a PMC, so per esperienza che raramente queste iniziative vengono decise su base “popolare”, per così dire, ma le prende il CD.
Guarda, io non dico che è giusta, dico che secondo me è una questione troppo irrilevante per spenderci energie, anzi si rischia di fare la figura del fissato quando alla stragrande maggioranza della gente delle messe non frega niente nè in un senso nè nell’altro (non viene decisa su base popolare proprio perchè è questione di abitudine e tradizione, come detto), e a farne una pregiudiziale del genere si rischia di farli fissare di più sulle tradizioni visto che gli anticonformisti sono la copia sbiadita dei rivoluzionari e la gente lo sa.
Io, visto che le energie non sono infinite e non ho intenzione di buttare via energie per anticonformismo (anche se non giudico personalmente nessuno visto che la vicenda non la vivo sulla mia pelle), la vedo così.
Ovvero: io credo che si debba agire sulle leggi e certamente anche sul costume, e sul costume è necessario usare accorgimenti tattici per vincere sul tempo.
Quando io da solo straccio la tessera perchè alla festa dell’avis fanno una messa, tra i soci e la gente comune passo più per un rompi… a causa di una sua fisima che per un difensore del principio di laicità.
E per vincere bisogna stare attenti a come si viene percepiti, dal momento che non si tratta nemmeno di un fatto clericale gravissimo ma più di un dato consuetudinario che va scardinato semmai nel tempo , mentre qua quello che urge sono leggi generali laiche e civili di cui sopra.
@Ermete
E da qualche parte si deve cominciare, no?
Se io faccio parte di una associazione professionale che si definisce
‘aconfessionale’ e in un evento organizzato dall’associazione viene
introdotta una messa, pur anche senza obbligo di presenza,
vuol dire che qualcuno vuole STRUMENTALIZZARE l’associazione stessa.
Foss’anche il presidente! Il quale è tenuto per primo a rispettarne lo statuto
e non, all’italiana, interpretare le regole come più gli aggrada.
Le pecore che si adeguano non mancano mai.
@Gdm
A me non sembra la parte migliore.
Diocleziano.
Già detto. Aconfessionale di per sè non esclude che si possa fare una celebrazione, sopratttutto se a lamentarsi è solo uno.
Il proselitismo non è fatto all’interno dell’associazione nella sua attività, ma durante una giornata dentro una messa in cui chi vuole va e chi vuole no (se fosse stato obbligo sarebbe stato altro discorso).
Nessun presidente verrebbe rimosso per aver violato lo statuto, nè potrebbe esserlo, visto che, come detto, aconfessionale non è inteso come esclusione di ogni attività religiosa, ma questo è stato già detto e basta rivedere il primo intevrento.
@Ermete
Non più come spiegare l’incoerenza dell’accostare una celebrazione religiosa con l’attività fondante di un’associazione.
Se si sposta il discorso su apolitica e apartitica e l’associazione prende parte a comizi ufficiali risulta più chiaro?
Qui il problema non è quanti si lamentano è proprio un’incoerenza a monte. E aconfessionalità significa non aderire ad alcuna religione.
Inoltre, gli statuti sono documenti ufficiali e non rispettarli può portare l’associazione a essere commissariata.
@ gmd85
“Se si sposta il discorso su apolitica e apartitica e l’associazione prende parte a comizi ufficiali risulta più chiaro?”
ottima mossa gmd85!!
Errata corrige: Non so più. Mancava il so.
@Stefano
😉
@ Stefano
L’attività religiosa non è considerata equivalente a quella politica, visto che la religione non entra in competizioni elettorali per il parlamento, per cui non è come in politica per cui la scelta di un partito di fatto eslcude gli altri dal successo.
Io in uno statuto posso essere aconfessionale e lo rimango basta che non impedisco iscrizioni e carriera interna sulla base della religione.
Giusto? Per me anche no, ma la sproporzione tra azione e reazione (masochista e perdente) rende inutile tutto.
Poi il tempo lo dirà: se sull’onda dell’indignazione per il sopruso al socio UAAR e alla diffusione di questa tramite l’UAAR ci sarà una sollevazione degli iscritti all’avis e l’anno prossimo la messa sarà abolita sarò lieto di aver sbagliato e mi inginocchierò davanti all’astuzia tattica del socio…ma la vedo difficile!
@Ermete
Qui in Italia? Ma dai. 😆
Il problema è il messaggio che passa, quindi il paragone con la politica è più che appropriato.
@ Ermete
La competizione non c’entra: piuttosto si tratta di una preferenza pubblicamente espressa a fronte di un principio altrettanto pubblicamente espresso (acofessionalità).
È ben vero che non ci sono discriminazioni o obblighi ma senz’altro vengono di fatto evidenziate differenze ( tra l’altro sensibili e coperte dalla legge sulla privacy se non erro) in un’associazione che ha uno scopo non religioso esplicitamente riconosciuto o no. Insomma, non vedo come possa essere evidenziata l’inopportunità del socio (secondaria) rispetto a quella dell’associazione (primaria).
sopra: , o no?
Essendo l’AVIS intrisa di valori cristiani,…
Cristiani o cattolici ?
anche mio nonno è morto per tutti, proprio come Gesù…
… solo che l’ha fatto senza tanta propaganda, quindi non gliene frega niente a nessuno
Mi sembra che i difensori dell’Avis “sponsor e promotore di riti religiosi cattolici” parlino dando per certo che la maggioranza (se non il 99%!) dei soci Avis siano credenti praticanti, o almeno simpatizzanti, della Chiesa cattolica e dei relativi riti.
Credo si debba ricordare che in Italia non più del 15% della popolazione può essere considerata “cattolica praticante”, e anche i semplici simpatizzanti della Chiesa cattolica non risultano superare il 34% della popolazione (v. dati 8×1000).
In questo reale contesto, i vertici Avis che promuovo la partecipazione dei soci a riti religiosi cattolici non possono considerati dei semplici “assecondatori” delle inclinazioni maggioritarie dei soci, ma devono essere considerati, più verosimilmente, esponenti di una minoranza integralista che abusa del proprio incarico associativo per promuovere il proprio credo e condizionare la generalità dei soci.
Solitamente nelle associazioni ciò che non è gradito viene contestato; qua a parte uno va bene a tutti.
I cattolici in Italia sono minoranza ma sono maggioritari perchè non hanno una volontà contrapposta ma hanno la gramsciana passività del consenso.
Non c’è bisogno di essere maggioranza numerica per essere maggioritari.
Ragionando in questo modo possiamo dire che gli atei e gli agnostici, e l’Uaar che li rappresenta, sono assolutamente maggioritari in Italia.
Gli atei e gli agnostici italiani non si sentono rappresentati in massa dall’Uaar (ed è evidente dalle iscrizioni) i cattolici o i filocattolici evidentemente sì, altrimenti protesterebbero in massa..
Chi pensa che questa iniziativa sia contro la aconfessionalità dell’avis, anzichè uscire dall’associazione con assoluto mancato danno alla stessa (i soci Uaar sono così pochi che anche una loro uscita in massa non toccherebbe minimamente le donazioni) ma solo tagliandosi gli attributi per far dispetto alla moglie, può ricorrere attraverso l’avis nazionale.
Dall’esito si saprà se aconfessionale significa esclusione di attività religiose o semplicemente non discriminazione all’iscrizione e alla partecipazione a seconda della stessa.
Leggo che il ricorso ai probiviri è stato già fatto ed è stato archiviato per ‘motivi di forma’.
Credo che lo statuto consenta di ricorrere nuovamente stando attenti alla forma, ma evidentemente l’avis ha già dato la sua risposta e la sua interpretazione di aconfessionale, cioè il punto 1) del primo intervento sopra.
Questo è il problema. Un’interpretazione tutta personale.
@ Gdm
Rispondo a tutti e due gli interventi direttamente qui.
Entrambe le interpretazioni di aconfessionale sono abbastanza soggettive e potrebbero essere discusse alla nausea e hanno entrambe punti giusti e punti deboli.
Evidentemente il significato che ha scelto l’avis è il punto 1).
Uscire facendo baccano in pochissimi vuol dire essere percepiti solo come rompi…
A me se faccio una battaglia piace vincerla anche sporcandomi; il purista ama uscire pulito ma sconfitto.
Anche questa è questione personale…
@Ermete
Io dico che se la sono adattata a proprio piacimento. Se ti dici aconfessionale, accostare una celebrazione alla propria attività, sistematicamente, è in aperto contrasto con la caratteristica in questione. L’attività passa per avere connotazioni che a confessionali non sono. Non so in che altro modo spiegarlo.
Non capisco le tue considerazioni sul come si conduce la protesta, ma non mi sembra che sia questo il punto.
Mah…il fatto che uno non sia discriminato nell’entrata, nell’elezione agli organismi interni per la religione di fatto credo che sia sufficiente, stante lo stato attuale della legislazione, perchè essa sia definita aconfessionale.
Quindi, visto che i fatti ti danno torto, potrei dire che la tua è una visione personale dell’aconfessionalità; mentre in realtà è una questione molto più spinosa e difficile visto che tira in ballo la consuetudine, che forse è stata presa seriamente dal solo socio Uaar.
@ Ermete
La definizione di Treccani è “che non ha legami con alcuna confessione religiosa” e non è prevista l’ulteriore postilla ma “preferenze espresse si”.
La stessa fonte, a “legame” come possibile significato riporta “vincolo morale o sentimentale”. Che può darsi c’entri qualcosa con l’andare a messa.
In tutti i casi non si parla di maggioranze, di alcun tipo.
@ Ermete
@ gmd85
Non capisco le tue considerazioni sul come si conduce la protesta, ma non mi sembra che sia questo il punto.
Esattamente, Ermete. Un conto è il principio, altro come farlo rispettare.
Del primo si può discutere anche se il socio non avesse protestato.
La definizione di un termine cerca di rappresentarlo e descriverlo, non ne chiude perentoriamente lo sviluppo storico del significato.
E’ evidente che il termine in questione in Italia ha ancora bisogno di una discussione approfondita.
@Ermete
Conta poco la non discriminazione in entrata se poi ci si orienta diversamente dopo.
Quali fatti, scusa? E comunque, non è la mia visione, è la visione comune e la trovi su qualsiasi vocabolario.
I fatti sono che socialmente il concetto di aconfessionalità come totale assenza di funzioni religiose non è accettato, a meno che la protesta non abbia altri seguiti.
La definizione di un’enciclopedia è descrittiva, non può esaurire lo sviluppo storico di un termine, e in Italia è chiaro che ancora di uno sviluppo c’è bisogno, come detto sopra.
@ Stefano e Gmd.
Vi rispondo qua entrambi perchè è una riflessione comune.
E’ vero, è necessario distinguere il principio dalla tattica.
E nella mia visione nemmeno io vorrei messe in ambienti aconfessionali, ma, per i motivi sovraesposti e per il fatto che siano termini ancora oggi molto discussi, e ne è qua la dimostrazione (un po’ come il concetto di laicità, ad esempio, che è già diviso in laicità positiva negativa e negativa), e ha ancora bisogno di trovare una sua definizione culturale univoca in Italia non mi pare che vi sia una palese ed evidente violazione del principio di laicità tale da rendere tatticamente valida una secessione sull’Aventino.
Ecco perchè i piani si sono, involontariamente -ed anche lo ammetto tranquillamente in modo confuso, nei miei interventi precedenti.
Questa è la mia opinione, soggettiva, ma non credo infondata.
Scusate i refusi, ma sto scrivendo di fretta dal lavoro: spero che sia capito ciò che intendevo.
Ci tornerò domani con più tempo libero.
@ Ermete
Come ho scritto più su secondo me si pongono o si possono porre problemi di privacy.
Se aderisco ad un’associazione cattolica mi autodefinisco automaticamente come (almeno formalmente) cattolico. Non ci si aspetta che faccia parte dell’UAAR un credente.
Chi si rifà all’UAAR, invece, si autodefinisce automaticamente ateo o agnostico.
Se faccio parte di un’associazione che non ha scopi filosofici e per di più lo scrive chiaramente nello statuto, chi vi partecipa non è tenuto a dire o a far sapere come la pensi su questioni filosofiche: semplicemente non è pertinente. Se l’associazione pone in essere un’iniziativa che classifica i propri associati secondo criteri che non sono previsti per far parte dell’associazione costringe a rendere note informazioni o porre in essere comportamenti che non devono esserlo, in virtù delle caratteristiche dell’organizzazione e di principi persino espressi nello statuto.
Non credo che ci sia da riflettere tanto: semplicemente basta constatare cosa si sta facendo.
Ho seguito la discussione che ormai ha toccato livelli surreali.
Mi domando perché redigere uno statuto visto che l’interpretazione,
secondo qualcuno, dovrebbe essere del tutto lasciata al capriccio personale.
Riserva mentale, tanto cara ai gesuiti, o bispensiero?
Tanto valeva scrivere la ricetta della torta sbrisolona…
@ Diocleziano
Assolutamente d’accordo.
@ Stefano.
Le messe sono aperte a tutti. Non viene redatto alcun questionario o verifica di partecipazione.
Non sembra che ci siano state discriminazioni interne alla vita associativa rispetto a chi ha deciso di non partecipare alla messa, cosa che peraltro potrebbe benissimo scegliere di fare anche un cattolico, essendo la messa, almeno credo da come mi disse una volta un credente, obbligatoria solo la domenica e non qualsiasi volta ce ne sia una e ci siano le condizioni di parteciparvi.
Il problema è che, certamente, sarebbe stato molto più corretto non inserire alcuna messa, ma non mi pare che ci sia un livello di violazione statutaria tale da rendere necessaria una secessione sull’Aventino.
Molto più logico secondo me il modo di procedere di Antonio.
@Ermete
Rispondo qui per tutto: il termine, semmai, non è stato recepito. Il significato è chiaro. Non saprei neanche cosa aggiungere, e mi sa che la discussione è arrivata a un punto morto. Ma è tardi, e la birrozza ha fatto il suo effetto. magari domani (anzi fra qualche ora) ci si riflette meglio. ?Notte.
@ Gmd
Guarda che di suo aconfessionale (diverso da ‘anticonfessionale’, che allora in automatico vorrebbe espunta dalla vita dell’associazione qualsiasi espressione religione) semanticamente vuol dire che è indipendente da ogni confessione religiosa, e, ripeto, il fatto che l’ingresso e la carriera interna non siano fondate sulla apparteneza a confessioni religiose rispetta questo principio.
Il discorso di inserire in una festa sociale la messa non è assolutamente detto che sia sufficiente a violare l’aconfessionalità, visto che è aconfessionale e non antioconfessionale Cosa diversa se fossero negati altri riti o cerimonie laiche nel caso siano richieste. Non abbiamo avuto la prova che ciò avviene per cui non possiamo dirlo.
@ Diocleziano.
Di argomenti ne ho portati; la tua risposta mi ricorda quella degli altri interisti che, allorchè da ragazzino non difendevo in tutto e per tutto la squadra, venivo accusato di ‘milanismo’, speculare all’accusa di gesuitismo su chi argomenta in altro modo rispetto all’opinione mainstream: un bell’esempio di razionalismo pret a porter da curva dello stadio! Mica perchè: ognuno si diverte come vuole…o come può!
Ermete,
non hai portato nessun argomento, solo la testardaggine di voler
imporre il tuo modo singolare di interpretare semanticamente le parole:
l’interpretazione dello Zingarelli alla luce del cattolicesimo?
Non ho mai frequentato stadi.
Strano: di sotto la risposta sugli argomenti sta continuando, e altri sviluppano la discussione (evidentemente ci sono punti da discutere).
Non c’è bisogno di aver frequentato stadi per avere la mentalità ultras, come non c’è bisogno di essere credenti per essere oltranzisti.
Ormai dovrebbe esser chiaro che sul 98% di questi sodalizi umanitari la gonna lunga episcopale controlla tutto, a partire dai gruppi dirigenti fino alla profusione di benedizioni ostentate come raccomandazioni al fine di procurarsi fondi presso la pubblica amministrazione.
E’ interessante sempre notare il significato di laicità che danno i clericalofili: libertà di permettere, in una manifestazione laica, di partecipare alla messa coloro che lo desiderano…..
E questa presenza istituzionale della messa raggruppa, per questi signori, tutta la manifestazione del pensiero religioso dell’italia “cristiana”….
Però devo aggiungere che il Vatikanismo di Stato fa scuola. Tempo fa discutevo con dei testimoni di geova dove pure loro, pur in un contesto di critica al monopolismo istituzionale cattolico, consideravano la laicità come assunzione pubblica di multireligiosità (anche in termini di finaziamenti pubblici all’edilizia di culto) invece che di separazione tra aspetto pubblico non religioso e aspetto privato religioso.
Bisogna imparare bene le strategie utilizzate dai poteri confessionali per manipolare il concetto di “laicità” al fine di combatterle meglio.
Stile meme:
– Mi sono iscritto all’AVIS.
– Il motto è “Charitas usque ad sanguinem”.
– Mi sembra di ispirazione cattolica…
– <>
Voglio dire, uno può arrivarci anche alla 56ma donazione, invece che alla 57ma…
tra le virgolette ci va “YOU DON’T SAY?”
@ Joseph
Anche alla 55 e allora?
beh, visto che il cattolicesimo nella associazione in questione è connaturato sin dalla fondazione, magari farsi due domande prima di iscriversi, par difficile?
joseph,
cioè, dar per scontato che sono degli sleali?
Perché scrivere una cosa e farne un’altra… eh…
Hai capito Stefano come funziona la mente di certe persone?
Leggono un motto che parla di carità e lo associano subito alla propria religione (ma chissà perchè 😆 ) e motteggiano pure chi non arriva alla loro presuntuosa conclusione.
Ma del resto da gente che crede in un dio pedofilo, che abusa di ragazzine per avere figli da fare scannare cosa ci si può aspettare.
@Diocleziano:
Appunto, li riconosci subito, non ci metti 20 anni….
@Francesco:
La carità è una delle 3 virtù teologali, proprie del cattolicesimo, e il sacrificio fino al sangue mi richiama per l’appunto quella Persona di cui amate celiarvi. Quindi ho presunto che l’autore ( o gli autori) del motto fossero quantomeno ispirati alla mia religione. “Memento audere semper” e “Vae victis” non mi avrebbero dato la stessa impressione.
@entrambi:
vabbuò, forse avete ragione voi, l’AVIS è un covo di loschi figuri cattolici e quindi di per sè deprecabile. Come suggerivo sopra, proponete l’autoepurazione ad ogni socio non cattolico – altrimenti costretto contro la sua volontà a stare al bar (e se il bar è chiuso? e se piove?) mentre gli altri partecipano alla S. Messa- ed istituite una nuova Associazione Atea Donatori di Sangue.
Dubito che funzionerebbe.
Stupitemi.
@ Joseph
Non c’entrano niente le epurazioni.
C’entra solo che un’associazione che si dichiara aconfessionale partecipa a messe.
Vai sul vocabolario e vedi un po’ come si diefinisce il comportamento di qualcuno che diachiara (del tutto STRUMENTALMENTE, a questo punto) qualcosa e ne fa un’altra.
Evidentemente la definizione si attaglia perfettamente ai cattolici.
@ joseph
istituite una nuova Associazione Atea Donatori di Sangue
Non credo che nessuno qui vorrebbe una cosa del genere.
Ci accontenteremmo di una semplicissima organizzazione aconfessionale. Hai presente?
@joseph
Che si una delle virtù teologali, non m’importa. Non si dev’essere cristiani per saper mostrare carità.
Per il resto, faccio mio il commento di Stefano.
joseph
1) il fatto che il cristianesimo esalti la carità non significa che sia l’unica religione a farlo. anzi, più o meno il 90% delle religioni esalta tale virtù, compresi ebrei, mussulmani, buddisti, confuciani,……
2) fosse anche vero che l’unica religione ad esaltarla fosse il cristianesimo (ed assolutamente non lo è), ciò non vuol dire in alcun modo che chi la esalta è per forza membro di tale religione e di ispirazione religiosa. è un non sequitur logico, poichè è comunque possibile esaltare tale virtù anche da laici e/o atei o da membri di altre religioni. sarebbe come dire che, poichè il comunismo è l’unica ideologia politica che sostiene la necessità di condividere i beni dei privati tra tutta la comunità, allora chiunque condivida i propri beni con gli altri è automaticamente comunista…..
3) fosse anche vero che tale motto mostrasse la tenedenza cristianofila e clericale dell’associazione, ciò non scuserebbe il fatto che nel suo statuto si dichiara aconfessionale e poi nei fatti non lo sia. lo statuto è qualcosa di LEGALMENTE VINCOLANTE per una associazione, dichiarare cose fraudolente in esso oltre che disattenderlo è una aggravante, non certo una scusante….
joseph, qui ovviamente non ci si celia della trinità, ma di chi ci crede.
@joseph
Ah, quindi il concetto di carità sarebbe strettamente cristiano? Certo, certo…
ok, ok, non abbiamo l’esclusiva sulla carità, ma l'”usque ad sanguinem”? se non è connotativo del cristianesimo, poco manca…
comunque, visto che l’associazione di dichiara STRUMENTALMENTE aconfessionale, salvo poi non esserlo, ribadisco la mia proposta a fondare l’Associazione Atea Donatori del Sangue, per tagliare la testa al toro.
In effetti al posto di “Atea” ci vorrebbe “Interconfessionale”, ma poi la sigla non sarebbe delle più appropriate……
Comunque, al di là di motteggi e battute varie, ritengo che la nascita di una Associazione come l’Avis sia fortemente vincolata a valori cristiani, piaccia o meno, ed eradicare tali valori significherebbe snaturarla, con gravi ripercussioni sulla sua esistenza.
Risparmiatevi pure le risposte, so benissimo che la vostra fede (OMG!!) nella solidarietà laica, anzi, laicista è fortemente irritata da queste parole, ma ‘un ci posso fa’ nulla, la penso così….
@joseph
E perché? Non è che vogliamo giocare a chi ce l’ha più… eh.
Daje.
Per tutti.
Ma cosa vi aspettate da uno (joseph) che un scambia un furto di cadavere (sempre se sia avvenuto il “fattaccio”) per una resurrezione.
@ Francesco:
Ovvia, non essere limitato, espanditi. Se proprio vuoi screditarmi e ridicolizzarmi tira in ballo anche altre cose ben più assurde, tipo apparizioni/sparizioni, miracoli e guarigioni varie, concepimenti divini, eccetera: c’è tutta una pletora di cose che semplicemente fanno a pugni con la razionalità umana.
Non pretendo di avere la ragione in tasca, ma discutere con chi in qualsiaisi momento ti può dire, più o meno implicitamente “Sei idiota perchè credi ad un mucchio di str..te” non è di grande aiuto per instaurare un dialogo costruttivo.
Ah, e… forse nel mio caso è probabile che tu abbia ragione, ma valuta che tra chi crede a queste baggianate c’è gente molto più intelligente ed in gamba di me e (forse) anche di te.
@joseph
Battuta a parte:
Quindi consideriamo giusta un’opinione solo perché chi la esprime è intelligente? (da capire quali sono i parametri di valutazione dell’intelligenza, poi).
L’intelligenza non è una caratteristica che esclude automaticamente dal commettere errori, eh.
Vedo che hai bisogno che ti dia considerazione.
I limitati sono quelli come te che credono nelle favole, il fatto che io parli della resurezione è perchè voi bigotti la considerate la principale delle idiozie che andate a propinare alla gente o te ne si dimenticato? Non siete voi quelli che dicono che i miracoli, le guarigioni servono ma non sono così importanti per chi crede veramente?. Il fatto che il mondo è pieno di persone che sostengo cose inverosimili, deve far riflettere te non me, perchè le tue sono vere e quelle degli altri no?
Non pretendi di avere la ragione in tasca? Da come di comporti non si direbbe.
Dire: “Sei idiota perchè credi ad un mucchio di str..te” non è di grande aiuto…”
Non è una mia opinione, è la verità.
“Ah, e… forse nel mio caso è probabile che tu abbia ragione, ma valuta che tra chi crede a queste baggianate c’è gente molto più intelligente…”
Non so come tu possa valutare l’intelligenza di una persona…..ma vedo che confondi l’intelligenza con l’onniscenza, uno può essere un genio nel suo campo ma poi credere anche nelle favole.
Sono nel direttivo di un’Avis comunale, e ho affrontato il problema dall’interno. In effetti è difficile sradicare il confessionalismo ormai radicatosi nell’Avis. Ad una festa del donatore, ad esempio, dopo tanti tira e molla, tanti “hai ragione ma…”, sono almeno riuscito a porre la messa come primo evento del programma della giornata, così che chi non se ne fregava nulla della predica poteva tranquillamente arrivare più tardi e “entrare alla seconda ora”. Non è una vittoria ma sicuramente un ottimo compromesso. Anche se la solita benedizione al labaro (e all’autoemoteca!) non manca mai.
erano esposti in chiesa bandiere o labari dell’avis durante la messa? se sì allora non si tratta più di un mero rispetto della libertà di espressione religiosa dei singoli volontari ma di una partecipazione formale dell’associazione.
@ andrea pessarelli
Esatto
E anche qui invito chi dissente a cercare sul vocabolario come si definisce chi enuncia un principio e si comporta ignorandolo. E, non bastasse, si dà pure da fare per giustificare l’incoerenza. E che diamine!
Una partecipazione formale dell’associazione in una festa organizzata da se stessa e autoreferenziale (giornata del volontario)! Formale rispetto a cosa?! Certo che tocca sentirne!
Ritorno a dire che l’aconfessionalità è già tenuta nel non discriminare iscrizioni e carriere in base alla religione. Che l’aconfessionalità deve arrivare al punto di escludere riti consuetudinari è un ragionamento legittimo, ma tutto da vedersi, e fare i paragoni con le idee politiche aiuta come paragonare mele con pere, visto che le religioni non vanno alle elezioni e dunque non esiste propaganda elettorale indebita.
@ Ermete
In tutta franchezza e senza alcuna acredine la faccenda del partecipare alle elezioni non mi sembra assolutamente pertinente.
Se un’organizzazione si dichiara apartitica non può andare a comizi di un partito, che ci siano elezioni o no. Perché a fronte di un’enunciazione che a questo punto si rivela essere del tutto ipocrita e strumentale (mi dichiaro apartitico per raccogliere membri di qualsiasi orientamento) poi mi comporto in modo da evidenziare una preferenza.
Le religioni non andranno alle elezioni ma senz’altro concorrono per accedere a risorse finanziarie, tanto che fanno pure pubblicità per convincere. Quindi c’è competizione.
Ermete mi sembra chiarissimo.
Al massimo, anche volendo, qui c’è la differenza tra una renetta e una golden, altro che pere.
@ Ermete
“X è un’associazione senza bias con un bias per Y” a casa mia è una contraddizione.
Poi si può usare il gioco delle tre carte con le parole e giustificare tutto.
Gioco molto “italiano”.
Aconfessionale di suo non è detto che escluda il rito religioso, così come apartitico non vieta di suo che un partito possa organizzare iniziative ad esempio dentro un Arci.
Invece la competizione elettorale è secondo me fondante: se io devo votare la pubblicità di uno mi allontana dall’altro, se devo celebrare un rito religioso consolidato non ci sarebbe problema, a patto che lo stesso diritto non venga negato ad altre religioni o filosofie anche se di stretta minoranza.
Non credo che la messa dell’avis nell’eventuale giornata del socio abbia a che fare con la spartizione di risorse finanziarie.
Peraltro qua spesso si mescolano religiosità, politica, gusti culturali che sono fenomeni socioculturali assai diversi ed è normale che il legislatore o l’applicazione della stessa sia differente per i modi differenti in cui questi fenomeni paretcipano della società e delle relazioni individuali.
Per il resto, che credo essere la questione fondamentale (sproporzione tra l’evento e la linea della protesta) rimando all’ultimo intervento.
@ Stefano delle 9,44
Fatto sta che già semanticamente il prefisso dell’ a privativo e dell’anti hanno significati diversi.
La differenza tra il senza e il contro l’ho già espressa, per cui essendo premesse diverse non può esservi contraddizione.
@ Ermete
la differenza tra senza messa cattolica e contro la messa cattolica non può essere la messa cattolica.
Mi sembra autoevidente Ermete.
La differenza tra aconfessionale e anticonfessionale, secondo me riguarda l’eguaglianza interna dei soci, che non ci sono prove essere stata violata e non la messa del giorno del socio che ha valore affettivo e culturale nei soci analoga alla partita a boccette del dopopranzo, e farne noi una questione di principio e lana caprina mi sembra perdere il senso delle proporzioni e nella vita nreale la logica formale va temperata sempre dal buon senso.
@ Ermete
nella vita nreale la logica formale va temperata sempre dal buon senso.
Mi pare che in Italia ci sia troppo “buon senso” e troppa poca “logica formale” e troppa voglia di piegare la seconda al primo. Questo è l’ennesimo esempio.
E i preti sono maestri, ottenendo a quanto pare ottimi risultati non solo con i credenti.
Poi non lamentiamoci.
Io non mi lamento, nel senso che vorrei vedere abolito l’8×1000, le discriminazioni sul matrimonio gay, l’IRC ecc…
Questi risultati li baratterei stravolentieri con messe del socio o presepi natalizi o immagini della madonna sofferente, conscio che sono fenomeni di costume molto più difficili da sradicare nella gente comune su brevi tempi e molto meno socialmente ed economicamente gravosi rispetto alle leggi necessarie.
Se davanti ai più poi possiamo apparire capricciosi perchè ci impuntiamo su questioni secondarie, poi non lamentiamoci se la società civile ci prende come una sorta di fenomeno di nicchia folkloristica snob, non considerando nemmeno le nostre richieste più evidenti e condivisibili anche da loro.
@ Ermete
Abbiamo dunque la prova del successo semantico dei preti: aconfessionale vuol dire che si può andare a messa (mi chiedo come finirebbe l’iniziativa aconfessionale della partecipazione alla festa di fine ramadam) e pure la laicità va intesa in senso positivo.
A questo punto non sono più sicuro se per evitare messe occorra scrivere nello statuto anticonfessionale perché di certo spunta su qualcuno che riesce a spiegarci che “anti” va inteso contro gli eccessi del confessionalismo o che so io….
@ Ermete
Mi pare che le “società civili” diverse dalla nostra “società civile” portino avanti i principi giustificandoli, tutti, uno per uno, non barattando uno con l’altro.
Ma anche qui sarà questione di gusti….
Che il cattolicesimo abbia una supremazia sui termini e sui modi mi pare un dato evidente, e un punto da valutare per orientare le nostre lotte e non rischiare di perderci in un bicchiere d’acqua.
Non partire da un dato assodato del genere è un errore di raccolta dei dati enorme, e condiziona le azioni, così come uno che è sotto un bombardamento può lamentarsi di essere sporco di polvere solo se finge che il bombardamento non c’è. Ma il bombardamento c’è…
‘Anti’ è termine molto più chiaro che non ha possibilità di essere intepretato diversamente: non viene messo per non incorrere in accuse di anticlericalismo, o non so perchè, certo è che se lo avessero messo ciò avrebbe impedito a monte il tutto.
Ma questo -perchè non lo mettono- devi chiederlo all’avis e non a me.
Sono in mod.
@ Stefano ore 10,24
Paragonare l’Italia alla Scandinavia o alla Germania e a quelle società è astrattismo, perchè non tiene che si parte da società molto diverse nel loro sviluppo, e non si può non tenerne conto.
Per il resto, rimando al commento quando uscirà dalla mod.
le religioni non vanno alle elezioni?
waaaaaahahahahahahahahaha ma ci sei o ci fai? 😆
Strano, credevo che alle elezioni andassero le forze politiche!
Che poi le religioni incidano in altro modo sulla politica e sulla società è questione diversa, ma non mi risulta che il musulmano sunnita rischi di non andare in parlamento perchè ha preso più voti quello sciita o quello cristiano. A te sì?
dai su, guardiamoci in faccia. Ovvio che nominalmente le cose stanno come dici tu, ma le pressioni e le influenza sono tali e tante che praticamente alle elezioni le religioni ci vanno eccome! E’ come dire che una non è una prostituta perchè non percepisce denaro contante ma solo regali, gioielli, oggetti di valore, (ma denaro, per carità, mai!)
che differenza fa, a parte quella puramente nominale?
No, secondo me è abbastanza diverso.
Il cattolicesimo è a monte delle elezioni, nel senso che condiziona i politici e la vita culturale degli italiani, come in questo caso e informa di sè la politica in quanto tale.
Ma alla competizione elettorale partecipano le forze politiche, e nessuna posizione sulla religione è impedita dal partecipare a meno che non istighi alla violenza.
Non mi pare esistano liste di proscrizione per Democrazia Atea.
Mi sembra una differenza non da poco rispetto ad un paese teocratico in cui se apostati richi che ti impiccano: certo, è merito delle lotte dei laicisti nel ‘700 e dopo e non certo della longanimità dei preti, ma fatto sta che le differenze ci sono.
E tra l’essere condizionato a monte ma poter esprimersi liberamente e il finire impiccato mi pare che non ci siano differenze solo formali.
beh, vista da questo lato devo darti ragione. E’ che già le ingerenze condizionano il risultato finale e personalmente le trovo cosa indegna.
Noto che da parte di molti commentatori le posizioni di chi vede nell’Avis una associazione intrinsecamente cristiana o di chi fa la predica che Gesù è morto per tutti sono poco distinte da quelle del sottoscritto.
Ripeto ciò che ho appena scritto in risposta a Stefano a beneficio del saper distinguere le differenze e non cadere nello zelo del ‘con noi o contro di noi’.
Certamente, sarebbe stato molto più corretto non inserire alcuna messa, ma non mi pare che ci sia un livello di violazione statutaria tale da rendere necessaria una secessione sull’Aventino, come, chessò, se un socio fosse espulso o limitato nei suoi diritti statutari perchè non battezzato o sbattezzato o perchè non va alla messa.
Molto più logico secondo me il modo di procedere di Antonio che tenta pian piano di spostare la consuetudine e neutralizzarla il più possibile, rispetto all’altra che secondo me è sproporzionata e risulta così incomprensibile. Sarà che le secessioni aventiane non hanno portato molto bene all’Italia, ma non mi convince proprio.
@ Ermete
Sono assolutamente d’accordo con te sulla tattica.
Ma tengo fermo il principio.
E che si debba discutere su quale sia la migliore tattica rende esplicita
la violazione del principio, che altrimenti di tattiche non
si parlerebbe.
Stefano, come ho già detto, per quel che mi riguarda, ho espresso il fatto che sarebbe meglio non inserire alcun rito religioso, anche se mi sembra bene distinguere i diversi piani.
Fatto sta che non mi riferivo minimamente a te, che mi stai rispondendo sul merito e con argomenti, ma a molti che commentano riferendosi alle posizioni differenti, come ‘difensori del clero’ o giù di lì, cosa che si evince facilmente.
Sul principio, io credo che ci stiamo ripetendo, visto che abbiamo posizioni un po’ diverse di partenza sull’aconfessionalità, che, in quanto tale, a me non apre violata in modo evidente e palese a chiunque, ma piegata come succede spesso a vantaggio del cattolicesimo, ma attaccarsi a questo è come uno che sotto un bombardamento si infuria perchè anzichè la bomba gli è arrivata in faccia un po’ polvere.
Est modus in rebus, dicevano i latini.
@Ermete
Rispondo qui:
Che queste attività siano accostate al rito è palese. Lodevole l’impegno di Antonio. Ma in celebrazioni e, ancor più benedizioni (pure l’autoemoteca?!?), ci vedo una chiara volontà di inserire l’attività in un contesto religioso, come se fosse naturale farlo scaturire da quello, indipendentemente dall’estrazione religiosa main stream dei soci.
Quanto ai soliti noti che se ne escono nelle solite mutatio controversiae, tranquillo che non li avevo minimamente accostati al tuo pensiero. Dai soliti noti escludo PMC che, pur in un’ottica più apertamente difensiva della celebrazione, argomenta senza cadere nel ridicolo.
Ciò detto, risulta evidente che abbiamo concezioni diverse di aconfessionalità, quindi, non so davvero come potremmo continuare a discutere, poiché mi sembra che le nostre posizioni siano chiare.
@ Gmd
Amico mio, sperando che mi passino il commento che a brevissimo mi tocca andare a lavorare anche oggi.
Innanzitutto, non mi riferivo nemmeno a te che ci siamo confrontati sui temi.
Ti dico solo che per me è necessario cercare leggi laiche; fenomeni essenzialmente di costume come questi, si estingueranno man mano proprio quando si avranno leggi generali migliori (quelle dette a beneficio di tutti) che pian piano incideranno sullo stesso, mentre a prendere di petto i costumi è spesso perdente, soprattutto se l’obiettivo è estendere al massimo il concetto di aconfessionalità quando in ballo c’è una messa non obbligatoria alla giornata del socio!
Ma, appunto, dipende anche da come si considerano i rapporti tra individuo e società nel suo evolversi storico coi suoi ‘tempi naturali’ (questo è forse ciò che mi differenzia davvero da molti di voi qua), ma iniziare qui una discussione del genere sarebbe troppo, tantopiù che il lavoro (nei festivi faccio il barista) mi attende.
Buona giornata!
@Ermete
Tranquillo 😉
Concordo sulle leggi laiche a monte. Capisco anche cosa vuoi dire quando ti riferisci ai processi di cambiamento. La scelta del socio in questione è stata eccessiva? Forse. Però, è pur sempre un input.
So cosa vuol dire lavorare nella ristorazione e nell’intrattenimento nei festivi e di notte. Buon lavoro! 🙂
…e sapete il bello qual è? che la maggior parte dei componenti il direttivo è d’accordo con me sul fatto che la messa non c’entra un fico secco con l’associazione. Ma c’è una sorta di paura a rompere la prassi della messa perchè tale novità potrebbe essere malvista o comunque “fraintesa” dai donatori credenti, che sono in maggioranza, con un conseguente possibile esodo di donatori. Insomma, si guarda al prezioso “bene materiale” (il sangue) più che a quello spirituale.
Sono ingenui quelli che vengono a racontarci che il ” rendere a Cesare quello che è di Cesare ” sia una caratteristica del cristianesimo a differenza dell’ Islam !
Ogni occasione è buona per loro per ficarci il naso …
Il problema dell’ Italia è che non ha mai avuto una legge che sansisce la separazione fra Chiesa e la vita pubblica ! Una societa che si dichiara aconfessionale in Francia è veramente aconfessionale anche se i membri e il comitato di direzione sono credenti . Mi ricordo che quando ero ragazzo facevo parte di un club di fisarmonica . Partecipavamo a tante feste regionali e concerti . Una volta l’ anno, per la Sta Cecilia, facevamo una festa con grande banchetto ma c’era mai di mezzo una messa .
@ Gérard
Una societa che si dichiara aconfessionale in Francia è veramente aconfessionale anche se i membri e il comitato di direzione sono credenti
Dedico questa frase ad Ermete 😉
Ermete ti risponde: amico mio, puoi sognare la Francia quanto vuoi, ma qua siamo in Italia e abbiamo una storia diversa! 😉
@ Ermete
Sono stato per anni membro di un’ associazione di connazionali che organizzava passeggiate, piccoli viaggi, visite a musei, cene e… beneficienza . Qui in Italia .
Nel primo saluto del presidente del comitato direttivo, il presidente ( un signor nato in Italia da genitori francesi, e che aveva fatto tutti i suoi studi in Francia ) ci disse in sostanza questo ” Mi conoscete tutti come pure il mio impegno presso le parocchie di… . Per primo insisto sul fatto che la nostra associazione è LAICA e percio non si parlera o non faremo mai attivita che hanno sia di vicino che da lontano a che fare con una religione, qualsisia … ! Nutrito applauso da tutti presenti ( moltissimi erano sia sposati con italiani o italiane, dunque tanti con legami italiani… ) . Impari Caro Ermete, invece di rimanere fissato sul passato..!
Oibò, dunque basta una rondine a far primavera, e peraltro una rondine di cultura francese! 🙂 (Nel senso che un esempio personale di persone che sono di cultura francese fa testo come un uomo che morde il cane)
Per capire il futuro e saper renderlo migliore, non si può non fare i conti col proprio passato e col proprio presente, altrimenti si sbaglino i calibri dell’intervento: il rivoluzionario, nel senso di chi davvero vuole trasformare la società coi tempi e i modi opportuni alle contingenze, ha sempre un occhio al passato e uno al futuro, il chiacchierone da bar, che per me è l’essenza dell’anticonformista, guarda solo il futuro scordandosi di dove si trova.
Che poi…se ho torto si vedrà presto: masse di soci indignati lasceranno l’AVIS o perlomeno protesteranno vibratamente…se ho ragione, nessuno si ricoderà nemmeno di chi era il socio e tutti continueranno a fare la messa, quando, facendo come Antonio, si può invece lavorare ai fianchi.
Io penso che andrà a finire nel secondo modo, ma non so forse è solo una mia fissazione col passato!
Vedremo. 😉
@ Ermete
Ti ho dato un esempio ma potrei dartene tantissimi . Che ti piace o no un associazione non puo dichiararsi aconfessionale se organizza eventi a carattere religiosa . L’ Avis puo fare che li pare ma non chiamarsi aconfessionale ! Ma se insisti per farci credere che il bianco è anche nero, allora ogni discussione è inutile !
Ho lavorato in una ditta dove ogni tanto c’ era un prete che veniva dire messa e tutti si sentivano MORALMENTE COSTRETTI da andare a questa messa . Non ci sono andato, sono volato via nonostante che io potevo essere considerato un elemento importante per questa ditta …
Tutti sanno che bisogna conoscere il passato per capire il presente : il passato del popolo italiano ( parlo del popolo, non dei potenti..! ) è una storia di miseria e di sottomissione superstiziosa .
“Tutti sanno che bisogna conoscere il passato per capire il presente : il passato del popolo italiano ( parlo del popolo, non dei potenti..! ) è una storia di miseria e di sottomissione superstiziosa .”
E di mancata unità nazionale, che sostanzialmente è stata un’opera di rapina e conquista della borghesia piemontese contro le popolazioni povere delle campagne del centro e del mezzogiorno, oltrechè sull’industria tessile napoletana.
Altrimenti, caro Gerard, il passato lo si conosce come chiacchiera e non si è in grado di capire di dove venga questa miseria italiana, se, come penso e spero, non si creda ad un gene italico.
E le secessioni sull’Aventino, come dicevo, non hanno fatto mai bene ad un popolo con un’opinione pubblica addormentata sul laicismo, visto poi tutto il suo sviluppo anche successivo all’Unità.
Ecco, io penso che uscire dall’associazione per la messa non obbligatoria del giorno del socio sia fare un baccano e concentrarsi su un’inezia rispetto ai problemi socioculturali a cui lei superficialmente accennava, e ciò rischia finanche di essere controproducente come clima culturale per le battaglie che contano e che sono in gioco, e delle quali rimando all’intervento di cui sopra, giacchè se si vuole rispondere sarebbe buona educazione sorbirsi la sequenza di interventi per evitare il ripeterci ed aumentarli esponenzialmente, senza problemi per me che oggi ho molto tempo libero, ma con parecchia noia di chi volesse leggerselo.
Il passato italiano lo conosco anch’io, non delle chiacchiere ma della mia partecipazioni a simposi storici, sia in Italia che in Francia o in Austria, anche ovviamente dalla lettura di opere scritte da professori e non da dilettanti, e sopratutto dalla mia frequentazione per diversi anni di ricercatori della Scuola delle Annales…
La mancata unita nazionale e sopratutto mancanza di senso dello stato che si ritrova ancora oggi ha i suoi responsabili ( la borghesia piemontese ha le sue responsabilita, lo so ) fra i quali il clero che dominava il popolino e l’ esortava ad ascoltare piu il Papa che il governo di Roma . Niente di ciò in altri paesi europei.. !
L’ uscita del Signor B izio puo essere giudicata eccessiva ma è giusto contestare un organisazzione che si dichiara aconfessionale e in realta non lo è !
Ma una domanda caro Ermete … Come farete quando l’ Italia avra nel suo seno milioni di cittadino che non condividono la fede cattolica se non c’ è la laicita ??
La carità è una delle 3 virtù teologali, proprie del cattolicesimo,…..
Ignoravo questa verità, allora cambia tutto !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Sopra trovo laicamente scritto:
“Che non ha legami con alcuna particolare confessione religiosa: associazione aconfessionale.”
Beh, questi legami dell’associazione Avis Venezia con una confessione non sono venuti alla luce, sono totalmente presunti in base a un qualche teorema probabilmente di tipo laicista.
Evidentemente la lunga militanza del nostro, testimoniata indirettamente dal numero consistente di donazioni, non ha evidenziato mai l’assegnazione o un rifiuto di sangue in base al credo professato dal soggetto richiedente il sangue. E neanche la richiesta preventiva del credo religioso a chi si offriva come donatore.
Se poi organizzano la partecipazione non obbligatoria di cene sociali a base di carne di maiale, oppure vegetariane, oppure balli sociali, oppure riti domenicali, io non ne farei una questione di principio… oppure suggerirei di coinvolgere nella lotta per la propria idea di laicità tutti i donatori atei dell’associazione, in modo da poter sostituire il presidente che non piace.
Ma qui mi sorge il dubbio che il nostro sia l’unico ateo dell’Avis Venezia …
Ma perché, tu sei convinto che tutti i cattolici dell’avis siano d’accordo con la celebrazione?
E l’unico dubbio che sorge è che l’acquiescenza sia largamente diffusa.
Noto come il buon serlino non abbia la più pallida idea di cosa sia un teorema.
E invece, no, caro firestarter, conosco quasi tutto:
Conosco San Remo, il patrono di tutti i festivalieri…
conosco San Romolo, frazione di Sanremo,…
conosco Santa Teorema, la patrona di tutti gli erranti “giudiziari” e “pregiudiziari”, e di tutti ii sofferenti da cose “supposte”…