Il controverso rapporto dell’islam con la sessualità

L’irruzione della modernità nella vita di ogni giorno, e le conseguenze che ne derivano, non costituisce un problema soltanto per il cristianesimo. Tutto sommato, è ormai diverso tempo che ci ha a che fare. Per l’islam le cose sono un po’ più complicate: perché è prevalentemente diffuso in paesi meno moderni, e perché negli ultimi tempi la leadership del mondo musulmano sembra essersi spostata nelle mani di gruppi più conservatori, quando non apertamente integralisti. Ciononostante, la modernità rappresenta una sfida ovunque. In particolare, quando mette in discussione comportamenti consolidati in ambiti primari. Uno, in particolare: la sessualità.

Nella dottrina islamica, i rapporti sessuali sono leciti dentro il matrimonio e se non comportano adulterio (zina, o “fornicazione”), ma in generale c’è una certa tolleranza nei confronti dei maschi eterosessuali, anche con soluzioni come il mutah (“matrimonio temporaneo”) tra gli sciiti, che può di fatto consentire la prostituzione. È la donna ad essere più maltrattata e discriminata, a dover sottostare all’autorità della famiglia e ad essere sottoposta a pene ancora oggi, come dimostrano i tanti casi nei paesi in cui vige la legge islamica. La religione musulmana ammette anche il divorzio e la poligamia, ma a vantaggio dell’uomo.

Quello dell’islam con il sesso è in teoria, dal punto di vista dottrinario, un rapporto più aperto e sano del cattolicesimo, ma a ben guardare nella pratica è sottoposto a limiti più rigidi. Meno condanna morale e demonizzazione spirituale, meno insistenza sulla castità e la continenza. Ma anche, ove certi limiti siano trasgrediti in zone dove si applica la legge islamica in maniera stringente, la lapidazione (sulla base degli hadith, i detti del profeta Maometto) e frustate o esilio (sulla base del Corano). Coesistono diverse interpretazioni a seconda delle scuole giuridiche, considerato che manca una autorità superiore che avoca a sé il monopolio del rapporto con la divinità, e ciò fa sì che in alcuni paesi le pene siano meno drastiche.

I limiti imposti dall’islam, soprattutto per la sessualità dentro il matrimonio, favoriscono fenomeni curiosi. Vista la rigidità dei costumi in patria, non sembra strano che una parte non indifferente del traffico verso siti pornografici israeliani — preferibilmente con “narrazioni” che vedono protagonisti attori e attrici nei panni di agenti del Mossad o soldati — provenga da paesi islamici. Anche il porno gay risulta più cercato e cliccato rispetto a quello etero nei paesi più omofobi, come quelli islamici o africani.

Ci sono però anche donne islamiche che rifiutano lo stile di vita occidentale e indossando il velo opponendosi alle conquiste dell’emancipazione femminile. Un fenomeno crescente è infatti quello delle donne convertite che mettono il velo, integrale e non. Molte indossano niqab, hijab o altro perché costrette dalle famiglie, dagli uomini e dai dettami della religione. Ma tante altre, come sostiene la scrittrice di origine libanese Hanan al-Shaykh, la ritengono una scelta di libertà contro il modello occidentale, persino per moda quando cominciano a farlo le altre o per volontà di trasgressione. L’autrice del romanzo Only in London (pubblicato nel 2001 e che esce ora in Italia con il titolo Fresco sulle labbra, fuoco nel cuore) e che ha scelto di non portare il velo, sostiene che “la religione proprio non c’entra”: velarsi per le donne rappresenta un illusorio “rifiugio di libertà” per impedire agli uomini di guardarle come oggetto sessuale.

femen, islam

Con la primavera araba sono emerse, sebbene in sordina, anche istanze femministe di emancipazione e di affermazione dei diritti delle donne, in contrapposizione frontale con la cultura maschilista e patriarcale. E contro la tendenza delle frange più islamiste di dettare legge proprio contro l’autonomia delle donne queste si attivano, come descritto in Sexuality in Muslim Contexts. Restrictions and Resistance. Tanto che sul sesso, che fino a poco tempo fa nei paesi islamici era argomento-tabù, fioriscono riflessioni e studi. Come il libro di Shereen El Feki — scienziata e immunologa di origine egiziana che vive in Canada — Sex and the Citadel. Intimate Life in a Changing Arab World, che sta suscitando scandalo per la sua esplorazione senza veli (è proprio il caso di dirlo) nella sessualità dentro il mondo islamico. Testo già censurato in Egitto, contiene una mole notevole di dati e di interviste su vari fenomeni, come le mutilazioni genitali femminili e il dating on line.

Come spiega El Feki, la richiesta di democrazia e diritti da parte delle donne non può prescindere da una istanza di liberazione sessuale, non necessariamente di rottura rispetto alla tradizione islamica. A farne le spese sono per il momento soprattutto le donne, visto che “l’islam proibisce categoricamente rapporti sessuali fuori dal matrimonio, agli uomini quanto alle donne”, ma “è pratica comune che gli uomini facciano sesso con altri uomini o donne”, cosa che le pone in una condizione di subalternità sociale. Il problema si pone anche in Occidente, dove esiste una numerosa comunità proveniente dai paesi musulmani: anche qui gli islamici (e le islamiche) devono prendere coscienza del fatto che vanno tutelati anche i diritti nella sfera sessuale. “Nessuno può togliermi dalla testa il dubbio di come i giovani cittadini arabi possano essere cittadini partecipanti e attivi alla vita pubblica se non avranno la libertà e la possibilità di accedere a informazioni sul proprio corpo e la propria sessualità”, chiosa.

Ma non è facile, come dimostra il caso di Amina Tyler in Tunisia. La giovane, che si descrive come militante di Femen, ha postato su internet foto in cui appariva a seno nudo come gesto provocatorio per protestare contro il maschilismo islamico. Gesto che ha suscitato reazioni varie e scandalo, tanto che un religioso islamico ne ha invocato la lapidazione tramite fatwa perché contro la morale. Dopo assenza di notizie per qualche tempo, la ragazza è ricomparsa e ha denunciato di essere stata segregata dalla sua famiglia, nonché picchiata, imbottita di psicofarmaci e costretta a leggere il Corano sebbene si dichiari agnostica. Nei violenti scontri a Kairouan tra i salafiti e le forze di polizia, a seguito del divieto delle autorità a un raduno di Ansar al-Shariah, proprio Amina è stata arrestata. Secondo le ricostruzioni è stata portata via per evitare la reazione della folla, avendo protestato e scritto con lo spray “Femen” vicino a una moschea.

Siamo d’accordo anche noi con Shereen El Feki. I diritti sessuali sono diritti fondamentali, primari di ogni individuo. Le religioni lo sanno e vi si oppongono. Praticamente sempre. Gli individui hanno però l’enorme potere di respingere tali ingerenze. Non è facile, talvolta nemmeno in Italia, e nei paesi musulmani sembra quasi impossibile. Eppure qualcosa si sta muovendo anche là. Perché non esiste convinzione monolitica che non possa essere scavata, goccia a goccia.

La redazione

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112 commenti

DucaLamberti74

Penso che qualche comunistoide e/o qualcuno di SEL o area sinistra ma mooolto a sinistra del piddì direbbe:

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Un commento razzista che NON tiene conto della multietnicità e del multiculturalismo del contesto in cui vivono le popolazioni al di fuori dell’Europa.

Bisogna aprirsi al dialogo ed al confronto.
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Io DucaLamberti74 dico invece…

Magari si svegliassero le donne dei paesi musulmani dando un segnale chiaro e forte.
Ma forse che forse, alle donne multietniche e multiculturali piace tanto essere sottomesse ?

DucaLamberti74

gmd85

Eh, insomma… se applicano alle bambine il gesuitico modus operandi del prendili da piccoli.

faber

Non mi ritengo un comunistoide, semmai un comunista, ma non mi sembra un abominio dire che bisogna tenere conto del contesto. Ciò non significa giustificare ma comprendere il “nemico” per poterlo affrontare nella maniera più efficace che, per quanto mi riguarda, non è quella del muro contro muro.

FSMosconi

@Duca Lamberti

Condivido: in effetti si capiscono di più il perché di queste barbarie (perché la violazione del diritti umani questo è…) vedendo 300* o i film della Satrapi?

*nota mia: ultra-fascista e guerrafondaio oltre la sopportazione.

Laverdure

@Faber
“Ciò non significa giustificare ma comprendere il “nemico” per poterlo affrontare nella maniera più efficace che, per quanto mi riguarda, non è quella del muro contro muro.”
E’ praticamente il principio di fondo seguito da Neville Chamberlain negli anni ’30
col nazismo di Hitler.
I risultati non furono,per dire, “entusiasmanti”.
Non che non ci fossero differenze tra nazismo e integralismo islamico,diamine:
ad esempio alle donne erano concesse maggiori possibilita,ricordate ad esempio Hanna Reitsch e Leni Riesenthal ?
E sembra che Hitler fosse pure contrario all’uso dei kamikaze !

FSMosconi

@Laverdure

In effetti lo studio senza l’azione è controproducente.
Ma d’altronde dubito che faber intendesse l’intendesse in questo modo… o no?

*Errata corrige: il mio messaggio sopra era rivolto a faber, non a Lamberti 😛 *

faber

Non sono d’accordo sul giudizio riguardo a Chamberlain, le sue scelte furono molto più pragmatiche di quello che si pensa comunemente, ma sarebbe un altro discorso e finiremmo in OT. Per quanto riguarda l’islam, confermo l’interpretazione di FSMosconi: non intendo stare a guardare, intendo che a volte il muro contro muro non è la strategia più efficace. Tra non fare nulla e fare il muro contro muro passano altre strade.

DucaLamberti74

@faber:

Appunto io mica voglio il muro contro muro..

Vieni qui ed emigri in occidente…ti adegui alle tue regole.
Vuoi continuare a barbittare con il corano…libero di farlo a casa tua e fino a quando c’è rispetto reciproco ci si saluta cordialmente…ognuno con le sue idee.

Del resto se uno NON vuole evolversi…fattacci suoi…prima o poi dovrà farlo.

Del resto la federazione unita dei pianeti mica contatta le civiltà che NON hanno sviluppato il motore a curvatura…c’è un pianeta dove che ne so tutti pregano un santone con la barba e le mani insanguinate ed una epidemia li sta decimando…ma bene io con questo popolino NON voglio averci a che fare.

DucaLamberti74

Laverdure

@Faber
“..le sue scelte furono molto più pragmatiche di quello che si pensa comunemente…”
Come ad esempio “regalare” di fatto la Cecoslovacchia ad Hitler (alla faccia dei trattati di alleanza)per cavarsi le grane ?
Un “pragmatismo” degno del miglior Divo Giulio.

faber

Perché, la Cecoslovacchia fu forse decisiva nelle sorti della II guerra mondiale? No non penso. Certo, Chamberlain avrebbe potuto dichiarare guerra alla Germania ma:
A) Non era per niente scontato l’esito della guerra. La Germania invase la Cecoslovacchia nel 1938 e all’epoca sia l’Inghilterra che la Francia erano già molto più indietro della Germania in fatto di armamenti. In altri termini, una dichiarazione di guerra nel ’38 avrebbe potuto semplicemente anticipare quello che poi successe nel ’40;
B) In caso di vittoria, un’eventuale guerra avrebbe comunque logorato molto pesantemente Francia e Inghilterra e, senza il cuscinetto tedesco, l’armata rossa avrebbe bussato alle porte del palazzo reale di Amsterdam e, chissà, i soldati russi avrebbero potuto mandare a Mosca anche qualche cartolina con la Tour Eiffel.
Insomma, col senno di poi è facile dire “Chamberlain fu uno stolto” ma, se errori ci furono, non furono causati da “ignavia” quanto da una valutazione molto complessa della situazione europea dell’epoca.
Chiusa la parentesi OT.

Laverdure

@faber
Si legge nei saggi storici che ,a fine guerra,diversi generali tedeschi ammisero che
la Cecoslovacchia disponeva di un esercito relativamente piccolo ma bene armato,grazie alle sue numerose industrie belliche di ottimo livello,che unito alle difese naturali avrebbe reso la sua conquista sicura si,ma non tanto rapida ,e a prezzo di perdite non trascurabili,e questo poteva benissimo influire nel seguito.
La Francia fu sbaragliata in poche settimane,e l’Inghilterra si salvo solo grazie alla sua natura insulare e alla sua marina possente da sempre,che le permise di attendere il decisivo appoggio statunitense,altro che “logorate”!
Quanto alla politica di Chamberlain,la sua ” pace ad ogni costo” riscosse il favore dell’opinione pubblica soprattutto per il ricordo avvelenato che quest’ultima aveva del bagno di sangue della Grande Guerra,finita solo 20 anni prima,e qui siamo tutt’altro che OT,perche’ l’attuale atteggiamento dell’Occidente verso l’integralismo islamico e’ senz’altro influenzato dal grave errore commesso da Bush attaccando l’Iraq.
I risultati deludenti di quell’intervento rischiano di indurre i governanti occidentali ad un atteggiamento “aquiescente” verso le pretese sia degli stati islamici sia delle comunita islamiche locali,anche in situazioni dove una linea dura
potrebbe rivelarsi realmente necessaria,ripetendo l’errore di Chamberlain.

faber

L’Inghilterra si salvò perché DOPO il 1938 riuscì a mettere a punto il sistema radar e a potenziare la RAF, fattori che permisero la vittoria nella battaglia d’Inghilterra. Da questo punto di vista la strategia attendista di Chamberlain non fu sbagliata. Ripeto, bisogna mettere sul piatto non solo quello che successe dopo, ma anche le alternative che si ponevano davanti a Chamberlain.
Detto ciò, ritengo che sia un OT perchè il parallelo non regge. Davanti non abbiamo un esercito, non abbiamo dei cannoni, non abbiamo degli arei da guerra. Paradossalmente sarebbe meglio e il problema sarebbe più semplice da risolvere. Proprio questo fu l’errore di Bush: giudicare con strumenti ideologici e strategici obsoleti una situazione che invece era completamente diversa.

Ermete

@ Laverdure

Il Patto di Monaco, lungi dall’essere una mossa ingenua e buonista, aveva soprattutto lo scopo di favorire la penetrazione ad est della Germania e far scontrare i due colossi, nazismo e comunismo sovietico, nella famosa tattica del divide et impera, visto che l’attacco diretto e frontale al bolscevismo è già presente nel Mein Kampf. Qualunque delle due nazioni avesse vinto, sarebbe stata talmente indebolita da essere controllata o sconfitta poi dalle democrazie occidentali.
Hitler ad un certo punto probabilmente si accorse che attaccare frontalmente l’Urss senza avere riserve di territori, razzie di soldi e armi, sicurezze logistiche, era una mossa troppo rischiosa e tentò la carta diplomatica con l’URSS, cioè quello che fu poi il Patto Ribbentropp Molotov.
Così, l’Inghilterra e la Francia, per favorire una guerra altrui, se la ritrovarono.
Va anche detto che la boutade di Churchill sulla superiorità dell’esercito inglese, è stata ormai smentita dagli storici proprio attraverso il lavoro di John Fitzgerald Kennedy (quel Kennedy lì!), il cui padre aveva lavorato come ambasciatore in Inghilterra.
Per cui, sostanzialmente, gli inglesi avevano una paura fottuta e fondata.
Leggere l’appeasement come una sorta di buonismo per evitare il ripetersi della prima guerra mondiale è ormai un’idea che gli storici seguono molto poco, e, come dice Faber, paragonare la Germania nazista (una nazione armata) all’islam (un fenomeno religioso frontale e trasversale alle nazioni) è davvero una mossa più antistorica della valutazione dell’appeasement, che, in verità, alle scuole superiori veniva insegnata come la dici tu, anche se già da diversi decenni si è capito che la questione è più complessa.

DucaLamberti74

@Storici di WWII:

Lo sapete che nel Settembre del 1939 tutto l’esercito tedesco era sbilanciato sul fronte orientale contro la Polonia.

Se gli alleati (Francia e Regno Unito) avessero avuto le palle di attraversare il Reno avrebbero potuto fare dei bei danni alla Germania.

DucaLamberti74

P.S.: NON riesco a trovare uan fonte su Internet…ma lo avevo letto in qualche libro.

Saluti a tutti gl istrateghi geopolitici…si torna al lavoro. :-).

Nightshade90

@Ermete
Temo che la tua interpretazione del patto di monaco sia piuttosto errata: Francia ed inghilterra NON avevano intenzione di far scontare Germania e Russia. Originariamente hitler non aveva nessuna bellicosità contro queste due, il suo obiettivo principale fu sempre dichiaratamente la Russia. L’animosita’ verso queste due nacque PROPRIO perché non volevano supportare la germania in questa impresa, ne’ permettere che conquistasse i territori ad est per poterla compiere. A dimostrazione di ciò infatti dichiarono guerra quando la Germania invase la Polonia. Se avessero voluto che si sfiancasse contro la Russia gli avrebbero lasciato fare, invece cosi agirono PRIMA di qualsiasi scontro con la russia, crearono il patto con la polonia proprio perché non hanno mai avuto intenzione di permettere ciò.

Nightshade90

Sottolineo che il patto ribbentrop-molotov era segreto, inghilterra e Francia non lo sapevano, e fu fatto DOPO che queste due promisero supporto alla Polonia in caso di invasione. Se queste non avessero palesato la loro opposizione all’espansione tedesca ad est, tale patto non ci sarebbe mai stato e hitler se ne sarebbe fregato di loro (non che da una guerra diretta tra Germania e Russia potesse uscire qualcosa di buono: il vincitore avrebbe avuto immense risorse a disposizione e gli alleati non avrebbero avuto scuse per effettuare un attacco preventivo contro il vincitore mentre ancora indebolito, prima che potesse diventare inarrestabile)

Laverdure

Tutti questi discorsi dal tono “complottistico” mi ricordano la famosa frase di Napoleone ( o chi per lui) :
” Spesso attribuiamo a astuzie machiavelliche cio’ che e’ solo frutto di stupidita !”
Magari in futuro qualcuno affermera allo stesso modo che aver favorito l’immigrazione incontrollata e la penetrazione della cultura islamica in occidente,col suo seguito di integralismo,
e’ stata frutto di una astutissima manovra dei NOSTRI politicanti o chi per loro.
Afferrato ?

Ermete

@ Laverdure.

Va oggi di moda screditare un ragionamento tacciandolo di complottismo, ma basta vedere sotto e di tracce storiche per leggere a quel modo il patto se ne trovano, molte più che pensare ad ingenuità o mancanza di coraggio davanti a due politici di razza e reggitori di imperi coloniali.
Pensare che una politica di quel livello sia priva di tatticismi è come pensare che un ristorante da 300 persone fa la sfoglia a mano.

LAVERDURE

@Ermete
E pensare che una politica di quel livello possa comprendere errori colossali e’ come pensare che Jimmy Carter,capo della maggiore potenza mondiale,abbia potuto sbagliare regalando l’Iran a khomeini,che John Kennedy abbia sbagliato iniziando la guerra del vietnam o autorizzando l’operazione Baia dei porci,che Bush abbia sbagliato attaccando l’Iraq,o che Francia e Inghilterra nel ’56 abbiano sbagliato
provocando la crisi di Suez,vero ?

Ermete

Perchè però gli USA sostennero Komeini?
Perhcè avevano paura del Tudeh, il più grande partito comunista di Asia, che agli occhi degli americani era più pericoloso di qualsiasi integralismo,
Fai un paragone con la situazione di cui parliamo e vedrai che mi stai dando ragione! 😉

Ermete

Sul resto: un conto è sbagliare, altro che un politico lo faccia per buonismo quasi pacioccone come dficevi tu.
Tra gli esempi portati, a parte il caso Komehini, in nessun caso l’errore è stato fatto per buonismo pacioccone.
E anche il voler far scontrare Germania e Urss è stato un errore, nessuno lo nega. Si nega solo l’interpretazione dell’errore ingenuo e buonista, che in nessun caso che hai portato egualmente calza.

Devo andare al lavoro e non so se oggi potrò intervenire ancora. Speriamo.

LAVERDURE

@Ermete
“Perchè avevano paura del Tudeh, il più grande partito comunista di Asia,…”
Curioso,avevo sempre creduto che il partito comunista cinese contasse qualcosina di piu’ in Asia,come pure quello sovietico,dato che L’Unione sovietica e’ anch’essa in parte in Asia.
E che lo Scia non avesse molte simpatie per il comunismo.
E la parola esatta e’ DEMAGOGIA,altro che buonismo pacioccone.
Un politico,di fronte ad un grave problema tende sempre,salvo rare eccezioni,a
“metterci una pezza”,sperando che tenga finche dura il suo mandato,trincerandosi dietro il “politicamente corretto”,o “populismo” come si usa dire ora.
Nel caso di Carter la” pezza” si e’ sfondata anzitempo,ricordi la presa in ostaggio
dell’ambasciata ?
Per inciso la lezione non gli insegno niente,tanto da trovare una nuova occasione di fare il cretinetti come mediatore per la crisi Nordcoreana,con quali risultati a lungo termine si sta vedendo ora.
Beninteso non gli manca certo la compagnia dei suoi pari :ricordi l’acume mostrato da chi gli ha concesso il Nobel per la pace ?

Ermete

@ Laverdure.

Bravo, arrivi proprio nel momento della mia pausa pranzo.
L’URSS è stata calcolata come stato europeo poichè la capitale, Mosca, è in Europa e solitamente quando si parla di politica si guarda la cartina politica e non quella fisica dell’atlante (casomai non te lo avesse mai insegnato nessun), la Cina ha il Partito al potere e io ho omesso di dire che non mi riferivo a situazioni in cui era al potere. Comunque, fatti una ricerca sul Tudeh e vedrai che ho sbagliato di poco, e attaccarsi a inezie del genere di solito è già indice di partenza di debolezza argomentativa.
Veniamo ai discorsi seri e non ai bruscolini.
Guarda che lo Scià non c’entra: esso fu abbattuto da una sorta di fronte popolare; una volta eliminato lo Scià, e apertasi la lotta per l’egemonia del post scià, si preferì Komheini che poi eliminò fisicamente e legalmente il Tudeh
Per il resto: Carter aveva una sua idea della gestione dei conflitti e, nei fatti, gli USA non furono mai direttamente attaccati (nemmeno nella crisi libica).
Per cui, paragonare l’operato di Carter al contesto del Patto di Monaco è come paragonare pere con mele.
I paragoni storici vanno fatti con attenzione, e non sappiamo come Carter avrebbe reagito se il suo Paese avesse rischiato un’aggressione diretta, problema che invece si trovarono ad affrontare Chamberlain ma soprattutto Daladier, visto che la Francia è uno dei Paesi più presi di mira nel Mein Kampf per l’alto tasso di ‘negri’, insieme peraltro agli USA.
Naturalmente nel Mein Kampf il Paese da abbattere per primo era l’URSS, centrale giudaico-bolscevica, e non è un caso che fino all’invasione dell’URSS Hitler non applicò una guerra di sterminio, che nacque con l’URSS e coi popoli sovietici (compresi gli ucraini che inizialmente accolsero i nazi come liberatori) e non è un caso che lo sterminio sistematico degli ebrei iniziò quando le cose si misero male sul fronte russo.
Davanti a tutto questo, sei ancora sicuro che i tuoi paragoni siano calzanti e che non ci siano elementi tali da far uscire dall’alveo del complottismo un’ipotesi come la mia, peraltro riportata anche da Wiki che accoglie di solito quasi solo interpretazioni mainstream (e wiki parla di assecondare lo spostamento a est).
Io credo che voler rimanere cocciuti nella propria interpretazione davanti ad elementi del genere sia un apriorismo molto simile a quello dei complottisti (quelli veri): ovvero difendere a tutti i costi la propria versione perchè strumentale alla propria ideologia, visto che è perfettamente coerente a livello razionale (senza aggiungere chissà quali ipotesi supplementari e dunque non violando il rasoio di Occam o principio di parsimonia che dir si voglia(.
E, appunto, la versione a cui ti attacchi è il volano ideologico con cui puoi assurdamente paragonare la situazione di fine anni ‘30 rispetto all’islam odierno.
Riflettici un attimo e vedrai che, se non avessi un’ideologia da difendere, alla luce di tutto il dibattito anche sotto, crederesti anche tu poco al buonismo dei Chamberlain e dei Daladier.

Ermete

Per coerente razionalmente e non in violazione del principio di parsimonia ovviamente mi riferisco all’interpretazione di assecondare lo spostamento ad est per far scontrare i totalitarismi.
Aggiungo anche che a parte Churchill e pochi altri, tutta la borghesia inglese di destra guardava ad Hitler come colui che poteva temperare il comunismo; Churchill capì meglio la pericolosità di Hitler, ma non seppe capire quella di Mussolini pensando di portarlo dalla sua parte e lasciandogli anche violare lo statuto della società delle nazioni con l’invasione dell’Etiopia, atto davanti al quale le sanzioni furono il minimo possibile (cfr Del Bica Gli italiani in Africa Orientale che ricostruisce tutto l’iter del dibattito di allora).

Mi scuso per altri refusi o imprecisioni ma sono di fretta e la mia pausa sta finendo.

Laverdure

@Ermete
Caro Ermete,e’ evidente che non saremo mai d’accordo,perche’ abbiamo un modo completamente diverso di interpretare gli stessi fatti.
Anche la tua espressione:
“Per cui, paragonare l’operato di Carter al contesto del Patto di Monaco è come paragonare pere con mele.”,per me ha un significato diametralmente opposto al tuo.
Mele e pere sono entrambi frutti,crescono sugli alberi e cadono a terra quando sono marce,per cui coincidono nelle proprieta di fondo.
Carter e Chamberlain sbagliarono completamente entrambi, su questioni di politica estera fondamentali, con gravissime conseguenze per i mondo intero,che nel caso di Carter si sviluppano tuttora .
Entrambi furono traditi dalla loro demagogia,il primo dal principio di “liberta dei popoli”,il secondo da quello di “pace ad ogni costo”,demagogia con la quale speravano di soddisfare l’elettorato,che e’ lo scopo di qualunque politico eletto.
E attaccarsi cecamente ai cosiddetti “principi” ,facendosene scudo, e’ tipico dei mediocri, che badano a pararsi il tusaicosa.
E c’erano individui che capirono subito la gravita di questa politica sbagliata,non solo Churchill ,ma anche Daladier,che pur non avendo avuto la forza di opporsi
a Monaco apparve chiaramente contrariato al ritorno,perche si rendeva conto
di avere dato il suo assenso ad un grave errore.
E di gente che direttamente o indirettamente sta favorendo l’avanzata dell’integralismo islamico in occidente per puro opportunismo demagogico ce
n’e’ a vagoni,Curia compresa.

Ermete

Caro Laverdure, certo che non parliamo di argomenti certi. ma qui tu torni a ripropormi gli argomenti iniziali senza tenere alcun conto dello sviluppo di tutto il dibattito e, scusa se mi permetto, fare l’ingenuo fingendo di non sapere che i tatticismi politici -di questo si parla e non di complotti che è altro discorso- entrano spesso nelle politiche estere, e ridurre il tutto ad ingenuità può avere una sua dignità ma non scredita minimamente l’altra interpretazione, qua sviluppata su argomenti che sembrano fondati e coerenti.
Per cui, teniamoci le nostre opinioni: da razionalista posso sperare di avere inserito un po’ di tarlo del dubbio nella tua teoria del buonismo populista e tu, visto che il mondo è soggettivismo, puoi sperare di aver mitigato la mia dietrologia politica, chissà!
Anzi, colgo l’occasione di aver saputo mantenere un tono del dibattito educato, senza strillare al comunismo e alla sua distorsione storica, come altri che mi sono sembrati meno disposti di te all’affrontare serenamente le interpretazioni diverse senza farsi paranoie.
Sulle pere e sulle mele, anche io so che sono entrambi frutti: difatti si stavano paragonando due uomini politici (nella metafora entrambi frutti dell’albero della vita politica) ma in contesti diversi (due frutti diversi, pere e mele)…non ho detto paragonare pere e, chessò, vanghe o cornicioni! 😉

fab

Duca, non dirne più… sono moooooolto a sinistra del PD e trovo il commento semplicemente inevitabile. Sono quelli del PD ad avere le opinioni a massa, piuttosto, e quello che può partorire il loro cervellino confuso è ogni volta una sorpresa.

DucaLamberti74

@fab:

Allora io posso dichiararmi di sinistra scandinava e quello che NON sopporto del comunismo è che “uccide” lo spirito di iniziativa individuale che ha permesso all’umanità di andare sempre avanti.

Posso dire che almeno l’80% di quello che dice il M5S (sostengo Beppe Grillo dal 2009 come modus operand) io lo pensavo e dicevo venti anni.

Giusto per evitare polemiche (dato che io ho rispetto per i comunisti seri, veri e duri e puri…perchè come me sono degli idealisti) voglio solo dirti che io NON riesco a sopportare i comunistoidi…tutt’altra cosa rispetto ai comunisti.

Puoi leggerti un grande classico del ducalmaberti-pensiero..

LA differenza tra comunisti e comunistoidi…

Lo trovi qui:
http://www.uaar.it/news/2013/04/12/eccezione-religiosa-incide-sulla-vita-tutti/
(mio commento lun 15 aprile 2013 alle 2:12 )

Saluti, DucaLamberti74

tommaso

Complimenti alla redazione. Un articolo da salvare e conservare !

G.B.

“velarsi per le donne rappresenta un illusorio “rifiugio di libertà” per impedire agli uomini di guardarle come oggetto sessuale. ”
Questa menata comincia a scocciare; viene ripetuta in vari modi anche dai nostri bigottoni e da tanta sinistra moralistica. Personalmente sono un maschio e, sebbene ormai stagionatello per farmi troppe illusioni, non mi dispiacerebbe affatto essere guardato come oggetto sessuale da quante più donne possibile. Basta coi bigottismi e coi moralismi, magari travestititi da politicamente corretti, siano essi islamici, cattolici o di sedicente sinistra.

SilviaBO

Il problema è quando non si limitano a guardare, ma si sentono autorizzati a passare ai fatti. Non credo che il velo sia la soluzione, ma il problema esiste. Quando ero più giovane e ingenua mi capitava di essere importunata anche pesantemente da nordafricani. Poi ho capito che succedeva perché quando cammino per strada spesso sorrido pensando ai fatti miei. Loro lo prendevano come un segnale di disponibilità. Adesso so che quando incontro uno di loro devo stare seria e non guardarli in faccia, così mi lasciano in pace. O forse hanno cominciato a lasciarmi in pace perché sono invecchiata…. 🙂

Florasol

@DucaLamberti
in quanto comunista (non “oide”) e di SEL o area sinistra ma mooolto a sinistra del piddì direi: tutte le religioni patriarcali e liberticide andrebbero vietate per legge.
vedi a volte come ci si sbaglia a giudicare?

DucaLamberti74

@Florasol:

Ho risposto più in alto a fab…penso che la risposta ti riguardi (io ho grande rispetto per i comunisti seri in quanto a loro modo idealisti).

Non ho capito dici di essere di SEL e vorresti vietare le religioni…
Beh allora dovresti fare un salto alla sede di Torino del tuo partito…

giovani musulmani pregano nella sede di SEL Torino – YouTube
fonte: http://www.youtube.com/watch?v=QVBaaL-56O0

DucaLamberti74

P.S.: Forse mi sbaglio…ma si dice per caso:

La religione è l’oppio dei popoli tranne l’islam che è multiculturale e multietnico.
Imagine there is only one religion…islam that is multiethnic and multicultural.

NON so…io me le ricordavo diverse certe frasi … moa frose vengo da una realtà parallela dove la sinistra era contro le religioni e per i diritti delle donne …

Florasol

…e io pure 🙂
che io li voti non vuole dire che io sia d’accordo con ogni singola iniziativa!

Ermete

Duca Lamberti, che lancia strali contro la sinistra (nel cui novero non metto il Pd) attaccandosi sempre e solo al fatto che sarebbe troppo permissiva con l’islam, in altri post, in cui gli si mettono davanti affermazioni imbarazzanti di Grillo o di qualcuno dei suoi, risponde che si sente d’accordo con l’80% delle posizione del 5 stelle.
Ora, non si capisce perchè lui possa trovare normale votare un partito di cui condivide l’80% delle cose ma abbia da ridire con uno che vota a sinistra essendo magari d’accordo con l’80% di quel che dice Sel o la Federazione -e magari non è d’accordo sul, tutto da discutere favoritismo all’islam, nel senso che si parla di aver fatto pregare alcune persone comuni di religione musulmana, visto che qui in Italia, tra i poveri, i musulmani sono molto più che tra i ricchi. che magari non avevano un luogo idoneo per riunirsi, non è che è stata fatta una conferenza sulla necessità storica del jihad, tanto per rispettare le proporzioni…rispettare le proporzioni peraltro è cosa che al Duca non piace proprio fare tra fatti inventati (un po’ come quella di Grillo degli Usa che non hanno clandestini…piccoli Grillo imparano 😉 ) e riferimenti di attualità a concezioni vecchie di trent’anni come su Tex e ripetizioni ossessive di giochetti di parole copiati dal suo Guru.
Una contraddizione che si risolve se la si legge sotto la chiave analitica dell’ossessione e della paranoia. 😉

DucaLamberti74

@Florasol, @Ermete:

Beppe Grillo le spara…ma parlano i fatti.

Al momento c’è la possibilità (ripeto la possibilità NON la certezza) di un movimento che sia veramente qualche cosa di nuovo e possa cambiare le cose.

Se invece siete convinti che votando SEL e comunistoidi vari e assortiti…continuate così cosa devi dirvi… loro si che sono stati al governo (insieme al piddì ed alle sue “reincarnazioni” precedenti dell’exc piccì imbastardito con una parte di diccì) e non hanno fatto nulla.

Cercatevi in rete l’esito dell’incontro tra Beppe Grillo e l’allora ministro Fornero nel 2007 quando dopo aver ricevuto il libro di Beppe Grillo (schiavi moderni) il sig. Fornero rispose laconico…ma io NON posso fare nulla ….

Ripeto…foorse, ma foorse (NON potete negare che il M5S sia qualche cosa di nuovo) se vanno al governo le cose cambiano.

I miei commenti sono goliardici e sfiorano la trollaggine e la bimbiminkiaggine…lo ammetto…ma almeno mi diverto 🙂 ogni tanto qui al lavoro …

E vedo che le risposte non mancano mai e taluen volte sono dilettevoli, costruttive..e cerco di sollevare la rabbia di reagire a chi mi risponde 🙂

E poi chi è il più paranoico…
Il paranoico che scrive …o colui che in modo paranoico risponde al paranoico 🙂

Saluti a Tutti, DucaLamberti74

Ermete

Sai, spesso su un forum di dibattito pubblico si risponde al paranoico a beneficio di chi legge, non tanto di lui stesso! 😉

Florasol

Beppe Grillo le spara…ma parlano i fatti.

infatti parlano. Non si fa nulla, non ci si allea, non si legifera, si mettono solo gli altri in condizione di non operare dicendo no no no no a tutto come i bambini di due anni.
Se questo è il nuovo, Duca, preferisco il vecchio.
Sprecare una possibilità come l’immeritato boom che hanno avuto alle elezioni per fare “nulla” è vergognoso.
Potevano sì, cambiare le cose. Hanno scelto di immobilizzzare se stessi e gli altri. bella scelta.

DucaLamberti74

@Florasol:

Il piddì NON voleva allearsi con il M5S.

Voleva da costoro un appoggio esterno senza condizioni senza se e senza ma come ben evidenziato (vedersi anche il video) qui:
fonte: http://www.beppegrillo.it/2013/05/inciucio_programmato.html

Per favore finiamola con questa italiottata con il M5S NON voleva allearsi.
Se ci si allea è chiaro che devono convergere i programmi ed il piddì doveva dare un forte segnale di cambiamento (rinunciare ai romborsi elettorali E ridursi gli stipendioni da onorevoli e privilegi annessi),

E non fa nulla…intanto presenterà una legge per dichiarare ineleggibile berlusconi.
Però che dire…per contrastare berlusconi era vincente l’approccio comunistoide (popolino viola, soccial forum, punkkabbestia del leonka).

E di proporre un presidente della repubblica come Rodotà rispetto ad un Marini ed un Napolitano ?

Certo il M5S NON fa nulla e preferisci il vecchio…ed allora è evidente che sei una privilegiata e NON sa cosa vuol dire pensare.

“Ho un lavoro a TI, NON mi posso lamentare…ma se lo perdo devo emigrare perchè rischio disoccupazione o precariato”.

Vivrai felice e gaudente nel tuo mondo … come ti invidio 🙂

DucaLamberti74

P.S.: Ma informarsi qualche volta (così…giusto per curiosità) sul blog di Beppe Grillo e/o vedere un suo comizio e/o chi sono i candidati…troppa fatica intellettuale ? 🙂

DucaLamberti74

@Ermete:

Certo a beneficio di chi legge…

I tuoi commenti tristi e continui rafforzano la vis comica ed energica dei miei interventi 🙂 🙂 🙂

Che dirti, vedo che i “miei lettori” (tra cui anche tu) qui NON mancano mai e sul forum dell’UAAR fornisco simpatia e diletto e come hai detto tu…anche fanciullezza & simpatia 🙂

DucaLamberti74

DucaLamberti74

@Ermete:

Commenti tristi (sia ben chiaro…a mio parere personale).

Ma in ogni caso costruttivi ed edificanti.

Tendo sempre a leggere il più possibile specie chi mi “contrasta”.

Del resto un parere negativo è sempre una consulenza gratuita.
– Se **** mi convince … allora io devo rivedere le mie convinzioni.
– Se NON mi convince … allora rafforza le mie convinzioni.
– N.B.: Sono previste gradazioni di “grigio” e NON un mero SI/NO.

Saluti, DucaLamberti74

DucaLamberti74

@Florasol:

Parlano i fatti..ebbasta con questa italiottata che il M5S NON voleva alleanze.

Erano quelli del piddì amici dei tuoii amici di SEL che volevano soltanto dal M5S un appoggio esterno e carta bianca…

Come per dire…noi siamo il piddì e ci dovete dare appoggio dato che siamo noi quelli che sanno politicare.

NON ci credi, ed allora apri (da =.20) questo video:
http://www.youtube.com/watch?v=uDtQDc1feHg

Saluti, DucaLamberti74

Francesco S.

Il M5S è complice e artefice di questo governo l’ha fortissimamente desiderato. In Parlamento si sarebbero potute fare tante cose, anche laiche. S’è decisa questa soluzione se ne traggano le conseguenza.

I radicali hanno fatto il loro mestiere: Spensierate alleanze, ma almeno sono coerenti nel rimanere incoerenti.

Il PD ha fatto il perdente, quindi anche lui coerente.

SeL, che ricordo ha uno dei programmi più laici, nonostante certe fregnacce scientifiche, fio da pagare alla componente “hippy” (grave danno della sinistra italiana), non voleva alcuna alleanza con la destra populista berlusconiana e ha tentato la mediazione con il M5s e c’è mancato poco che Grillo desse del “culattone” al presidente di quel partito.

C’è chi pensa alle convenienze elettorali e chi all’Italia.

Francesco S.

Quando si è fascisti non bastano stelle, tra l’altro anche Mussolini era un prodotto degenerato della sinistra, fu socialista prima che fascistae anche lui grande comico, basta guardare qualsiasi pellicola LUCE.

Ora che ho fatto incazzare un po’ tutti, posso augurare la buona notte a tutti.

Stando alla notizia ha perfettamente ragione Faber nel commento sotto del 21 maggio 2013 alle 15:38

Ermete

La tua vis comica detto da te…un po’ come l’oste sotto casa mia che dice sempre che il suo vbino (al bisolfito) è buonissimo. 🙂
In effetti quando, come sotto, poni domande su argomenti storici già detti, dimostrando di non leggere o non capire, raggiungi il massimo della tua vis comica…e hai talmente tanto talento che nemmeno te ne accorgi.
Genio! 😉

Ermete

Mi riferivo al Duca.
Ora dirà che solo il paranoico risponde al paranoico…una tattica come un altra per inibire le risposte e prendersi la ragione!
Quando ho detto che il Duca è un bimbo in effetti mancavano sei lettere successive con una k in mezzo per rendere meglio la sua personalità!

faber

Il rapporto dell’islam con la sessualità è controverso? Naaa, non direi. Non è controverso, è maschilista. Come quello di tutte le religioni abramitiche, derivanti da popolazioni di pastori e agricoltori con una impostazione sociale patriarcale. Un patriarcato emerso dal passaggio da società di cacciatori con una impostazione orizzontale, ad una di agricoltori con una impostazione verticale, legata alla nascita di una società guerriera per accaparrarsi (e difendere) i territori da coltura e pascolo. Potrei spingermi anche a dire che il monoteismo del Dio-padrone nasce dalla necessità di legittimare un potere terreno accentrato e verticistico. Un regno degli dei che in qualche modo riflette quello degli uomini. Una visione troppo generica e semplicistica? Forse si, non tiene conto di peculiarità storiche e geografiche ma, mi sembra, grossolanamente verosimile. Non sono un antropologo, ma da quel poco che so mi sembra si possa definire un relazione inversa tra attitudine guerriera di una popolazione e diritti delle donne.

Priapus

Più che il potere accentrato e verticistico, è il potere degli inventori di tutta la favola, cioè i Leviti
che viene tutelato, addirittura si stabilsce che a loro son dovuti l’oro e la porpora e si moltiplicano
i sacrifici propiziatori o espiatori. Pare che il povero popolano debba sgobbare sopratutto per
pagare le decime e portare di continuo vittime per alimentare la mensa dei Tempio.
Non sembra che la nostra chiesa abbia copiato tutto questo, più che Jesus e gli apostoli?

faber

Più che di una tutela io parlerei di una generica legittimazione. Il potere potrà anche passare di mano (tra famiglie, tra tribù, tra popolazioni) ma la struttura rimane. E’ questa struttura che viene legittimata dal Dio-padrone, facendo percepire la struttura gerarchica sociale come diretta emanazione del regno dei cieli, facendo rapidamente dimenticare che è esattamente il contrario. Non penso sia un caso che scompaia ogni forma di divinità femminile, con la figura della madonna che si affaccia solo molto più tardi, quando la religione abramitica “sbarca” nel mediterraneo settentrionale e si incontra con la tradizione contadina politeista. Ripeto, probabilmente chiunque ne sappia qualcosa in più inorridirebbe leggendo queste mie considerazioni che sono solo frutto di una riflessione “profana” della materia.

moltostanco

sono altrettanto profano anchío della materia, ma le tue riflessioni mi sembrano fondate

massi

Le religioni monoteiste vanno lette come una metafora, non delle condizioni umane ma dei desideri umani, a “partire dall’alto”; dove perciò il “basso” viene contratto in ragione dell'”alto” la dove i desideri sono tanti e le risorse così poche da non “doversi spartire” (la sessualità, vista dal punto di vista maschile, con le sue negazioni, non fa eccezione).

faber

Volendo, confesso con un po’ di ribrezzo, considerare le donne una risorsa “da non doversi spartire”, non mi sembra che la tua interpretazione sia applicabile dal momento che non si è mai verificata una “carestia di donne”.

massi

Non parlerei di diritti sessuali, bensì di libertà sessuale e, dunque, partendo da certe situazioni date, di liberazione sessuale. Perché in tutti i casi che implicano relazioni umane il diritto di qualcuno coincidere con l’obbligo di qualcun altro. E il patriarcato è questo: è l’obbligo fatto da un sesso all’altro sesso, contro la di loro libertà di scegliere attraverso la limitazione della sessualiti di tutti (meno quella del sovrano), non meno in forma morale che matetriale. Ma quello che forse qui manca di osservare è che ogni tentativo di pianificazione sociale della sessualità che parta dall'”alto” non fa solo perno sul bastone bensì anche sulla carota (per carota si intenda poteri ed averi maschili in cambio di favori sessuali, la dove il “sesso scambiato alla pari” non interessa più il femminile).

massi

… per questo un po’ gli danno un po’ gliele danno.

ed io? io portai un po’ di vino…

Francesco

Er Profeta: Che scandalo, ce ne fosse una armeno ca a quarta.
Cherubino: A Maomè a mica è questo er problema.
Er Profeta: E allora quale sarebberesse?

MarcusPrometheus

I comunisti hanno davvero la faccia di bronzo:
Il comunismo sovietico fece davvero un accordo spartitorio di TUTTA l’Europa orientale col nazismo, dando il via appena dpo una settimana all’attacco alla Polonia da parte nazista e dopo 3 settimane da parte russa alla “loro” parte di Polonia ed in piu’ a Lettonia, Lituania, Estonia, Finlandia (e dopo a Romania),
EPPURE,
i comunisti si lagnano se (per vilta’ e pacifismo soprattutto, ma anche per impreparazione bellica sempre propugnate dai comunisti in occidente) Francia e Gran Bretagna SENZA SPARTIRE NIENTE con HITLER semplicemente abbandonarono la difesa della CecosSlovacchia (fra l’atro giustificabile col fatto che i Sudeti eran popolati da tedeschi e che gli Slovacchi non erano piu’ tanto contenti di star federati ai Boemi.
Certo Francia ed Inghilterra erano meno preparate alla guerra nel ’38 che non nel ’40, ma non e’ che la Germania (che riarmava massicciamente solo dal 1933) sarebbe stata ferma senza armarsi ancora nel 38 – 39. E non e’ che l’annessione della industria pesante Ceca (un nome per tutti Skoda) non fu senza influenza! MA SOPRATTUTTO: Leffetto psicologico delle prime vittorie GRATIS fu quello che lego’ il popolo tedesco ad Hitler, mentre una resistenza occidentale (& russa) fin dall’inizio avrebbe provocato un putsch militare anti hitleriano, e questo non andava fatto neanche nel 1938, per i Sudeti, ma prima dell’annessione dell’Austria ovvero gia’ al tempo della rioccupazione militare della Renania che secondo il patto di Versailles doveva restare smilitarizzata a lungo. E dove erano le sinistre allora? A fianco del cedimento, sempre. ma si permettono non solo di cercare di sminuire il danno del cedimento ai prepotenti (comprensibile difesa dei passati errori), ma anche di INVENTARSI scopi di diversione verso est per i cedimenti occidentali che loro stesse avevano in parte provocato col pacifismo ad oltranza. Ed infine come si sono trovati i comunisti ad essere alleati delle democrazie?
Per una loro scelta autonoma? Nooooooo, solo per scelta di Hitler loro compagno di merende nella spartizione dell’Europa ed assoggettamento schiavistico di decine di popoli, che non voleva piu’ averli come soci.
Ed hanno ancora il coraggio di parlare e cercare di rovesciare la frittata. Ancor oggi per i comunisti Mosca ha sempre avuto ragione?
Ed in quanto alla confrontabilita’ si’ il modo di resistere alla attuale offensiva di nazi- islamizzazione globale demografica terroristica ideologica e demografica ha molto da imparare dagli sbagli e vilta’ della iniziale mancata resitenza al nazismo hitleriano. Cedere ai prepotenti li incoraggia solo ad alzare la posta. Questo e’ l’insegnamento essenziale, e vale per la Wehrmacht come per i gruppi salafiti per la preghiera ed il combattimento, per le SS come per gli imam della UCOII che formano e reclutano fondamentalisti e tengono segregate le donne mussulmane per usarle come produttrici di future armate militanti per la jihad.

Ermete

Calmati, prendi una boccata d’aria e ripassa bene il periodo e vedi quante proposte di sicurezza sovietiche sono state bocciate dagli inglesi, che avevano attuato un embargo sull’Urss a cui costrinsero anche la Francia a partecipare.
Vedi anche che assurdamente, in quanto parte in questione nelle proposte antidifesa, non era stata invitata a Monaco l’Urss di Stalin.
Fa sempre ridere da parte dei difensori dell’ipocrisia di Monaco (ripassa i discorsi di Stalin e leggi il periodo in cui lui denunciava il pericolo nazista) fingere di scandalizzarsi davanti al Patto che di fatto, insieme all’intervento USA davvero fondamentale nei cieli e nei mari oltre che a terra, e delle lotte partigiane, in particolare quella jugoslava davvero organizzata e capace di formare bande addestarte da noi, salvò il mondo dal nazismo.
Vedi che l’Urss chiese alla Finlandia il porto di Hanko e la Carelia lì vicino in cambio di altre zone e di un congruo pagamento, ma la Finlandia rifiutò; così come il ristabilire il confine sulla Polonia aveva, erroneamente l’idea di una difesa militare.
Vedi che senza il Patto l’Urss, che aveva precedentemente rischiato due tentativi giapponesi ad est, sarebbe stata distrutta in un secondo, e solo la costruzione di fabbriche capaci di spostarsi in treno e un implemento enorme dell’industrializzazione pesante durante il Patto a garantire l’Armata Rossa come il più forte esercito di terra, portato a combattere nel Pacifico dopo Berlino e che stava per entrare in Giappone…ma il mondo democratico e libero per evitare il peso enorme dell’Urss se avesse contribuito anche sul Giappone a preferire Hiroshima e Nagasaki.
Insomma, rileggersi il periodo senza la lente dell’ideologia manichea che, a giudicare dal modo di scrivere così enfatico e accalorato, oltre che ad una seria valutazione storica non fa bene nemmeno alle coronarie.
Consiglio l’opera di Wolkogonov (che peraltro studiò gli archivi, dando via alla corrente dei Fitzpatrick e dei Davies) per approfondire i punti di cui sopra, esposti per forza di cose in modo sintetico.
E prima, se posso permettermi, una buona camomilla permetterà un tono più razionale e meno da predicatore o pamphlettista che dir si voglia.

Ermete

Dimenticavo: se conosci un po’ la geografia, saprai che quella zona della Finlandia era fondamentale per difendere Leningrado, città strategica, anche perchè altrimenti spendere uomini e mezzi per la Finlandia in quel momento storico era da matti.
E Stalin era un sanguinario, ma era troppo pragmatico per fare un gesto simile.
Sulla Polonia invece sbagliò valutazione perchè era convinto che un avamposto polacco avrebbe indebolito i nazisti, mentre di fatto li rafforzò facendo sprecare energie, soldi e mezzi all’URSS.

Questi alcuni spunti, e sinceramente confrontarmi in Storia con chi, davanti a valutazioni argomentate, urla ai comunisti, a Mosca e all’Ucoii non mi sembra utile. Forse una sede psicoanalitica, come per altri ossessionati dall’asse Pechino-Riyad (la saldatura tra comunisti e integralisti che popola i loro incubi, soprattutto qua che siamo in Italia e non in Uk) produrrebbe esiti migliori.

Ermete

Faccio infine presente che il modo volgare (oltre che poco documentato quando parla di un’eventuale resistenza russa, quando l’Urss, nazione nemica numero uno nel Mein KamPf come centro giudaico-bolscevic)- fu escluso da ogni rapporto bilaterale di tutela militare oltre che dalla Conferenza di Monaco stessa- di tal Prometheus nei miei riguarda si basa solo sulla valutazione ragionata per cui Monaco potesse essere l’idea di favorire uno scontro tra i due totalitarismi per vincere poi; pratica usata nella Storia diverse volte e su cui io non avevo espresso alcuna valutazione morale negativa.
Ecco perchè, dai toni e dal manicheismo fuori luogo, a me pare più una questione di paranoia che di serio dibattito storico.

DucaLamberti74

@Ermete:

Ed Il patto Molotov-Ribbentropp …
Se lo è inventato MarcusPrometheus ?

E se adolf hitler avesse ascoltato il discorso di Rommel (dedicare tutte le risorse contro il Regno Unito prima di iniziare un altra campagna) pensi che Stalin si sarebbe mobilitato in aiuto del Regno Unito … pur sapendo che … dopo la caduta della Gran Bretagna sarebbe poi venuto il suo turno ?

DucaLamberti74

Ermete

@ Duca

Sul Patto Ribbentrop-Molotov -e dunque sui prodromi di Monaco, sui piani di sicurezza collettivo, sull’embargo ingelese, sull’impossibilità dell’URSS di sostenere un conflitto e sul perchè Hitler cambiò la sua politica di espansione ad est- ho già discusso ampiamente in uno dei primissimi interventi.
Siccome non ha senso che riscriva le stesse cose, armarsi di pazienza, di capacità di leggere prima di discorrere, e ritornare a rileggersi tutto sarebbe un atto minimo razionale garantito.
La domanda finale non ha senso (sarebbe come domandarsi cosa succederebbe se la gravità portasse i corpi in alto) giacchè fu la Germania ad invadere l’URSS e violare il patto.
L’errore grosso di Stalin lì fu aver ascoltato poco i generali ed essere convinto che la Francia avrebbe resistito ancora, ma la produzione immensa di armi e di fabbriche di armi da poter spostare dopo gli Urali durante tutto il Patto (tanto che la Germania giustificò il suo assalto su un preteso progetto dell’URSS di attaccare la Germania, cosa impossibile in quelle condizioni) dimostra che c’era ben chiara la coscienza della necessità provvisoria del Patto.
Ma, se rileggi gli interventi, troverai già tutto più dettagliatamente: non sarà urlato o fatto con paroline storpiate come piace tanto a te, ma abbi pazienza e, se vuoi parlare, leggi prima ugualmente.

faber

Alle puntuali risposte di Ermete aggiungo solo che qui nessuno sta esprimendo un giudizio MORALE sulla condotta delle varie dirigenze europee degli anni ’30. Si sta parlando del giudizio STORICO e STRATEGICO delle scelte che presero. Volendo, idealmente, dividere le parti in gioco in 3 schieramenti la situazione tra il ’33 e il ’39 era, semplificando, la seguente:
– Francia e Inghilterra avevano la priorità di una Germania armata, che rappresentava un argine all’espansionismo sovietico verso ovest. Per questo fecero finta di non vedere che gli accordi di Versailles fossero violati. Al tempo stesso temevano, giustamente, il riarmo tedesco che andava avanti a passi da gigante. Le prospettive erano: attaccare la Germania e, nella migliore delle ipotesi ossia in caso di vittoria, ritrovarsi i russi in casa oppure stare alla porta, sperando che l’espansionismo tedesco causasse l’apertura del fronte orientale prima di quello occidentale. I fatti del ’40 dimostrarono che avevano ragione perché il fronte occidentale fu sventrato dalle truppe tedesche e, al tempo stesso, nel ’45 si ritrovarono i russi a Berlino (non oltre solo per l’intervento americano);
– La Russia temeva un’eventuale guerra con la Germania e questo timore fu tragicamente confermato dagli effetti devastanti dell’operazione Barbarossa. Questo senza considerare che anche la Russia aveva un “fronte orientale”. Al tempo stesso i russi sapevano bene che a Parigi e Londra si stavano sfregando le mani in attesa di un conflitto russo-tedesco. Stalin si giocò la carta diplomatica spartendosi l’Europa dell’est con la Germania sperando che l’apertura del fronte occidentale gli avrebbe consentito, come poi effettivamente fu anche se a caro prezzo, di liberarsi dell'”ingombro” tedesco.
– I tedeschi sapevano altrettanto bene quale fosse la situazione. E fecero la cosa più ragionevole (insisto, è un giudizio strategico, non morale!) firmando il patto con Molotov e attaccando la Francia. Fecero solo male i conti per quanto riguarda gli esiti della battaglia d’Inghilterra. Il delirio di onnipotenza di Hitler lo spinse poi ad aprire anche il fronte orientale, probabilmente nel timore che il prosieguo degli scontri sul fronte occidentale avrebbe esposto la Germania ad una invasione russa.
L’Europa era una polveriera con la miccia già accesa e, come dice giustamente Bruno Gualerzi, la II GM non era evitabile. Lo sarebbe stata se francesi ed inglesi avessero agito come gli americani nel secondo dopo guerra: supportando e non annientando le popolazioni sconfitte.
Poi possiamo parlare per giorni del giudizio morale su tutti i protagonisti, ma ciò non cambia di una virgola il discorso storico.

bruno gualerzi

Era inevitabile che di fronte al problema posto dall’islam si riproponessero le analogie con i cedimenti nei confronti del nazismo, paragonando ogni proposta di affrontare questo problema in modo da evitare un muro contro muro dagli esiti prevedibilmente catastrofici, a quei cedimenti. E più in generale condannando ogni pacifismo.
Ora, è innegabile che di fronte agli aspetti sempre più evidenti assunti dal nazismo l’unica risposta non suicida era mobilitarsi militarmente contro le mire espansionistiche della Germania hitleriana… mentre – come è stato qui giustamente rilevato – sono prevalsi i tatticismi per vedere di trarre vantaggi di varia natura da questo espansionismo…
Ma quale fu la causa principale della ‘fortuna’ di Hitler? Quella principale se ci si riferisce esplicitamente ad Hitler e al nazismo? La IGM! E sfido gli storici a sostenere il contrario.
La IGM (quella sì evitabile… ma tornerò sul punto, decisivo per questo discorso) si è conclusa con la sconfitta di una Germania considerata la principale responsabile del conflitto e ‘punita’ con l’obbligo, assieme ad altre restrizioni, di pagare dei ‘debiti di guerra’ che – assieme alle ripercussioni della crisi del ’29 e alla debolezza della repubblica di Weimar – hanno ridotto alla miseria più nera il paese creando le premesse per il successo di un Hitler…
le cui ‘teorie’ (contenute nel ‘Mein Kampf’), se non avessero avuto come destinatario un popolo ridotto allo stremo, umiliato, avrebbero relegato l’imbianchino austriaco tra i fenomeni da baraccone.
Naturalmente ci furono anche altre cause, non ultima il diffondersi di regimi totalitari, i quali hanno avuto il loro modello nel fascismo italiano (una ‘invenzione’ tutta nostra, lo si dimentica spesso), guarda caso diffusosi in un’Italia uscita da una guerra che, pur ‘vittoriosa’, aveva lasciato solo – come ogni guerra, vinta o persa – miserie e rancori (il bolscevismo – che poi è degenerato nel totalitarismo staliniano – fu determinato da ben altre cause).
Ora, la IGM, in definitiva causa prima dell’avvento del nazismo e quindi della IIGM, era evitabile? Che fine hanno fatto i pochi pacifisti che, sia pur con idee non sempre chiare, hanno cercato – con motivazione di tutt’altra natura, per esempio, di quelle di un Giolitti – di opporsi allo scoppio del conflitto? Furono additati al disprezzo generale, quando non eliminati fisicamente, mentre la Seconda Internazionale si squagliava come neve al sole per rispondere al sacro richiamo della patria.
Quindi la IIGM non era evitabile, ma era evitabile la sua principale causa… e se proprio si vogliono trovare analogie (in realtà più che altro insegnamenti) con la questione islamica si dovrebbero trovare nella necessità di evitare con tutti i mezzi di trovarsi nella stessa situazione.

C’è poi il fatto – tutt’altro che secondario – che mentre il nazismo fu un fenomeno tragico, ma, al suo sorgere sostanzialmente circoscritto nel tempo e nello spazio, l’islam è una religione secolare seguita da milioni di individui sparsi su tutto il pianeta… per cui non si può realisticamente pensare di contrapporvisi come ci si dovette contrapporre al nazismo. O si punta a favorire non solo strumentalmente (come fanno certe potenze occidentali) le opposizioni interne che, per quanto ferocemente represse, in un contesto così ampio ci sono, oppure l’alternativa è uno scontro dagli esiti – some si diceva – disastrosi pe tutti

Questo comunque solo per quanto riguarda le presunte analogie col nazismo, mentre tutti da affrontare sono i modi con cui far fronte ai problemi posti da situazioni come quella illustrata dal post.

faber

Mi permetto di aggiungere che, se possibile, l’unico paragone che è possibile fare con la situazione europea degli anni ’20-’30 riguarda proprio gli effetti controproducenti dell’umiliazione di un popolo. Quando parlo di evitare il muro contro muro non lo faccio per buonismo spicciolo, ma proprio valutando “machiavellicamente” i pro e i contro di un atteggiamento aggressivo ed ostile: per quanto mi riguarda, non farebbe altro che aumentare il radicalismo delle posizioni delle masse e questo, a meno di non auspicare una guerra di massa contro le nazioni islamiche, di certo non gioverebbe alla causa laica.

bruno gualerzi

Detto in altro modo e con altri riferimenti storici, è quanto sostengo pure io.
E anch’io sostengo un pacifismo che non ha niente a che fare con il cosiddetto buonismo (sempre da preferire comunque al ‘cattivismo’ (^_^)), ma essenzialmente con la razionalità. Facoltà che, a dispetto di tante sbandierate secolarizzazioni, mi sembra tutt’altro che esercitata dai vari populismi trionfanti. Ben poco laici, al di là delle dichiarazioni ufficiali.

RobertoV

Trovo assurdo voler fare dei paralleli tra epoche diverse: ci possono essere dei punti di contatto, ma in genere le differenze sono notevoli. Il periodo del nazismo è ormai diventato un argomento utilizzato a sproposito dai vari fondamentalisti per nascondere la povertà di analisi e condurre battaglie ideologiche basandosi sulle reazioni emotive che tale periodo può suscitare. Hanno bisogno di suscitare paure da cavalcare poi per i propri fini (basta pensare qui alle campagne sulla sicurezza e sui Rom scatenati dalla destra italiana alcuni anni fa).
L’immigrazione ha sempre portato problemi (non credo che gli americani siano contenti di essersi importati la mafia italiana) e verso l’Europa c’è stata una massiccia immigrazione negli ultimi anni, frenata, però, adesso dalla crisi economica: indubbiamente il fondamentalismo islamico aggiunge degli altri problemi, rendendo più difficile l’inserimento, ma questo è più un problema di estremismo e terrorismo che di guerra.
Preoccupa la deriva fondamentalista di alcuni stati arabi, ma tali stati non sono certo la Germania della II Guerra mondiale: le hanno sempre prese in guerra da un piccolo stato come Israele e quando gli occidentali sono intervenuti militarmente sono stati sconfitti facilmente (basterebbe ricordare cosa diceva dell’Irak la propaganda americana prima della guerra). Ed adesso si sta aggiungendo la potenza militare della Cina che dubito farà sconti ai paesi islamici.

In un interessante libro che avevo letto poco fa di Ziegler “L’odio per l’occidente” si parlava proprio di come presso molti popoli non occidentali fosse diffuso questo sentimento anti-occidentale. Giusto o sbagliato che sia è un dato di fatto con cui dobbiamo confrontarci e credo che il muro contro muro non faccia altro che facilitare il lavoro dei fondamentalisti che fanno leva proprio su questo sentimento per ottenere il sostegno e fomentino un atteggiamento di chiusura ed identitario del tipo “giusto o sbagliato” è il mio popolo, è la mia parte.
Sarebbe un po’ come se all’epoca delle brigate rosse il partito comunista (e magari anche i socialisti) fossero stati criminalizzati e considerati sostenitori delle brigate rosse: quanti comunisti avrebbero “simpatizzato” con le brigate rosse?

RobertoV

I vari tatticismi furono una caratteristica costante di tutta la storia europea e non solo, basta pensare al comportamento più recente degli Usa con l’Irak. Gli amici e alleati di ieri diventavano i nemici di oggi per poi tornare dopo qualche anno nuovamente alleati: questo sulla base dell’opportunità, della contingenza storica e della necessità di limitarsi a vicenda.
Credo che gli italiani siano i meno indicati per fare discorsi “etici” sulle alleanze visto che allo scoppio della I Guerra mondiale erano alleati della Germania ed Austria (contro la quale era stato combattuto buona parte del nostro risorgimento), ma combatterono la I GM proprio contro di loro infrangendo il trattato.

Ci sono storici che ritengono il periodo tra le due guerre mondiali una tregua a seguito di una guerra che verrà conclusa con la II. E’ indubbio che la I Guerra mondiale fu un humus importante per porre le premesse, basta vedere quale inflazione colpi la Germania sconfitta nei primi anni post guerra e l’instabilità della Repubblica di Weimar ed i forti e sanguinosi scontri politici e di piazza. Ma non sarebbe stato sufficiente.

Ad aumentare le premesse per la II Guerra mondiale va aggiunta anche la Rivoluzione Russa che ha destabilizzato l’Europa e creato da una parte attese e dall’altra grandi preoccupazioni per i capitalisti che hanno visto di buon occhio ogni limitazione della Russia. E l’NSDAP nascerà chiaramente come partito anti-bolscevico, così come i vari fascismi.
Ma anche questo non fu sufficiente.

Il vero detonatore fu la crisi del ’29.
Se si guardano le elezioni tedesche si riscontra come Hitler ed i nazisti era presenti sia alle elezioni del ’24 che a quelle del ’28 e presero pochi voti (solo 3.0 % e 2,63 % rispettivamente), solo nelle zone più depresse ebbero un peso maggiore.
Mentre l’esplosione dei voti per i nazisti avviene alle elezioni del ’30 (18,3 %) ed ancora di più a quelle del ’32 (37,4 % e 33,1 %), cioè man mano che gli effetti della devastante crisi si fanno sentire sempre di più in una nazione fortemente industrializzata come la Germania. Cioè senza quel detonatore il partito nazista sarebbe rimasto un partito estremista marginale nella politica tedesca.

bruno gualerzi

D’accordo sul ruolo fondamentale della crisi del ’29, ma si può anche invertire il rapporto causa-effetto, o quanto meno dialettizzarlo. Se in Germania la crisi non si fosse aggiunta all’umiliazione e al dissanguamento economico dovuto all’esito del conflitto, il nazionalpopulismo di Hitler non avrebbe avuto il consenso che ha avuto. E’ soprattutto giocando sull’umiliazione della nazione tedesca in un periodo storico dove il nazionalismo, il mito della patria… ciò che poi aveva scatenato la IGM… era sempre in grado di mobilitare le masse (si pensi solo alla dissoluzione di una Internazionale socialista che avrebbe dovuto basarsi sull”unione dei proletari di tutto il mondo’ al di sopra, e contro, gli interessi dei vari governi nazionali!), che Hitler ha avuto buon gioco.
A mio avviso si tende troppo a sottovalutare… riportando tutto – secondo magari certo marxismo mal interpretato – ai fattori economici, per quanto ovviamente decisivi… gli aspetti alienanti delle ideologie, i fattori diciamo ‘culturali’, le spinte irrazionali che sono in grado di alimentare… e che hanno reso possibile ai ciarlatani di turno (v. l’ex socialista massimalista Mussolini) strumentalizzare le crisi economiche imputandole a dei ‘nemici’, veri o presunti (per esempio, il giudaismo internazionale), contro i quali diventa vitale per la nazione combattere con ogni mezzo. Tra l’altro è sulla base di questa spinta ‘ideale’ che le dittature sono poi in grado di prendere certe iniziative proprio in campo economico che – anche se del tutto inefficaci nei confronti delle crisi strutturali, e comunque rese possibili dalla mancanza di opposizione – vengono dalla propaganda ufficiale esaltate come conquiste impensabili in regime democratico. In fondo sta riprendendo forza attualmente un certo revisionismo secondo cui nel ventennio, tra l’altro (i treni che arrivavano in orario, la criminalità che era debellata, i politici che non rubavano), sul piano economico il regime fu in grado di far fronte meglio che in altri paesi alla crisi del ’29. Il che è in parte anche vero, ma per ‘merito’ di un’autarchia che sappiamo a quale prezzo sarà pagata.

MarcusPrometheus

Sono d’accordo con Faber che nazismo e 2a guerra mondiale furono piu’ effetto degli errori nell’affrontare la crisi economica dal 1929 in poi che INEVITABILE prosecuzione della prima guerra mondiale, e necessaria reazione ai danni di guerra.

Dissento invece dai santificatori della Russia e del comunismo che alla Russia ed al comunismo attribuiscono tutti i diritti di smembrare a piacimento staterelli (con ricchi compensi, promessi alla Finlandia addirittura, e credibilissimi, da uno stato che rispetta le promesse e le frontiere!)

Splendido poi il rivoltamento della frittata sulla indegnita’ morale della fase finale della guerra in Asia: Secondo gli apologeti di Stalin qua presenti, finissimi storici, non apologeti, noooo, dopo la presa di Berlino sarebbero stati i Kattivi ameriKani a voler lanciare evitabili bombe atomiche sul Giappone solo per sbarrare la strada alla patria del comunismo vittorioso che benignamente era pronta a mandare l’armata rossa ad occupare addirittura il Giappone! E perche’ mai? URSS e Giappone erano in pace e con relazioni diplomatiche aperte nelle rispettive capitali dal tempo del patto HITLER STALIN quando avevano formato anche loro un patto di non aggressione che il Giappone rispetto’ regolarmente. Anzi il Giappone chiese alla URSS di mediare una richiesta di pace verso gli USA. Appena lo seppe Stalin si guardo’ bene dall’avvertire gli USA ma si affretto’ ancor piu’ a spostare truppe da Berlino alla frontiera con la Manciuria e la Corea. Nel frattempo gli Usa avevano occupato Okinawa ed Jiwo Jima con costi in morti USA e Giapponesi militari e civili enormi, per cui calcolarono che occupare tutte le isole nipponiche avrebbe comportato perdite USA di circa un milione di soldati, e perdite giapponesi di 5 volte tanto. Al che fu un calcolo logico ed etico tentare di ridurre le perdite messe in bilancio con l’uso delle nuove armi. e cosi’ fu fatto.
Ed all’annuncio della resa giapponese si tiro’ un sospiro di sollievo per aver evitato qualche milione di vittime.
Solo dopo si seppe che se la Russia stalinista totalitaria comunista espansionista ed imperialista quanto Hitler non contenta di essere gia’ lo stato piu’ esteso al mondo non avesse voluto arraffare a tutti i costi pezzi di Asia orientale, si sarebbero potuti evitare anche i morti di Hiroshima e Nagasaki.
Che pertanto se considerati morti inutili vanno addebitati moralmente a chi li poteva evitare, e non a chi quando bombardo’ in base ai dati in suo possesso credeva servissero ad abbreviare le sofferenze della guerra ed a salvare 20 o 30 volte tante persone rispetto alle vittime fatte (proporzione fra 2 o tre centomila vittime e 5 o 6 milioni di vittime previste per una conquista “classica” . Naturalmente i dati su cui Truman si baso’ erano carenti a causa del tradimento russo del patto di non aggressione col Giappone, tradimento della richiesta di mediazione diplomatica, ed in fondo tradimento anche dell’alleato USA che tanto aveva sotenuto la URSS con rifornimenti gratuiti ed a cui si potevano diminuire le perdite). Ma per il millenarismo comunista ai comunisti tutto e’ dovuto e tutti i tradimenti sono permessi per la loro “fede” la realpolitik in nome della “democrazia popolare” e’ giustificata, quella in nome della democrazia e’ inammissibile, proprio come per gli islamici c’e’ la parallela teoria della TAQYYA, ossia della dissimulazione santificata purche’ serva a danneggiare gli infedeli a maggior gloria di Allah.
Proprio falso anche che gli USA desiderassero tenere lontana la URSS dall’Asia orientale giapponese. Vero il contrario. Gli Usa temendo di dover pagare la conquista del Giappone con un milione di morti propri (e con 5 milioni di perdite giapponesi addirittura pregavano Stalin di affrettarsi ad intervenire. Bella la storia creativa eh compagnucci? Peccato che esistano i documenti e che la concatenazione delle date e dei fatti smentisca gli apologeti della santita’ comunista.

faber

Marcus, con tutto il rispetto, io penso che tu legga solo quello che vuoi leggere in virtù di un odio recondito che nutri per i comunisti e che sfocia, inevitabilmente, in pregiudizio. Non ho letto, da parte di nessuno, nessuna santificazione dell’URSS. Tanto più che la discussione, completamente off topic, è nata da un mio commento a “difesa” di Chamberlain (un comunista pure lui?) peraltro in gran parte fondato sul lavoro storiografico di Kennedy (un altro comunistaccio). Sul bombardamento di Hiroshima e Nagasaki sono d’accordo con te. Per il resto, ancora una volta confondi il piano morale con quello strategico. Ti faccio un esempio per essere più chiari: moralmente penso tutto il male possibile della Germania nazista e penso che quanto successo nel corso della II guerra mondiale sia stato il punto peggiore che l’umanità sia riuscita a toccare, tuttavia non posso non definire giusta la strategia che portò Hitler ad invadere la Francia. Lo stesso dicasi per gli accordi di Monaco e per il patto Ribbentrop-Molotov. Poi pensala come vuoi e continua a vedere i comunisti sotto il letto quando vai a dormire.
Mi scuso se ho avviato questa discussione completamente fuori argomento, la prossima volta cercherò di tenermi le opinioni per me!

bruno gualerzi

@ Marcus
“Sono d’accordo con Faber che nazismo e 2a guerra mondiale furono piu’ effetto degli errori nell’affrontare la crisi economica dal 1929 in poi che INEVITABILE prosecuzione della prima guerra mondiale, e necessaria reazione ai danni di guerra.”

Non so se il ‘Faber’ con l’iniziale maiuscola è lo stessa persona del ‘faber’ con l’iniziale minuscola, nel qual caso – se ho letto bene – non credo che abbia sostenuto quanto gli attribuisci.
Comunque ci tenevo a farti presente che… approfittando del tema proposto dalla redazione… ho qui inteso esporre le ragioni per cui, in uno scambio piuttosto polemico avuto in un recente post, consideravo improponibile – contrariamente a quanto sostenevi, e sostieni, tu – stabilire analogie tra l’atteggiamento tenuto nei confronti del nazismo e quello nei confronti dell’islam, riferendomi proprio al rapporto di causa-effetto tra la I e la II GM. Ragioni che là non ho potuto esprimere per la chiusura del post.
Naturalmente si tratta di una mia opinione.

bruno gualerzi

Chiedo scusa per l’accavallarsi degli interventi dovuti anche alla mia lentezza. Ma chiedo a faber se è vero quanto gli attribuisce Marcus in merito al nesso – per me fondamentale – tra la I e la IIGM, oltre naturalmente (ma qui non credo di avere dubbi sul vostro radicale disaccordo) in merito all’atteggiamento da tenere nei confronti dell’islam. Per vedere se non ho proprio frainteso tutto, cosa per niente da escludere.

Ermete

Per alcuni Machiavelli non è mai arrivato e si fa la storia con la morale. Non ci sarebbe nulla di male se non si volesse metterla in bocca ad altri.
Ovvio che, saltato il Patto Ribbentrop-Molotov saltassero anche gli accordi col Giappone.
Il fatto che l’URSS stesse per entrare in Giappone e che sia stata sganciata l’atomica prima dell’invasione a terra è un dato di fatto.
La morale la lascio a chi non ha in mente le categorie storiche, il fatto rimane.
Le chiacchiere sono altro visto che il fatto c’è.

Ermete

P.S.
Non è affatto vero che si seppe dopo: sin da Lenin in Occidente si considerava l’URSS un sistema brutale, poi Stalin divenne lo zio Joe.
Sui costi umani della guerra…quanti morti ha avuto l’URSS per condurre la guerra?
Sull’atomica, non viene allegramente calcolato il numero delle sindromi degli anni successivi,
Sulla Manciuria, vorrei sapere quale storico dice la tua versione…un po’ strano che si muovano uomini e mezzi senza che gli altri Alleati lo sapessero o addirittura se ne accorgessero!
Vista l’affermazione straordinaria, un esamino delle fonti da cui trai questo dato (così come il fatto che l’URSS di certo non avrebbe onorato il trattato, che cozza col discorso del debito estero di allora) sarebbe utile per vedere se siamo rimasti a Conquest (ormai smentito da Wolokogonow) o parliamo di storici più attuali.
Insomma, solo un ricorso alle fonti può dare un minimo di storicità a quelle che per ora, sono valutazioni moraliste che con la scienza storica dovrebbero aver poco a che vedere.

MarcusPrometheus

Io conosco i comunisti, conosco gli islamisti e conosco i cristianisti, e la storia di tutti e tre. Oggi i comunisti (salvo quelli saldati agli islamisti ed all’invasione demografica) per me non son per niente il male peggiore, anzi quasi sempre alleati di battaglie laiciste. Non sono piu’ il male peggiore anche perche’ da religione che era il comunismo fino agli anni settanta, ormai per quasi tutti i simpatizzanti si e’ “laicizzata” molto. Inoltre per un futuro in cui non sia piu’ possibile lo sviluppo illimitato dell’economia bisognera’ anche di necessita’ rivalutare il ruolo dello stato. Detto questo torno al mio vecchio slogan post firma ripreso per meta’ da Bertrand Russell:

Penso che tutte le grandi religioni del mondo: …
… cristianesimo, islamismo e comunismo,
siano, a un tempo false e dannose. Bertrand Russell

Accogliere solo i profughi laici dall’Islamismo Espellere tutti gli islamisti.
Combattere il masochismo antioccidentale, che mina liberta’ e democrazia.

Giorgio77

Il problema nasce anche quando si pensa che il progresso e la modernità (e quindi anche i diritti e non solo le catene di montaggio) devono essere per forza figli del mono-culturalismo occidentale, questa è una visione etnocentrica e stereotipata che non porta a nulla, anzi, ci sono state e ci sono ideologie estreme che predicavano il monoculturalismo (vedi nazi-fascismo) ma che in termini di diritti non garantiscono e non hanno garantito un bel fico secco. Nello stesso tempo questa visione è simile a quella degli integralisti islamici che sono monoculturalisti anche loro. Il diritto e il progresso dovranno invece tener conto di un multiculturalismo europeo che già esiste da diversi anni, oppure l’alternativa sarà il muro contro muro (come all’epoca delle crociate), infatti se il multiculturalismo pone dei problemi e delle sfide difficili in termini di diritto e rispetto alle quali ci sentiamo impreparati, la pretesa monoculturalista è una vera e propria utopia, è un presupposto ideologico sbagliato nelle fondamenta e che quindi non porta da nessuna parte.

MarcusPrometheus

Ma se non esiste proprio codesta pretesa monoculturalista?
Dove ve la inventate?
Chi parla piu’ di assimilazione?
Ci accontenteremmo di una buona integrazione, ma codesti slogan in codice contro una ormai inesistente ” pretesa monoculturalista” mi paiono fatti apposta per disarmare ulteriormente l’occidente dal pretendere il rispetto di un minimo di regole civili di base sulla sponda nord del Mediterraneo per coloro che pretendono di insediarvisi in massa dalla sponda sud. Senza questo minimo siamo alla invasione ostile, non ad altro.

MarcusPrometheus

Penso sia importante rispondere a chi ha accennato ad una impossibilita’ di combattere l’islam tutto intero, che nessuno propone soluzioni indifferenziate per 2 sfide un po’ diverse: 1) la sfida della avversita’ mortale dell’islamismo Jihadista e 2) la necessita’ di pungolare il resto di mussulmani ed anche dei credenti islamici verso una maggiore modernita’ e soprattutto verso il riconoscimento delle eguaglianza negate dall’islam, anzi verso l’abbandono delle diseguaglianze FONDANTI l’islam ossia principalemnete (ma ne esistono altre) A) diseguaglianza fra generi maschile e femminile e B) diseguaglianza giuridica pretesa fra “veri” credenti ed “infedeli”

Detto questo non e’ che perche’ la risposta alla sfida 1 deve essere diversa dal modo di porsi verso 2 dobbiamo proprio tacere sul punto 2 oppure dobbiamo favorire l’immigrazione in massa di milionate di mussulmani indifferenziati solo perche’ non sono fondamentalisti (o perche’ non si rivelano tali al momento dell’ingresso in Europa, anche perche’ non indaghiamo proprio o non li induciamo a prendersi impegni condizionandoli ad una integrazione obbligatoria e non facoltativa).
Solo coi mussulmani davvero palesemente impegnati nella laicizzazione dovremmo avere una politica di porte aperte e di concessione di asili nei casi di pericolo troppo alto per loro.

Ecco invece una corretta impostazione delle necessarie distinzioni da fare normalissimamente accettata anche dalla maggioranza dei militanti contro l’islamismo, da parte di uno dei piu’ vigili commentatori e propugnatori della resistenza alla islamizzazione:
===================================================

Islam contro islamismo di Daniel Pipes
L’Opinione delle Libertà 21 maggio 2013

Pezzo in lingua originale inglese: Islam vs. Islamism

Quali motivazioni si celano dietro l’attentato alla maratona di Boston del mese scorso e lo sventato attacco a un treno della compagnia ferroviaria VIA Rail Canada?

Gli esponenti della sinistra e i membri al vertice delle istituzioni forniscono in vario modo risposte imprecise e trite – come “estremismo violento” o rabbia contro l’imperialismo occidentale – che non meritano un serio dibattito. I conservatori, al contrario, ingaggiano tra di loro una vivace e importante discussione in cui qualcuno asserisce che è la religione islamica a fornire i moventi, altri invece puntano il dito contro una versione estremista moderna della religione, conosciuta come Islam radicale o islamismo.

Come partecipante al secondo dibattito, vi spiego perché concentro la mia attenzione sull’islamismo.

Quelli che ritengono che il problema sia l’Islam (ad esempio ex-musulmani come Wafa Sultan e Ayaan Hirsi Ali) puntano alla coerenza partendo dalla vita di Maometto e dal contenuto del Corano e degli Hadith fino alla pratica musulmana corrente. Concordando con il lungometraggio Fitna di Geert Wilder, essi ravvisano continuità impressionanti tra i versetti coranici e le azioni jihadiste. Citano i testi sacri islamici per stabilire la centralità della supremazia musulmana, del jihad e della misoginia, concludendo che una forma moderata di Islam è impossibile. Sottolineano come il premier turco Recep Tayyip Erdogan derida l’idea di un Islam moderato. La loro domanda cruciale è: “Maometto era musulmano o islamista?” E infine costoro sostengono che noi che ce la prendiamo con l’islamismo, lo facciamo per correttezza politica o per vigliaccheria.

Al che noi rispondiamo: Sì, è vero, certe continuità esistono; e gli islamisti di sicuro osservano alla lettera il Corano e gli Hadith. Esistono i musulmani moderati ma non hanno il potere semi-egemonico degli islamisti. La negazione di Erdogan dell’Islam moderato indica una curiosa sovrapposizione tra islamismo e un punto di vista anti-Islam. Maometto era semplicemente un musulmano e non un islamista, perché quest’ultimo concetto risale solo agli anni Venti del secolo scorso. E no, noi non siamo codardi ma forniamo la nostra vera analisi.

E quest’analisi è la seguente: l’Islam è la fede risalente a quattordici secoli fa di oltre un miliardo di credenti che annovera tutti dai quietisti sufi ai violenti jihadisti. Tra il 600 e il 1200 d.C. i musulmani ottennero un notevole successo militare, economico e culturale. Essere un musulmano, allora significava appartenere a una squadra vincente, una realtà che ha ampiamente incoraggiato i musulmani ad associare la loro fede al successo terreno. Queste memorie di gloria medievale continuano a essere non solo vivide ma anche essenziali per la fiducia riposta dai credenti nell’Islam e in se stessi come musulmani.

La maggiore dissonanza iniziò intorno al 1800, quando i musulmani persero inaspettatamente le guerre, i mercati e la leadership culturale contro gli europei occidentali. E così è ancor oggi, perché qualunque parametro s’impieghi i musulmani sono fanalini di coda. Questo cambiamento ha causato enorme confusione e rabbia. Che cosa è andato storto da aver indotto apparentemente Dio ad abbandonare i suoi fedeli? La divergenza insopportabile tra il successo pre-moderno e il fallimento moderno ha provocato un trauma.

I musulmani hanno reagito a questa crisi in tre modi principali. I laicisti vogliono che i musulmani si sbarazzino della Shari’a (la legge islamica) ed emulino l’Occidente. Gli apologeti imitano altresì l’Occidente, ma fingono che così facendo essi osservano la Shari’a. Gli islamisti rifiutano l’Occidente a favore di una retrograda e piena applicazione della legge islamica.

Bernard Lewis ha pubblicato nel 2001 un libro intitolato What Went Wrong.
Gli islamisti odiano l’Occidente poiché esso è equivalente al Cristianesimo, l’arcinemico storico, e a causa della sua vasta influenza sui musulmani. L’islamismo spinge a rifiutare, sconfiggere e a soggiogare la civiltà occidentale. Malgrado questa forte spinta, gli islamisti assorbono le influenze occidentali, tra cui il concetto di ideologia. In effetti, l’islamismo rappresenta la trasformazione della fede islamica in un’ideologia politica. Il termine islamismo indica esattamente una versione di sapore islamico di utopismo radicale, un ismo come altri ismi, paragonabile al fascismo e al comunismo. Scimmiottando questi due movimenti, ad esempio, l’islamismo si basa principalmente sulle teorie cospirative per interpretare il mondo, conta sullo stato per promuovere le proprie ambizioni e sui mezzi brutali per raggiungere i propri obiettivi.
Con l’appoggio del 10-15 per cento dei musulmani, l’islamismo ricorre a gruppi fedeli e specializzati che hanno un impatto che va ben oltre il loro numero esiguo. Esso costituisce una minaccia per la vita civilizzata in Iran, in Egitto, e non solo nelle strade di Boston ma anche nelle scuole, nei parlamenti e nelle aule dei tribunali occidentali.

La nostra domanda cruciale è “Come si fa a proporre di sconfiggere l’islamismo’” Quelli che fanno di tutto l’Islam il loro nemico non solo soccombono a un’illusione semplicistica ed essenzialista ma non dispongono di nessun meccanismo per sconfiggerlo. Noi che concentriamo la nostra attenzione sull’islamismo riteniamo che la Seconda guerra mondiale e la guerra fredda siano dei modelli per contenere il terzo totalitarismo. Noi crediamo che l’Islam radicale sia il problema e quello moderato la soluzione. Lavoriamo con i musulmani anti-islamisti per sconfiggere un flagello comune. Trionferemo su questa nuova variante di barbarismo in modo che una forma moderna di Islam potrà emergere.

it. danielpipes. org/ 12916/islam-contro-islamismo

Ermete

Rispondo solo sull’URSS.
Insomma, bella tattica: quando non si smentiscono i fatti che altri hanno proposto e sui cui si era allegramente sorvolato per rendere la Storia manichea come si vorrebbe che fosse, si accusa di santificare quando nessuno qua ha introdotto categorie morali, anzi io non ho mai tuonato contro presunte demonizzazioni, mentre tu accusi me di santificare. Se questo è fare Storia, costruire castelli di sabbia è fare ingegneria! ;).
Forse un po’ di studio di metodologia, oltre ad un ripassino più approfondito e neutrale sugli eventi, non ti farebbe male e forse mitigherebbe anche i tuoi incubi.

faber

Articolo interessante. L’ultimo paragrafo penso descriva bene cosa intendo per “evitare il muro contro muro”. Ma, scusami, mi sembra cozzi un po’ con il tuo concetto di immigrazione differenziata. Continuo a non capire:
A) In base a quali criteri selezionare chi potrebbe o non potrebbe entrare in Italia;
B) Come verificare questi criteri;
C) In che modo questa immigrazione differenziata possa ostacolare l’islamismo.

MarcusPrometheus

Punti A e B) In Italia abbiamo almeno un milione di immigrati extra comunitari di troppo, in quanto disoccupati che vivono di delinquenza oltre che di assistenza pubblica. Andrebbero evidentemente rimpatriati. Prima ancora andrebbero rimpatriati padri e mariti di figlie e mogli maltrattate o anche solo costrette a NON andare a scuola o a NON cercare lavoro o a NON frequentare italiani, o imam che predicano queste cose per mantenere le donne come fattrici di nuovi islamisti, come rivelato dalla famosa video intervista rubata da due coraggiosi giornalisti italo mussulmani fintisi fidanzati islamisti, in una moschea del Nord Italia. L’imama consigliava di non agitarsi con politica ma di mantenersi SEPARATI e non INTEGRATI che l’Italia e l’Europa sarebbero state presto conquistata dalla superiore demografia islamica.
Ovviamente non si dovrebbe ammettere nessun nuovo immigrato non comunitario, specialmente da paesi mussulmani, SALVO ASILO ma solo per CASI DI LOTTATORI PER LA LIBERTA’ e contro la SHARIA.

Per gli immigrati gia’ presenti per ogni visto di lavoro o rinnovo di permesso di soggiorno (o piu’ importante per concessione cittadinanze) vanno chiesti impegni scritti alla integrazione, al riconoscimento della eguaglianza femminile, e delle altre religioni o visioni del mondo, nonche’ riconoscimento ed impegno ad accordare la priorita’ della legge italiana/ Europea sulle pretese della sharia, fino a che sono in Italia / Europa, con chiarimento che in caso di violazione i visti, o i permessi di lavoro saranno immediatamente revocati e si passera’ alla espulsione (effettiva e non dichiarativa).
Questo sistema di filtraggio viene fatto (purtroppo solo da poco) in Olanda, anche con visione di filmati di gay che si baciano per strada e vanno rispettati e con registrazione delle reazioni dei richiedenti visto.

C Sostenere qua in Europa chi si vuole integrare ANCHE REPRIMENDO ferreamente chi tenta di impedirglielo, sia italiano o straniero incoraggerebbe i laici mussulmani qua ed anche ai paesi d’origine, sapendo che in caso di problemi possono avere un luogo di rifugio, dove saranno salvaguardati dai Fratelli Mussulmani, invece di ritrovarseli come “rappresentanti di comunita’” riconosciuti finanaziati ed osssequiati dalle autorita’ italiane.
Per questo l’asilo politico deve essere riservato solo a chi lotti per democrazia e liberta’, non per chi lotti per la sharia, contraria ad ogni valore democratico, anche se lottasse contro un dittatore.

faber

I punti A e B li ritengo assolutamente inammissibili. Primo perché l’immigrazione non è a prevalenza musulmana (ho citato qualche ultimissima fa i dati reperiti banalmente su wikipedia). In secondo luogo il “non ammettere nessun immigrato non comunitario” non solo non è fattibile (praticamente intendo) ma creerebbe soltanto più clandestini, più delinquenza ecc ecc ecc. L’unica via per attuare quello che dici sarebbe ingigantire quell’abominio di inciviltà che sono i CIE, quindi essenzialmente considerare preventivamente delinquente chi non ha un documento.
Sul punto C: il punto non è solo sostenere “moralmente” chi lotta già per laicità, che al momento è una minoranza (un’avanguardia si sarebbe detto in altri periodi) e che, evidentemente, è già ben motivata, il punto è fare in modo che le MASSE si allontanino dal radicalismo a favore dei laici. E sapere che in Italia (o in Europa) “non si accettano immigrati specialmente se musulmani”, o che si “reprimono ferreamente” gli imam, secondo te porterebbe il pastore marocchino, il commerciante pakistano o il contadino afgano più verso le posizione laiche o verso quelle radicali?
Infine lasciami dire che se applicassimo il filtraggio (idiota in quanto dissimulabile da chiunque abbia una briciola di cervello) che tu citi anche alla popolazione italiana, senza esagerare, direi che rimarremmo in una 20ina di milioni al massimo ad avere la cittadinanza!

Serlino

marcusprometeus scrive sopra riportando una opinione altrui.
“Malgrado questa forte spinta, gli islamisti assorbono le influenze occidentali, tra cui il concetto di ideologia. In effetti, l’islamismo rappresenta la trasformazione della fede islamica in un’ideologia politica.” Pare di capire, negli ultimi secoli, cioè dal 1800.
Se fosse vero sarebbe un lapalissiano errore gravido di conseguenze, perchè falserebbe totalmente il problema.
esempio obbligato, poichè il tema trattato si interessa di sessualità nell’Islam, è la concezione della donna tratta dal Corano e dalla Sunna. La poligamia persa nei secoli dall’Ebraismo, viene reintrodotta e praticata su vasta scala persino da Maometto in persona, la donna viene velata, per via anche dell’esperienza fatta dalle donne del profeta in Medina, e i rapporti regolati in modo da generare il più grande numero di islamici possibili a fini di guerra. Guerra da scatenare prevista e nota a tutti. Ci fu, un dibattito sulla spartizione del bottino di guerra che escludeva le donne, Maometto appena morto, e le donne vi parteciparono in massa, lasciando solo il cadavere di Maometto. Il numero è potenza, si è sempre detto. Insomma l’islam è stata una macchina ideologica con ruota di scorta religiosa da sempre. Non moderabile o interpretabile nei secoli a venire in nessun modo perchè il Corano risulta “dettato” dal cielo. In essa religione si distingue un dentro e un fuori. Nel “fuori” abitato dagli infedeli, tu islamico puoi fare di tutto, se trovi un ateo puoi anche ucciderlo senza conseguenze morali o religiose.
Da subito l’islam partì in direzione nord alla conquista di Gerusalemme,degli attuali Iraq, Iran, Siria, Egitto, Libia, Tunisia, Algeria, Marocco. Sempre con le armi in pugno. A fini di potere.
Il nipote di Maometto venne ucciso e gli venne preferito un potente signore della guerra, e da quel momento gli islamici si divisero in Sunniti e Sciti. Poi, comunque consolidatisi sul terreno conquistato, si sono lanciati alla conquista di Spagna (5 secoli di dominio) e Sicilia (2 secoli di dominio), tentando di proseguire da ovest la conquista della Francia fino a Poitiers.
Stessa manovra a Est con tempistiche necessariamente diverse.
Essere stati battuti pesantemente e ributtati sui loro territori di partenza ha avuto un costo anche demografico e quindi impossibilità di fare guerra.
Ma appena demograficamente l’islam si riprendeva, subito partiva una nuova pulsione aggressiva all’occidente. Nel 1500 Maometto secondo parte alla conquista dei Balcani. Il tentativo viene stroncato a Lepanto, e non solo, ma negli stessi anni anche a Malta, con un sanguinoso assedio terminato in fallimento.
Passano pochi secoli e una nuova, ad oggi ultima, pulsione aggressiva li porta alle porte di Vienna nel 1783.
Non esiste un islam moderato su basi dottrinali, se non nelle nostre speranze. Esiste forse un islam ignorante, esisterà un islam ipocrita, esisterà anche un islam alla ricerca di una via terza, di una via moderata.I Sufi, manco a dirlo, sono stati emarginati ed estinti da tempo. Chi ne ha sentito parlare uno in televisione? Io, no…
In ogni caso non si può falsare il discorso sul momento dal quale parte il problema dell’aggressività islamica perchè le conclusioni conseguenti sarebbero totalmente inattendibili. Un argomento forte a favore della mia tesi sarebbe riportare qui la storia del vecchio della montagna come riportata da Michele Amari in “Storia dei musulmani di Sicilia” , ma per il momento mi fermo per rispetto degli eventuali lettori del post.

fab

Allo stesso modo, non esiste un cristianesimo moderato su basi dottrinali.

fab

Come se distinguere fra i vari monoteismi avesse tutto ‘sto senso…

MarcusPrometheus

La differenza fra cattolici e Valdesi e’ semplicemente
_E_N_O_R_M_E_ si’ quello puo’ anche essere definito un cristianesimo moderato su basi dottrinali, proprio il contrario di quanto afferma fab.

Si’ distinguere fra i monoteismi ED ALL’INTERNO DI OGNUNO
ha un enorme senso.
Chi crede privatamente nelle sciocchezze piu’ assurde e’ dannoso solo un centesimo, un millesimo o un milionesimo meno rispetto a chi vuole imporre la sua sharia al resto del mondo (con jihad terrorismo, o anche “solo” con guerra demografica) . Idem fatte le proporzioni con chi vuole imporre a tutta una nazione i suoi “valori non negoziabili”.

bruno gualerzi

“In ogni caso non si può falsare il discorso sul momento dal quale parte il problema dell’aggressività islamica perchè le conclusioni conseguenti sarebbero totalmente inattendibili”

Parliamo pure di aggressività. Di quella, per così dire, storica, e di quella attuale. Storicamente in fatto di aggressività – se non si guarda solo ‘verso chi’ questa aggressività è stata indirizzata – non saprei, fra quella islamica e quella cristiana, quale sia stata la più dirompente e distruttiva. Le ragioni, per così dire, ‘dottrinali”? Come giustamente rileva ‘fab’, non esiste una dottrina ‘rivelata’ più moderata di altre, nel senso che sono sempre tratte da testi sacri (bibbia o corano) che, per quanto ‘rivelati’, debbono poi essere ‘interpretati’… cioè adattati alle necessità storiche contingenti. E se il Corano indubbiamente si propone come un ‘libro’ con meno spazio per le interpretazioni rispetto alla bibbia, non per questo mancano anche tra i maomettani le ‘eresie’ e le ‘ortodossie’, ovviamente intercambiabili come tali, e in lotta tra di loro (sunniti contro sciiti e viceversa la più nota) con la repressione violenta delle eresie… ciò che non è certo difficile verificare anche nelle storia del cristianesimo. Anzi
In realtà si è portati a considerare aggressivi quanti ‘ci’ aggrediscono, mentre le ‘nostre’ aggressioni verso altri non sono messe sullo stesso piano, non sono considerate in ogni caso altrettanto ‘pericolose’. Per noi, ovviamente.
Attualmente è indubbio che l’aggressività islamica si presenta come la più minacciosa in assoluto, e come tale va considerata e avversata… ma per favore, se volgiamo parlare di aggressività, di violenza, lasciamo perdere il riferimento ai ‘dna’ delle dottrine religiose e delle ‘culture’ che in qualche modo vi fanno riferimento. Parlare dell’aggressività mussulmana (mussulmana in quanto araba o viceversa) senza mettere almeno sullo stesso piano quella cristiana (cristiana in quanto occidentale o viceversa), come se – per restare a periodi storici tutt’altro che remoti e con conseguenze ancora attuali – il colonialismo fosse stato, come molti ancora sostengono, un’esportazione della civiltà e del progresso… è solo vedere ciò che fa più comodo vedere.
Quindi io credo che la necessaria mobilitazione per fronteggiare un’aggressività, quella islamica… senza dubbio attualmente la più minacciosa… venga in gran parte ‘falsata’ proprio da questo strabismo che impronta di sé le misure da prendere.
Personalmente credo che la ricerca comunque di una qualche forma di dialogo, di qualche punto di incontro, per quanto estremamente difficoltosi, non può avere come alternativa una mobilitazione militare intesa ad ‘esportare, democrazia e civiltà. E della analogia con la necessità che ci fu di affrontare l’aggressività del nazismo, ho già cercato di argomentare perché la ritengo improponibili.

DucaLamberti74

@bruno_gualerzi:

Tralasciando alcuni intellettuali dei paesi musulmani ed il discorso dei sufi, dei bahai, dei musulmani belli e buoni … che dialogo ci potrebbe invece essere su questi punti ?

#01) La infibulazione delle bimbe
(la circoncisione anche…ma questa è molto meno crudele).

#02) I matrimoni combinati.

#03) La donna che deve rimanere sempre a casa ed essere “proprietà” del marito.

#04) La religione come parte integrante della vita civile, politica e legislativa.

Saluti, DucaLamberti74

MarcusPrometheus

@ Gualerzi: Parliamo pure di aggressività. Di quella, per così dire, storica, e di quella attuale di totalitarismo religioso, di oppressione, e di espansionismo aggressivo.

1a) Il cristianesimo ha per conto proprio tutte dico proprio TUTTE le colpe di questo mondo. E’ diventato maggioritario solo per volonta’ dei sovrani ed imposizione con la forza dello stato applicata nell’impero romano per varii secoli costantemente, eppoi con varie guerre religiose espansive verso gli slavi, i balti, eppoi con la colonizzazione delle Americhe eccetera.
Ma la cosa e’ finita gia’ al tempo della rivoluzione francese.
Napoleone in Egitto non ha cercato di convertire nessuno, e le potenze europee coloniali nell’ottocento non avevano le conversioni forzate nella loro politica coloniale.

1b) L’islam ha le stesse colpe del cristianesimo e del colonialismo cristiano e di piu’ con la codificazione dell’obbligo religioso di jihad ANCHE PER CHI DESIDERASSE NON PARTECIPARVI, cosa che francamente non si ritrova nei testi cristiani in tale forma grave, chiara e non superabile se non con una chiara eresia, data la sacralizzazione del Corano stesso come perfetto voce diretta di Allah.
Inoltre persa l’alleanza fra trono ed altare pre rivoluzione francese, il cristianesimo che demandava al “braccio secolare” il lavoro di conversione forzata e di repressione delle eresie, non solo non ha piu’ tali metodi disponibili, ma non ha niente (di forzato) che lo sostituisca.

L’islam invece delega la guerra santa ANCHE alla iniziativa popolare ed individuale ed OBBLIGA teologicamente (chi ci crede), all’esercizio della violenza su “ipocriti’ (moderati), “apostati” (apostati ed eretici) e “kafir” (infedeli in genere).

Con questo il cristianesimo che in alcuni secoli e’ stato oppressivo, totalitario e dannoso all’umanita’ anche peggio dell’islam, adesso e’ decisamente rimasto indietro nella oppressivita’ effettiva e, a monte di essa, nel possesso di armi per l’oppressione organizzata.

2 Premesse Ideologico religiose pro e contro la liberta’
nei due monoteismi.
Come premesse ideologiche, secondo me queste sono abbastanza miste.
2a) Il cristianesimo contiene qualche bella frase nel Vangelo e parla d’amore (cosa che non fa il Corano, fra i 100 nomi di Allah NON c’e’ amore)
2b) L’islam pero’ contiene nel libro sacro addirittura alcune affermazioni perfettamente liberali, come che “non c’e’ costrizione nella religione”, ma chi le cita oggi, o fa una molto rischiosa operazione di wishful thinking, (se propugnatore della liberta’) oppure mente di grosso e cerca di imbrogliare vigliaccamente il prossimo (se parla da difensore dell’islam). Infatti _T_U_T_T_I_ i versetti liberali (tipici del periodo della Mecca prima della Egira ossia di quando Maometto non contava niente e gli conveniva fare appello alla tolleranza), sono morti e sepolti, ABOLITI per sempre dai versetti jihadisti del periodo di Medina.
Il principio e’ chiarissimo e non contestabile islamicamente.
E gli islamici lo sanno, sia che siano liberali che cercano di resuscitare il morto (l’islam “liberale” di prima dell’Egira, presa di potere di Maometto a Medina) sia che siano imbroglioni che ci vogliono solo addormentare.

3) Colonialismi.
3a) l colonialismo europeo e’ stato superato nel millennio scorso…. ok, nel secolo scorso, ok mezzosecolo fa, ma con maturazione in gran parte propria ben interiorizzata, ed adesione popolare totale (anzi totalizzante, per esempio quando ci acceca a non vedere che lo schiavismo e’ stato solo abolito dal colonialismo e reistituito dall’islam dopo la decolonizzazione).

3b) Il colonialismo islamico non e’ per niente superato, e non ha fatto mai ne’ un esame di coscienza, ne’ tanto meno ha mai mostrato il minimo pentimento neppure per lo schiavismo.
ANZI! Non essendo contestato neppure dagli intellettuali occidentali il successo del colonialismo ed espansionismo arabo e’ preso come conferma della protezione potenza e volonta’ di Allah di regalare il mondo intero alle conquiste islamiche.
Addirittura l’aberrante concetto della illegittimita’ o immoralita’ delle crociate (quelle classiche verso Gerusalemme) e’ stato graziosamente recepito come un regalo insperato (tanto e’ assurdo) dagli islamici che da conquistatori fino ad ora sapevano bene che se loro hanno il diritto di conquista con la spada, per grazia divina, il loro prossimo ha il diritto di difendersi quando puo’ e vuole, e nel passato erano lungi dal considerare questi semplici (e tardivi) contrattacchi europei alle loro guerre sante come una cattiveria ingiustificata. Prima non se lo erano neppure sognato. Imponevano la legge della spada ed accettavano i risutati sul campo senza vittimismo insensato. Dove e’ la cattiveria dell’avversario nel resistere o contrattaccare ?

Il colonialismo islamico perpetua ancor oggi la dominazione supremazista nazionale e religiosa araba sui berberi e copti autoctoni in Nordafrica, su Darfuriani e abitanti neri del khordofan in Sudan, su cristiani (Maroniti, Greci, Armeni, Siri, Caldei, Assiri, Nestoriani ecc) ed altre minoranze religiose (Mandei, Zoroastriani, Bahai, Ahmadi ecc.) ed infatti tutte queste minoranze, stanno fuggendo a gambe levate dai paesi islamici, come hanno gia’ fatto negli anni 50 un milione di ebrei che abitavano quei luoghi da molti secoli o anche da un millenio prima dell’arrivo dell’islam, disparendo completamente da quei luoghi, sorte che stanno vivendo adesso i cristiani.

Dato quanto sopra, non mi pare che ci dobbiamo macerare masoschisticamente di alcun pentimento per aver duellato in passato con l’islam, ne’ per aver applicato qualche decina di anni di blandi protettorati alla maggior parte dei paesi che ci avevano tormentato per oltre mille anni con razzie schiavistiche (fino in Islanda), che ci spopolarono tutte le coste e che ci portarono jihad di conquista fra Vienna e Poitiers, Sicilia e Sardegna, Friuli Campania e Puglia, ne’ per dover resistere oggi alle sue convulsioni fanatiche reazionarie e nuovamente espansioniste.
Senza dimenticare l’occupazione illegale di mezza Cipro, da un trentennio, ed il genocidio Armeno e dei greci del Ponto. mai ammesso dai negazionisti turchi.
Pace si’ Dialogo si’ Reciprocita’ magari venisse,
Ma smettiamola col masochismo cattocomunista e con la falsificazione unilaterale della storia. Non fa bene a nessuno, neanche a coloro che ci mettiamo a convincere di essere le nostre vittime.

bruno gualerzi

@ Marcus
“Ma smettiamola col masochismo cattocomunista e con la falsificazione unilaterale della storia. Non fa bene a nessuno, neanche a coloro che ci mettiamo a convincere di essere le nostre vittime.”

Abbastanza accettabili certe tue considerazioni, ma non per quanto riguarda il colonialismo. Che non ha convertito ad una religione gli abitanti dei territori colonizzati (anche se il ruolo dei missionari non è stato certo secondario), ma, forse ha fatto di peggio, sottomettendoli militarmente e politicamente, e sfruttandoli economicamente… e con conseguenze tutt’altro che esauritesi con la conquista dell’indipendenza politica da parte di quei popoli, lasciando situazioni tutt’altro che normalizzate con sistemi politici ed economici forse irreparabilmente compromessi. E magari spingendoli a confidare proprio nell’islam più violento, esauritasi praticamente ancor prima di cominciare la possibile ingerenza sovietica.

Detto questo (che non è poco), e lasciando perdere anche la falsificazione della storia – accusa che può sempre essere rinviata al mittente con argomenti sempre rintracciabili nella complessità delle vicende storiche quale che sia l’accusatore (il che vale ovviamente anche per me) – ho riportato il tuo invito ‘a smetterla’ perché mi sembra che per tante ragioni sia mal indirizzato, spesso frutto più di un’ossessione tua che di un eventuale masochismo. Non nego che ci possa essere anche questo aspetto, ma – ad esempio nella maggioranza degli interventi su questo blog – non lo vedo proprio… mentre basta che si propongano modi diversi in base a considerazioni diverse di affrontare l’innegabile estrema pericolosità dell’espansionismo islamico, perché si venga subito bollati come calabraghe cattocomunista, buonista, terzomondista, ecc. tutte etichette appiccicate con intenti denigratori senza troppi distinguo. ‘Distinguo’ che dovrebbe essere – ovviamente non solo per questo, ma per tutta la questione – ciò che caratterizza un comportamento razionale.
Lo dico comunque con stima.

Ermete

@ Gerard.

Sul dibattito sull’AVIS mi domandasti -e non feci in tempo a rispondere- che se non si è davvero aconfessionali, chi ci salverà delle pretese islamiste?
Ti rispondo qua, visto che si parla di islam.
In verità lo avevo già detto: le leggi laiche e generali che lo Stato dovrebbe adottare, e che hanno un valore molto più cogente e condizionante il costume rispetto all’impuntarsi fino a uscire dall’AVIS per la messa nel giorno del socio.
Anzi, se si iniziasse a fare baccano per situazioni marginali del genere (faccio presente che la messa non era obbligatoria, nel qual caso il fatto sarebbe stato gravissimo anche se nemmeno in quel caso la secessione aventiniana sarebbe stata secondo me una carta vincente), si rischierebbe di perdere credibilità per le battaglie più serie e che necessitano di cambiare il clima culturale, visto che si passerebbe come dei capricciosi.
E saranno proprio quelle leggi generali, e non i dibattiti su quisquilie dell’AVIS, a poter limitare eventuali pretese islamiste.

Gérard

Ho viaggiato moltissimo in molti paesi arabi e conosco personalmente molte persone in questi posti . Quello che mi hanno racontato in merito alla vita sessuale nei paesini sa dell’ incredibile
L’ adulterio è abbastanza frequente ma basta che non si sapesse in giro . Molto ragazze cercano di farsi impalmare, mentendo su cose tipo pillola o mestruazionie etc onde poi costringere il colpevole a sposarle ( il peggiore che puo succedere ad una ragazza nei paesi mussulmani è rimanere nubile perchè una donna non sposata con conta un bel niente e non gode di nessuna protezione sociale )…Nei paesi piccoli e poveri, il divertimento per molte ragazze è andare nei campi vedere i muli fare i mulini…
Molti ragazzi si mettono assieme per affittare un appartamentino onde ricevere la domenica pomeriggio un paio di ragazze ( arrivano col nihab e quando si trovano dentro l’ appartamento lo tolgono e appariscono con vestiti molto sexy !!! ) .
Naturalmente, sono ragazzi seri e devoti…
Ho notato, che in tutti paesi dove la religione ha un peso forte, l’ ipocrisia regna con omnipotenza .

Serlino

in Iran, Afganistan, Pakistan, Algeria rischierebbero la pena di morte e frustrate a non finire.
cosa hai dimostrato, Gerard?

faber

E il fatto che tra la gente comune tutto sommato ci sia la potenzialità per invertire la tendenza come è successo per il nostro ’68 aggiungerei.

Federix

@ faber
Forse.
Ma nel nostro ’68 c’era già un movimento di liberazione della donna che ancora non c’è (più che poco) nei paesi islamici, perlomeno in quelli più fondamentalisti; spero che le donne di quei paesi recuperino tempo.

faber

Si si certo so bene che, ahimè, siamo ancora ben lontani. Parlavo di potenzialità infatti. Quando l’autorità (religiosa o civile) tiene in mano la situazione solo grazie alla paura (autorità senza autorevolezza) della punizione si assottiglia sempre di più la corda. E tira che ti ritira…

Federix

“siamo ancora ben lontani. Parlavo di potenzialità infatti.”
Occorre dire che ORA tutto diventa più veloce di una volta, grazie a internet! 🙂

faber

Con le dovute differenze legate a situazioni storiche e sociali differenti, non penso che questa tua descrizione si discosti molti da quello che succedeva in un qualsiasi paesino di campagna italiano degli anni ’20. E comunque sono d’accordo con te, ipocrisia e religione vanno di pari passo in materia sessuale, ma per un semplice motivo: il richiamo della sessualità è quanto di più forte possa esistere in natura. Del resto se vogliamo è il richiamo della sopravvivenza della specie. Là dove la religione impedisca, dal punto di vista legislativo o morale, di vivere tale richiamo alla luce del sole, lo si fa nascondendosi. Con un effetto paradosso: covare degli istinti repressi può portare a viverli in maniera eccessiva.

Federix

“Con un effetto paradosso: covare degli istinti repressi può portare a viverli in maniera eccessiva.”
O con morbosità (attrazione/disprezzo), quando non con criminalità (violenza, pedofilia…).

Federix

@ faber
Forse non è un caso il fatto che le tre religioni abramitiche (e non solo quelle) “creino” problemi alla sessualità delle persone…
Forse, il “comandare” le persone riguardo alla loro sessualità (pena l’inferno o simili) è un “trattenerle” per la loro parte più sensibile per poi comandar loro anche altro, cioè equivale al trattenere un toro per il naso per poi condurlo dove si voglia…

faber

@Federix
“Forse, il “comandare” le persone riguardo alla loro sessualità (pena l’inferno o simili) è un “trattenerle” per la loro parte più sensibile per poi comandar loro anche altro, cioè equivale al trattenere un toro per il naso per poi condurlo dove si voglia”
Non penso sia un discorso così automatico. Non dobbiamo dimenticare che il tema della sessualità è strettamente legato al tema della famiglia. Una sessualità “controllata” significa mantenere l’ordine tra i clan. Si sa chi “appartiene” a chi (ancora oggi in Calabria si usa questa espressione per cui la vecchietta ti chiede “A chine appartieni?” per dire “Di chi sei figlio?”). In questo senso avere il controllo morale o addirittura legale della sessualità, significa avere in mano anche l’organizzazione sociale. Del resto tutto il gran casino sul celibato dei preti nasce solo e soltanto dalla necessità di tutelare le proprietà della chiesa affinché non diventassero patrimonio personale: niente figli legittimi, niente eredità! E poi hanno inventato la favoletta del matrimonio con Cristo. Geniali i gonnelloni no?

Federix

@ faber
“Non penso sia un discorso così automatico.”
Sì, potrebbe essere come dici.
Però stavo pensando al fatto che non viene solo punita la sessualità al di fuori dal matrimonio, ma ci sono anche prescrizioni extra; se l’unico “movente” della “normazione sulla sessualità” fosse la “tutela della famiglia”, allora a che pro la circoncisione e il divieto della masturbazione? Non potrebbero, queste due cose, essere l’invasivo anello di ferro al naso del toro? Una volta dominata, invasivamente, la sessualità dell’individuo (cioè la sua zona intima di maggior sensibilità fisica e mentale) anche con queste prescrizioni assurde (=l’anello al naso del toro), si è sicuri di avere in mano l’obbedienza dell’individuo…

faber

Secondo me dobbiamo considerare che molte di queste usanze, credenze o prescrizioni, sono nate per i più svariati motivi, magari in epoche diverse, e si sono poi stratificate mescolandosi e riadattandosi ai vari contesti. La circoncisione, per esempio, potrebbe avere delle origini “sanitarie” o pseudo-tali. Non so se quello che tu giustamente indichi come “anello di ferro al naso” sia una “causa” ma di sicuro è un effetto: la morale religiosa che diventa naturale per quanto è pervasiva.

Florenskij

@ fab. Un altro spunto per comprendere quanto lei sia informato e non fazioso, dopo la recente affermazione che la CCAR si è appena accorta dell’esistenza del motore a scoppio ( quando l’inventore del medesimo è stato il prete-ingegnere-docente di scienze Eugenio Barsanti insieme al laico Felice Matteucci – revetto 1853 ).

Basta un minuto per sparare in una riga un’affermazione improntata al “qualunquismo negativo”; ci vuole parecchio più tempo per studiare e appurare, in sede di “storia della cultura” che il Cristianesimo ha sempre avuto un rapporto complesso con la cultura “laica”. Il pensiero cristiano non ha coltivato solo il “credo quia absurdum ( che poi è più profondo di quanto non sembri ), anzi per lo più il contrario. Si è nutrito larghissimamente di pensiero greco ( platonismo nei primi secoli; dal ‘200 aristotelismo – e Aristotele fino al ‘600 appariva come il più grande sistematico di scienza naturale con taglio empirista – autore di un trattato”Sulle parti degli animali” “il maestro di color che sanno” per Dante). IL diritto della Chiesa si è ricalcato su quello romano non solo nel tecnicismo delle norme, ma anche nel concetto di “diritto naturale”. I pensatori illuministi del ‘700 avevano frequentato “la scuole dei preti” , il che vuol dire che non si trattava di “madrasse” e che gli strumenti concettuali da esse forniti non erano poi così lontani dalle istanze contemporanee. La lettura della Bibbia fin dai primi secoli ha avuto largamente anche indirizzi non fondamentalisti.

fab

Florenskij, ho la stravagante abitudine di compensare le tendenze altrui con moti uguali e contrari: quando incontro gente che tira troppo la corda, la tiro troppo anch’io.
Questo tanto per concedere il giusto riposo a quella mia demi-boutade ormai vecchiotta. Demi-, perché la presenza di persone competenti, brillanti e lucide all’interno della chiesa (so benissimo che Faà di Bruno fu un matematico enormemente dotato, ad esempio, per tacere di Saccheri, Bayes, Polkinghorne…) non può nascondere il fatto che questa non è la generalità e che la chiesa pare proprio in via di involuzione, mostrando un crescente disprezzo per la realtà. Valga il seguente illuminantissimo esempio, tratto da “Repubblica” 11.10.2008:
“negli atti della conferenza su Creazione ed evoluzione (Edizioni Dehoniane, 2007) [Ratzinger] dice testualmente: «la teoria dell’evoluzione in gran parte non è dimostrabile sperimentalmente in modo tanto facile perché non possiamo introdurre in laboratorio 10.000 generazioni». Queste parole sono state pronunciate il pomeriggio del 1 settembre 2006 a Castelgandolfo, dopo che quella stessa mattina e nello stesso luogo il papa aveva udito Peter Schuster, presidente dell’ Accademia delle Scienze austriaca, riportare invece nella sua conferenza: «Richard Lenski dell’università del Michigan a East Lansing nell’anno 1988 ha iniziato un esperimento che continua anche oggi con batteri del tipo Escherichia coli, che egli lascia evolvere in condizioni costanti. A tutt’oggi ha isolato e analizzato circa 40.000 generazioni».”
Questo tanto per gradire.
Resta poi da chiarire perché quella mia frase sia stata riesumata in questa occasione, ma il “metodo analogico” segue come noto percorsi di insondabile profondità.
Ah, “credo quia absurdum” non è affatto profondo, è semplicemente sbagliato.

faber

E’ stata riesumata in questa occasione perchè la discussione diventava interessante e c’era necessità di sviarla. Facile no?

Sandra

Già, ci torna ciclicamente da anni, sul motore a scoppio (invenzione ovviamente non esclusiva, dato che parliamo di un processo continuo di progetti prototipi e correzioni), che tra l’altro provoca ormai più di 1milione 200mila morti all’anno!

Comunque, a proposito di quanto scrive fab sulla presenza di menti brillanti nella Chiesa, c’è da dire che considerato il tasso di analfabetismo in Italia, e il fatto che i preti sono sempre stati tra i pochi privilegiati ad accedere a studi superiori (e ad avere tempo, non dovendo lavorare per vivere e partire in guerra), non è che ci sia niente di sorprendente, anzi. Qualche dato: tasso analfabetismo Italia 1870 78%, numero di sacerdoti nel 1881 80mila (su meno di 30 milioni di abitanti), quindi un sacerdote ogni 370 persone, verosimilmente 1 prete ogni 180 uomini (che erano gli unici eventualmente a poter compiere studi superiori).

MarcusPrometheus

ALLAH AKBAR ! DIO e’ GRANDE !
ma il sadismo razzista degli aperturisti xenofili
verso i concittadini indigeni anche piu’ grande.

Sono gli ennesimi bagliori di quello che sarà il grande incendio multietnico che ingoierà l’Europa da qui a qualche anno.
voxnews.info/2013/05/22/choc-a-londra-militare-fatto-a-pezzi-da-due-neri-si-teme-attacco-terrorista/ …

Europa sotto attacco: rivolta islamica a Stoccolma,

mannaie a Londra e picconi a Milano

“Giuriamo nel nome di Allah che non smetteremo mai di combattervi”,
“la vostra gente non sara’ mai al sicuro.
Sono le parole che il terrorista, che ha ucciso un soldato decapitandolo con un machete, ha gridato in strada

Ius Soli: i due terroristi di Londra “cittadini britannici”
I due uomini sono oggi in stato di arresto i in ospedali di Londra. Non sono infatti morti, purtroppo.

Uno dei due terroristi è Michael Adebolajo,

David Cameron ha rivelato in una dichiarazione a Downing Street che le autorità indagheranno esattamente ciò che i servizi di sicurezza sapevano degli assassini e se l’attacco avrebbe potuto essere evitato. Ma l’unico modo di evitare attacchi del genere, è bloccare l’immigrazione e cambiare le leggi sulla cittadinanza, in senso restrittivo.

Entrambi i massacratori sono nati in Inghilterra e sono “cittadini britannici” grazie allo Ius Soli, uno di loro è di origine nigeriana.

Fonti governative hanno confermato che i nomi di entrambi i sospettati erano in un elenco tenuto dai servizi di sicurezza, ma ha sottolineato che non era chiaro a quale livello di sorveglianza erano sottoposti. Non avessero avuto la cittadinanza, sarebbero stati espulsi, evitando la tragedia.

Michael Adebolajo, 28, è nato a Lambeth, nel sud di Londra, nel 1985, da una famiglia di origine nigeriana. Cittadino britannico per Ius Soli. All’età di 15 o 16 anni ha cominciato ad interessarsi nell’Islam e ha iniziato a parlare di idee jihadiste.

Si è unito diversi gruppi estremisti – tra cui Al Muhajiroun – che sono stati vietati in Gran Bretagna e dal 2003, convertitio all’Islam, si fa chiamare Mujaheed.

Testimoni hanno detto che i terroristi hanno sgozzato e macellato il corpo del soldato come ‘animali impazziti’, prima di trascinare il suo cadavere in mezzo alla strada, lasciando una scia di sangue.

Mentre cercavano di decapitarlo cantavano ‘Allah Akbar!’ – Un frase che significa ‘Dio è grande’ – e urlando ‘questo è ciò che Dio avrebbe voluto’.

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STOCCOLMA – Terza notte [ ADESSO SIAMO ALLA QUINTA, e con 80 incendi per notte] di scontri tra manifestanti e forze di polizia nelle strade di Stoccolma. Gli arresti al momento sono otto.

Sono centinaia i giovani che nella notte tra martedì e mercoledì hanno preso d’assalto negozi, automobili e stazioni di polizia.

“Le proteste – riporta il sito Internazionale.it – sono cominciate lunedì a Husby, un quartiere a nord della città abitato soprattutto da immigrati provenienti da Turchia, Libano, Siria, Iraq e Somalia. Gli scontri sono stati scatenati dall’uccisione, il 13 maggio, di un uomo di 69 anni da parte della polizia, che ancora non ha rivelato la nazionalità della vittima”.

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Africani circondano auto e picchiano
anziano: “Ti ammazziamo perchè sei italiano”

DOLO magg 2013 – Tre parcheggiatori abusivi nigeriani sono finiti in manette per aver minacciato di morte un 68enne che si era rifiutato di versare l’obolo nell’area di sosta di via Pasteur, di fornte all’ospedale di Dolo. Si tratta di James Onoriode, 29 anni, Tony Abraham (25), Mahmoud Hameda (33), tutti senza fissa dimora. L’anziano, malato, era stato circondato da sei stranieri che l’avevano minacciato di morte. L’avevano preso per il collo, avevano cercato di colpirlo con pugni al volto e scosso l’auto per farlo scendere dal mezzo. L’uomo era però riuscito a scappare e chiamare in aiuto i carabinieri della Tenenza di Dolo. Tre nigeriani sono finiti in manette per estorsione aggravata in concorso minacce e lesioni personali. Per cercare di scappare uno si è buttato anche nel Brenta ma poi è stato riacciuffato. Di fronte al rifiuto di dargli soldi per il posteggio libero i due avevano cominciato a offendere l’anziano con pesanti ingiurie. L’uomo a quel punto ha cercato di concludere la manovra restando all’interno dell’auto. I due si sono frapposti e hanno cominciato a chiamare in aiuto altri parcheggiatori abusivi gridando frasi del tipo “Vedrai se non ti ammazziamo italiano”. Udendo le grida altri quattro “parcheggiatori” sono accorsi sul posto, dando manforte agli altri due. L’anziano, è rimasto atterrito a bordo della sua auto. Uno degli aggressori ha inserito la mano all’interno, tentando di afferrare alla gola la vittima, mentre un secondo ha cercato di sferrare un pugno al volto. Quattro si sono aggrappati all’auto, iniziando a scuoterla con violenza, tutto davanti a tanti utenti. Preso dal panico, il paziente è riuscito a riprendere la marcia, allontanandosi e poi chiamando in aiuto i carabinieri. L’anziano ha indicato tre dei responsabili dell’aggressione. I carabinieri invitano le vittime di queste aggressioni a denunciare i fatti e fornire indicazioni per identificare i criminali. Ieri mattina per i tre c’è stata la convalida dell’arresto.

da nuovavenezia . gelocal . it /

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Kyenge: “Non c’è equivalenza tra immigrazione e reati.”
Boldrini: “Valorizzare la figura del migrante come portatore di sapere e conoscenza”
Pisapia: Laboratorio Culturale”

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Stuprata, massacrata di botte e presa a morsi da congolese

Ha composto il numero del 112 e con le poche forze che le erano rimaste ha chiesto aiuto. Poche parole, quelle che la ventenne studentessa è riuscita a pronunciare. Appena il fiato per dare l’indirizzo e il numero civico ai medici del pronto soccorso. All’arrivo dei carabinieri e dell’ambulanza la ragazza è stata portata in ospedale e ha raccontato una tremenda notte di violenze subite.

Il racconto dell’incubo. La ragazza originaria dell’hinterland perugino, studentessa universitaria, ha spiegato di aver da poco tempo instaurato una relazione sentimentale con il giovane extracomunitario. La travagliata storia si è conclusa in maniera tragica nella nottata tra sabato e domenica quando, intorno alle 5 del mattino, K. K. C., di anni 22 e originario del Congo, dopo essersi fatto accompagnare a casa dalla stessa vittima, avrebbe preteso dalla giovane un rapporto sessuale. Al rifiuto la ragazza è stata brutalmente violentata e picchiata subendo ferite su più parti del corpo che l’hanno costretta ad essere ricoverata presso l’ospedale del capoluogo con una prognosi medica di trenta giorni.

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Stupratori di Oxford: “E’ colpa delle bambine inglesi”
voxnews . info
Lo ha dichiarato la madre di due fratelli della banda di immigrati islamici che per anni – nell’indifferenza colpevole di assistenti sociali e polizia – hanno stuprato decine di ragazzine, e le hanno sfruttate obbligandole a prostituirsi, le hanno affittate, vendute, picchiate e terrorizzate….

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ROMA – Violenta rivolta al Centro di identificazione ed espulsione di Ponte Galeria, alle porte di Roma, che ospita i clandestini – spesso criminali incalliti – in attesa di essere rimpatriati. Alcuni immigrati sono saliti sul tetto, altri hanno dato fuoco a coperte, materassi e vestiti e si sono asserragliati all’interno. L’incendio ha sprigionato una lunga colonna di fumo nero che ha reso inagibile una parte della struttura.

IMMIGRATI ASSERRAGLIATI – I vigili del fuoco hanno fatto fatica a farsi strada nel Cie per via del fumo. Solo dopo tre ore sono riusciti a spegnere l’incendio. Sul posto anche alcuni contingenti del reparto mobile della Questura e del commissariato di Fiumicino, che hanno tentato una mediazione con gli ospiti. Una funzionaria di polizia si è rotta una mano, ma la frattura non è da attribuire agli immigrati in rivolta.

IL RIFIUTO DEL NIGERIANO – A originare la violenza, secondo la ricostruzione del garante dei detenuti, Angiolo Marroni, è stato «il rifiuto, da parte di un ospite nigeriano del centro, di essere rimpatriato per effetto di un decreto di espulsione. La sua resistenza alle forze dell’ordine ha causato la loro reazione e gli altri nigeriani che hanno assistito alla scena, hanno protestato e messo a ferro e fuoco il settore maschile, causando ingenti danni». I nigeriani sono gli immigrati più presenti al Cie: rappresentano il 40% della popolazione maschile, con 43 ospiti su 132. «Per tutta la durata degli incidenti – prosegue Marroni – gli ospiti delle altre nazionalità sono rimasti alquanto indifferenti all’accaduto. Alla fine il giovane nigeriano,Victor, di 29 anni, non è stato rimpatriato e otto suoi connazionali sono in stato di fermo».
LA TESTIMONIANZA – «I nigeriani sono entrati alle 10 e mezzo nelle celle e ci hanno preso tutti i materassi – racconta Hichar Abdendi, marocchino, da due mesi al Cie -. Si sono ribellati al decreto di espulsione. Ora però non abbiamo più niente nelle celle, tutti i materassi sono andati in fumo. E con i materassi anche le coperte e tutto il resto. La protesta è andata avanti fino alle 13.».

E subito arriva la presa di posizione di Pd-Sel che si schierano con i clandestini violenti
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Padova, immigrati in piazza: “dovete continuare a mantenerci”

I “nuovi italiani”

Padova, 26/02/2013 – Circa cinquanta sedicenti profughi, spalleggiati da alcuni italiani di “Razzismo Stop”, stanno occupando l’area antistante il municipio di Padova. Si tratta di sub-sahariani che si trovavano in Libia durante la guerra del 2011 e che preferirono raggiungere l’Italia anzichè tornare nei rispettivi paesi d’origine. Evidentemente erano stati informati circa i privilegi di cui avrebbero potuto godere in Italia. Il 28 febbraio febbraio finiscono i fondi destinati all’emergenza “Nord Africa”, ufficialmente terminata il 31 dicembre scorso, e quindi non potranno essere più mantenuti a spese dei contribuenti, cosa che avveniva da oltre un anno. La prefettura ha assicurato una buonauscita di 1.200 euro, sempre a carico dei contribuenti, per chi decide di andarsene via dall’Italia. Per coloro che resteranno sono state promesse delle borse lavoro. Gli immigrati protestano per la poca chiarezza circa il loro futuro e perchè temono che i privilegi di cui hanno goduto finora possano venir meno. Alcuni si sono posizionati con delle coperte perchè intendono passare la notte sotto Palazzo Moroni. La polizia è costretta a presidiare l’area.
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Quante altre donne dovranno fare quest’orrenda fine?
L’ha picchiata, le ha strappato i capelli fino a danneggiarle gravemente il cuoio capelluto, le ha quasi accecato un occhio, le ha morso…

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