Una Chiesa sempre più politicizzata

Coloro che, in “buona fede”, pensavano che la Chiesa avesse iniziato un percorso di cambiamento stanno probabilmente andando incontro a una cocente delusione. Non che i cambiamenti non ci siano (a livello pastorale, e ancora più di immagine), ma non riguardano certo i temi cari ai laici. Del resto, gli atti concreti del cardinale Bergoglio in Argentina non sono mai andati in questa direzione, anzi. Se la Chiesa cattolica italiana fa politica come e più di prima non deve dunque sorprendere.

Già il governo tecnico di Mario Monti aveva una evidente impronta cattolica nella composizione dei ministeri ed è stato ben accolto dalla conferenza episcopale. Tanto che avevamo parlato di “governo Bagnasco“, notando poi che l’esecutivo Monti era ben disposto verso i desiderata della Chiesa su temi come l’esenzione dell’Imu alle strutture ecclesiastiche o la legge 40. Che ricambiava d’altronde questa simpatia, tanto da approvare la “salita” in politica dello stesso Monti con Scelta Civica.

Con le ultime elezioni di febbraio, è uscito un Parlamento in teoria più sensibile a tematiche laiche e meno vincolato al consenso della Chiesa. Ma l’impossibilità di formare un governo stabile di coalizione ha portato Pd e Pdl a un’intesa sull’esecutivo guidato da Enrico Letta (Pd), nipote del gentiluomo di Sua Santità Gianni Letta (Pdl). Un governo dalla moderata impronta cattolica e anche in questo caso caldeggiato dalla conferenza episcopale, guidato da un giovane ex Dc poi passato al Pd. D’altronde l’interventismo dei vescovi si era già dispiegato poco prima, con la rielezione di Giorgio Napolitano a presidente della Repubblica.

Ormai sappiamo come sia consuetudine da parte della conferenza episcopale dare consigli e commentare la formazione dei governi, nonché il loro andamento, come fosse un vero e proprio “parlamentino” clericale, o una terza e informale camera. E come i media ritengano normale riprendere e amplificare certe dichiarazioni. Stavolta il presidente della Cei, il cardinale Angelo Bagnasco, durante la recente assemblea dei vescovi ha lanciato un appello ai politici per andare presto avanti con il governo Letta: “l’ora è talmente urgente che qualunque intoppo o impuntatura, da qualunque parte provenga, resterà scritto nella storia”. Bagnasco inoltre fornisce suggerimenti per le politiche del governo e ribadisce i no della Chiesa. E lancia un monito sulla famiglia: “è un bene universale e demolirla è un crimine, affonda le sue radici nell’essere dell’uomo e della donna e i figli sono soggetto di diritto da cui nessuno può prescindere”. Il porporato tiene a precisare che “la famiglia non può essere umiliata e indebolita da rappresentazioni similari che in modo felpato costituiscono un vulnus progressivo alla sua specifica identità e che non sono necessarie per tutelare diritti individuali in larga misura già garantiti dall’ordinamento”. Un attacco frontale alla possibilità di garantire diritti e riconoscimento alle famiglie non ‘tradizionali’, per esempio alle coppie omosessuali o alle convivenze, mentre nel resto del mondo si approvano matrimoni gay e unioni civili. Esprime anche “raccapriccio per la violenza sulle donne”, ma invece di riconoscere quanto questa fermenti spesso proprio in realtà tradizionali, maschiliste e nelle famiglie, attribuisce il fenomeno al “deserto di valori spirituali e morali così spesso denigrati o derisi come merce vecchia da buttare in soffitta” e se la prende con la “conclamata libertà individuale senza limiti e regole”.

Le ingerenze della Chiesa nella politica, più o meno dirette, sono abituali. Il referendum sui finanziamenti del Comune di Bologna alle scuole private, soprattutto cattoliche, ne è l’esempio recente più lampante, visto che ha fatto scendere in campo in maniera compatta e rumorosa lo schieramento clericale. Con il diretto coinvolgimento delle gerarchie ecclesiastiche, anche da parte del cardinale di Bologna Carlo Caffarra e proprio del cardinale Bagnasco.

Dopo l’attivo sostegno al governo e alla lista Monti, la conseguente disfatta elettorale avrebbe dovuto avviare qualche riflessione. Invece, l’aver contribuito prima a riportare Napolitano al Colle, e poi a dar vita al governo Letta deve aver evidentemente accantonato certe remore. Nessuno chiede che sia chiusa la bocca alla Chiesa: al contrario, è meglio per tutti se conduce la sua azione politica alla luce del sole. Però devono valere le stesse regole che valgono per tutti gli attori politici, a partire dal conflitto di interesse. Concedere oltre sei miliardi all’anno di fondi pubblici a chi è attivamente impegnato a stabilire i destini politici del Paese (tra l’altro, in aperta contrapposizione con le scelte degli elettori) ci sembra sempre più ingiustificato.

La redazione

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105 commenti

stefano

e quando mai la chiesanon si è interessata di politica? in italia dettano persino l’agenda di governo.

tiziana

non è un particolare insignificante nè una mia personale fissazione, ma il fatto che tutte le settimane il papa sconfini in via della conciliazione ha un altissimo e pericoloso valore simbolico.

Flavia

ci vuole un partito DEMOCRATICO ATEO per fare in modo che l’ITALIA sia davvero definita tale e non VATICALIA… ma perchè nessuno si fa avanti a crearlo… capirebbero quanti ATEI e AGNOSTICI ci sono in Italia, lo capiremmo tutti.
Sprono gli atei con esperienza politico-sociale-economica a pensare ad un progetto in Italia che permetta alla parola DEMOCRAZIA di non essere accomunata con CRISTIANESIMO e CROCE e che la definizione di PAESE LAICO abbia il vero significato del termine … come da vocabolario.
Saluti atei a tutti e speriamo in un futuro migliore

stefano marullo

La parola Democrazia non ha bisogno di specificazioni. Il bisogno di appiattirla su una dottrina o un indirizzo politico lo trovo morboso quasi come quelli che dopo aver fatto l’amore dicono “ti è piaciuto?”.

Tiziana

@stefano marullo

d’accordo
io credo che si potrebbe dire che siccome moti politici italiani fanno seguire al loro nome la loro qualifica di cattolico si può dire che il paese non è democratico.
sul tuo esempio non so che dire: se si risponde sinceramente ci si alienano dei rapporti che magari potrebbero migliorare con la pratica

stefano marullo

@ Tiziana

Siamo un Paese a democrazia limitata, se fossimo un Paese non democratico non saremmo qui a discutere, non credi?
Ci serve un Paese laico: a me non importa un fico secco se una persona a casa sua prega Manitù o la Beata Mazza. Lo Stato deve trattare credenti e atei allo stesso modo. L’Ateismo non si insegna né si impone a colpi di codice civile o costituzioni. E’ spesso una scoperta, presuppone finanche una certa “ascesi”.
Quanto al mio esempio, parlare di “come” si è fatto l’amore vuol dire non averlo fatto bene; allo stesso modo, mettere alla Democrazia aggettivi o genitivi vuol dire circoscriverla e limitarla. Non c’è una democrazia cristiana, atea o di classe: la Democrazia è una, o non è.

Tiziana

@stefano marullo

guarda , io sono disposta a dire anche che la religione può essere un valore aggiunto. personalmente non sono cattolica, ma ho avuto molte più limitazioni nella mia vita da questa religione (vivendo in Italia) he dalla mia.
è si vero che discutiamo, non penso che siamo in arabia saudita ovviamente, ma le limitazioni che abbiamo sono quello di un paese a democrazia molto lmtata.
credo che se fossimo realmente democratici non parleremmm di queste robe qui.

Tiziana

seguito

sull’esempio:
credo che la religione e il sesso siano entrambi argomenti sopravvalutati, sebbene riconosca alla religione un elemento di pericolo in più

gmd85

Bhe, nel Democracy Index siamo classificati come “democrazia imperfetta”. Non ho sottomano il report, ma le limitazioni, effettivamente, ci sono.

Federix

@ Stefano Marullo e @ gli altri
“Democrazia:
Forma di governo in cui il potere risiede nel popolo, che esercita la sua sovranità attraverso istituti politici diversi; in partic., forma di governo che si basa sulla sovranità popolare esercitata per mezzo di rappresentanze elettive, e che garantisce a ogni cittadino la partecipazione, su base di uguaglianza, all’esercizio del potere pubblico: paese retto a d.; instaurare la d.; d. diretta o plebiscitaria, quando il potere è esercitato direttamente da assemblee popolari o mediante plebisciti; d. indiretta, rappresentativa, parlamentare, quando il potere è esercitato da istituzioni rappresentative. (…)”
(da http://www.treccani.it/vocabolario/democrazia/ ).

Il PROBLEMA delle democrazie DIRETTE (posto che siano fattibili, attuabili) è che non sempre la maggioranza ha ragione, ovvero non sempre la maggioranza prende la decisione migliore o nemmeno la più onesta o la più intelligente.
Le democrazie RAPPRESENTATIVE hanno anche DUE PROBLEMI in più: (1) quasi tutti i “rappresentanti” (già eletti da una “più o meno” maggioranza, per cui vedi il primo caso) ingannano alla grande i “rappresentati”; (2) gli elettori di solito non imparano dalle legislature precedenti quali sono i possibili rappresentanti onesti e intelligenti, e quindi spesso votano e poi continuano a votare dei criminali che li spolpano legislatura dopo legislatura.

Ovviamente NON sto dicendo che l’oligarchia o la monarchia sarebbero sistemi migliori, anzi!!!

I suddetti problemi delle democrazie nascono da molti fattori:
– scarso interesse per l’approfondimento delle questioni socio-politiche-ecc.;
– scarsa informazione da parte dei media;
– basso livello culturale della popolazione;
– scarsa intelligenza media della popolazione;
– irrazionalità e influenzabilità dei votanti;
– “fedeltà” ad un politico o ad un partito intero, a dispetto dell’evidenza della sua criminosità;
– scarsa memoria storica;
– scarsa o nulla EDUCAZIONE CIVICA della popolazione;

Il problema è dunque: come eliminare tali fattori?

Alcuni politici sono onesti (o meglio: lo sono molto più di tanti altri), ma la gente non se ne accorge, e continua a votare i disonesti…

Giorgio Pozzo

Purtroppo, Federix ha ragione nella valutazione degli svantaggi della democrazia. In una maggioranza di lupi, con una minoranza di agnelli, che cosa pensate che verrebbe “democraticamente” deciso?

La democrazia non deve essere dittatura della maggioranza, ma rispetto delle minoranze. Una “democrazia” atea potrebbe avere problemi analoghi ad una “democrazia” clericale.

Io sarei per l’espressione “democrazia laica”. Qualcosa che sia sviluppato a partire dal fondamentale assioma “libera chiesa in libero stato”. La qualifica di “laico” attribuito alla democrazia è perfettamente analoga a quella di “confessionalmente neutro”.

Il problema di base è tanto difficile da risolvere quanto semplice da capire: le leggi dello stato devono essere indipendenti dalle leggi di confessioni particolari, e starne al di sopra, non al di sotto.

claudio285

Questo è il motivo per cui non voterò mai più. Posso capire che il cattolicesimo politico abbia una più che onorevole tradizione in Italia. Posso capire che la Chiesa voglia fungere da moral suasor per i suoi temi, e da leader spirituale per chi crede in essa. Posso capire che vi sia la presenza di cattolici anche nella sinistra, ed anzi ammettere che fu proprio un cattolico, Prodi, ad essere stato l’unico a riuscire a sconfiggere il Grande Satana. Ma non posso ammettere che la CEI divenga per l’appunto più che una terza camera, una Corte Costituzionale Spirituale, che si permetta di filtrare tutte, o almeno gran parte, delle politiche dei governi, concedendo o minacciando di levare il nulla osta morale. Questo accade nelle repubbliche islamiche. Nella repubblica islamica infatti le politiche dei governi devono sottostare proprio ad un filtro del potere spirituale.
Bagnasco è libero di esprimersi, ma non può comportarsi come un ayatollah. Basgnasco infatti non esprime opinioni, bensì da ordini.
Dalla sua Corte Costituzionale Religiosa comanda sui politici cattolici, e, per mezzo di questi, su tutti i politici, persino quelli atei.
Non vi è nessuna ragione politica di mantenere questo giogo sulle teste degli italiani. Non vi è nessuna ragione religiosa neppure. Non parlatemi perciò col solito refrain del “paese cattolico”, perchè in Paesi in cui il cattolicesimo è considerato con ben maggior serietà rispetto al nostro hanno operato scelte contrarie ai disiderata della Chiesa. L’Argentina, il Brasile e la Spagna hanno legalizzato i matrimoni gay. Persino la Germania e la cattolicissima Irlanda hanno costituito forme giuridiche apposite per le unioni civili, etero e omosessuali.
No, e non vi è, come dicevo, nessuna ragione di politica internazionale per mantenere il carrozzone Chiesa: la guerra fredda non c’è più, non esiste più nessun pericolo che i sovietici irrompano ai confini con la complicità dei comunisti italici, se mai vi è stato.
E allora quelche abbiamo è un costo secco, in termini economici, politici e morali. Un costo secco che paghiamo tutti, cattolici e non.

Stefano Grassino

Se non voti (libera scelta) secondo me fai un piacere alla chiesa. Io non amo i radicali e non li ho mai votati ma se decidessi tra il non voto e loro, sceglierei loro.

Francesco

Un Papa nuovo:

Papa (ufficiale): Esci da esto cuerpo! Esci da esto cuerpo!
Segretario: Su Santità, sta facendo un esorcismo?
Papa (ufficiale): Neanche quando son al ciesso me lascia in pace.

Federix

😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀

whichgood

Qualsiasi cosa faccia la Chiesa lo fa coi nostri soldi, sia chiaro.

Paul Manoni

@Dalla parte di Alice
In merito a “One of us”, bisognerebbe più che altro rinfrescare la memoria ai nostri raccoglitori di firme, prima che ai nostri rappresentanti politici europei, le argomentazioni “del violinista” fornite da Judith Jarvis Thomson, nel suo “a defense of abortion”. 😉

Giorgio Pozzo

Dallapartedialice:

Una piccola precisazione: la pillola del giorno dopo (PGD) non è abortiva, e quindi non agisce sull’ovulo fecondato o sull’embrione. Quindi, non contravviene affatto la linea ideologica di “One of us”.

Come tale, non va confusa con la RU-486, che invece agisce sull’ovulo fecondato.

whichgood

Per le gerarchie cattoliche lo Stato italiano e suoi rappresentanti sono un passatempo, come chi mantiene dei cavalli da corsa. E’ un hobby che può fruttare miliardi, basta saper scegliere i cavalli giusti (i nostri politici) e tener le scuderie in ordine (il Parlamento).

Diocleziano

La chiesa, al pari della mafia, non si politicizza: è lo stato che si clericalizza rispetto
alla chiesa o si mafiosizza rispetto alla mafia. È sempre l’elemento debole che si adegua.
La Rai, che si fa carico di diffondere i desiderata della gerontocrazia vaticana, è il sintomo
evidente dell’abiezione e della tabe morale dello stato.
D’altronde la chiesa viene sempre più allo scoperto non avendo il supporto della massa
di elettori su cui poteva contare in passato: oggi ci devono mettere la faccia non
rappresentando altro che sé stessi.
Faranno la stessa fine del mago di Oz?

Federix

Ho idea che la chiesa, venendo da un lato sempre più allo scoperto e dall’altro mascherandosi parzialmente da “progressista” (come fece con il Concilio Varicano II) e quindi perdendo (un poco) la propria “distinguibilità sociale”, potrebbe effettivamente perdere sempre più fedeli e arrivare verso “zero fedeli” (non so fra quanto tempo); a tal punto non si richiamerà nemmeno più ad una religione, e sarà probabilmente una semplice associazione a scopo di lucro come è adesso, ma senza più una maschera, oppure sarà “privatizzata a spezzatino” da vari membri del “clero” e/o da banche e/o da interessati vari…
E’ solo un’ipotesi (per ora…).

Francesco

Una Chiesa sempre più…… o da sempre politicizzata?

Gesù: Date a Cesare quello che è di Cesare e a Dio quello che è di Dio!
Centurione (romano): Hai capito che paraculo, lo voleno fotterese ma responnenno così ce l’ha messa lui en saccoccia.
Secondo centurione (romano): Si ma ce l’ha messa en saccoccia a tutti gli Ebrei però.
Centurione (romano): Pecchè?
Secondo centurione (romano): Come pecchè, pecchè già la tassa al Tempio le dovevano pagà e ora gle tocca pagà la tassa pure a noi Romani.
Centurione (romano): Ma armeno e sacerdoti der Tempio i sordi li usano per fà beneficenza.
Secondo centurione (romano): Come no! A dovresti sentì quello che dichene quelli dell’UAAR*.
Centurione (romano): Comunque sto Gesù dovrebberese stare attento a fa certe proposte, de ste tempi te mettono in croce anche per morto meno.
Secondo centurione (romano): Enfatti.

* <>.

Francesco

Centurione (romano): Big up? E cosa significherebbe?
Secondo centurione (romano): Essese un neologismo.
Centurione (romano): Neologismo? E cosa significherebbe?
Secondo centurione (romano): E fattela na curtura, che poi te lamenti che fanno e barzellette sui centurioni, tipo “quanti centurioni ce voiono per avvità na lampadina?”
Centurione (romano): Na lampadina? E che è sta lampadina?
Secondo centurione (romano): Sai che stavorta no sò manco io.
Centurione (romano): Mi sà che è quarcosa che devono ancò invetà.
Secondo centurione (romano): Può essere.

bruno gualerzi

Sempre più in forma il nostro Francesco!!
Permettimi una variante sul ‘Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio”. In volgare perché non conosco le lingue.

Primo cristiano: Ma non ci è stato detto che tutto è di Dio? E allora, questo che dovrebbe spettare a Cesare non è una appropriazione indebita? Una vera e propria rapina?
Secondo cristiano: Ma no, è solo un tributo per tenerlo buono.
Primo cristiano: Va bè, però sarebbe più giusto dare a Cesare quel che Dio, nella sua bontà infinita, ritiene di donargli in cambio di qualche servizio. Verranno mai quei tempi?
Secondo cristiano: Abbi fede!

Francesco

Grazie Bruno Guarlezi.

Per quanto riguarda le interpretazioni alla frase attribuita a Gesù, penso sia normale non potergli dare che un significato utilitaristico e di comodo da parte di chi la esprime, altro che frasone che dovrebbe lasciare tutti a bocca aperta.

” In volgare perché non conosco le lingue.”

Il modo migliore per imparare una lingua resta sempre quello di andare a vivere nel paese dove la si parla per questo, per imparare il Latino, consiglio di risiedere per un pò di tempo a Latina (me sembra normale) onde poterlo imparà en modo proficuo come ebbesi fatto io.

Stefano Grassino

Francesco I è stato una novità che ha colpito gli ingenui cattolici ed anche molti che nei confronti della chiesa, sono classificati come indifferenti.
Non so se sarà un fuoco di paglia che presto stancherà i più o se avrà il carisma di Giovanni Paolo II che tra l’altro, ebbe un supporto logistico enorme da parte della sua chiesa.
Credo più alla prima, vuoi per la differenza tra i due papi ed anche perché non vedo la CCAR all’altezza di quando si muoveva negli anni 80.
In ogni caso, non resta che attendere. Se le cose stanno come penso, passerà un anno, massimo due e tutto si spegnerà.

Diocleziano

Per il credente ‘modello radiomaria’ questo papa è il massimo,
i credenti al di sopra del Q.I. 80 spereranno nella prossima puntata…

Federix

Share di ascolti di Radio Maria: 1.580.000 (Anno 2010).
Per confronto:
Share di ascolti di Radio Radicale: 470.000 (1º trimestre 2010)
Share di ascolti di Radio Capital: 2 251 000 (1º trimestre 2010)
Share di ascolti di Radio Italia Network: 53.000 (audiradio 1º semestre 2010)
Share di ascolti di Radio Deejay: 5.231.000 (rilevazione 2012)
Share di ascolti di Rai Radio 1 : 7.634.000 (1º trimestre 2010)
Share di ascolti di Rai Radio 2 : 5.280.000 (1º trimestre 2010)
Share di ascolti di Rai Radio 3 : 2.978.000 (1º trimestre 2010)

Dati raccolti dalle rispettive pagine di Wikipedia.
Però non mi è chiaro come rapportare i dati di radio Maria (Anno 2010) a quelli delle altre Radio (generalmente: 1º trimestre 2010): i dati del “1° trimestre” vanno moltiplicati per 4 per ottenere i dati di un anno? O sono semplicemente i “dati medi giornalieri”, per cui non ci si dovrebbero aspettare variazioni colossali rispetto a “quel” numero, durante un anno intero?

Federix

Suppongo che i dati che ho postato alle 19:14 siano “dati medi giornalieri”, quindi non dovrebbero essere da moltiplicare per 4 la maggior parte dei dati “non di radio Maria”.
Ora, introducendo un’approssimazione che potrebbe essere un po’ pesante, consistente nel non considerare altre radio al di fuori di quelle che ho menzionato alle 19:14, e dividendo lo share di Radio Maria per la somma di tutti gli share elencati, ne risulta un rapporto (Radio Maria)/(Totale)=0,0620, ovvero 6,20%. 😉
Considerando anche altre Radio, il rapporto sfavorirebbe ancor più Radio Maria. 😉
P.S.1: forse sono conti fatti “un po’ alla cavolo”, però non ho idea di come farli meglio…
P.S.2: questi calcoli non sono, ovviamente, più di tanto (o più di poco) in relazione con “quanti sono i credenti con il Q.I. “radiomaria” “…

Federix

Questi calcoli non sono, ovviamente, più di tanto (o più di poco) in relazione con “quanti sono i credenti con il Q.I. “radiomaria”, per almeno 2 ragioni:
1) Non tutti gli ascoltatori di radio sono credenti;
2) Anche dei non credenti possono avere Q.I. a livello dei credenti che ascoltano R.M.

antoniadess

a Reiuky : ottima sintesi: la vernice fresca è lo stile colloquiale che seduce i fedeli, il sepolcro sono i contenuti di sempre, ne più ne meno 🙁

Federix

Come fu anche il Concilio Vaticano II: poi i preti facevano un po’ più attenzione alla gente (messa in lingua locale e non in latino, e con il prete che guardava i fedeli anziché l’altare, ecc., ecc.,) ma la chiesa non cambiò l’interno dei propri sepolcri (per esempio, la chiesa di Wojtyla si adoperò per far estinguere la Teologia della Liberazione).

Ottone

Caro Reiuky hai centrato esattamente il problema. L’ha detto anche il cardinale Dolan (senza usare questi evangelismi): “Abbiamo solo cambiato la pubblicità!”.

Augusto

Presentato oggi il primo rapporto sullo IOR. Individuate operazioni sospette: forse riciclaggio di tangenti ? Ci faranno sapere.

Diocleziano

È un rapporto compilato all’interno del vaticano.
Aggiungi pure un altro punto di domanda.

whichgood

Il rogna più grande sta nel fatto che non possono presentare casi di apparizioni e scomparse miracolose nei conti e queste sono le uniche cose che riescono a “giustificare”.

Federix

“Nessuno chiede che sia chiusa la bocca alla Chiesa”?????????????????????????????
IO SI’, LO CHIEDO!!!!! PERCHE’ E’ ORA DI DIRE “BASTA!” A QUESTE INTERFERENZE, A QUESTE INTROMISSIONI!!!. Ma vi rendete conto che, in questo “farsi comandare”, siamo il paese più ridicolo del mondo (perlomeno del mondo non islamico)???????????
Perchè Bagnasco o Bergoglio o qualche altro alto prelato può dire la sua ogni giorno in TV, mentre i normai cittadini no?????????????
Fateci caso: Bagnasco parla in tv, o cmq parla attraverso i media italiani, più spesso del (già piuttosto filoclericale) presidente del consiglio italiano, e addirittura dà esplicite direttive al governo italiano: MA SIAMO MATTI, AD ACCETTARE UNA COSA DEL GENERE??????????????

FSMosconi

Secondo me si dovrebbe cambiare il titolo del post in una Chiesa sempre più palesemente politicizzata.

Difatti non ritengo che prima lo fosse di meno, era solo più discreta, meno spacciata.

Federix

Già!
Ma ci furono tempi in cui non era nemmeno più discreta, anzi. Piccolo esempio tra i milioni: Isabella di Castiglia e Ferdinando d’Aragona furono nominati dal papa “los Rejes Catolicos” per aver… ehm… “cattolicizzato” la Spagna cacciandone o uccidendone o “convertendone al cattolicesimo” i “mori” e i “giudei”…

Ottone

E’ morto don Gallo.

In comunione dei santi chissà cosa dirà se dall’altra parte trovasse il signor Videla, come lui devoto cattolico e come lui in attesa di giudizio da parte del loro dio (se ovviamente esistesse un’aldilà).

whichgood

Su quello che succede nella mente baccata di un prete non m’interessa minimamente. Io ogni volta che lo vedevo con quel sigaro in bocca pensavo: ” pure il vizio dobbiamo pagarle”. Possono dire quel che vogliono e cantare bella ciao a San Pietro (che non so che senso avrebbe poi) ma fin quando non si guadagneranno il pane come le vere persone umili e considereranno il lavoro roba da pagani per me sono soltanto degli ipocriti svergonati.

Milamber

Proprio su di lui dicevi ‘ste cose?
Conosco pochi atei alla sua altezza.

whichgood

@ Milamber

Altezza?. Per me rimane più alto l’operaio che lavora e si guadagna il pane. Voleva combattere la sua Chiesa da dentro?. Bene, poteva lavorare e donare integramente il suo “stipendio” da prete. Le perole le porta via il vento quando non hanno coerenza.

Milamber

@whichgood
appunto: conosco pochi atei alla sua altezza.
Naturalmente è possibile che tutto ciò che so di Don Gallo sia falso, e che sbaglio platealmente nel capire la gente da quello che scrive. Quindi forse hai ragione e io la chiudo qui.

whichgood

Le gerarchie cattoliche giocano con la politica italiana anche perchè nel loro staterello di regime regge la legge del pollaio: quello più in alto caga su quello più in basso. Così provano a fare in Italia quello che non possono fare in Vaticano. Brutta cosa essere ricco e annoiato.

Antonio

Il più forte vince e il più debole soccombe, cosa c’è di strano?
Se volete creare uno stato laico iniziate ad accumulare denaro e fare attività di lobbismo ateo, poi che vinca il migliore.

Gianluca

Antonio

Scommetto che poi invece invocheresti il rispetto delle minoranze.

fab

Vero, Antonio, il più forte vince e il più debole soccombe.
Pertanto i cristiani in terre musulmane muoiono.
Inoltre, dato che a voi monoteisti piace tanto fare guerra al pianeta, indovina chi è il più forte fra voi e madre natura?

Giorgio Pozzo

Il più forte vince e il più debole soccombe

Questo è esattamente l’errore di chi vorrebbe affibbiare alla Teoria dell’Evoluzione la “giustificazione” dell’eugenetica nazista.

Non è affatto così: l’evoluzione premia il più adatto, non il più forte.

La storia poi, non premia nessuna categoria in particolare: sono gli umani (forse perchè creati ad immagine e somiglianza di dio) ed il caso (forse perchè un dio non esiste) che generano e abbattono i loro stessi tiranni.

Federix

Più dettagliatamente, l’evoluzione premia “i più adatti” (esempio: non esiste una sola specie di grandi felini in Africa, anche se i numeri degli esemplari delle varie specie non sono uguali) e/o i “meno sfortunati” (un asteroide ha fatto piazza pulita dei grossi dinosauri, che in precedenza erano vissuti per milioni di anni, lasciando vivi alcuni esemplari di altre specie, i quali, proprio a causa della scomparsa dei dinosauri, ebbero l’opportunità di moltiplicarsi: da una di queste specie, diramazione dopo diramazione, si evolsero i primati, da cui si evolse anche Homo).

Federix

Più dettagliatamente, l’evoluzione premia “i più adatti” (esempio: non esiste una sola specie di grandi felini in Africa, anche se i numeri degli esemplari delle varie specie non sono uguali) e/o i “meno sfortunati” (un asteroide ha fatto piazza pulita dei grossi dinosauri, che in precedenza erano vissuti per milioni di anni, lasciando vivi alcuni esemplari di altre specie, i quali, proprio a causa della scomparsa dei dinosauri, ebbero l’opportunità di moltiplicarsi: da una di queste specie, diramazione dopo diramazione, si evolsero i primati, da cui si evolse anche Homo).

alessandro pendesini

@Antonio
Il successo adattivo umano è il risultato d’una fantastica ecatombe : noi « miglioriamo » la nostra classifica grazie al forfait della nostra inadeguatezza, e non costruendo deliberatamente un modello migliore !

gmd85

@Antonio

Ti rendi conto che, seppur indirettamente, hai affermato che la ccar accumula denaro e fa lobbismo?

Marcoz

Spero per il bene degli eventuali assistiti, che il sig. Antonio non faccia l’avvocato penalista.

gmd85

@Grassino
@Federix

Magari, prima il lapsus, poi l’outing 😉

@Marcoz

Mi unisco nello sperare 🙂

Antonio

Ragazzi, ho dimenticato di puntualizzare una cosa: io sono ateo esattamente come voi.
Non sono un troll: ho sinceramente espresso le mie opinioni.
Saluti

Marcoz

Mi scusi, Antonio, ma mi sono lasciato ingannare dai commenti dei ragazzacci che frequentano questo posto, dando per scontato che lei fosse già conosciuto come commentatore schierato dalla parte dei sigg. (per fare due esempi) Giuseppe ed Enrico.

Saluti

P.S.: “sono ateo esattamente come voi”, dubito molto che lo sia, esattamente

Gianluca

Antonio

Secondo me sai cos’è che le fa girare a me e a molti qui?
Il fatto che l’Italia è GIA’ uno stato laico, ma sulla carta. Paradossalmente se fosse uno stato confessionale ci incavoleremmo di meno. E’ come se un domani abolissero il concordato con la CCAR e di fatto continuassero a elargire l’8×1000, penso ci incavoleremmo molto più di ora…

Giorgio Pozzo

Antonio,

mai pensato (o detto) che tu sia un troll: semplicemente, direi che, più che trattarsi di un’opinione, sembrava essere un errore di valutazione dei meccanismi evolutivi.

D’altra parte, quello che hai affermato non è più un errore quando applicato ad un confronto tra due individui in competizione diretta ed equa, dove la vittoria significa annientamento dell’avversario. Ad esempio, in una partita a scacchi, statisticamente, vince il più forte. In altri casi, potrebbe vincere il più furbo…

Ah, anche io ho qualche dubbio sulla parola “esattamente”: ci sono molti modi di essere atei, o molti significati diversi attribuibili a questa categoria.

FSMosconi

@Antonio

Ateo o non ateo l’idea non è comunque delle più brillanti.

alessandro pendesini

Sacrosanto !
Infatti la selezione naturale si basa su una elevata fertilità degli individui, questa non ha nulla a che fare con la forza fisica, e altre leggi della sopravvivenza del più forte. La legge del più fecondo, colui che ha una maggiore probabilità di trasmettere il suo patrimonio genetico è molto diversa da quello del più forte. Le osservazioni etologiche in laboratorio e in natura, confermano che non è né il più grande né il dominante o più aggressivo degli individui, che si riproducono maggiormente !

Stefano Grassino

La parola soccombere è sinonimo di individuo eliminato, almeno a casa mia; correggetemi se sbaglio. La selezione della specie invece, come dice Giorgio, è quel fattore che premia il più adatto; premia colui che è in grado, dopo anni di scuola e un duro addestramento ad essere il comandante di una nave.
Gli altri, non vengono soppressi ma saranno i suoi ufficiali e su una nave, senza la ciurma, il comandante non va da nessuna parte; oltretutto, la ciurma non è schiava ma ha diritto ad un dignitoso stipendio.
Se poi si scopre che non sei adatto a fare il marinaio ma il medico, ecco l’altro aspetto della selezione naturale.
Le professioni e i mestieri si diversificano a secondo delle attitudini che hai nei tuoi cromosomi.

alessandro pendesini

@Stefano Grassino
La selezione naturale è un processo esplorativo che fornisce e utilizza costantemente una varietà di individui diversi gli uni dagli altri, e di mantenere quelli che possono sopravvivere senza contraddire se stessi o l’ambiente. L’evoluzione procede per opportunismo : le circostanze fanno che una funzione si rivela, e viene successivamente acquisita dalla stabilizzazione selettiva. Non è fatta per lo scopo che le conferisce apparentemente l’adattamento alla sua funzione : è proprio perché si è adattata che è stata selezionata (a posteriori), e non che è stata selezionata (a priori) per l’adattamento notato ! Ripeto come già affermato più sopra che Il successo adattivo umano è il risultato d’una fantastica ecatombe : noi « miglioriamo » la nostra classifica grazie al forfait della nostra inadeguatezza, e non costruendo deliberatamente un modello migliore ! (mille scuse per eventuali francesismi !)

bruno gualerzi

“Ripeto come già affermato più sopra che Il successo adattivo umano è il risultato d’una fantastica ecatombe : noi « miglioriamo » la nostra classifica grazie al forfait della nostra inadeguatezza, e non costruendo deliberatamente un modello migliore !”

Se la domanda che farò – e la considerazione che l’ha fatta sorgere – non è pertinente, o, peggio, poco comprensibile, non hai che da dirmelo, e me ne scuso in anticipo.
Il ‘forfait della nostra inadeguatezza’ come condizione per ‘il miglioramento della nostra classifica’ perché non può essere – se non eliminato ovviamente – quanto meno in parte ‘guidato’, da un ‘modello migliore deliberatamente costruito’ in grado di migliorare, come si dice, la qualità della vita?
Faccio un esempio un po’ grossolano, ma per rendere l’idea. Se si riuscisse (io dico usando la facoltà razionale, ma dirò in che senso) ad eliminare i conflitti armati tra i popoli, almeno quel tanto che porterebbe a considerare la guerra il mezzo più inutile, oltre che causa solo di sofferenze assurde, per risolvere le controversie tra popoli… farlo diventare senso comune in modo da trarne poi concretamente le conseguenze così come è diventato senso comune (al di là delle solite eccezioni) considerare la schiavitù un modo inutile oltre che ‘ingiusto’ per rendere meglio vivibile la vita associata…
sarebbe comunque frutto dell’evoluzione, ma, come dicevo, ‘guidata’ da una volontà umana? Tu dirai – se ho capito bene – che questa ‘volontà umana’ orientata in questo modo sarebbe, in ultima analisi, un frutto dell’evoluzione… ma ecco la mia vera domanda: ammesso che sia frutto dell’evoluzione (e io di questo sono assolutamente convinto), non è meglio utilizzare l’intelligenza umana, ovviamente in base alla sua evoluzione, per creare questi ‘modelli migliori’ come atto di volontà esplicita invece di ‘aspettare’ (termine improprio, ovviamente) cosa farà di noi l’evoluzione? Che importanza ha, a questo punto, fare riferimento all’evoluzione dal momento che si realizzerebbe comunque il suo ‘disegno’ (altro termine improprio)? ‘Guidare’ l’evoluzione non è, in definitiva, semplicemente comportarsi in modo razionale, quale che sia il ‘grado’ raggiunto da questa razionalità?

bruno gualerzi

Aggiungo. Per quel che può interessare, quanto sopra è una ‘utilizzazione’, se vogliamo un”interpretazione creativa (^_^)’ – resa possibile dal grado di intelligenza determinato dall’evoluzione – del pensiero di Schopenhauer. Il che ovviamente non significa che soggettivamente sia al livello speculativo raggiunto da Schopenhauer, o che addirittura lo superi, o comunque che dia l’interpretazione ‘giusta’ del suo pensiero – figuriamoci’!… solo utilizzo, qualche elemento in più ‘offertomi dall’evoluzione’; oggettivamente utilizzo necessariamente un nuovo punto di vista . Del resto ‘evoluzione’ di per sé non significa (almeno così mi è sempre stato detto) miglioramento, perfezionamento (concetti culturali), ma continua trasformazione nel senso di un arricchimento (termine improprio) quantitativo.

alessandro pendesini

@Bruno
L’evoluzione umana, molto particolare non ha potuto essere ne esclusivamente biologica, ne socio-culturale, o spirituale, ma il risultato di una continua interazione dei tre.

Con l’avvento dell’umanità, l’evoluzione ha raggiunto un punto in cui non è più schiava della selezione naturale. Per la prima volta, dopo più di 3,5 miliardi di anni di evoluzione (o cambiamenti) la specie umana ha superato la soglia della sua dipendenza imposta dalla selezione naturale. Produce esseri dotati di mezzi intellettuali capaci di comprendere -entro certi limiti- la natura, inclusa la propria, cosi come la capacità di poter cambiare il corso degli eventi per i loro atti e, infine, un senso di responsabilità morale per gli effetti che le loro azioni possono esercitare sul destino dell’umanità. A differenza del resto del mondo biologico, non siamo più inevitabilmente “giocattoli” di una selezione naturale cieca e irresponsabile. Noi siamo, entro una certa misura, i padroni del nostro destino e non solo !
N.B. :L’adattamento della nostra specie per le aree abitate dopo i cambiamenti recenti, è avvenuta tramite mezzi culturali, senza aspettare l’adattamento genetico, che è lentissimo. Per esempio, l’adattamento al freddo, il fuoco in primis ed il radiatore/riscaldamento in seguito hanno evoluto molto più velocemente di quanto sarebbe stata la crescita dei peli che i nostri cugini (e non solo) hanno tutt’ora per proteggersi dal freddo.
La scienza in generale e la biologia moderna in particolare ha notevolmente aumentato il potere, aprendo la possibilità che gli esseri umani possano sempre più “guidare” il loro destino ed utilizzare le conoscenze acquisite e le tecnologie derivate da questa conoscenza per l’evoluzione biologica, compreso la loro.
Ma faranno le buone scelte ? E ‘tutt’altro che certo. Queste decisioni richiedono una forte dose di saggezza collettiva -come giustamente tu dici-, una caratteristica che la selezione naturale non sembra aver aiutato così come l’intelligenza, creando uno squilibrio che potrebbe essere fatale per l’uomo !

bruno gualerzi

“Ma faranno le buone scelte ? E ‘tutt’altro che certo. Queste decisioni richiedono una forte dose di saggezza collettiva -come giustamente tu dici-, una caratteristica che la selezione naturale non sembra aver aiutato così come l’intelligenza, creando uno squilibrio che potrebbe essere fatale per l’uomo !”

Grazie Alessandro per la risposta che in qualche modo – anche se con ben altri strumenti di analisi – conferma la mia… diciamo ‘tesi’.
In particolare mi ha colpito il brano riportato perché… pur ricavandolo da un tipo di ricerca condotta, come dicevo, con tutt’altri strumenti… prospetta un futuro per l’umanità a rischio di autodistruzione che anch’io ritengo debba essere sempre più tenuto in considerazione. Per cercare di evitarlo, questo rischio… se non in assoluto (né l’umanità né il pianeta che la ospita sono eterni)… almeno non aiutando più del necessario la natura ‘anticipandola’.
Come? Per usare una frase fatta di stampo illuministico, “col pessimismo della ragione e l’ottimismo della volontà”.

spapicchio

Ai cattolici (clericali) da sempre (appunto dalla fondazione della CCAR costantiniana) interessa il potere e la ricchezza in se` e per se`, in quanto nesso causale e fondativo della motivazione dei fondazione della CCAR stessa. appunto a Nicea, eccetera, fatto che l’ha integrata al potere imperiale, rendendola fin da subito apostata.

La CCAR e` infatti religione del principe per partito preso e costituzionalmente dalla sua fondazione niceno-costantiniana.

Per questo essenziale motivo, ossia per il nesso eplicito di causalita` costantiniano tra potere massimo assoluto (imperiale) o comunque costituito e regnante, la CCAR – CEI sara` sempre e direi anche SOLO interessata ai rapporti con il potere, prima ancora di rendersi utile ai poveri;

per esempio: papa Francesco lava i piedi alla gente, ma lo fa subito dopo essere stato nominato papa, non prima, e ripreso sotto i riflettori dei media, non in forma privata: una volta acquisito o conquistato il potere ci sono sicuramente le occasioni per assistere i poveri, i deboli, ecc… ma nelle modalita` piu` convenienti per la CCAR, non certo per colo che si trovano in “poverta` di spirito” od i subordinati, ecc.. che in questo modo vengono individuati e distinti come tali, ossia “poveri di spirito” quindi inferiori ai credenti.

Per forza di cose i cattolici sono stati, sono e saranno sempre politicizzati e profondamente interessati alla politica del potere per il potere.

spapicchio

Ai cattolici (clericali) da sempre (appunto dalla fondazione della CCAR costantiniana) interessa il potere e la ricchezza in se` e per se`, in quanto nesso causale e fondativo della motivazione di fondazione della CCAR stessa, appunto a Nicea, eccetera, fatto che l’ha integrata al potere imperiale, rendendola fin da subito apostata perche` religione dell’impero e del principe, ed in quanto tale interessata prima al potere per il potere (temporale, non spirituale) come condizione stessa di esistenza come chiesa materiale, motivo per cui si e` organizzata a stato sovrano ed establishment di potere, giustificando questo con il doversi rapportare ai maggiori potentati statali e politici.

Per tutti questi motivi e` ovvio che uno stato sovrano come il Vaticano – CCAR faccia politica, e non si tratta nemmeno di una novita`.

Questi tratti caratterizzanti la CCAR non si riscontrano per le Chiese Cristiane Evangeliche, pur con tutti i difetti che possono avere.

Diocleziano

spapicchio
”…Per tutti questi motivi é OVVIO che uno stato sovrano
come il Vaticano – CCAR faccia politica…”

Veramente io non ho mai trovato ovvio che una religione possieda uno stato,
una banca, immense proprietà immobiliari e si comporti come una lobby.

Diocleziano

…dimenticavo:
televisioni, radio, scuole, ospedali, alberghi, agenzie turistiche,
quotidiani e periodici…
(ho dimenticato qualcosa?)

spapicchio

Sì, è vero, ammetto come non sia del tutto ovvio arrivare a capire questa situazione, in realtà abbastanza recondita, occultata e diabolica.

Può essere ovvio solo dopo un ragionamento che tiene conto di tante cose, sia teologiche che storiche, che filosofiche, ed infine anche logiche, per cui da tutta una serie di premesse si dimostra che c’è coerenza in questo comportamento, ossia la coerenza del nesso fondamentale dell’ipocrisia anticristiana poiché antievangelica del potere per il potere esercitato dalla CCAR – CEI.

spapicchio

Per esempio: papa Francesco lava i piedi alla gente, ma lo fa subito dopo essere stato nominato papa, non prima, e ripreso sotto i riflettori dei media, non in forma privata: una volta acquisito o conquistato il potere ci sono sicuramente le occasioni per assistere i poveri, i deboli, ecc… ma nelle modalita` piu` convenienti per la CCAR, non certo per coloro si trovino in “poverta` di spirito” od i subordinati, ecc.. che in questo modo vengono individuati e distinti come tali, ossia “poveri di spirito” quindi inferiori ai credenti.

diego

salvaguardare la famiglia?? come??? aumentando le tasse sui consumi, sulla benzina, sulla casa, togliendo sostegno ai bambini, ai portatori di handicap e facendo di tutto per far emigrare i giovani come ha fatto il loro beniamino Monti? Bella salvaguardia della famiglia. A loro della famiglia non interessa niente, a loro interessa solo non concedere niente ai gay.

spapicchio

Una cosa è certa: un cristiano (evangelico) difenderà atei, poveri di spirito, gay, chiunque si trovi perseguitato, eccetera, poiché questa è la natura del cristianesimo, ma senza trasformare questa disposizione in attività di lucro o tradurla in forme di dittatura politica.

stefano marullo

> un cristiano (evangelico) difenderà atei, poveri di spirito, gay, chiunque si trovi > perseguitato

Un tale cristiano (evangelico) dovrà però rinnegare i suoi padri fondatori (Lutero, Calvino e compagnia assassina) che costoro uccidevano e perseguitavano. Le lobby evangeliche americane non sembrano particolarmente pietose verso quanti non appartengono al loro clan.
Naturalmente scrivo per i naviganti, con Spapicchio-disco rotto è assolutamente inutile parlare.

bruno gualerzi

Quando si ha a che fare con dottrine religiose e relativi fondatori (o viceversa)… o si contestualizza (il che si muove tra gli estremi costituiti… da un lato dall’interpretazione ortodossa e dall’altro dall’eresia), oppure si diventa fondamentalisti. Spesso non si sa cosa sia meglio (o peggio).

spapicchio

informo i naviganti che non trovo alcun disco rotto, ed e` al contrario di quanto afferma stefano marullo utilissimo parlare con spapicchio 😉

Sandra

spapicchio, in teoria. Non conosci la chiesa riformata olandese? Poverino l’omosessuale che si trovi a crescere in una famiglia di riformati. In quanto alla difesa dei perseguitati, la chiesa riformata (di ispirazione calvinista) non si oppose mai, anzi, all’apartheid!

spapicchio

@Sandra

“la chiesa riformata (di ispirazione calvinista) non si oppose mai, anzi, all’apartheid”

i maggiori stermini di popolazione indigena, massacri e persecuzioni varie sono stati realizzati dai cattolici della CCAR, vedasi come esempio recente di Chiesa cattolica impegnata in politica in politica i genocidi in Ruanda di Hutu e Tutsi.

Per non parlare dei massacri islamici, di cui non si conosce molto. eccetera.

http://www.gfbv.it/3dossier/africa/ruanda-it.html

spapicchio

i maggiori stermini di popolazione indigena, massacri e persecuzioni varie sono stati realizzati dai cattolici della CCAR, vedasi come esempio recente della Chiesa Cattolica – CCAR – Stato del Vaticano, impegnata in politica: i genocidi in Ruanda di Hutu e Tutsi.

http://www.fisicamente.net/site/modules/news2/article.php?storyid=112

http://it.wikipedia.org/wiki/Athanase_Seromba

Anche qui la chiesa cattolica non si oppose mai ai genocidi, che risulta aver sostenuto ideologicamente per mezzo dei suoi sacerdoti.

spapicchio

Don Atanasio Sumba Bura alias Athanase Seromba, parroco della chiesa dell’Immacolata e S. Martino in Montughi di Firenze, e` stato condannato all’ergastolo per genocidio e crimini contro l’umanita`, affermando che ha partecipato attivamente ai massacri e non ha dimostrato alcun segno di pentimento.

Don Atanasio Sumba Bura non era un riformato olandese, ma un prete cattolico impegnato in politica, decisamente politicizzato.

http://it.wikipedia.org/wiki/Athanase_Seromba

http://www.fisicamente.net/SCI_FED/index-1176.htm

spapicchio

@ stefano marullo, bruno gualerzi, Sandra

Se e` vero quanto scrivete, allora sto con gli atei, perche` sono piu` vicini allo spirito cristiano ed evangelico delle chiese menzionate.

alessandro pendesini

@Spapicchio

Se non mi sbaglio un certo George W.Bush è stato eletto in extremis grazie agli evangelisti USA. Questo personaggio, che considero un criminale hors norme, è cristiano ! Dovrebbe essere processato per « crimini contro l’umanita », poiché responsabile -tra civili e militari- di oltre 600.000 morti !
Non mi risulta che gli evangelisti -di qualsiasi orizzonte- abbiano emesso critiche nei suoi confronti ! Ma la pergherei di correggermi se per caso mi sbaglio. Grazie anticipate

spapicchio

No, penso che di critiche a Bush ne siano sorte anche da evangelici, soprattutto europei.

Mentre un certo centro destra cattolico italiano e` parso molto piu` attivo sostenitore di George W. Bush (Berlusconi, ecc… ).

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