L’attenzione di papa Bergoglio si sofferma in particolare su due argomenti: il diavolo e, come abbiamo già scritto, gli atei. Talvolta sono affrontati separatamente, ma non mancano di essere affiancati, com’è accaduto l’indomani stesso della sua elezione. Quando ha detto, citando Léon Bloy, che “chi non prega il Signore, prega il diavolo”, “quando non si confessa Gesù Cristo, si confessa la mondanità del diavolo, la mondanità del demonio”. Gli atei devono andare all’inferno, come duemila anni di dottrina insegnano, o hanno qualche chance di andare in paradiso, come sembra prefigurare l’ultima uscita di papa Francesco?
Il papa, durante un’omelia per la messa a Casa Santa Marta della settimana scorsa, ha infatti detto che “il Signore tutti, tutti ci ha redenti con il sangue di Cristo: tutti, non soltanto i cattolici”. Bergoglio aveva chiarito che “il Signore ci ha creati a sua immagine e somiglianza, e siamo immagine del Signore, e Lui fa il bene e tutti noi abbiamo nel cuore questo comandamento: fai il bene e non fare il male. Tutti”. Così dà voce a un ipotetico scambio con un fedele dalle vedute ristrette: “‘Ma, padre, questo non è cattolico! Non può fare il bene!’. Sì, può farlo. Deve farlo. Non può: deve! Perché ha questo comandamento dentro”. E ancora: “‘Ma, padre, questo non è cristiano, non può farlo!’. Sì, può farlo. Deve farlo”. Anzi, “questa chiusura di non pensare che si possa fare il bene fuori, tutti, è un muro che ci porta alla guerra”. Ma “dire che si possa uccidere in nome di Dio, è una bestemmia”, ha ammonito. Il papa ha quindi fatto il gioco delle parti anche con un ipotetico ateo: “‘Padre, gli atei?’. Anche loro. Tutti!”, aggiungendo che ci si può incontrare facendo il bene, “‘Ma io non credo, padre, io sono ateo!’ Ma fai il bene: ci incontriamo là!”.
Ora, parole come queste possono essere utili a stemperare gli stereotipi religiosi nei confronti dei non credenti, soprattutto rispetto allo stile chiuso di Ratzinger, ma di fatto non dicono niente di nuovo. Di certo non doveva arrivare il papa a dire che atei e agnostici già fanno del bene: l’hanno sempre fatto, talvolta nonostante la Chiesa cattolica. O che credenti e non credenti si incontrino nella solidarietà e nella costruzione di una società migliore. Né d’altronde gli atei hanno bisogno di una qualche patente papale per fare del bene. Piuttosto, è importante che il papa l’abbia detto esplicitamente, visto che i non credenti emergono sempre più come realtà sociale. Sebbene comprensibilmente riconduca la questione al “dovere morale” instillato da Dio, perché questo rientra nel suo modo di pensare.
Queste considerazioni del papa verso i non credenti hanno suscitato commenti riguardo la “salvezza”. Molti si sono chiesti se, a questo punto, siano redenti anche gli atei a prescindere dalla fede (non) professata. Alcuni rappresentanti dei non credenti nel mondo anglosassone, interpellati, hanno apprezzato le parole del papa, se effettivamente servono ad abbattere pregiudizi e demonizzazioni. Ma nessuno ha chiesto di essere salvato né se ne preoccupa.
Tra gli altri è intervenuto monsignor Thomas Rosica, già collaboratore dell’agenzia cattolica Zenit e che ha ricoperto vari incarichi come addetto ai media per il Vaticano, a spiegare come le dichiarazioni di Bergoglio non siano in contraddizione con la dottrina della Chiesa. Sebbene non si tratti di una risposta ufficiale di un portavoce del Vaticano, come erroneamente riportato da diverse fonti, la nota di Rosica è interessante per comprendere l’approccio cattolico, con tutte le sue ambiguità e contraddizioni.
Il religioso ci tiene a precisare che il papa “non aveva intenzione di provocare un dibattito teologico”, e snocciola alcuni punti del Compendio del Catechismo. La Chiesa di Cristo, spiega, è quella cattolica e tutti possono ottenere la salvezza, ma solo tramite essa. Quindi “non possono essere salvati quanti, conoscendo la Chiesa come fondata da Cristo e necessaria alla salvezza, non vi entrassero e non vi perseverassero”. Se però non conoscono il Vangelo e la Chiesa “ma cercano sinceramente Dio”, con “l’influsso della grazia”, “possono conseguire la salvezza eterna”.
Ma gli atei rimangono sempre fuori dalla salvezza. Introduce quindi anche il concetto di “cristiano anonimo”, elaborato dal teologo gesuita Karl Rahner. In sostanza Dio vuole che tutti siano salvati e non vuole che i non cristiani finiscano all’inferno, quindi la grazia può toccare potenzialmente tutti, anche i non cristiani. Un espediente abbastanza recente per salvare capra e cavoli, visto che per lungo tempo i cristiani non hanno avuto alcun problema a mandare tra le fiamme infernali — e talvolta, ancor prima, anche tra quelle terrene, proprio sulla base di ciò che viene attribuito a Gesù — chi non seguiva il loro credo.
Rosica però precisa che i cattolici “non adottano l’attitudine del relativismo religioso che considera tutte le religioni come tutte ugualmente giustificabili”. Inoltre ritiene ci sia “sempre un rischio nel dialogo interreligioso o nel dialogo con gli atei e gli agnostici”, ovvero che “si riduca ogni discussione a semplice cortesia e irrilevanza”: ma “il dialogo non significa compromesso”. Sostiene allo stesso tempo che si può rigettare il Vangelo per come viene presentato ma non Cristo o Dio. E che di fatto già esprimere amore o buoni sentimenti è una dimostrazione dell’azione di Dio anche su chi non ci crede. Insomma, si fa intuire persino che ci si potrebbe ritrovare “salvati” a propria insaputa. Come appare evidente da certe elucubrazioni, il sistema dottrinario cattolico, in bilico tra rigida dogmatica esclusivista sedimentata nel corso dei secoli e necessità di apparire aperto ai non cattolici per esigenze di evangelizzazione, alla lunga mostra la corda ed entra in vicoli ciechi.
Anche i papi, devono fare i conti con questo, specie quelli che ostentano una immagine mediatica dialogante come fa Francesco. Già il Cortile dei Gentili di Benedetto XVI era diventato piuttosto un tentativo per convertire gli atei. Come abbiamo già notato, Bergoglio con il suo approccio spontaneo e alla mano talvolta si è lasciato andare in dichiarazioni a braccio che potevano sembrare troppo persino per la curia che lo circonda e per il Vaticano. Tant’è che non sono mancate precisazioni e contestualizzazioni, come nel caso dello Ior e della presunta apertura ai cattolici divorziati, che ne hanno attenuato la portata. Anche questa volta si può parlare di fuga in avanti dell’entusiasta Francesco che viene frenata dagli ambienti vaticani a colpi di distinguo teologici.
Insomma, grande è la confusione tra chi sostiene di rappresentare il cielo. Per quanto ci riguarda, non credendo nell’esistenza del paradiso, né dell’inferno, ci limitiamo ad assistere agli eventi: qualcuno di noi con interesse, qualcuno divertito, qualcuno controvoglia. Sarebbe comunque bello, l’abbiamo già scritto al momento dell’elezione di papa Bergoglio, non essere demonizzati dalle gerarchie ecclesiastiche. Non fosse altro che c’è sempre stato e ci sarà sempre qualche politico a sua volta disponibile ad anticipare in questo mondo le fiamme perenni a cui ci vorrebbero destinare nell’altro. Ma i non credenti, dettaglio non trascurabile, non spacciano paradisi e non mandano all’inferno proprio nessuno.
La redazione
“chi non prega il Signore, prega il diavolo”.
E chi non beve Fanta beve Coca.
Ma chi prega chi non prega?
O, per dirla come Odifreddi: che cosa mangia chi non mangia?
chi non mangia mangia il nulla…..se uno non prega Dio ascolta (prega) il diavolo che ci ispira a non pregare Dio….questa è la traduzione delle parole di Papa Francesco…
@ Gianni F
Se uno non gioca a scacchi non muove né i bianchi né i neri.
Ci farai sapere cosa sfugge a te e a Francesco.
Gianni, chi non beve fanta beve il nulla e se uno beve il nulla ascolta la pubblicità della coca che ispira a non bere fanta. Mi sembra proprio che sia questa la traduzione dell’argentino.
Immagino ora gli interventi di Francesco (l’utente del blog) riguardo monsignor “Rosica”…
A parte gli scherzi, secondo me un rappresentante del clero non potrà mai arrivare a dire che c’è salvezza anche per gli atei o per chi rifiuta l’idea di un dio, perchè sarebbe come ammettere implicitamente che loro non servono a niente.
Non capisco come tu possa dire una cosa del genere, come se io fossi avvezzo a deridere le parole del “Santo Padre” a volte sfruttando dei nomi di persone o cose che possano avere diversi significati. Mai fatto, mai fatto….
Lucifero: Se questo continua a mentì così spudoratamente ce l’ho ensaccamo noi, paro, paro…
Diavolo: Nun ce sò dubbi.
Ma Lucifero e il Diavolo non sono la stessa cosa? Non mi dite che anche per loro si sono inventati la storia dell’uno e trino che mi incavolo!
Lucifero: Francesco avrebbese dovuto scrivè (un) diavolo o diavolo (generico), insomma un mio collaboratore, quindi a faber stai sereno che noi qua all’inferno semo persone serie, mica come de sopra che ne fanno de cotte e de crude.
Se vi interessa l’argomento date un’occhiata al sito ”verginedegliultimitempi”,
ci sono centinaia di nomi di diavoli con le loro personali preferenze in fatto
di preghiere!… Il tutto garantito dall’ineffabile amorth.
@ diocleziano.
FAVOLOSO!!!!
Astrarom(demonio del successo e che fa diventare ricchi).
Bel demonio.
Lo adorano tutti quelli della nostra classe dirigente??
A quale età di solito si smette di credere nelle favole?
Comunque è divertentissimo, un pò lungo ma mette davvero allegria.
Aggiungo AKISSENEFREG demone che fa diventare atei e detesata ogni volta che vengono elecati i suoi colleghi diavoli……heheheh.
“In sostanza Dio vuole che tutti siano salvati e non vuole che i non cristiani finiscano all’inferno, quindi la grazia può toccare potenzialmente tutti, anche i non cristiani.”
Come si fa a non invidiare queste persone che dialogano di rettamente con dio e poi vengono a riferire la sua volontà?
Anche se qualche volta pare che dio abbia detto il contrario (ma forse è stato frainteso) chiedo espressamente a UAAR che faccia pervenire a dio – attraverso i loro portavoce – un sentito ringraziamento per questa sua volontà di non mandarci all’inferno!
Sperando che non cambi idea…
“In sostanza Dio vuole che tutti siano salvati e non vuole che i non cristiani finiscano all’inferno”
Direbbe il rag. Fantozzi: “Mmmmh, come è umano lei!!!”
“il cristiano anonimo”
Ahahahahah questa ancora mi mancava! E c’è voluto pure un teologo per tirarla fuori!!!
Sul tipo degli ‘Alcolisti Anonimi’?
E qualcuno cerca di disintossicarli dal cristianesimo? Fıgo!
Ricorda Diocleziano: “Once a catholic, always a catholic!”
Nel suo discorso su diavolo e atei dice “fai il bene e non fare il male” : veramente la maggior parte dei comandamenti del decalogo non dice di fare il bene ma soltanto di non fare il male. sarà per questo che pio 12^ non ha detto nulla durante la Shoah?
Beh dai io penso che non sia tanto male come cosa. Molto meglio delle pestate che tirava Ratzinger. Non mi sembra il caso di polemizzare su tutto (non parlo solo di voi eh!), alla fine a me di quel che dice il Papa frega poco, peró sempre meglio cosí che la via del Pastore Tedesco
Non so sai?
Il vecchio Fester16 era acido ma rappresentava il vero volto della chiesa.
Questo Begoglio mi sembra un gran fanfarone, abile giocatore dei tre bussolotti.
Pareva che il precedente se ne fosse andato per gli scandali di varia natura,
ma questo parla di tutto tranne che della situazione interna della chiesa, che
sarebbe stato il vero problema. Certamente è astuto e sa che i panni sporchi
è meglio lavarli nel segreto del vaticano. Il primo era più onesto intellettualmente,
pur nelle sue storture teologico-dogmatiche.
Tradotto in soldoni, significa che è un pò ruffiano?
Direi tanto tanto!
Si, ma non possono fargli fare dichiarazioni e poi affrettarsi a precisare. Sembra quasi che non sappia quello che dica.
Oh dei, come ero preoccupato !
Padre Livio sostiene che l’anima di chi muore in peccato mortale, anche se il peccato fosse uno solo, fila dritta dritta tra le fiamme nel medesimo istante in cui si stacca dal corpo (essendo il giudizio immediato), e adesso se ne esce ‘sto Francesco e mi dice tutto il contrario: io non sono nemmeno battezzato e cerco di pure di commettere almeno un peccato mortale al giorno (tipo gola, lussuria, bacco, tabacco e Venere) per essere sicuro di non finire in paradiso, e ‘sto nuovo arrivato mi fa venire il dubbio che, nonostante tutti i miei sforzi, potrei comunque essere costretto a passare l’etenità a gloriare un vecchio con la barba bianca, un predicatore capellone e una colomba, magari in compagnia di devote suore baffute, anziché finire all’inferno tra tante belle peccatrici! Eh no, ‘azz!
Non preoccuparti, il Francesco delle pampas deve tenersi buoni peccatori importanti (che so, Berlusconi, ad esempio); fidati di Padre Livio: è a lui che è affidato il lavoro sporco.
@sbagliato70
Se ti può consolare un angelo poco discreto mi ha “annunciato” che il capellone smercia roba buona da quelle parti. Senza parlare dell’osteria di Noè che vende un rosso alla mescita “paradisiaco”. E ovviamente non c’è da preoccuparsi che possa far male 😉
sbagliato70
non preoccuparti…se vuoi veramente andare all’inferno Dio non si oppone sicuramente…(libero arbitrio)…
@ Gianni F
Se non credi a Babbo Natale attento alle cornate delle sue renne.
Quante balle!
Però, vedo che c’è anche chi gli da corda 🙁
Non sanno più cosa vendere. Il grege non lascia più la pecunia. Anche i babmbini si stancano della stessa storiella sempre.
Dialogo della foto:
Papa (ufficiale): Miracolo! Se miro el pollice dopo un pò de tiempo se ne viedono dos.
Segretario: Sua santità, la prego……
“‘Ma io non credo, padre, io sono ateo!’ Ma fai il bene: ci incontriamo là!”
Questa è per tutti i cattotroll che ci ammoniscono in continuazione. Anche noi atei abbiamo un posto in paradiso (nel vostro) anche se non ce ne può fregar di meno. E ora stiati tutti zitti.
PS. la foto sembra uscita da una pubblicità di lassativi o di crema adesiva per protesi dentali.
E’ divertente vedere il mondo cattolico che si dilania per stabilire se noi dopo la morte andiamo in un luogo inesistente o in un altro luogo inesistente.
il pragmatico post di Bill Maher sulla vicenda:
“The Pope says Atheists can go to heaven! Yay, I’m booking my flight right now. Right after my cruise to Atlantis. Thanks, Francis!”
😆
🙂
” ma “il dialogo non significa compromesso” ”
Ossia: discutiamo quanto vuoi ma alla fine ho ragione io e basta.
“Sostiene allo stesso tempo che si può rigettare il Vangelo per come viene presentato ma non Cristo o Dio.”
Incredibile: sta ammettendo che hanno cancellato e riscritto, cassato e ricorretto i vangeli migliaia di volte? E come si può rigettare il Vangelo per come presentato – ma non Cristo o Dio – se il concetto di Cristo e Dio è scritto proprio nel Vangelo?
in realtà è qualcosa di più sottile, una sorta di protesa di mani in avanti misto ad una presunzione di ragione a prescindere: e quivale a “anche se mai doveste dimostrare che i vangeli, su cui si basa l’intera nostra fede e senza la quale la nostra dottrina non è assolutamente nulla, sono manipolati od errati, nella sostanza abbiamo comunque ragione noi punto e basta. perchè? perchè te lo diciamo noi che le nostre idee sono quelle giuste, e quindi non puoi rigettare le nostre idee”
Mah… pensandoci bene l’inferno dovrebbe essere pieno di donne d’affari (tipo la Minetti). Perchè dovrei desiderare un paradiso con gente come la Binetti ?.
Noto e faccio notare che ‘donne’ è per te una qualifica umana di maggior pregio di ‘gente’ 🙂
Ne sono convinto. Le donne sono superiori come genere, fermorestando che il singolo non fa la regola, come la Binetti, appunto.
Penso che tutto il maschile (qundo non facciamo gli spacconi) intuisca così il femminile 🙂
Come si fa a scegliere se passare l’eternità in paradiso o all’inferno senza averli provati entrambi per almeno qualche giorno? Ci informiamo bene anche prima di fare una vacanza di una settimana; per decidere dove andare per l’eternità occorrerà valutare accuratamente le alternative visitandole di persona, no? Sul paradiso abbiamo sentito tanta bella pubblicità, ma chi ci dice che corrisponda al vero? E perché il diavolo non fa pubblicità? Non ha mai sentito parlare di marketing?
Ma il Concilio di Trento: sess. VI cap. VIII aveva stabilito che:
“”Se la “grazia” non fosse gratuita, come indica il suo stesso nome, se dovesse essere meritata con le opere di giustizia, sarebbe giustizia e non più grazia.””
Quindi se ci si salva solo con la “grazia” e la grazia la dispensa Dio a suo giudizio, indipendentemente dalle cosiddette opere “buone” del singolo individuo, quando il Papa dice all’ ateo: ” fai il bene e ci incontriamo là !” (chiaramente legando la salvezza al comportarsi bene, e legando quindi la salvezza alla giustizia,) cambia le carte in tavola.
Sembrerebbe che : se ti comporti bene è merito di Cristo se ti comporti male è colpa solo tua !
Ma allora il singolo che colpa ha del mancato intervento di Cristo ?
Il che fa il paio col:” se il malato guarisce è opera della provvidenza, se muore è colpa del medico” !! E il malato che colpa ha del mancato intervento della provvidenza ?
Gira rigira biondina
l’amore la vita
godere ci faaa !!
🙂
@ tommaso. Secondo la vulgata scientista-positivistica tutti gli eventi dell’universo sono legati da un ferreo determinismo. E’ nota l’affermazione di Laplace ( il cosmologo che si vantava di non aver bisogno dell’ipotesi di Dio ) secondo cui una ipotetica mente così ben “attrezzata” da conoscere posizione, massa e impulso di ogni singolo atomo dell’universo ne potrebbe prevedere interamente i movimenti futuri, tutti e ciascuno.
Se questo è vero, ogni evento del passato è accaduto perché doveva necessariamente accadere; e gli eventi futuri, quando saranno diventati passati, dovranno essere considerati come assolutamente necessitati, si trattasse anche solo di una foglia secca caduta dall’albero o di una cicca di sigaretta buttata su un marciapiede..
Ciò vale anche per la psiche umana, per cui il delinquente ha compito le sue azioni delittuose perché doveva compierle, spinto DETERMINISTICAMENTE da cause e motivi sociologici, economici, antropologici, fisiologici, neurologici, psicologici e via dicendo. Ad esempio, l’azione di Hitler, dalla bohème viennese, alla scelta di farsi crescere il baffetto, ai lager, al bunker era “scritta” nel meccanismo cosmico nella sua interezza.
Conseguenza logica: la “condanna morale” per la mala azione che è stata compiuta e non doveva essere compiuta si riduce a una “fictio”, tenuta in piedi allo scopo di mantenere l’ordine sociale, con lode per i buoni e biasimo per i cattivi, postulando un “libero arbitrio” che non esiste. In realtà anche gli atei si “sdegnano” con una specie di slancio mistico contro i colpevoli, che infrangono leggi di giustizia concepite come assolute e inderogabili, perfino quasi cosmiche, con inconsapevole platonismo. “Questo non doveva succedere!” ( e perché mai, se è successo? )
Dove voglio andare a parare? All’affermazione, già fatta, che gli stessi atei che irridono i credenti perché utilizzano il concetto di MISTERO ( che sarebbe una gherminella per sottrarsi alla strettoia delle contraddizioni, una specie di “asso nella manica” di pronto uso ) di fatto hanno nello sfondo della loro visone degli ENIGMI, sui quali preferiscono glissare, magari senza accorgersene, perché si tengono lontani dai problemi ABISSALI, i quali però esistono, piaccia o no ( ad esempio, perché esiste qualcosa invece che niente? posto che ci sia stato il Big Bang, che cos’è la “singolarità iniziale” che l’ha generato? forse una “causa incausata”? posto invece un universo o un insieme di universi eterno, perché i suoi moti sono tali per cui io qui presente sono nato brutto, povero e malato, mentre tu sei nato bello, ricco e sano, dunque predestinato al successo e a ogni gratificazione, quasi fosse per tuo merito – vedasi l’idoleggiamento di talune top model?
Il vero Florenskij, lo studioso – prete fucilato nel 1937 ( negli anni in cui secondo Raffaele Carcano su “L’ateo” in URSS gli atei se la passavano male – forse confonde gulag con gulasch – non il sottoscritto Florenskij, “poveraccio” secondo il sempre amabile umanista Ferrer ) affermava che nelle Scritture e nell’insegnamento ecclesiale ci sono affermazioni opposte e a tutta prima contraddittorie: delle “antinomie” che nonostante l’apparente scandalo vanno tenute insieme, con un avvicinamento “asintotico” alla realtà oggettiva che in questa vita ci sfugge, Un nodo che potrà essere sciolto solo “dall’altra parte”. (Vedasi Dante:”State contenti, umana gente, al quia…” ) Probabilmente anche un aspetto del problema del “SILENZIO DI DIO”.
In questo orizzonte si presenta l’antinomia tra merito del singolo e “grazia” ( il cosiddetto “problema della giustificazione” su cui i teologi e con loro i popoli si scannarono per secoli, non solo metaforicamente ) .
Il discorso appunto sarebbe da laico sganasciamento & scompisciamento se anche nel pensiero laico non ci fossero antinomie non meno pesanti e irrisolvibili, come quella fra determinismo e responsabilità morale-penale. Il che non è poco, se si pensa alla carica di sdegno ( con seguito di violenza in qualche caso efferata ) che si mette quando si affrontano questioni etico-politiche-ideologiche in cui si vuole ben distinguere tra i buoni e i cattivi-cattivissimi. Ad esempio: il qui presente milite GNR che mi si dice di fucilare è un criminale perché ha liberamente scelto di esserlo oppure perché gli eventi della sua vita lo hanno condizionato ad essere tale? ” Ma se il libero arbitrio è una finzione…
peccato che la visione di laplace sia stata negata quasi un secolo fa dall’indeterminazione di heisemberg, e questo faccia saltare tutto il tuo discorso..
Comunque il nostro Flo non perde occasione per mettere in mezzo argomenti non pertinenti. Bravo, quasi un capo saldo di questo blog.
@ Florenskij
Nessun neurone è cosciente eppure il cervello è cosciente.
Nessun atomo è colorato eppure l’oggetto che contribuisce a formare lo è.
Nessun neurone è libero ma esistono gradi, variabili di volta in volta in base alle cricosatanze, di relativa libertà, di accesso ad informazioni che contribuiscono a formare decisioni e relativi comportamenti.
E i giudizi di responsabilità vengono fatti esattamente in base a questi fattori, non sulla base di un’ipotetico metafisico libero arbitrio svincolato da qualsiasi circostanza o causalità. Le alternative su cui l’ipotetico libero arbitrio dovrebbe giudicare e decidere sono anch’esse liberamente scelte senza alcun rapporto causale? E quelle sono il risultato di un altro atto di libero arbitrio svincolato da ogni causazione? E così via all’infinito?
Casomai è quest’ultima ipotesi che è risibile alla luce di tutte le conoscenze attendibili che abbiamo, con questo eliminando le fantasie di cui è solito, immancabile e instancabile portatore.
@ Florenskij
A supporto di quanto ho scritto le riporto quattro casi presentati da Sam Harris nel suo libro Free Will:
* un bambino di quattro anni uccide una donna utilizzando la pistola, lasciata carica, da suo padre.
* un bambino di 12 anni, vittima di continui abusi psicologici e fisici, prende la pistola di suo padre e intenzionalmente uccide una donna che lo prende in giro.
* un uomo di 25 anni, cresciuto da genitori meravigliosi uccide una donna mai conosciuta giusto per divertimento.
* un uomo di 25 anni, cresciuto da genitori meravigliosi uccide una donna mai conosciuta giusto per divertimento. Una MRI del cervello rivela un tumore della dimensione di una palla da tennis nella corteccia prefrontale.
I giudizi di responsabilità li vogliamo dare in base al concetto metafisico di libero arbitrio incausato Florenskij?
I giudizi vengono dati sulla base dell’intenzione cosciente di compiere un atto e dalle circostanze causali che sono implicate, non sulla base di atti di libero arbitrio incausato.
Tanto che voi stessi prevedete attenuanti per chi non avesse conosciuto la parola di Cristo. Ma di che parla?
Ancora, qualsiasi ipotesi astrusa che dovesse invocare materia generata da materia (quindi per esempio quella dei multiversi) ha probabilità a priori COMUNQUE più alta, molto di più, di ipotesi alternativa che postula materia creata da spiriti. Per il semplice motivo che la trasformazione della materia si osserva continuamente, il suo venir fuori dal niente perché a uno spirito scappa di farne no (e non si scandalizzi, perché non vedo migliore descrizione per un arbitrio – guarda caso – del genere).
E ancora, data la probabilità di un evento, cosa aggiunge la fede a quella probabilità? Lo vuol sapere? NIENTE.
Se un evento ha il 50% di probabilità di verificarsi e il 50% no, avere fede che si verifichi lascia inalterata la probabilità, non vorrei le sfuggisse qualcosa….
@ Florenskij
con un avvicinamento “asintotico” alla realtà oggettiva che in questa vita ci sfugge, Un nodo che potrà essere sciolto solo “dall’altra parte”.
Se sfugge a tutti non è oggettiva.
“Un nodo che potrà essere sciolto solo dall’altra parte” presuppone l’esistenza di un’ altra parte e un sistema cognitivo completamente diverso (quindi per niente assimilabile), quindi dato, rispetto all’attuale.
Condizioni, che se fossero possibili, si sarebbe potuto implementare dall’inizio, come più volte le si è fatto notare e lei continua ad ignorare.
Quindi, la frase
“nonostante l’apparente scandalo vanno tenute insieme, con un avvicinamento “asintotico” alla realtà oggettiva che in questa vita ci sfugge”
è un modo colorito di dire “faccio affermazioni a capocchia ma spero che nessuno se ne accorga….”
@ Flo
“(… )di fatto hanno nello sfondo della loro visone degli ENIGMI, sui quali preferiscono glissare, magari senza accorgersene, perché si tengono lontani dai problemi ABISSALI, i quali però esistono, piaccia o no ( ad esempio, perché esiste qualcosa invece che niente?”
Vuoi sapere cosa ha ricavato un ateo che ‘non ha glissato’ di fronte alla domanda delle domande? Come sempre (anche se sarà arduo per te accettarlo) ogni ateo si pone le domande che ritiene per lui importanti (e questa credo che non lo sia per molti), e dà le risposte che ritiene più convincenti. Senza doversi confrontare se non con la propria coscienza, intesa come facoltà di pensare.
Ecco, per esempio:
“Perché l’essere e non il nulla?”: riecco la domanda che fa tremare la nostra mente quando si riaffaccia proprio alla fine di un percorso filosofico fatto di domande sempre più radicali, formulate a se stessi con la pretesa di essere sempre più conclusive, sempre più definitive… quando cioè, stanchi di un ‘sempre più’ che, per essere tale, si prospetta proprio sempre più come un ‘mai’, c’è l’esigenza comunque di concludere.
Ma si può concludere con una domanda?
E allora qui la si vorrebbe riprendere – col proposito, sicuramente disatteso, di farlo per l’ultima volta – proprio come sforzo supremo di dilatazione della coscienza fino a giungere il più lontano possibile dal suo centro, il più lontano possibile dalla scaturigine del suo flusso d’onda, fino ad arrivare al punto dove ci si può immaginare di essere non solo al di là dello spazio e del tempo, ma di tutto ciò che avrebbe potuto dare origine allo spazio e al tempo… provando però né a servirsi del mito, né a farsi sopraffare dallo sconcerto, o dal terrore (CIO’ CHE, PER ALTRO, HA SEMPRE ALIMENTATO IL RICORSO AL MITO, LEGITTIMATO IL RICHIAMO AD UNA QUALCHE DIVINITA’), ma nemmeno a considerare questo un puro gioco, di quelli che non costa nulla giocare. E chiedersi se ciò è possibile…
E’ possibile, non tanto pervenire alla ‘cosa in sé’, cogliere la sua vera natura, ma giungere al perché stesso della ‘cosa in sé’? E’ possibile disponendo delle parole e dei concetti di cui disponiamo, e però puntando sul fatto che potremmo sempre disporne di nuovi? Soprattutto è possibile non cedendo ad una sorta di regressione all’infanzia, quello straordinario momento della nostra esistenza in cui ad ogni ‘perché’ si fa seguire un altro ‘perché?’, disposti a proseguire all’infinito con tutta la naturalezza possibile e, con altrettanta naturalezza, lasciare cadere in qualsiasi momento la domanda, o comunque disinteressarsi completamente della risposta? E’ possibile un “perché l’essere e non il nulla?”, quindi, senza mito, senza sconcerto, senza terrore, senza irresponsabilità, senza innocenza, disponendo del puro pensiero, come se esistesse davvero un ‘puro pensiero’?… E senza tutte quelle altre cose che ancora non abbiamo incontrato, ma che sicuramente ci sono e che si interporranno tra noi e questa domanda, ma che forse potrebbero anche aiutarci ad avvicinarci alla risposta? Basta saper aspettare? Basterà eliminare pazientemente gli ostacoli presenti e futuri per rendere più agevole questa scalata, e comunque per procedere? E basterà dirsi – a mo’ di giustificazione per continuare a nutrire questa speranza – “ma allora cosa pensiamo a fare”?
O dovremo accontentarci di considerare “perché l’essere e non il nulla?” solo la domanda limite, che non ci permetterà di conoscere mai niente sull’origine delle cose, ma con la quale il nostro pensiero, se vorrà dispiegarsi in tutta la sua potenzialità, dovrà sempre fare i conti dovendo scartare per altro con assoluto rigore, se non vorrà abdicare a se stesso come pensiero pensante, ogni sua possibile risposta?
Una cosa, a conti fatti, non si potrà mai evitare: non rispondere alla domanda con altre domande. Come una domanda continua risulta essere la nostra esistenza quando la pensiamo e, se dobbiamo ‘utilizzarle’, quando pensiamo l’esistenza di tutte le cose.”
Quindi, conclusione di un ateo. Ci si possono porre o non porre le domande ‘estreme’ (personalmente – prendendomi il lusso e avendone la possibilità – me le sono poste), ma, proprio perchè sono quelle estreme, non ci si può pretendere di giungere a risposte conclusive, ad approdi di comodo. Come fai tu. Come fanno i credenti.
@ Florenskij
perché esiste qualcosa invece che niente?
“Niente” equivarrebbe ad un campo 0, una campo il cui stato (posizione=0) e velocità di cambiamento (velocità=0) siano prevedibili con certezza. Questo è impossibile in base al principio di indeterminazione. Quindi “Niente” è impossibile se non come uno stato transitorio. Ci vorrebber un dio affinché ci fosse “niente” in modo permanente.
Florenskij, anche gli argomenti apologetici non ce la fanno più…..
sopra: un campo il cui stato
@ Florenskij
Aggiunga pure che come ho già fatto notare ad enrico le proprietà della sua divinità sono assolutamente ridondanti rispetto a qualsiasi causa prima dovesse risultare necessaria ad una spiegazione.
Quindi, fosse corretto, è un argomento che non porta acqua al mulino della SUA divinità.
@ Flo,
A parte il fatto che il determinismo assoluto di Laplace non mi sembra aver più molto seguito nella fisica attuale dopo il principio di indeterminazione e la meccanica quantistica, a lei sfugge il fatto fondamentale:
I concetti giuridici e morali non trovano fondamento nella fisica ma solo ed unicamente all’interno di un ordinamento sociale al quale quei concetti siano funzionali: la società premia e approva gli atteggiamenti che ritiene utili alla sua conservazione e punisce e disapprova quelli che ritiene dannosi o pericolosi.
Anche volendo ammettere il determinismo assoluto di Laplace, non vedo dove sarebbe il preteso “enigma abissale”: se il criminale è necessariamente portato a commettere il crimine, anche il poliziotto è necessariamente portato ad arrestarlo, il giudice a condannarlo e l’uomo onesto necessariamente portato a sdegnarsi per il crimine.
“perché esiste qualcosa invece che niente?”: il problema sussiste solo ed unicamente se si dà per scontato che ci sia necessariamente bisogno di una causa perché qualcosa esista; ciò è affermato da alcune filosofie ma negato da altre. Rifiutando il principio della necessità di una causa la domanda è assolutamente priva di senso.
“posto che ci sia stato il Big Bang, che cos’è la “singolarità iniziale” che l’ha generato? forse una “causa incausata”?” ammettere l’esistenza di un qualcosa di “incausato” manda a farsi friggere il principio di causa necessaria e l’intero ragionamento crolla…
“posto invece un universo o un insieme di universi eterno, perché i suoi moti sono tali per cui io qui presente sono nato brutto, povero e malato, mentre tu sei nato bello, ricco e sano, dunque predestinato al successo e a ogni gratificazione, quasi fosse per tuo merito” altra fallacia: il concetto di “merito” ha senso solo relativamente ad un ordinamento sociale non ha alcun senso cercare una forma di “giustizia” negli eventi naturali.
“lo studioso – prete fucilato nel 1937 ( negli anni in cui secondo Raffaele Carcano su “L’ateo” in URSS gli atei se la passavano male” quindi, secondo lei, gli atei come Kamenev, Trotsy, Bucharin, Nin, Berneri, ecc, ecc,… sono stati trattati meglio del vero Florenskij?
Ogni volta che sento parlare questo papa e immaginando che abbia un seguito, mi convinco che sono proprio tanti i poveri allocchi, i poveri di spirito?, a questo mondo.
Diciamo che questo papa parrebbe l’ultima carta che la chiesa poteva giocare, prima di perdere anche tanti “poveri di spirito” che la stavano per abbandonare 🙂
Mi sbaglio, o qui non si sta prendendo troppo sul serio questa ‘apertura’ papale?
E’ vero che poi c’è stata subito una ‘chiusura’… ma chi è questo Rosica? Non vorrete dare credito ad uno con un nome simile!
“….di fatto già esprimere amore o buoni sentimenti è una dimostrazione dell’azione di Dio anche su chi non ci crede. Insomma, si fa intuire persino che ci si potrebbe ritrovare “salvati” a propria insaputa.”
Noooo, l’influenza di Scajola è arrivata così in alto?!?!
@ Agnos XVI
Bellissima!
Non ho capito bene dove sia l’inferno. Il cielo è abbastanza intuitivo, poi c’è l’ascensione, (in cielo), l’assunzione, (in cielo), il Padre Nostro è “nei cieli”, l’universo è abbastanza grande e si può pensare che in alto ci sia posto. Ma l’inferno dov’è? Giù giù? Nel pianeta terra o giù dove, cioè l’universo ha un su e un giù? O forse è solo una metafora, come il baratro di Monti e Squinzi. Mi fa un po’ paura, credo che mi convertirò.
Chiedi alla Gelmini: lei è esperta di profondità terrestri. 😉
Rosica ritiene ci sia “sempre un rischio nel dialogo interreligioso o nel dialogo con gli atei e gli agnostici”.
L’unico rischio del dialogo è che i religiosi aprano gli occhi e diventino atei. Mentre mos. Rosica può fare solo ciò che il suo stesso nome suggerisce…
La migliore esposizione dottrinale sull’ Inferno la troviamo Spe Salvi di Benedetto XVI: ” Possono esserci persone che hanno distrutto totalmente in se stesse il desiderio della verità e la disponibilità all’amore. Persone in cui tutto è diventato menzogna; persone che hanno vissuto per l’odio e hanno calpestato in se stesse l’amore … alcune figure della stessa nostra storia [a chi avrà alluso un tedesco nato nel 1927?] lasciano discernere in modo spaventoso profili di tal genere. In simili individui non ci sarebbe più niente di rimediabile e la distruzione del bene sarebbe irrevocabile: è questo che si indica con la parola inferno”. E la fede? Dice il Catechismo: “non possono essere salvati quanti, conoscendo la Chiesa come fondata da Cristo e necessaria alla salvezza, non vi entrassero e non vi perseverassero”. Leggiamo bene. Per “non essere salvati” non basta aver rifiutato la Chiesa, pur conoscendola, ma se la si è conosciuta ” COME fondata da Cristo e necessaria alla salvezza”. Cioè si è sentito in profondità ciò come vero e, nonostante tale convinzione, si è fatto il contrario di quanto da essa logicamente derivava (“tutto è diventato menzogna”).
Papa Francesco non fa altro che spiegare in modo più popolare questi concetti.
E quindi?
Marco Tullio, ti rendi conto che sono parole talmente generiche e fondate sul nulla che chiunque ci può leggere quello che vuole, vero? In particolare io potrei giustificarmi dicendo che, siccome non ho mai riconosciuto la chiesa come fondata da cristo e necessaria alla salvezza, faccio bene a fregarmene altamente, tanto non faccio mica peccato. Niente male.
@faber. Eh, sì.
La vecchia concezione cosmologica fa un po’ schifo anche ai vertici adesso?… 😆
@FSMosconi.Io ho 70 anni e sono stato cresciuto in una visione del cattolicesimo molto più vicina a quella che ho riportato, che non a quella tardo-antico/medievale che a te farebbe tanto comodo come bersaglio polemico.
@Marco Tullio
Figurati: a me che studio miti pare molto più naturale ancorché comprensibile proprio quella concezione tardo-antica (pagana!) che non fumosi richiami agli stati morali o mentali. Quantomeno si risponderebbe puntualmente alle domanda dove le anime si ritroverebbero post-mortem pur edulcorando imbarazzanti richiami alla Via Lattea, alle costellazioni e agli oceani primordiali…
quelli come Marco Tullio speri sempre che lo facciano apposta
@ Marco Tullio
Qualsiasi cosa sia, come ti ho già detto, l’annichilimento sarebbe più umano.
Quindi il solo avere nel proprio armamentario un concetto del genere è moralmente inaccettabile. Faccio presente che è Gesù il più fissato al riguardo, nel VT il concetto era pressoché inesistente o molto sfumato.
Quindi qualsiasi ragionamento al riguardo dell’inferno è comunque un di più rispetto all’unica conclusione possibile: la sua ferma condanna morale.
@ Marco Tullio
Quando la chiesa parla di inferno e paradiso come di luoghi’ in cui andranno a finire per l’eternità dannati e salvati, deve usare almeno due registri, senza per altro raggiungere una qualche credibilità con nessuno dei due. Intanto ai più colti lascia intendere che paradiso e inferno sono metafore e non vanno prese alla lettera, e comunque – proprio per riprendere quanto riporti tu – bisognerebbe essere volutamente ancora più malvagi del malvagio per definizione, cioè Satana, per essere dannati; quando invece si rivolge ai ‘poveri di spirito’… ci pensa Padre Livio a tenere i fedeli sulle spine senza tante giravolte teologiche.
Ma non è nemmeno questo il punto. Si possono riportare tutte le casistiche possibili, suggerire tutte i comportamenti immaginabili… ma – se si vuole essere coerenti proprio con i contenuti della dottrina – libero arbitrio o non libero arbitrio, a giudicare davvero, e in modo inappellabile, sarà pur sempre dio e soltanto dio. E – come tante volte si è dibattuto – è razionalmente impossibile conciliare il libero arbitrio con l’onniscienza divina. Per cui è inutile arrampicarsi sugli specchi per indicare comportamenti che non possono in ultima analisi essere giudicati dagli uomini, e basterebbero due nozioni di psicanalisi per riconoscere che si tende sempre a ‘razionalizzare’ i propri comportamenti, cioè ad autoassolversi. Senza tanti contorcimenti dialettici per le ‘anime semplici’, macerandosi fino allo sfinimento per le anime più sensibili, ma alla fine all’autoassoluzione bisogna arrivare… perché non si può volere la propria dannazione (almeno credo).
Più coerenti (si fa per dire) sono certe dottrine protestanti che parlano di predestinazione; oppure (si fa sempre per dire) lo stesso islam per il quale il credente, senza tante complicazioni psicologiche, o segue alla lettera quanto dice il corano oppure sarà dannato.
Quello che definisci il “registro per i poveri di spirito” (usando volutamente in modo erroneo un’espressione che ha tutt’altro significato, da te ben conosciuto), in fondo, se in realtà erroneo, non dovrebbe nemmeno essere preso in considerazione. Comunque potrebbe essere uno dei tanti strumenti di cui Dio si serve per predestinare, sì, gli uomini … ma predestinarli tutti alla salvezza. In altre parole: per prevedere, sì, in teoria, la dannazione eterna, senza che di fatto nessuno arrivi a meritarla. Uno dei tanti. Un altro possono essere le altre religioni. La stessa “razionalizzazione autoassolutoria” in senso psicoanalitico, in fondo, fa parte della natura umana così come Dio – se esiste, come io credo – ce la ha fornita, e, se è sincera, evidentemente assolve anche dinanzi a Lui. Nel tuo caso (come in quello di tante persone a me carissime) potrebbe essere proprio l’aver negato il dono della fede religiosa: uno è ateo in buona fede, agisce secondo coscienza, non è possibile che il Giusto e Misericordioso Giudice lo condanni! E in una prospettiva del genere anche l’idea del Purgatorio (in una visione, certo, non “dantesca”, né da commercio delle indulgenze, ma come supplemento di rivelazione e supplementare possibilità di fede post mortem) trova una sua collocazione del tutto ragionevole (ragionevole, s’intende, nel senso di coerenza interna al sistema d’idee, unico possibile criterio di razionalità in sede teologica). Chissà che in uno stato del genere non ci s’incontri e non si possano continuare Naturalmente per secoli, perché prima che sia riuscito a convincerti …
@ Marco Tullio
per prevedere, sì, in teoria, la dannazione eterna, senza che di fatto nessuno arrivi a meritarla.
Questo è semplicemente in contrasto con quanto i vangeli scrivono abbia detto Gesù. Invece è perfettamente congruente con quanto ripeto da tempo: l’etica non la prendete dalle scritture, ce la mettete. Ma solo quando non ne potete più fare a meno.
@ Marco Tullio
Senti ma non ti passa per l’anticamera del cervello che qualsiasi stato dopo la morte che suppostamente sia migliore di questo e che non dipende da alcuna condizione a noi imputabile (e nel quale ben difficilmente ci si potrebbe riconoscere come noi stessi) potrebbe essere stato implementato ab initio senza tutti i problemi cui assistiamo?
Che sai, si fa presto a dire che dio non deve essere giudicato e affermare allo stesso tempo che è perfetto. Di queste cose, quando le dite, non vi accorgete, noi perfettamente….
L’inferno esiste solo per chi ci crede.
Peccato che spesso i ragionamenti sui destini escatologici sono il viatico di un rapporto terreno, sociale e mondano che va al di là delle loro chiacchiere (esempio:i gay sono in peccato mortale dunque niente matrimonio gay, se l’essere gay fosse moralmente accettabile non si avrebbero problemi ad ostacolare la società nel legalizzarli). E di questo destino terreno mi interessa assai di più.
Errata corrige; il finale della risposta a Bruno va letto: “Chissà che in uno stato del genere non ci s’incontri e non si possano continuare le nostre discussioni. Naturalmente per secoli, perché prima che sia riuscito a convincerti …
O non ho capito io la risposta o soffri anche tu della sindrome di Florenskij (l’utente che scrive qua, non Pavel) !!! 🙂
Dicesi sindrome di Florenskij il rispondere sempre in un thread sbagliato.
Flò,Enry,Giusy, dove siete ?
Se è vero quello che i cattolici dicono del loro dio è del tutto ridicolo fare tanta fatica per conquistare il paradiso o evitare l’inferno. La partita con dio è truccata in partenza. Dio, onnipotente e onnisciente, infatti sa già chi andrà in paradiso e chi all’inferno e nulla e nessuno potrà mutare questo destino che lui ha stabilito prima ancora che l’interessato venga al mondo, fin dall’origine dei tempi. Quindi è consigliabile anche per i credenti fare tutto quel che si desidera, senza crearsi troppi problemi, e poi sperare di essere capitati nel gruppo dei fortunati.
Naa, loro ti direbbero che c’è il libero arbitrio. Non so bene come il libero arbitrio possa trovare spazio in un universo controllato da un essere onnipotente e onnisciente… ma perché cercare spiegazioni razionali? Sarà un miracolo!
nel terzo millennio ancora stiamo a giocare ai buoni e ai cattivi… lo volete capire che i buoni e i cattivi non esistono! Il bene e il male sono solo interpretazioni che ognuno di noi da ai fenomeni e ai comportamenti umani… hai voglia a sperare in un dio che sappia discernere perfettamente il bene dal male, o -meglio ancora- trasformare tutto in bene per tutti con una magia!
Se potesse farlo, l’avrebbe già fatto (o forse l’ha davvero fatto e il mondo in cui viviamo è il risultato della SUA interpretazione di bene assoluto, anche se magari a noi non sta bene) !
Altrimenti ognuno cerca di convincere gli altri di conoscere benissimo qual’è il bene e quale il male, ed è tutto solo un gioco di potere
@kundalini444. “Un dio che sappia discernere perfettamente il bene dal male, o -meglio ancora- trasformare tutto in bene per tutti … Se potesse farlo, l’avrebbe già fatto (o forse l’ha davvero fatto e il mondo in cui viviamo è il risultato della SUA interpretazione di bene assoluto, anche se magari a noi non sta bene) !
Eh, sì. Non si può essere religiosi senza questo assunto: ” il mondo in cui viviamo è il risultato della SUA interpretazione di bene assoluto”. Il permetterci di giudicarlo in base a una nostra “scienza del bene e del male” è, appunto, il peccato originale: la Bibbia comincia di lì.
Quindi? O è imperfetto o è un bastardo.
@ Marco Tullio
” Il permetterci di giudicarlo in base a una nostra “scienza del bene e del male” è, appunto, il peccato originale: la Bibbia comincia di lì.”
O molto più semplicemente si tratta di verificare se le proprietà attribuite alla ennesima divinità da chi ne afferma l’esistenza sono congruenti e non contraddittorie.
E lo stesso peccato originale è la prima pietra su cui inciampa la divinità onnipotente, onnisciente e amorevole, non la sua creatura.
Come ho già fatto notare più volte se dio è libero di non fare il male in forza della sua natura a lui solo è da attribuire il fatto che tale natura non sia attribuita alle creature. Lui ha deciso di creare e come creare. E qualsiasi cosa sia il peccato originale le conseguenze che gli attribuite non sono logicamente necessarie, quindi sono volute dal supposto onnipotente, onnisciente amorevole.
Si comincia male.
Caro sig. Papa Ciccio I mio, le confesso che in paradiso, tra canti soavi alla vergine, lodi al signore e preghiere, messe e orazioni sotto cieli azzurri, camminando sopra verdi prati tutto il santo giorno…….. co sta noia mortale non mi ci vedo.
Preferisco l’inferno, dove c’è un oste che si dice sia un bravo diavolo, un fiasco del vino un mazzo di carte e le scommesse ai dadi. Tra un moccolo e l’altro, due tastate alle chiappe di una peccatrice che serve il vino rosso dei castelli, e se magari per colpa di un baro ci scappa una rissa e pure na coltellata, che c’emporta…….tanto all’inferno già ce semo.
Fra l’altro, in questo strano paradiso vagano tutti con le loro anime (qualunque cosa siano) escluso due soltanto che invece stanno lì con il corpo.
Non ho mai ben capito questa cosa; è vero (è stato garantito) che un giorno tutte le anime si ricongiungeranno ai loro corpi (chissà poi perchè, visto il disprezzo con cui viene spesso additato e la sua infima importanza rispetto all’anima), ma fare stare solo due con il corpo mi sembra quasi come escluderli dalla comunità, malgrado la loro indubbia importanza.
Miliardi di anime e due soli corpi; a me sembra un po’ strano.
Mistero della fede.
Atei, cristiani, musulmani o qualsiasi altra cosa siamo… all’inferno non ci andremo (visto che dopo la morte c’è semplicemente il nulla).
Però all’inferno ci siamo. Indipendentemente dalle colpe di ciascuno. Perché l’inferno è la vita sulla Terra. E una gran parte della responsabilità di averla resa un inferno ricade sulle religioni.
Saluti,
Mauro.
Io non sarei così pessimista. Ogni singola vita conosce i suoi momenti di inferno e di paradiso. Ovviamente nascere, per esempio, in Congo aumenta di gran lunga la probabilità dei primi a discapito dei secondi. Ma, pur senza cadere nella rassegnazione che fa comodo solo a chi dispensa inferni collettivi in cambio di un paradiso personale, dobbiamo tenerci questa “vitaccia” con uno sguardo più al sole che non alle brutte giornate. Io cerco quotidianamente di applicare questa massima. In fondo è quanto di meglio possiamo fare per garantirci un minimo di serenità. E quando vengono le giornate no, cerco di raddrizzarle alzando il volume su “Three little birds” di Bob Marley. E si che ce ne sarebbe da dire su quella visione religiosa che, tutto sommato, è così poco metafisica e così tanto terrena!
Non si può convertire un ateo per un semplice motivo.
Chi è cattolico lo è perchè spera in un premio dopo la morte.
Ma un ateo pensa che dopo la morte non esiste niente, e dunque non esiste ne punizione ne premio.
E allora perchè mai un ateo deve diventare cattolico ?
@ Massimo
Beh, dai, a qualcuno potrebbe venir voglia di sperare in un premio dopo la morte.
Lasciamo perdere la motivazione e la giustificazione.
Ma non mi sembra un argomento stringente.
Di fatto ce ne sono.
@ Stefano
Ti sbagli.
La concatenazione logica dei pensieri che porta ad essere atei è la seguente:
1) Io credo che dopo la morte non c’è niente, e quindi ne premio e ne punizione.
2) Dunque perchè mai io devo sottomettermi all Chiesa? Tanto vale diventare ateo.
Viceversa la concatenazione logica dei pensieri che porta ad essere cattolica è:
a) Dopo la morte c’è punizione per chi non obbedisce alla Chiesa (brrr….) e premio per chi la segue (che bello!)
b) Allora mi conviene essere cattolico.
Dunque , il punto prima di essere religiosi bisogna credere a queste cose.
Mbeh, se la metti su questo piano tutti si dovrebbero convertire all’Islam; il loro paradiso appare molto più appetibile.
Sugli eventuali altri paradisi non sono informato.
MASSIMO,
non tieni conto del fatto che diventare atei è una questione di
razionalismo, di constatazioni sulla realtà; mentre essere credenti
nella quasi totalità dei casi è dovuto a condizionamento.
Detto questo, nella vita ci si può trovare in situazioni che superano
la personale capacità di sopportazione e ci si rifugia nella consolatoria
illusione della religione. Può succedere anche a un ateo.
Tu frequenti questo sito e vedi quante discussioni, punti di vista,
opinioni, ricerche e letture emergono da ognuno, secondo la sua
natura: pensi che tutti gli atei siano così preparati o impegnati?
L’inferno è un luogo dove si sta con le donne nude e con i diavoli ci si mette d’accordo.
(Ennio Flaiano)
Papa (ufficiale): Ma, padre, esto non es cattolico! Non puede fare il bien! Sì, puede farlo. Deve farlo. Non puede: deve! Porqué ha questo comandamiento dientro.
Papa (emerito): Ma che gli essere presen?.
Papa (ufficiale): Padre, gli ateos?. Anche loro. Todos!Ma io non criedo, padre, io sono ateo! Ma fai il bien: ce incontramos là!
Segretario: Da quando ha fatto quell’esorcismo non è più lo stesso, ho paura che gli spiriti dell’indemoniato si siano trasferiti dentro di lui.
Papa (emerito): E’ solo buono a mettersi nei casinen
Ma non si può mettere il tasto ‘mi piace’???? 🙂
L’inferno esiste, eccome:
http://29.media.tumblr.com/tumblr_l03wt8TELC1qaiu0zo1_500.jpg
http://3.bp.blogspot.com/-UkwjllI9mpU/TW3GYtWhTXI/AAAAAAAAAOk/RlQOR3Wt39M/s1600/Gary%2BLarson%2B-%2BThe%2BCurse%2Bof%2BMadame%2BC-040.jpg
http://25.media.tumblr.com/tumblr_m1l4b6EIbw1rngycgo1_500.jpg
http://2.bp.blogspot.com/-YAD8jmUOUlE/TeLQMyAM2KI/AAAAAAAAADM/dvh8Z2vJCjI/s1600/The+Debt+Gary+Larson.jpg
“Ma i non credenti, dettaglio non trascurabile, non spacciano paradisi e non mandano all’inferno proprio nessuno.”
Personalmente integrerei così: “Non spacciano paradisi e inferni i non credenti che non credono, oltre che nelle religioni storiche, in tutto ciò che viene proposto e accettato fideisticamente. Perchè non raramente vengono ‘spacciati’ anche inferni e paradisi ‘laici’: da scontare o da godere già in questa vita come premio ai fedeli o castigo per gli infedeli di fronte a certe ideologie totalizzanti o a certi ‘valori assoluti’ considerati tabù”.
(Commento frivolo).
Non ho letto tutti gli interventi (sono troppi e troppo lunghi… tranne i miei naturalmente (^_^)) e forse qualcuno l’ha già notato… ma osservando con più attenzione questa foto di papa francesco non sembra anche a voi l’imitazione di uno Stan Laurel un po’ più in carne?
Preciso!!!
Hai visto, Ollio? Adesso anche gli atei andranno in paràdiso…
OOOhhhh, sei il solìto stupìdo Stenlio! Adesso non varrà più nessuno a bettezzarsi..
amici atei come detto anche prima…
se Dio non esiste dopo la morte saremo tutti uguali nel nulla (credenti e atei)…
se Dio esiste mi piacerebbe vedere dovè va a finire la vostra sicurezza che avete in questo blog nel negarne l’esistenza…….(sia ben chiaro comunque che non è detto che chi crede si salva e chi non crede non si salva) …
@ Gianni F
Ancora? Ti abbiamo già risposto nell’altro thread…
” mi piacerebbe vedere dovè va a finire la vostra sicurezza che avete in questo blog nel negarne l’esistenza”
Non esageriamo, è pari alla tua riguardo ad Allah, Manitou, Thor, Zeus, la Trimurti & Co.
Hai scordato, fra i principali, l’Unicorno rosa invisibile, la Teiera di Russel, il Flying Spaghetti Monster e la Forza di Guerre Stellari.
Sei sempre il solito, discrimini e insulti appositamente alcune religioni per un odio ottuso. 🙂 🙂 🙂
@ Gianni F
Guarda che la nostra posizione è più che argomentata.
Gianni, tu credi ad ogni affermazione incredibile e non provata che ti viene proposta e sposti l’onere della prova a chi ti fa notare che non ha basi ed è incoerente?
Perché tu stai dando per scontato quel che non lo è per niente, anzi è contraddittorio, subito dopo ti dimentichi di averlo fatto e hai da ridire se qualcuno ti fa notare cosa hai appena fatto. Non solo, ritieni che chi lo fa debba pure temere di farlo perché tra le cose che hai dato per scontate ( e ti sei dimenticato di averlo fatto) c’è il presupposto dato per scontato che chi non accetta quel che tu hai dato per scontato fa male.
Curioso, curioso davvero.
Immagino che questo “comportamento” valga solo se si parla delle TUE cose scontate, vero?
Mi chiedo se riflettete mai su quello che fate….
@ Gianni F.
Ma non ho capito: tu sei sicuro o no che dio esista? Se non sei sicuro (come sembra da quanto scrivi), e solo lo speri, lo auspichi, lo poni come ipotesi possibile, mi dici che senso ha basare la propria esistenza su un’ipotesi? La vita non è un’ipotesi, è una delle poche certezze che abbiamo: se la vivi in funzione di un’ipotesi la vivi in funzione di ciò che vorresti fosse, non di ciò che è.
In quanto alla scommessa del buon Pascal (per me grande filosofo oltre che grande scienziato… ma non certo per questa maldestra scommessa, girata e rigirata da tanti teologi, ma sempre abbastanza ridicola), perché di questo si tratta… vediamo un po’.
Se dio non esiste (quando si parla di ipotesi ovviamente vale anche questa), come dici, tutto finito e amen. Se invece esiste… cosa ne sai tu se sarai dannato o beato per l’eternità? Vuoi per caso anticipare il suo giudizio? O solo perché ti professi credente puoi avanzare qualche diritto? Perché dio salva tutti, atei compresi, perché è buono, ama tutti eccetera? E se così fosse, di cosa noi atei dovremmo temere? Ti dico francamente, se dopo morto scoprissi che dio esiste, sarebbe una graditissima sorpresa, perché non credo proprio che sia così meschino da prendersela non un misero mortale come me, oltre tutto sua creatura. Ma andiamo! Temo la morte, ovviamente… ma non certo per ciò che verrà dopo.
Voi piuttosto, non è per caso che con questo insistere – per altro a corrente alternata – sul dio che salva tutti, lo fate per tranquillizzare la vostra coscienza di peccatori? Io non mi sento peccatore e – almeno da questo punto di vista – sono del tutto tranquillo. Se mai sono altri i problemi che mi ha posto e mi pone la condizione umana, ma non certo il paradiso o l’inferno.
Bruno Gualerzi
come sempre la tue osservazioni sono rispettose e pertinenti oltre che intelligenti. nel mio post non intendevo assolutamente dire che mi sento un “salvato”per il solo fatto di essere credente..tutt’altro..anzi dico di più, sono convinto che il Buon Dio pretenderà molto di più dai credenti che dai non credenti. Detto questo affermo inoltre che io sono credente perchè trovo assurdo che dopo la morte non ci sia più nulla….questo vorrebbe dire che quì possiamo fare tutto quello che vogliamo (bene o male) che tanto dopo tutti pari siamo… per me non ha senso ….non è possibile che Hitler se la sia cavata a buon mercato con il suicidio… dovrà pure esserci un momento in cui uno risponde delle sue opere (buone o cattive)…
@ Gianni F
io sono credente perchè trovo assurdo che dopo la morte non ci sia più nulla
Il punto non è se credere perché una cosa si ritiene assurda piuttosto credere perché e se è vera.
È assurdo che Hitler abbia fatto quel che ha fatto ma è vero.
Mentre non è vero qualcosa se tu ritieni assurdo qualcos’altro.
Il punto, quindi, non è l’assurdità ma la verità.
Stefano
è pacifico che nessuno può dimostrare (e perciò dire che è vero in modo assoluto) che c’è un aldilà con un giudizio….appunto per questo scendo di un gradino e dico che (secondo me) non può non esserci nulla perchè questo provocherebbe una colossale ingiustizia…(il fatto ciòe che gente malvagia come Hitler se la caverebbe senza pagare dazio,,) non mi sembra un ragionamento così astruso…
@Gianni
Giustizia e ingiustizia sono canoni umani.
Perché l’Universo dovrebbe possederli?
D’altronde, se il mondo fosse giusto perché non qui e ora?
Perché tardare: il suo ideatore è per caso sadico?
Gianni, se la consapevolezza nel nulla esistesse, mi piacerebbe vedere la tua, di faccia. Il punto è che la consapevolezza nel nulla può esistere esattamente tanto quanto la trinità.
fab
se dopo la morte c’è il nulla non potremo parlarci ne vederci per cui non ha senso parlare della faccia che farò….
@ Gianni
Fab scrive “se…”
Infatti, Gianni: la consapevolezza del nulla può esistere esattamente quanto la trinità.
O forse avevi la pia illusione di avermi preso in castagna?
E se avete adorato il dio sbagliato e “il dio vero” è molto geloso e permaloso?
Lutero definì il papa l’anticristo e questo argomento è stato motivo di un duro scontro qualche anno fa in Germania tra luterani e cattolici, coi luterani che si sono rifiutati di rinnegare pubblicamente tale affermazione.
Magari il vostro papa vi sta portando verso la direzione sbagliata perché è “l’anticristo”.
E se sono vere altre divinità?
Inoltre non c’è nessuna ragione per la quale un dio debba per forza essere buono, questo è solo un desiderio umano.
Come diceva Marco Tullio prima “chi siamo noi per giudicare l’operato di dio”. Potrebbe benissimo esistere un dio capriccioso che premia gli uomini a seconda del momento e che ha fatto scrivere agli uomini la bibbia e i vangeli per divertirsi alle loro spalle.
E allora uno scoprirebbe di aver seguito delle regole fasulle ed essersi posto dei problemi inesistenti.
se dopo la morte c’è qualcosa di simile al paradiso, ‘sto Dio avrà un bel po’ di cose imbarazzanti da spiegare a me, prima che io a lui.
@Bruno. “E se così fosse, di cosa noi atei dovremmo temere?”. Secondo il mio punto di vista (e quello, mi pare, della Chiesa del nostro tempo): nulla (v. la mia risposta precedente). La fede va vista in positivo, per il bene che fa a chi ne ha il dono, non per il male che un Dio (a questo punto non degno di fede) ci s’immagina che farebbe a coloro ai quali non l’ha donata.
Però, Bruno, che ti frega della nostra coscienza di peccatori e di quello che facciamo, in ipotesi, per tranquillizzarla? E “se mai sono altri i problemi che mi ha posto e mi pone la condizione umana, ma non certo il paradiso o l’inferno” … che senso ha adoperarsi perché altri in essi non creda?
E perché la fede sarebbe per forza un dono? Tu la virai anche in positivo, ma da come scrivono molti qui non si direbbe.
E io mi chiedo, che senso ha adoperarsi perché gli altri vivano secondo la fede di qualcun altro? E non dire che non è così.
“Però, Bruno, che ti frega della nostra coscienza di peccatori e di quello che facciamo, in ipotesi, per tranquillizzarla?”
La mia era soltanto una supposizione polemica nei confronti di chi (rispondevo a Gianni F.) chiedeva ‘dove va a finire la vostra sicurezza, se dio esiste?” quindi era lui che ‘gli fregava’ della nostra sicurezza. D’altra parte riproponeva quella ‘scommessa’ di Pascal per cui il non credente avrebbe tutto da perdere nel negare l’esistenza di dio di contro al credente che invece avrebbe tutto da guadagnare. Insomma, un calcolo di interesse, un business. Personalmente (ognuno è ateo nei modi e nei tempi che ritiene validi per sè, non per aderire – come voi sostenete sempre – ad una religione), come tanti atei del resto, non nego niente (nemmeno la possibilità di una vita dopo la morte in quanto eventualmente lo saprò dopo), solo non intendo – come dicevo – impostare la mia vita in funzione di una dimensione, quella trascendente, della cui esistenza non si può produrre alcuna prova razionale. Solo per fede.
E infine chiedi “che senso ha adoperarsi perché altri in essi (paradiso e inferno) non creda?”. Ecco un esempio del volere a tutti i costi sostenere che l’ateismo è una religione: gli attribuite la volontà di ‘fare proseliti’, ciò che invece è prerogativa tipica vostra e solo vostra. Sostengo la mia convinzione, ne discuto, ne dibatto, ma semplicemente per esprimere una convinzione opposta alla vostra. Mi ‘adopero’ solo per questo’ e per difendere naturalmente i diritti degli atei.
Poi ho scritto anche di altre cose, sulle quali non ti sei pronunciato.
@ Marco Tullio
Contesto che la fede possa essere un dono, lo ha spiegato in dettaglio sia bruno sia il sottoscritto in altro thread. E non può esserlo perché è disprezzo del vero. Perché è adesione a ciò che non può essere creduto in tutta onestà.
E che sia così non è un’opinione: lo prova l’esistenza di molteplici versioni di “doni” che si rivelano essere “pacchi”.
La verità non va creduta, va dimostrata. “Nasconderla” per doverla credere non è un dono, è un imbroglio.
Tanto più se c’è chi a fronte di verità “nascoste” e “credute” pensa di doverle imporre ad altri. La verità non “chiede” di essere creduta. La verità non è un dono, è un fine e un risultato.
@ Marco Tullio
Mi devi scusare, ma ho letto solo ora la tua risposta delle 18.28. Che posso dire? Apprezzo sempre chi – sia pure a modo suo – mi augura sinceramente un futuro felice.
Per il resto non posso che ripetere quanto più volte sostenuto – da me e da altri – sia pure in contesti di volta in volta diversi e con argomenti di volta in volta diversi. Accetterò sempre, nel senso di rispettare, chi afferma di credere in ciò che ritiene di dover credere; non accetterò mai (rispettando però ovviamente la persona) che mi si voglia ‘dimostrare razionalmente’ ciò che lui stesso definisce ritenere vero soprattutto per fede (in questo concordando con i tanti interventi di Stefano, anche se usando un altro tono); meno che mai poi (e qui potrebbe anche venir meno il rispetto per la persona… ma non mi riferisco a te) accetterò che in nome del proprio credo si voglia imporre ad altri – direttamente o usando strumenti legislativi – modi di vita, scelte morali soprattutto, non condivisi.
Per ora mi basta, caro Bruno, che tu prenda atto della circostanza che vi sono cattolici (per lo meno Joseph Ratzinger, Papa francesco e – si parva licet – il sottoscritto) che non prevedono automaticamente l’inferno per le persone dabbene che siano convintamente atee.
MT
Spero che tu colga il ridicolo ìnsito in ciò che hai detto: tu e quegli altri
due non prevedete l’inferno per gli atei dabbene?
Me’ccojoni!!! (direbbero a Roma).
Gratificato da tanta bontà nel non mandarci all’inferno, nondimeno,
m’è d’uopo mandar voi affan..cu,,Io!!
«Facciamo che io ciò i superpoteri»
«Allora io posso volare…»
«Bambini, smettetela di dire stupıdaggını e andate a lavarvi le mani»
Hai capito a quale livello siete?
Costringere delle persone a credere non mi sembra un modo per fare del bene, terrorizzare dei bambini con la paura dell’inferno (questo fecero a noi a catechismo) non mi sembra fare del bene.
Impicciarsi degli affari degli altri e giudicare a destra e a manca come è uso fare da parte dei fondamentalisti cattolici (tipo CL) non mi sembra fare del bene.
Ostacolare le altre religioni o altri modi di pensare non mi sembra fare del bene.
Arricchirsi sulla credulità popolare non mi sembra fare del bene.
Licenziare delle persone, magari con figli, perchè non in linea con le regole di vita imposte dall’alto non mi sembra fare del bene.
Rifiutarsi di assistere in ospedale delle donne stuprate perchè ci si potrebbe trovare di fronte a richieste considerate in contrasto con la propria morale non mi sembra che sia fare del bene.
Difendere persone che si sono macchiate di crimini solo perchè appartengono alla propria casta non mi sembra fare del bene.
Tutto ciò che Roberto V elenca è in assoluto contrasto con la teoria e la prassi attuali della Chiesa Cattolica, salvo casi isolati. Se Roberto V conosce qualcuno di questi casi … li denunci.
MT
Vedi, il problema sono appunto i numerosi casi isolati…
(Ma dove vivi? Sei un monaco di clausura che non legge i giornali?)
Quando sento parlare di “casi isolati” mi viene sempre in mente una striscia di Sturmtruppen:
soldato: capitano c’è un’epidemia di colera in caserma
capitano (alzando la voce): non creiamo allarmismi inutili. Non esageriamo. Parliamo di casi singoli. Dimmi soldato quanti casi singoli ci sono.
soldato: 12500 casi singoli signore.
Non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire e peggior cieco di chi non vuol vedere.
Di informazioni ce ne sono talmente tante e sono state ampiamente discusse e riportate.
Come italo-austriaco ho la possibilità di informarmi da queste nazioni e ho avuto anche la possibilità di seguire tutto ciò che è avvenuto come scandalo pedofilia nella chiesa cattolica austriaca e tedesca e nelle altre parti del mondo perchè i media di quei paesi hanno fornito talmente tante informazioni e continuano a farlo, non come qui in Italia dove si è cercato di oscurare il più possibile. In Austria all’anno scorso la chiesa cattolica aveva indennizzato 700 vittime delle 1200 riconosciute, mentre in Germania erano a 1200 su oltre 2000-3000 vittime. Bastava leggersi i resoconti per rendersi conto di quanto spesso i preti siano stati spostati di parrocchia in parrocchia o addirittura mantenuti in servizio come educatori. Potrebbe leggersi il rapporto Westpfahl sulla diocesi di Monaco di Baviera. Oppure il resoconto delle vittime dei preti pedofili in Austria. Leggersi le dichiarazioni del cardinale Hoyos e i vari rapporti pubblicati. C’è il rapporto belga oppure quello più recente dai paesi bassi, oltre a quelli più noti americani e irlandesi. Potrebbe leggersi l’intervista al gesuita del Canisius College che aveva scoperchiato lo scandalo pedofilia in Germania.
L’associazione delle vittime della pedofilia austriaca ha denunciato l’anno scorso che ben 40 preti condannati risultano ancora in servizio. Proprio nelle ultime settimane la chiesa cattolica austriaca ha perso alcune cause ed è stata riconosciuta la responsabilità dell’abate di Mehererau nel coprire il prete pedofilo mantenendolo in servizio. Ce ne sono altre in corso di altri monasteri. In Germania l’incaricato dalla chiesa di combattere la pedofilia nella chiesa cattolica teneva l’anno scorso 7 preti condannati nella sua diocesi.
Riguardo alle donne stuprate mandate via da ospedali cattolici era successo a Colonia e si era scoperto che c’erano linee guida recenti a riguardo.
Sui licenziamenti di persone non in linea con la morale cattolica ci sono diverse denunce e segnalazioni in Germania e se ne è parlato parecchio. In Italia si cerca di oscurare, ma anche qui qualcosa trapela.
E tanto altro ancora ovviamente.
ma se uno lo manda al diavolo ??????????????
http://www.ilgiornale.it/news/interni/sono-grande-peccatore-cos-stato-eletto-francesco-900664.html 😉 🙂