Ma che gli è preso a Ernesto Galli Della Loggia? Lo facevo laico e liberal, uomo assennato e anche discreto giornalista. E invece nel fondo del Corriere dell’altro ieri (domenica 2 giugno) dà di matto. Sostiene che in Europa è in atto — anzi, «sta giungendo al suo epilogo», dunque è ormai compiuta — una «rivoluzione antireligiosa» che, «dal momento che è dell’Europa che si parla, si presenta come una rivoluzione essenzialmente anticristiana». Lamenta che «le Chiese cristiane sono state progressivamente espulse quasi dappertutto da ogni ambito pubblico», che «all’insieme della loro fede non viene più assegnato […] alcun ruolo realmente significativo nel determinare gli orientamenti delle politiche pubbliche», e non solo: «contro il cristianesimo, a differenza di tutte le altre religioni, appare oggi lecito rivolgere le offese più aspre». E giù una serie di esempi, «tratti da una dettagliata denuncia pubblicata su un recente numero di Avvenire». Svegliatelo, perché gli dev’essere successo qualcosa: nessun giornalista serio citerebbe un’unica fonte così smaccatamente di parte.
E che esempi, poi; fatterelli a dir poco risibili: un paio di cantanti rock che fanno qualche sberleffo alla religione, un’infermiera cui è stato proibito di portare una croce al collo durante l’orario di lavoro, qualche reprimenda di istituzioni sanitarie contro l’obiezione di coscienza, scuole che non dicono più “vacanze di Natale” ma “vacanze invernali”… Capirai! Ma Ernesto Galli Della Loggia dà i numeri, vi dico: roba così gli pare a dir poco un olocausto.
Di sicuro gli è successo qualcosa. Sarà stato folgorato sulla via di Damasco, sarà stato ipnotizzato dal cardinal Bagnasco, sta di fatto che sragiona. Immagina di vivere nella Roma di Nerone, nella Francia giacobina, nella Russia bolscevica. Svegliatelo: vive in Italia. Il paese dove si insegna la religione cattolica nelle scuole pubbliche a spese dello Stato; il paese che espone il crocifisso nei tribunali, negli ospedali, negli uffici pubblici e nelle scuole di ogni ordine e grado; il paese in cui la Chiesa gode di prebende, esenzioni, privilegi a non finire.
Rivoluzione anticristiana?! Svegliatelo! Fategli bere un caffè forte e mettetelo davanti alla televisione, quella televisione che informa dettagliatamente ogni giorno su quanto dicono, fanno e predicano papi e monsignori, fa la cronaca di come e qualmente si è sciolto il sangue di San Gennaro, riporta gli appelli dei vescovi affinché i supermercati chiudano la domenica, mostra quant’è bella la Sacra Sindone e la mummia di Padre Pio.
Sveglia, sveglia Ernesto Galli Della Loggia! Si scuota da queste brutte allucinazioni! Si svegli, perché il sonno della ragione genera mostri: crociate contro il divorzio e l’aborto, omofobia, insopportabili ingerenze. Torni in sé e si rimetta a fare il giornalista come si deve, a raccontarci le cose come stanno e non come le racconta l’Avvenire. E faccia lo storico come si deve, senza rivoltare la storia come una frittata. Perché si può anche concordare sul fatto che «in Europa la libertà religiosa ha rappresentato storicamente l’origine […] di tutte le libertà civili e politiche»: ma nel senso che si trattava di mettere fine alle sanguinose guerre di religione seguite alla riforma, ai massacri perpetrati nel nome del principio “cuius regio eius religio”, e dunque di «ridurre la religione a puro fatto privato» — proprio ciò che Lei deplora — e di governare “etsi deus non daretur”. Questo dicevano Grozio, Locke, Spinoza, Bayle. Questo dicevano i filosofi che hanno elaborato la nostra idea di libertà. Non cambi le carte in tavola.
E per favore — per favore! — non si appoggi all’autorità di Rosa Luxemburg per perorare la causa del cristianesimo e della religione. Rosa Luxemburg era atea e comunista. Per questo — non perché era ebrea — fu macellata.
Maria Turchetto, Direttrice de L’Ateo
“In Irlanda le chiese sono obbligate ad affittare le sale per le cerimonie di loro proprietà anche per ricevimenti di nozze tra omosessuali;” e da quand’è, di grazia, che l’Irlanda riconosce i matrimonio omosessuali? Santo Cielo, ma almeno prima, apri Wikipedia per verificare le cazzate più marchiane!
«all’insieme della loro fede non viene più assegnato […] alcun ruolo realmente significativo nel determinare gli orientamenti delle politiche pubbliche
È un pesce d’aprile in ritardo, vero?
Galli della Loggia a parte ma voi pensate veramente che esistano personalità del mondo intellettuale veramente laiche? ma dai…
la libertà religiosa ha rappresentato storicamente l’origine […] di tutte le libertà civili e politiche
Tipo voto per le donne, sindacati, Dichiarazione Universale dei diritti dell’Uomo, le prime che mi vengono a mente…
Forse è un errore, si tratta di un altro, che so, Evaristo Polli dell’Aia.
parlo dell’italia chiaramente…
La Turchetto è una grande.
A Ernesto Galli Della Loggia succede semplicemente di leggere la realtà per quella che é, con onestà intellettuale e senza stupidi pregiudizi ideologici. Imparate da lui. A voi é difficile capirlo perché siete in buona parte responsabili di questa campagna di odio e menzogne. E’ chiaro che la gente si sta svegliando e capisce che questo modo di essere laicisti rischia di minare seriamente l’equilibrio della nostra società. Rassegnatevi, per voi comincerà presto il viale del tramonto…nella storia é stato sempre cosi. E la chiesa uscirà indenne e luminosa anche da questo periodo buio.
Chiunque prima di inscenare una racconto preavvisi la sua volontà di non essere parziale non fa altro di fatto che non avvelenare il pozzo dei fatti: qualsiasi persona ha un modo si essere parziale oltre la sua volontà.
La dimostrazione di questo facile assunto è proprio giuseppe: proprio colui che per giustificare a priori la propria visione ideologica gioca su una dichiarazione preventiva senza vagliare l’accordo trai fatti riportati (come?) e le dichiarazioni. Ché poi è il tipo di gente che batte i piedini perché le sue “verità” non sono più vere di quelle di altri.
No, io non dico che le mie verità sono più vere delle altre, ma che vanno rispettate come le altre. Ma voii non accettate questa semplice considerazione.
@ giuseppe
Non esistono varie verità che devono essere rispettate.
Esiste la verità che non chiede rispetto ma solo riconoscimento. Il resto sono
falsità, che di rispetto non ne meritano affatto.
Ed esistono criteri attendibili (non ad hoc) per discriminare una dalle altre.
La tua affermazione è un’ “eresia” relativistica, condannata per di più dall’emerito Benedetto.
Le tue “verità” non possono essere ritenute tali in quanto sono in principio infalsificabili. Insomma per niente rispettabili come verità.
“non dico che le mie verità sono più vere delle altre, ma che vanno rispettate come le altre”
Le idee (cioè le verità dichiarate) degli altri non devono essere giocoforza rispettate.
Il rispetto è solo dovuto alla libertà di manifestarle, le idee. Ma manifestarle, non significa – direttamente o indirettamente – farle pesare agli altri.
Quindi, nel momento in cui la manifestazione di una “verità” crea ostacoli, impedimenti che negano “di fatto la liberta’ e l’eguaglianza dei cittadini, [e] impediscono il pieno sviluppo della persona umana”, è lecito intervenire per rimediare alla situazione.
Che poi siano le verità religiose, principalmente, a dover essere rese innocue nel senso appena illustrato, è dovuto alla contingenza, mica a questioni di particolare antipatia verso di esse.
Io avere chiuso male tag. Tu rileggere.
Le idee (cioè le verità dichiarate) degli altri non devono essere giocoforza rispettate.
Il rispetto è solo dovuto alla libertà di manifestarle, le idee. Ma manifestarle, non significa – direttamente o indirettamente – farle pesare agli altri.
Quindi, nel momento in cui la manifestazione di una “verità” crea ostacoli, impedimenti che negano “di fatto la liberta’ e l’eguaglianza dei cittadini, [e] impediscono il pieno sviluppo della persona umana”, è lecito intervenire per rimediare alla situazione.
Che poi siano le verità religiose, principalmente, a dover essere rese innocue nel senso appena illustrato, è dovuto alla contingenza, mica a questioni di particolare antipatia verso di esse.
@Stefano @Marcoz
Firmo e sottoscrivo.
Peraltro curioso che il presunto detentore della verità con la “v” maiuscola scinda questa in tante piccole relativiste verità. Dannatamente ironico direi… 😉
@giuseppe
No, tu dici che solo le tue vanno rispettate. E neanche te ne accorgi.
Sei un disco rotto.
“A voi é difficile capirlo perché siete in buona parte responsabili di questa campagna di odio e menzogne”
Deciditi, o siamo una sparuta ed insignificante minoranza, oppure siamo una minaccia cristianofoba che sparge odio e menzogna distruggendo la società.
“E’ chiaro che la gente si sta svegliando e capisce che questo modo di essere laicisti rischia di minare seriamente l’equilibrio della nostra società. Rassegnatevi, per voi comincerà presto il viale del tramonto”
A costo di essere monotono, giuseppe, ma tu sei il primo ad esserlo visto che ripeti sempre il solito mantra, a livello europeo la secolarizzazione avanza, la politica non si piega più indistintamente ai voleri delle gerarchie religiose garantendo diritti civili tanto invisi alle stesse realizzando la laicità degli stati, i cristiani praticanti sono in calo e aumentano gli increduli. Finché non ti confronti con questi fatti non se ne esce.
“nella storia é stato sempre cosi.”
Che cosa è sempre stato così? Il fatto che ci siano stati periodi in cui la laicità, la libertà di coscienza, la libertà di religione e anche dalla religione erano considerati dei valori, seguiti da periodi di “restaurazione”? A mio avviso è la prima volta che accade.
@ giuseppe
La tua fede è un pregiudizio ideologico.
Prova a ragionare, almeno qualche volta….
Ma stai zitto, pupazzo credulone!
è tutto da vedere chi è il vero credulone….non vorrei che alla fine ( e ce ne accorgeremo eccome) il vero credulone non sia chi pensa che dopo c’è il nulla….
vuoi anche un righello? i ragazzini usano così, nei bagni delle medie
La chiesa ne uscirà luminosa per il semplice fatto che sarà in fiamme, quando ormai il popolo ne avrà i cosiddetti pieni di voi e delle vostre baggianate anti-logica. L’equilibrio della nostra società deriva dal semplice fatto di aver capito che mettere un parafulmine non è blasfemia ma semplice logia. Voi ci siete arrivati dopo che è saltata per aria una polveriera. Siete talmente stupidi ed inutili che sono dovute saltare per aria 90 tonnellate di esplosivo e crepare 300 e più persone per farvi capire che i fulmini non sono doni del cielo da aspettare con ansia e timore reverenziale. La vostra stupidità ha rallentato di secoli lo sviluppo sociale e tecnologico dell’europa intera. Tu dici che la chiesa viene odiata. Io non vi odio, non siete così presenti nei miei pensieri. Io vi disprezzo, siete la peggior catastrofe apparsa su questo pianeta. Sai perchè il cattolico non odia? Perchè per odiare bisogna conoscere l’oggetto di tale odio. Se al contrario conoscesse quest’oggetto, in poche parole se accendesse il cervello, si farebbe più e più domande sulla sua incapacità mentale per aver creduto per anni a simili baggianate. Essendo però il cattolico medio una spugna pronta ad assorbire ogni parola di un vecchio barbagianni in gonnella, non ha le capacità mentali per farlo. E adesso dammi dell’ateo sporcodisumanoanticlericalelobbygaymassonequellochevoglionochetupensi
Rester
tu ci consigli di accendere il cervello (naturalmente solo tu sei capace di farlo)…tranquillizati io lo accendo sempre quando tengo i corsi di informatica o progetto un sistema domotico…..e questo non mi impedisce di credere in Dio…e naturalmente non odio e disprezzo gli atei che trovo molto spesso (a parte te) intelligenti e rispettosi…
“E la chiesa uscirà indenne e luminosa anche da questo periodo buio.”
Lo dicono anche i marxisti-leninisti nostalgici dell’URSS…
Non puoi fare questo paragone. E’ come se prendessi un moribondo per confrontarlo con chi vive e cresce da 2000 anni.
@giuseppe
No, è come prendere un moribondo per confrontarlo con un parassita, sempre attento ad trarre vantaggio appena può. Facile andare avanti così.
(… ) succede *semplicemente* di leggere la realtà per quella che è (…)
😆
La moglie di Galli Della Loggia è Lucetta Scaraffia. Se si sta troppo vicini alla pechblenda la salute ne risente.
Ottimo articolo. Non c’è che dire…Ed ora?
Cioè, intendiamoci, qualcuno questo articolo può metterlo sotto il naso di Ernesto, oppure sia “verba” che “scripta”, “volant” come al solito? 😕
P.S: Più che da Avvenire, giornale che comprensibilmente leggo poco, sembra tutto tratto da uno dei dibattiti dell’ultimo meeting di Rimini sulla “cristianofobia” e sulle discriminazioni dei (soli) cristiani a livello globale, trasmesso da RR. 😉
Mai sentite tante sciocchezze tutte insieme. 😆
L’ ultima frontiera del clericalismo è l’ incrocio col “politically correct”, per cui è illecito attaccare o criticare chicchessia, ma tutto deve affogare in una melma mielosa da cui non si riesce a tirar su i piedi: il cristianesimo è attaccato (a parte che rido per non piangere, a parte che si finge di ignorare la differenza tra cristianesimo e burocrazia in gonnella che se ne dice ministra) ? Embè ? Come si può attaccare/criticare qualunque opinione: ci si confronta e qualcuno vincerà il confronto. Questi invece si comportano come quei ragazzini che prima danno fastidio a qualcuno più grosso di loro, poi, quando hanno preso la prima sveglia in faccia, vanno a piangere da mammà “mi ha fatto male, è cattivo se la prende coi più piccoli”. Quand’ è che gli risponderemo: ti senti attaccato ? Difenditi, ti vanti da secoli di essere un fenomeno della dialettica: ad ovest del Danubio nessuno ti attacca fisicamente ! Non fare il bimbo piagnucoloso. Ma, e questo per colpa anche di molti di noi, gli si risponde “ma guarda che non ti stiamo attaccando, e che tu blah blah”, perdendo sul piano del discorso di pancia al quale sono ferme 3 persone su 4.
Basta un po’ di informazione per evitare di cadere dal pero.
Ernesto Galli della Loggia appartiene a una famiglia di antica nobiltà piemontese ( credo sia conte ). feudataria del paese di La Loggia ( provincia di Torino ). Dunque proveniente da una classe che nell’800 si pose in modo ambivalente: da un lato aperta agli influssi della cultura francese modernizzante, dall’altro legata a doppio filo alla monarchia sabauda, legittimata sacralmente ( proprietaria della Sindone e con una santa, Maria Cristina regina di Napoli! ).
Così si spiegano situazioni come quella di Carlo Alberto ( il “re tentenna” tra adesione al Risorgimento e repressione antimazziniana, proveniente da un ramo secondario della dinastia sabauda, e in gioventù militante nell’esercito francese ). Inoltre di famiglie come i Benso di Cavour: Camillo, non più cattolico e teso alla conquista di Roma ( ma con i guanti gialli ) e il fratello Gustavo, filosofo cattolico ( rosminiano, ossia ligio al papa ma liberalconservatore ); come i Taparelli D’Azeglio: padre cattolico ultrà della Restaurazione, Massimo pittore, scrittore, donnaiolo, liberale, primo ministro piemontese al tempo delle leggi Siccardi di esproprio dei beni ecclesiastici, Luigi gesuita conservatore, grande teorico del Diritto Naturale, pilastro della morale cattolica tradizionale.
Galli Della Loggia ha sposato Lucetta Scaraffia, docente di storia, figlia di madre cattolica e di padre massone, prima femminista e con un figlio fuori dal matrimonio, poi a quarant’anni folgorata da una riconversione al Cattolicesimo durante il trasporto di un’icona della Madonna in santa Maria in Trastevere a Roma. Nella sua bibliografia una raffica di titoli di storia religiosa, da “La santa degli impossibili” sulla sociologia storica del culto di santa Rita da Cascia ( modello della “casalinga pia martire” ) a uno studio su Loreto con la sua Santa Casa. Inoltre collaborazione sulla storia delle donne in Italia e amicizia con Eugenia Roccella.
Mi risulta che galli della Loggia abbia scritto contro i matrimoni gay e quant’altro. Dunque che meraviglia?
Il fatto è che qui si crede che un analista di sociologia politica debba essere necessariamente di tendenza radicale, progressista. Invece questo tipo umano ( lo “scienziato sociale” ferrato ma conservatore ) esiste, ed è rappresentato nell’800 da personaggi come gli aristocratici sociologi Alexis de Tocqueville e Wilfredo Pareto.
…A parte il solito pistolotto che ci propini, vorrei farti notare che il problema non è il CHI sia Galli della Loggia, con tutto il suo albero genealogico che peraltro qui ci interessa quanto i risultati del campionato svizzero di badminton… ❗
…Ed il problema non è nemmeno cosa qui si possa pensare di lui come “analista o sociologo, o politico, o giornalista, o quello-che-vuoi-tu”…. ❗
Qui il problema è che le spara grosse. E’ chiaro?
Tipo, “rivoluzione anticristiana” e “marginalizzazione della Chiesa da ogni ambito pubblico”…Vogliamo scherzare, spero!
Non occorre indagare gli antenati, basta vedere che GDL ha fatto il tipico percorso del parac… italico, quello della banderuola sempre pronta a fiutare dove tira il vento.
sinistra radicale (no PCI, troppo borghese…) – socialista filo Craxi – convertito all’anticomunismo viscerale e cantore delle virtù della globalizzazione neocapitalista – neo/teocon – fasciosoft (attacchi all’antifascismo e alla Resistenza, rivalutazione del qualunquismo gianniniano…)
Più che il percorso trasformistico di questo individuo, mi sembra interessante notare come affermazioni che fino a pochissimi anni fa sarebbero apparse chiaramente per quello che sono, baggianate reazionarie ed antidemocratiche, vengano oggi “sdoganate” come normali…
E chi era il trisavolo di Carlo Alberto ?
Bellissimo articolo, per forma, contenuti e valori.
Complimenti a Maria Turchetto.
Un articolo del febbraio 2012 di Galli Della Loggia, in cui egli di fatto invita ad uno strano “inciucio” laici e cattolici:
http://www.corriere.it/cultura/12_febbraio_09/galli-della-loggia-sentiero-laici-cattolici_5029185e-531b-11e1-8f96-43ef75befe7d.shtml
Il che potrebbe anche andare bene per i non-credenti, ben felici di una vera e realizzata Laicità nel nostro paese. Peccato solo che dall’altra sponda si risponda così:
http://www.uaar.it/news/2012/12/07/milano-cardinal-scola-attacca-stato-laico-diventa-ateo/
Brava. Bene. Le religioni tengono conto del fatto che credere vuol dire non sapere niente
Ho letto con stupore l’articolo di Galli della Loggia (che comunque non mi sta simpatico di per sé) e con interesse le riflessioni della Turchetto (che non conosco al di là di ciò che ha scritto qua).
Credo che ciò che occorra sia uno sguardo il più “terzo” e neutrale possibile sull’intera vicenda. Mi sforzo con tutte le mie energie di farlo io, anche se non credo di essere così bravo da riuscire nell’intento.
Non è che nell’articolo di GDL non ci siano, qua e là, elementi di verità; è che lui compie almeno due errori madornali, mettendo insieme concetti e circostanze che invece vanno tenute del tutto distinte.
1) Mette insieme il problema della prepotenza della chiesa potente-gerarchica con quello della debolezza della chiesa di base-diffusa.
2) Mette insieme la realtà italiana con quella di Paesi in cui la realtà politica e legislativa è antitetica alla nostra.è
Quando invece in entrambi i casi occorre distinguere, e molto nettamente.
Provo ad articolare il pensiero: il fatto che in Italia vi sia una parte dominante della chiesa gerarchica che induce un legislatore ad essa prono per motivi elettorali a redigere leggi ispirate da logiche di squilibrio (8 per 1000 e similari), non ha nulla a che vedere col (e tantomeno è bilanciato dal) fatto che – poniamo – in Svezia [in Irlanda mi pare strano] un piccolo parroco sia obbligato dalla legge a mettere a disposizione i propri locali per un matrimonio tra omosessuali. Chiariamo: quest’ultima circostanza è assurda quanto lo sarebbe obbligare l’Uaar a mettere a disposizione la sua sede di via Ostiense per celebrare dei matrimoni con rito cattolico.
Per cui l’errore drammatico dell’articolo di GDL, a mio avviso, non è semplicisticamente quello di negare la realtà (perché i fatti citati possono anche essere veri), ma è quello creare una brodaglia concettuale in cui ciò che potrebbe anche esser giusto si disperde e perde la propria essenza. Ci sono davvero – è innegabile – realtà diverse dall’Italia dove la cristianità deve essere difesa da prevaricazioni, ma non perchè “è cristianità”, bensì perché è un sistema di pensiero come gli altri, che in quei paesi è minoranza a rischio-schiacciamento. E ciò non ha nulla a che spartire con il fatto che in Italia vi sia – almeno sul piano politico-legislativo – il problema inverso, ossia un’eccessiva (eufemismo) protezione della sfera ecclesiastica, che, come sapete, a mio avviso non danneggia solo il mondo laico ma anche la parte più autentica della chiesa stessa.
Se vi va, ditemi che cosa ne pensate.
Ti dico la mia.
Anche dove vi sono persecuzioni, non è tanto la cristianità come sistema di pensiero che va difesa, ma gli individui che la professano, nel senso che la cristianità potrebbe più non essere un sistema di pensiero diffuso da nessuna parte, ma vi fosse anche rimasto un solo cristiano egli non va toccato fisicamente nè impedito ad affermare le proprie convinzioni.
Ovvio che questo vale per ogni individuo di qualsiasi religione o di qualsiasi filosofia (dunque ateismo, agnosticismo, deismo, panteismo ecc,..).
Per quello che posso testimoniare per la Germania e l’Austria le chiese cristiane godono di notevoli privilegi, non così diversi da quelli italiani e questo nonostante la chiesa cattolica non sia stata in Germania religione di maggioranza. I paesi scandinavi sono a netta maggioranza protestanti luterani che sono più aperti e molto differenti dai cattolici, lì netta minoranza, quindi non escludo che i cattolici possano avere delle limitazioni come succede per i valdesi qui in Italia (se va sul loro sito vedrà le loro lamentele nei confronti dello stato e della chiesa cattolica). In Ungheria il fondamentalismo cristiano sta prendendo piede, cose analoghe erano successe in Polonia e anche in Russia la chiesa ortodossa ha un potere notevole che sta aumentando, come in Romania. Spagna e Portogallo sono nazioni chiaramente cattoliche, come l’Irlanda, dove in pratica fino a poco fa esisteva uno stato quasi teocratico.
E’ assurdo sentir parlare di discriminazioni dei cristiani nell’europa cristiana, quella Europa dove fino quasi ai giorni nostri esistevano leggi per imporre il cristianesimo a tutti, dove esistevano le religioni di stato (e di fatto esistono ancora in molte nazioni), dove sono stati stipulati da dittature e regimi anti-democratici vantaggiosi concordati che ci legano ancora le mani anche dopo decenni di democrazia e che obbligano tutti i cittadini a pagare per scelte fatte addirittura secoli fa. Per esempio in Germania poco tempo fa i partiti di governo (appoggiati all’ultimo anche dall’SPD) hanno bocciato l’eliminazione di un privilegio di 210 anni fa (del 1803 !!) che obbliga lo stato a pagare gli stipendi a preti, vescovi e cardinali, e che stipendi !).
Europa dove le chiese godono di privilegi e regole diverse dai comuni cittadini.
Così (come ribadito anche da una sentenza europea di qualche anno fa) possono licenziare persone per futili motivi intromettendosi nelle loro vite private (mentre se lo fa un privato viene condannato), possono operare non in regime di mercato, abusare tranquillamente dei contratti perché le regole sindacali non valgono per loro. Hanno diritto a dei posti fissi nell’università, a porre il veto sugli altri e a posti fissi nelle scuole per propagandare la loro religione. E come si è visto recentemente in Austria possono sfruttare questo privilegio per fare propaganda elettorale nelle scuole.
Hanno diritto a comportarsi come uno stato nello stato, come si è visto nello scandalo pedofilia dove hanno potuto tranquillamente evitare commissioni statali (è come se una multinazionale venisse autorizzata ad indagare sulle evasioni fiscali avvenute al suo interno).
I cittadini delle nazioni in difficoltà sono stati tartassati di tasse, ma le chiese non sono state toccate.
Questi chiamano discriminazione la difesa dei loro privilegi ed il loro diritto a discriminare chiamandolo libertà di religione (come ben espresso da cardinale Dolan proprio in questi giorni) perché sanno che il loro messaggio è debole senza il sostegno legislativo ed hanno bisogno di tutte le loro tutele. Non possono giocare ad armi pari, tutta la storia sta lì a dimostrarlo, loro hanno bisogno dei loro privilegi e dei loro abusi.
Galli della Loggia era uno dei bersagli preferiti da Travaglio per i suoi editoriali servili verso il potere.
@ john
Scusami se intervengo, ti dico anch’io la mia.
Non sono d’accordo con le tue conclusioni sull’articolo di GDL, secondo me i tuoi due punti contengono, a mio modo di vedere, due errori di fondo:
1) parli di “prepotenza della chiesa potente-gerarchica”, ma esiste davvero tutta questa potenza? Se così fosse com’è che nei paesi più cattolici, quindi dove l’influenza del “potere” clericale dovrebbe essere più forte, abbiamo matrimoni gay (Spagna, Francia), aborto (Italia), ecc.?
2) dici che GDL avrebbe “Messo insieme la realtà italiana con quella di Paesi”, veramente il giornalista del Dorriere ha fatto un excursus sulla situazione Europea in generale.
Secondo me, invece, GDL ha scritto articolo veritiero e coraggioso che, a mio personalissimo parere, gli rende onore.
da premesse errate, seguono conclusioni errate
“ma esiste davvero tutta questa potenza? Se così fosse com’è che nei paesi più cattolici, quindi dove l’influenza del “potere” clericale dovrebbe essere più forte, abbiamo matrimoni gay (Spagna, Francia), aborto (Italia), ecc.?”
Perché nonostante l’influenza della Chiesa nell’ambito politico e sociale in Europa non esistono stati teocratici, in cui i diktat religiosi e le iniziative politiche sono indissolubilmente legati, e a volte tali stati trovano la volontà (da parte della classe governativa o da quella popolare in caso di referendum) di far valere principi di libertà indipendenti dai desiderata di questa o quella religione, realizzandosi quindi nella loro identità di stati laici per principio costituzionale. Ciò non toglie che spesso il potere ecclesiastico non abbia i mezzi atti a dirigere l’orchestra come meglio crede; in Italia le promesse fatte alla Chiesa, in un modo o nell’altro, vengono sempre mantenute, quelle alle coppie di fatto, agli omosessuali, a coloro che chiedono legislazioni dignitose sulla questioni di inizio e fine vita un po’ meno.
@ Bee
“a volte tali stati trovano la volontà (…) di far valere principi di libertà indipendenti dai desiderata di questa o quella religione”
Ma se avviene questo non significa, forse, che la Chiesa non è poi così potente come si pensa?
Promesse alla Chiesa sempre mantenute? E quali?
Quanto a fatto che non vengono mantenute alle coppie di fatto, agli omosessuali, a coloro che chiedono legislazioni “dignitose” sulla questione di inizio e fine vita, non può dipendere semplicemente dall’opinione maggioritaria dei cittadini?
“Ma se avviene questo non significa, forse, che la Chiesa non è poi così potente come si pensa?”
Ancora, non siamo uno stato teocratico, quindi la Chiesa non è certo onnipotente, pur continuando a raccogliere consensi politici ingenti. Cosa non è chiaro del discorso?
“Promesse alla Chiesa sempre mantenute? E quali?”
Guardando all’ attualità, per esempio, dopo tutta la pubblicità che gli è stata fatta, sulla questione dell’ IMU si è risolto poco o nulla. Oltre alle sopracitate questioni delle coppie di fatto e unioni omosessuali, per le quali contano certo le opinioni pubbliche (e fino ad un certo punto, dato che sondaggi recenti mostrano come la maggioranza della popolazione italiana sia favorevole all’ introduzione del testamento biologico e delle unioni civili omosessuali, cosa di cui la classe politica e religiosa sembra non tenere conto), ma mi sembra ipocrita non tenere conto che tali opinioni non dipendano da un certo imprinting culturale, favorito dal fattore geografico. In Francia hanno appena introdotto il matrimonio gay. Noi dovremo aspettare ancora un bel po’, temo.
Dando una occhiata al tuo blog, comunque, mi pare di capire che la pensiamo in maniera diametralmente opposta, anche riguardo al tema appena citato. Non mi aspetto quindi di arrivare ad un punto di convergenza di opinione in caso di proseguimento della nostra conversazione.
Certo l’articolo di GDL lo si può considerare veritiero …
Basta ignorare e negare tutti i privilegi di cui le chiese cristiane godono in Europa.
Basta ignorare i vari concordati che danno privilegi alle varie chiese e che legano le mani alle democrazie attuali.
Basta ignorare che fino a poco fa siano state religioni di stato e di fatto lo siano spesso ancora.
Basta negare ed ignorare che le chiese si possano comportare come uno stato nello stato con regole differenti dagli altri cittadini.
Nel mio intervento delle 11.08 ne riporto alcuni.
E chiamare discriminazione il fatto di doversi comportare come gli altri cittadini e di dover seguire le regole valide per tutti.
Chiamare discriminazione l’erosione dei privilegi ottenuti in epoche coercitive ed antidemocratiche.
E chiamare libertà di religione il diritto a farsi regole proprie e a discriminare ed ignorare le regole democratiche, come ben espresso recentemente dal cardinale Dolan negli USA.
@ Bee
Ma proprio perché non siamo in uno stato teocratico, non è un controsenso parlare di un potere così forte della Chiesa? Gli “ingenti” consensi politici non potrebbero semplicemente derivare dal fatto che nel nostro paese è forte la tradizione cristiana?
Una tradizione che, però, guarda caso non è poi così “manovrata” dalla chiesa se anche l’elettorato (pseudo) cattolico vota a favore del divorzio, dell’aborto, ecc.
Sulla questione dell’IMU cosa doveva essere risolto? Tanto baccano per scoprire che i presunti “favori” non erano altro che agevolazioni garantite a tutte le organizzazioni “no-profit”.
Io non credo che la tradizione cristiana nel nostro paese sia un dato negativo, è solo un dato storico, la nostra società è fatta così, almeno per adesso. Ma questo “imprinting” culturale si sta notevolmente affievolendo e questo prova il fatto che il cosiddetto “potere” della Chiesa è eccessivamente sopravvalutato.
E’ vero la pensiamo in modo differente, ma io non voglio mica convincerti delle mie tesi, ci mancherebbe! Sto solo esponendo la mia visione come tu fai con la tua. A me non piacerà la tua e a te non piacerà la mia, ma almeno io, te e i frequentatori del blog conoscono un’opinione in più.
@Roberto V
“Basta ignorare e negare tutti i privilegi di cui le chiese cristiane godono in Europa”
Si, ma quali?
“Basta ignorare i vari concordati che danno privilegi alle varie chiese e che legano le mani alle democrazie attuali
Bè, quegli Stati non sono mica stati costretti a firmarli quei concordati, che, ricordiamolo, servivano solo a proteggere i cristiani.
“Basta ignorare che fino a poco fa siano state religioni di stato e di fatto lo siano spesso ancora”
Non mi risulta che in Europa (e nel resto del mondo) la confessione cattolica sia una religione di Stato.
“Basta negare ed ignorare che le chiese si possano comportare come uno stato nello stato con regole differenti dagli altri cittadini”
Sbaglierò, ma non mi risulta.
I cristiani sono cittadini italiani, quindi sono soggetti a tutte le leggi della Repubblica. Nessuno si sogna di definire tale situazione una discriminazione.
L’erosione dei privilegi ottenuti in epoche passate non sono discriminazioni, cosa ti fa pensare che i cristiani pensino questo?
“Ma proprio perché non siamo in uno stato teocratico, non è un controsenso parlare di un potere così forte della Chiesa? Gli “ingenti” consensi politici non potrebbero semplicemente derivare dal fatto che nel nostro paese è forte la tradizione cristiana?”
Il fatto di non vivere in uno stato teocratico non è in contraddizione con la constatazione che la Chiesa abbia un effettivo peso politico e sociale. Inoltre mi sembra piuttosto evidente che il fattore geografico, ovvero il fatto di avere il vaticano a casa nostra, incida non poco. Come tu ricordavi, paesi in cui la tradizione cattolica è altrettanto forte hanno tuttavia introdotto misure laiche più avanzate rispetto alle nostre.
“Una tradizione che, però, guarda caso non è poi così “manovrata” dalla chiesa se anche l’elettorato (pseudo) cattolico vota a favore del divorzio, dell’aborto, ecc.”
Perché il cattolico consapevole si rende conto che il far valere la sua religione in ambito politico può porre serie limitazioni alle rivendicazioni di diritti individuali da parte delle minoranze o delle donne (per esempio). Secondo te chi vota a favore del divorzio non è un “vero” cattolico? Un politico credente che tuttavia fa proprio il principio di laicità non lasciandosi influenzare dalla propria religione al momento di legiferare è un falso cattolico? E perché nonostante la chiesa si sforzi molto nel non tentennare affinché i fedeli non si allontanino dal paradigma dei valori non negoziabili, talvolta fornendo anche indicazioni nel contesto del voto, i tempi cambiano. Resta da vedere quanto velocemente.
“Sulla questione dell’IMU cosa doveva essere risolto? Tanto baccano per scoprire che i presunti “favori” non erano altro che agevolazioni garantite a tutte le organizzazioni “no-profit”.”
Tanto baccano per una “riforma” che non ha riformato praticamente nulla, lasciando sostanzialmente in mano agli stessi enti “no-profit” (le virgolette sono volute) la decisione sul se e quanto pagare, senza alcun meccanismo chiaro e trasparente. Un modo piuttosto autoreferenziale.
E intanto la commissione europea ha stabilito che dal 2006 si è verificata una esenzione illegale per centinaia di milioni di euro all’anno, di cui, sempre grazie alla nuova legge, non vedremo un centesimo.
“E’ vero la pensiamo in modo differente, ma io non voglio mica convincerti delle mie tesi, ci mancherebbe! Sto solo esponendo la mia visione come tu fai con la tua.”
Ma anche io, per carità. Non mi interessa convincerti che le mie tesi sono giuste e le tue no. Era una semplice constatazione.
@ Bee
“Il fatto di non vivere in uno stato teocratico non è in contraddizione con la constatazione che la Chiesa abbia un effettivo peso politico e sociale”
Su questo ribatto per l’ultima volta solo per chiarezza.
Ho solo voluto dire che il fatto di non essere in uno stato teocratico significa che la Chiesa non ha più il controllo politico e sociale del paese e ciò è sicuramente una forte riduzione del suo potere. Tutto qui.
Quanto all’influenza del Vaticano non la terrei in gran conto. Siamo in un mondo in cui non esistono più le distanze e ciò che il papa dice ai vescovi italiani lo può dire altrettanto facilmente a tutti gli altri vescovi.
Per me ognuno è libero di fare e pensare come vuole, però è certo che il cristiano dev’essere sale nel mondo, altrimenti non servirebbe a niente (Mt 5, 13-16). Se qualcuno vuole dirsi cristiano, per coerenza, deve seguire la Parola di Cristo e la Tradizione della sua Chiesa perché vi ci si riconosce. Se non lo fa, allora è semplicemente un’altra persona, forse anche una bravissima persona, ma non un cristiano. E questo penso debba valere per ogni ambito, quindi anche quello politico.
Come può un politico credente “fare suo il principio di laicità” per riporre la sua fede? Ma che uno è credente solo in chiesa? Che coerenza può avere un individuo simile? E, poi, che significato può avere per un politico credente dividere la sua fede dalla sua attività politica? Non è per caso un tutt’uno? La fede non è un’etichetta astratta, ma la si vive realmente.
Sull’IMU e il no-profit esiste già la legge, bastava solo farla rispettare. Inoltre, a quanto ne so, nel 2010 la Commissione europea ha chiuso la procedura di infrazione di ogni “aiuto di stato”. Sempre nel 2010 il socialista spagnolo Almunia, dopo ben due archiviazioni, la fatta riaprire senza ottenere alcun risultato.
Ti ringrazio della chiacchierata, un saluto.
@ Luis
Il punto è che non sarà un’etichetta astratta (per voi) ma è una fantasia.
E in una società pluralistica non è possibile portare fantasie a giustificazione di argomenti o posizioni oggetto di discussione.
Specie se le fantasie hanno tra i propri contenuti principi ritenuti indiscutibili.
Ho sempre pensato che Il date a Cesare quel che è di Cesare fosse un’ipocrisia bella e buona. Tu lo confermi. Come confermi l’ipocrisia della laicità declinata clericalmente che ora va tanto di moda.
“Ho solo voluto dire che il fatto di non essere in uno stato teocratico significa che la Chiesa non ha più il controllo politico e sociale del paese e ciò è sicuramente una forte riduzione del suo potere. Tutto qui.”
Indubbiamente, rispetto al passato in cui il braccio secolare era scudo e spada del potere ecclesiastico non c’è paragone. Ma, anche io ribadisco, questo non toglie che possa comunque esercitare una discreta influenza sul mondo politico sociale. Che in Italia succeda, anche grazie ad una classe politica maggiormente attenta ai desiderata vaticani, mi pare evidente. Tutto qui.
“Quanto all’influenza del Vaticano non la terrei in gran conto. Siamo in un mondo in cui non esistono più le distanze e ciò che il papa dice ai vescovi italiani lo può dire altrettanto facilmente a tutti gli altri vescovi.”
Invece sì, secondo la mia modesta opinione. Avere il luogo centrale della cristianità sostanzialmente parte integrante della capitale pone l’Italia come meta favorita per le approvazione delle istanze cattoliche. Prendendo sempre come parametro il riconoscimento delle unioni gay, mi pare difficile negare il fattore geografico.
http://en.wikipedia.org/wiki/Recognition_of_same-sex_unions_in_Europe
Come potrai notare, siamo l’unico paese dell’Europa occidentale a negare ogni tipo di riconoscimento. Non penso sia un caso.
“Come può un politico credente “fare suo il principio di laicità” per riporre la sua fede? Ma che uno è credente solo in chiesa? Che coerenza può avere un individuo simile? ”
Lo prendo per un no. Non vorrei però che il punto stia proprio qui. Per come la poni tu, la fede cristiana deve essere vissuta come evento totalizzante che influenza ogni aspetto della vita pubblica. Questo però implica che, secondo questa interpretazione, essa sia essenzialmente incompatibile con uno stato democratico, il quale impone che la legge debba tutelare i diritti e le libertà di tutti, non solo di chi condivide la propria fede, essendo esse un bagaglio culturale e soggettivo. Dunque, o il politico credente rispetta i principi della democrazia non confessionale, oppure sceglie di legiferare secondo la propria religione, ignorando che essa non è unica né intrinsecamente superiore alle altre posizioni, fideistiche o meno, presenti nella nazione, e che si possono vedere confinate da “barriere morali” che loro non prevedono.
“Sull’IMU e il no-profit esiste già la legge, bastava solo farla rispettare. Inoltre, a quanto ne so, nel 2010 la Commissione europea ha chiuso la procedura di infrazione di ogni “aiuto di stato”. Sempre nel 2010 il socialista spagnolo Almunia, dopo ben due archiviazioni, la fatta riaprire senza ottenere alcun risultato.”
Certo che la legge esisteva già, ma il problema è che si trattava di una normativa molto ambigua che generava esenzioni dove non ce ne dovevano essere. Questo è un fatto. Come è un fatto che la commissione abbia accertato gli anni di esenzione illegale. Se andava tutto bene, come mai il governo Monti aveva espresso l’oggettiva esigenza di riformarla, e anche gli alti prelati avevano dato il loro tacito assenso, dopo un iniziale periodo di “maledetti volete tassare la caritas”?
http://www.blitzquotidiano.it/cronaca-italia/fatto-chiesa-non-paghera-imu-2013-1581676/
@Luis
Ah, ecco… quindi, se uno Stato non è teocratico, significa che la Chiesa non ha potere? No, perché proprio il tuo ragionamento è riduzionista. Gli ingenti consensi politici sono da vedere come scambio di potere. La tua cara chiesa non ne è immune, anzi. E che una religione non sia ufficialmente di stato non impedisce che, di fatto, lo sia.
Se il politico non comincia a fare della sua fede uno stendardo da mostrare a tutti per forza, faccia pure.
Luis, eddai…
@ Stefano
“Il punto è che non sarà un’etichetta astratta (per voi) ma è una fantasia”
E’ una fantasia per te, ma non per i cristiani, quindi non lo è in senso assoluto. Ma non dovrebbe essere un principio anche laico il rispetto delle idee e credenze altrui? E poi i cristiani portano in politica il rispetto dei valori umani, non il Cristianesimo che è ben più.
Il dare a Cesare quel che è di Cesare non è affatto un’ipocrisia. Ogni autorità legittimamente costituita è da rispettare, ma il vangelo dice anche di dare a Dio ciò che di Dio. Le due cose sono intimamente legate. Se l’autorità si allontanasse dalla legge di Dio, che poi sarebbe il rispetto della legge morale, questa perderebbe la sua legittimazione.
@ Bee
“Ma, anche io ribadisco, questo non toglie che possa comunque esercitare una discreta influenza sul mondo politico sociale”
Non sono d’accordo, ma rispetto quello che dici e ne prendo atto.
“Prendendo sempre come parametro il riconoscimento delle unioni gay, mi pare difficile negare il fattore geografico”
Mi dispiace,ma non sono affatto d’accordo. Proprio rifacendomi al tuo link, appare più che evidente che l’Europa è come divisa in due metà: quella occidentale a favore del matrimonio omosessuale, mentre quella orientale che ne è a sfavore. Cosa c’entra il Vaticano in tutto questo? E’ molto più logico pensare a fattori sociali e religiosi, ma legati all’attività delle confessioni locali.
“(lo) stato democratico (…) impone che la legge debba tutelare i diritti e le libertà di tutti, non solo di chi condivide la propria fede, essendo esse un bagaglio culturale e soggettivo”
Mi trovi pienamente d’accordo. Ad esempio, seppure lo ritengo un istituto che crei più dolore piuttosto che risolvere i problemi, io non mi sognerei di contestare il divorzio, ma altre leggi, come ad esempio l’aborto, sono un vero e proprio abominio perché si tratta della soppressione della vita umana. E il rispetto della vita umana innocente non è un principio solo cristiano, ma oggettivo.
“Certo che la legge esisteva già, ma il problema è che si trattava di una normativa molto ambigua che generava esenzioni dove non ce ne dovevano essere”
A me questo non risulta affatto. La legge n. 222 del 20/5/1985 stabilisce chiaramente chi sia esente dal pagamento dell’imposta. Il governo Monti, sull’onda della pressione sociale legata alla necessità di ripianare il disavanzo economico e far scendere lo spread, s’interessò anche di questa legge, ma non ce ne sarebbe stato bisogno. Occorreva, invece, combattere più energicamente gli evasori, tra cui, non nego, molti istituti ecclesiastici.
@gmd85
“Ah, ecco… quindi, se uno Stato non è teocratico, significa che la Chiesa non ha potere?
Veramente io non ho detto proprio questo, ho solo affermato che in uno stato non più teocratico (situazione che io approvo, sia ben chiaro) la Chiesa ha un potere ridottissimo. Un potere che poi si traduce in una presenza, una guida solo per i cristiani
Scusatemi, mi è partito il messaggio. Completo quello per gmd85
@gmd85
“Ah, ecco… quindi, se uno Stato non è teocratico, significa che la Chiesa non ha potere?
Veramente io non ho detto proprio questo, ho solo affermato che in uno stato non più teocratico (situazione che io approvo, sia ben chiaro) la Chiesa ha un potere ridottissimo. Un potere che poi si traduce in una presenza, una guida solo per i cristiani per la costruzione di una società più giusta e rispettosa dei valori umani.
Sugli “scambi di potere” che dirti? Io non casco certo dal pero, il problema è che in Italia troppe volte… come si dice… “una mano lava l’altra”. Ma non dovrebbe essere così e, comunque, questo non cancella il concetto generale che ho espresso.
@ Luis
Proprio perché non lo è solo per i cristiani è una fantasia in senso assoluto
Le credenze sono soggette a critica, tutte. Sono rispettabili se resistono alla critica, non per grazia ricevuta. E i criteri da utilizzare nella loro analisi sono uguali per tutte., senza concessioni per alcuna. Non sono un relativista, tu si?
La legge morale derivante dalle tue fantasie non può essere posta a base di un dialogo in cui non si possono portare principi ritenuti indiscutibili in base a quelle fantasie. Specie se si vuole valida erga omnes. Mi pareva di averlo già scritto.
“Mi dispiace,ma non sono affatto d’accordo. Proprio rifacendomi al tuo link, appare più che evidente che l’Europa è come divisa in due metà: quella occidentale a favore del matrimonio omosessuale, mentre quella orientale che ne è a sfavore. Cosa c’entra il Vaticano in tutto questo?”
Appunto. Io mi riferivo alla società europea occidentale, più attenta alle questioni di libertà e giustizia delle nazioni orientali. Ergo, la mia considerazione regge.
“altre leggi, come ad esempio l’aborto, sono un vero e proprio abominio perché si tratta della soppressione della vita umana. E il rispetto della vita umana innocente non è un principio solo cristiano, ma oggettivo.”
Qui ci dividiamo, e non possiamo temo trovare un punto di convergenza. Abbiamo due parametri differenti riguardo il rispetto della dignità umana, e cosa costituisce un abominio. Ti faccio semplicemente notare che, effettivamente, non sembri fare uso della considerazione del dolore e della sofferenza che invece applichi per la questione del divorzio.
“A me questo non risulta affatto. La legge n. 222 del 20/5/1985 stabilisce chiaramente chi sia esente dal pagamento dell’imposta. Il governo Monti, sull’onda della pressione sociale legata alla necessità di ripianare il disavanzo economico e far scendere lo spread, s’interessò anche di questa legge, ma non ce ne sarebbe stato bisogno.”
Con tutto il rispetto, ma se sei rimasto al 1985 sei rimasto notevolmente indietro. Resta comunque il fatto che la Chiesa ha beneficiato di esenzioni illegali per centinaia di milioni di euro all’anno e non dovrà restituire un centesimo.
Luis
Che un fondamentalista cattolico sia negazionista non mi stupisce.
Io le ho portato diverse prove dei privilegi di cui godono le religioni cristiane in Europa e lei le ha bellamente ignorate. Guardi il mio intervento precedente delle 11.08 di mercoledì.
Il fatto che lei non veda privilegi e neghi la realtà (senza entrare nel merito) dimostra solo la sua malafede. I concordati che ci legano le mani (perché richiedono il consenso di entrambe le parti per essere modificati) anche nelle nazioni democratiche sono stati stipulati in genere da regimi nazi-fascisti e non democratici, non per volere del popolo, popolo che tra l’altro è cambiato rispetto ad allora. Per esempio in Germania pagare gli stipendi a preti, vescovi e cardinali in virtù di un accordo del 1803 !! non le sembra un privilegio? Cosa che viene fatta solo alla chiesa cattolica e quella luterana. In varie parti d’Europa sono state fatte analisi sui privilegi lavorativi di cui godono le aziende della chiesa cattolica e sulle mancanze di tutele dei suoi dipendenti. La vecchia ICI era tutt’altro che una legge chiara.
Non usi in modo scorretto il termine cristiano: non esiste un’unica cultura cristiana. Qui in Italia l’unica ammessa è quella cattolica con le sue “verità”, come si lamentano gli stessi valdesi, per gli altri non ci sono spazi (si guardi il terzo rapporto su chiesa e media in Italia). Qui in Italia diversamente dall’estero si è evitato col censimento di verificare quanti si definiscano ancora cattolici e non si fanno indagini regolari come all’estero sul gradimento della chiesa presso i fedeli e su quanti vadano a messa regolarmente. Così la chiesa cattolica e voi fondamentalisti potete millantare un seguito ed un potere non verificato: ma la chiesa cattolica per sua struttura può infischiarsene di cosa pensino i suoi fedeli, non è mica una chiesa protestante dove i fedeli collaborano alle decisioni della chiesa e all’elezioni dei vescovi e non sono soggetti ad un catechismo. E quindi può trattare direttamente con la casta al di sopra delle teste degli italiani, popolo abituato a subire.
@Luis
E no, eh. Il tuo pensiero è chiarissimo: in uno stato non teocratico, la chiesa non ha potere. Puro e semplice, nonostante i giri di parole. Citare i paesi per numero di presenze cattoliche è un ragionamento fallace. Non so quale sia la tua concezione di poter: o lo sai benissimo e fingi il contrario o non te ne accorgi davvero, e non saprei dire quale delle due sia più preoccupante. Sono proprio gli scambi di potere, i privilegi, le ingerenze a configurare il potere che la chiesa continua a esercitare. Per ilr esto, mi riallaccio al commento di RobertoV
@ Stefano
“Proprio perché non lo è solo per i cristiani è una fantasia in senso assoluto”
Ma che risposta è? Ho capito che non ha alcuna voglia di chiacchierare, ma solo di offendere, quindi lasciamo stare.
@ Bee
“Appunto. Io mi riferivo alla società europea occidentale, più attenta alle questioni di libertà e giustizia delle nazioni orientali. Ergo, la mia considerazione regge”
Io non credo che sia così. Avevi detto che l’Italia, avendo il Vaticano, è la “meta favorita” per l’approvazione delle istanze cattoliche. Ma ciò non è vero visto ciò che succede nei altri paesi europei orientali dove non c’è l’influenza diretta del Vaticano. Che poi questi paesi siano meno “civili” è tutto da dimostrare ed anche un discorso che non mi piace fare….
“Ti faccio semplicemente notare che, effettivamente, non sembri fare uso della considerazione del dolore e della sofferenza che invece applichi per la questione del divorzio
Ma no, sono cosciente anch’io del dolore che c’è in ogni vicenda legata all’aborto. Semplicemente penso che non sia una soluzione percorribile perché implica invariabilmente la morte dell’elemento più debole e più innocente. Inoltre viene violato un principio morale comune a tutti gli uomini, la salvaguardia della vita umana innocente.
“Con tutto il rispetto, ma se sei rimasto al 1985 sei rimasto notevolmente indietro. Resta comunque il fatto che la Chiesa ha beneficiato di esenzioni illegali per centinaia di milioni di euro all’anno e non dovrà restituire un centesimo”
Non è colpa mia se la legge madre che regola tali esenzioni è del 1985 (Ha avuto successive modifiche nel 1992, 2005 e 2006, ma il testo non è stato sostanzialmente modificato). E proprio perché c’è sempre stata questa legge le esenzioni godute dalla Chiesa, e da tutti gli altri enti no-profit, non sono state affatto illegali.
@ RobertoV
“Che un fondamentalista cattolico sia negazionista non mi stupisce”
Bha… perché fondamentalista? Sono un cattolico e basta e non mi sento neppure un negazionista, quando c’è da ammettere gli sbagli non mi tiro indietro. Voi censurate ogni cosa detta e fatta dai cristiani, anche solo per la legge dei grandi numeri, non è possibile che qualche volta vi sbagliate? 🙂
Nel suo intervento di mercoledì alle 11.08 fa solo un elenco di affermazioni che sono tutte da verificare. Non sono entrato nel merito per non ingolfare i commenti, altrimenti lunghi e tediosi, non certo per malafede. Secondo me ha tratteggiato un quadro che non esiste più e che, eventualmente, riguarda maggiormente le confessioni protestanti ed ortodosse che hanno tradizioni col potere politico molto diverse da quelle cattoliche.
Per quanto riguarda i concordati è logico che si siano stipulati con le dittature. Questi accordi, infatti, sono stati stilati dalla Chiesa per tutelare i cristiani in quei paesi dove i regimi totalitari avrebbero potuto perseguitarli. Cosa che poi, invece, successe nella Germania nazista dove furono uccisi tantissimi religiosi e cristiani in genere.
“La vecchia ICI era tutt’altro che una legge chiara”
Guardi le cito l’articolo 7, comma 1, lettera i, del D.Lgs 30 dicembre 1992, n. 504 che disciplina le esenzioni: “Sono esentate dall’imposta gli immobili destinati esclusivamente allo svolgimento delle attività assistenziali, previdenziali, sanitarie, didattiche , ricettive, culturali, ricreative e sportive, nonché delle attività di religione o di culto”
Mi dica dove vede la poca chiarezza.
In effetti uso il termine “cristiano” quasi come sinonimo di “cattolico”. Ma questo perché i primi cristiani sono stati i cattolici. E’ questa la Chiesa dove è conservato il lascito apostolico della fede. Ciononostante porto grandissimo rispetto per tutti i cristiani. Però, continuo a non vedere dove, in Italia, ci sia discriminazione tra le varie confessioni cristiane.
@gmd85
“E no, eh. Il tuo pensiero è chiarissimo: in uno stato non teocratico, la chiesa non ha potere. Puro e semplice, nonostante i giri di parole”
Mi dispiace, questo non è il mio pensiero, e senza giri di parole.
Il tipo di potere che hai vagheggiato dovrebbe avrebbe la Chiesa cattolica assomiglia più ad una trama di un libro di Dan Brown che alla realtà.
@ Luis
Se il viaggio di Maometto in paradiso non è una fantasia solo per i musulmani significa che lo è.
Se le voci che sente in testa uno schizofrenico sono reali solo per lui, senza alcun riscontro esterno, significa che è una sua fantasia.
Hai bisogno di altre spiegazioni ovvie o consideri offensiva la realtà?
Luis
Con il suo lungo intervento conferma ampiamente che è un fondamentalista ed un negazionista cattolico.
Le informazioni che avevo sinteticamente riportato sono fatti degli ultimi anni, anche recentissimi, non di un tempo passato. Il fatto che non voglia documentarsi dimostra la sua malafede. Sulla stampa tedesca ed austriaca sono state ampiamente riportate e discusse, assieme a tutti i privilegi di cui godono le chiese in ambito lavorativo (la multinazionale chiesa cattolica ha in Germania 1.2 milioni di dipendenti per i quali non valgono le tutele sindacali che valgono per gli altri lavoratori).
E’ una balla colossale che i concordati siano stati firmati per tutelare i cristiani dalle dittature: il concordato austriaco, confermato poi dai nazisti dopo l’Anschluss, fu firmato nel 1993 e 1934 con i rappresentanti del cosiddetto clerico-fascismo o austrofascismo, cioè un fascismo chiaramente alleato del clero. In Spagna Franco era amico della chiesa e apertamente sostenuto da essa. Lei vede discriminazioni dei fascisti italiani nei confronti dei cattolici (strano che poi la DC abbia cercato la loro alleanza)?
Inoltre quei concordati, anche quello coi nazisti, erano estremamente vantaggiosi e basati su quello firmato in Baviera qualche anno prima, e la Baviera era un feudo cattolico, considerato quasi alla stregua di una teocrazia. Ed infatti la chiesa si è guardata bene dal volerlo rifare in democrazia, proprio perchè i vantaggi che fornivano non li avrebbe ottenuti dopo la guerra.
Sull’accordo del 1803 ! per il quale lo stato tedesco deve pagare gli stipendi ai preti (4000 €/mese ad un prete, 9000 €/mese ad un vescovo, almeno 11000 €/mese ad un cardinale) proprio un paio di mesi fa si è votato per il mantenimento e si è salvato solo per il voltafaccia dell’SPD che dopo aver dichiarato di essere a favore dell’abolizione all’ultimo momento ha cambiato idea e votato contro.
Sull’ICI lei non ha riportato la riformulazione ambigua del 2005 “non esclusivamente commerciali”.
Sulle discriminazioni in Italia nei confronti delle altre religioni chieda ai valdesi e si legga il terzo rapporto su chiesa e media: una religione che forse rappresenta il 75% degli italiani (ma si sono guardati bene dal verificarlo col censimento) ottiene quasi il 100% degli spazi sui media riguardo a temi religiosi ed etici.
@Luis
Non fare il pir.la ed evita di ricorrere al ridicolo. Io parlo della realtà. O sei talmente assuefatto da non rendertene conto o sei apertamente in malafede. Stiamo parlando di potere socio-politico, altro che Dan Borwn. Non mi aspetto comunque che tu lo ammetta. La tua affermazione rimane: la chiesa non avrebbe potere in uno stato non teocratico. devo reincollarti il tuo commento?
@ Luis
Ma come no, il lascito è passato indenne durante tutte le epoche, anche se sono state dette, insegnate e praticate le cose più diverse, anche in opposizione tra loro.
E ovviamente, se chiedi alle altre sette cristiane, riconosceranno di essere spurie e che il messaggio autentico è quello dei cattolici. E che i criteri corretti per deciderlo sono quelli della chiesa di Roma. E tu, per tutta risposta, confermerai che sono quelli giusti. Torna tutto. Garantisce la chiesa cattolica.
A proposito di fantasie….
Io ho detto:”Come potrai notare, siamo l’unico paese dell’Europa OCCIDENTALE a negare ogni tipo di riconoscimento. Non penso sia un caso.”
Santo cielo…
“Semplicemente penso che non sia una soluzione percorribile perché implica invariabilmente la morte dell’elemento più debole e più innocente. Inoltre viene violato un principio morale comune a tutti gli uomini, la salvaguardia della vita umana innocente.”
“Salvaguardare gli innocenti” è un bellissimo slogan, che tuttavia non tiene conto della differenza fra un embrione, vita che forse sarà, e madre, persona in atto e capace, essa sì, di provare effettive conseguenze negative se le viene negato il controllo sulla sua vita e il suo corpo. Chi acconsente alla libertà di scelta semplicemente non ritiene che i diritti del primo possano prevalere sulla seconda.
“E proprio perché c’è sempre stata questa legge le esenzioni godute dalla Chiesa, e da tutti gli altri enti no-profit, non sono state affatto illegali.”
Eh, ma sei duro. Se ti dico che la commissione europea ha detto che l’evasione c’è stata ed era illegale. Hai almeno letto l’articolo sopra? Ripetere sempre la stessa frase non la fa diventare vera…
@ Bee
Non puoi fare questa obiezione ad un credente… 😉
@ Luis
mi pare tu confonda i cristiani (evangelici) con i cattolici (romani).
Sono due chiese diverse, e anche molto distanti tra loro per dottrina, tradizione, credo, ecc…
E’ interessante vedere come ragiona un fondamentalista negazionista come Luis o Giuseppe
Prima afferma che vi sono discriminazioni per i cristiani in Europa e che Galli della Loggia ha scritto un articolo coraggioso e veritiero.
Poi di fronte a diverse obiezioni iniziano i distinguo ed è disposto ad ammettere che nei paesi ortodossi e protestanti le chiese godano di situazioni particolari di potere e di privilegi, ovviamente questo non vale secondo loro per la loro religione cattolica. Eppure Galli della Loggia parlava di discriminazioni anche nei confronti dei luterani in Danimarca, dove la chiesa luterana è chiesa di stato e dove per la legge incriminata vale l’obiezione di coscienza, cioè GDL si è inventato una discriminazione e almeno per una parte dell’Europa ha raccontato il falso.
E come la mettiamo per le nazioni miste dove sono presenti comunità consistenti sia protestanti che cattoliche come per esempio la Germania? Lì i vantaggi sono gli stessi per entrambe le religioni e sono stati ampiamente discussi, basterebbe volersi documentare. Se ne deduce che le discriminazioni sarebbero tutte nelle sole nazioni cattoliche.
Ma sappiamo da sentenze europee ed indagini (guai a pubblicarle in Italia) che le chiese cristiane godono di regole differenti dagli altri, per esempio sul lavoro, cioè sono autorizzate a comportarsi con regole proprie, come uno stato nello stato e le aziende della multinazionale chiesa hanno milioni di dipendenti in Europa. E non sono state colpite dalle tasse come gli altri cittadini per far fronte alla crisi (anzi per esempio l’8 per mille aumenta se aumentano le tasse).
Quindi per le altre religioni sono disposti ad ammettere la realtà, mentre la negano in palese malafede per l’ambito cattolico e partono con negazionismo, giustificazionismo e ribaltamento della realtà. Cioè ripetono le tesi della propaganda della chiesa cattolica tipo che i concordati sono stati fatti per proteggere i cristiani dalle persecuzioni (strano che poi questi siano stati impugnati dopo quando è tornata la democrazia ed al governo c’erano maggioranze del partito popolare: non potevano ottenere di meglio di quello cha avevano ottenuto da delle dittature?
Ma sicuramente nel caso dell’Austria, della Spagna (e direi anche dell’Italia e del Portogallo) i governi fascisti erano chiaramente amici ed alleati della chiesa cattolica Riguardo al nazismo era così “anticristiano” da essere aiutato nella presa del potere dalla chiesa cattolica tramite il Zentrum, a firmare un vantaggioso concordato impugnato dopo la guerra dalla chiesa stessa e da ottenere un sostegno notevole dalla chiesa cattolica e protestante per la guerra alla Russia ed i massacri. Ma questo bisogna nasconderlo col mito dei martiri cristiani: sono stati ben altri i veri perseguitati.
Per me, le religioni in genere e quella cattolica, visto che siamo in Italia, in particolare NON hanno la dignità di “sistema di pensiero”.
Sarebbe come dire che coloro che credono che la Terra sia piatta (esistono ancora organizzazioni di questo tipo) e traggono conseguenze da tale fatto possono dire di avere un “sistema di pensiero”.
Secondo la mia opinione, è molto semplice decidere quasi istantaneamente se una prescrizione o un “privilegio” della chiesa è accettabile o meno.
In Italia, è sufficiente sostituire alla parola “cattolici” la frase “credenti in Manitou” o “credenti in Shiva” nel discutere della prescrizione o del privilegio accordato.
Ad esempio, i “credenti in Shiva” hanno diritto all’8×1.000 (attenzione, in Italia è concesso solo a quelle religioni che non possono disturbare numericamente la chiesa cattolica); oppure, un medico testimone di Geova ha diritto all’obiezione di coscienza nel caso venga richiesta una trasfusione di sangue.
Ancora, i “credenti nel nazismo” hanno diritto a vedere la svastica in tutte le aule scolastiche e in quelle giudiziarie, poichè la svastica, sin dal Neolitico – esistono addirittura alcuni reperti risalenti del tardo Paleolitico -, ha significati augurali o di fortuna.
Penso inutile continuare con gli esempi.
@ Agnos XVI
“Sarebbe come dire che coloro che credono che la Terra sia piatta”
Curioso paragone, visto che nel medioevo nessuna persona colta pensava che la terra fosse piatta:
“La leggenda che la Terra fosse considerata piatta deriva da un romanzo del 1828, La vita e i viaggi di Cristoforo Colombo di Washington Irving, che, in odio alla Chiesa cattolica, descriveva la falsa immagine di un Colombo unico sostenitore della teoria di una Terra rotonda contro la pretesa ignoranza medioevale imposta dal cattolicesimo. In realtà, come si è scritto in precedenza, l’appoggio ecclesiastico a Colombo fu determinante nel vincere proprio le resistenze dei suoi avversari all’organizzazione e al finanziamento del primo viaggio”
(da Wikipedia, alla voce: Cristoforo Colombo)
E’ vero, quella evolutissima società si limitava a credere che il sole girasse intorno alla terra. Sai la differenza.
@Luis
Io NON ho scritto che nel medioevo qualche persona colta pensava che la terra fosse piatta; ho scritto “…che coloro che credono che la Terra sia piatta (esistono ancora organizzazioni di questo tipo)…”
Notare il tempo verbale.
Da Wikipedia:
“La Flat Earth Society (“Società della Terra Piatta”) è una associazione nata in Inghilterra che sostiene la teoria della “Terra piatta”. Successivamente ha avuto sede in California, ed è l’ultimo gruppo organizzato conosciuto di sostenitori di tale idea.”
Non mi sembra corretto avanzare critiche facendo citazioni esistenti solo nella propria fantasia.
@ Agnos XVI
Scusami, evidentemente avevo capito male.
Mi pare di ricordare che sono almeno dieci anni che Della Loggia serve la zuppa al vaticano prendendosela con i gay per esempio. Insomma nulla di nuovo sotto il sole.
Per quel che conta (poco ma il Corriere è il quotidiano che pago ogni mattina) ho scritto al direttore per protestare
ma no, che scuse, solo che secondo me è insostenibile questo train de vie dei cattolici. soprattutto perchè ho l’impressione che nessuna persona sennata pensa veramente che questi , almeno in Italia, siano isolati. Basta ricordare i fiumi di inchiostro spesi dal Corriere su papa Francesco
From: Fdebortoli
To: tiziana
Date: Mon, 3 Jun 2013 14:02:00 +0200
Subject: R: R: editoriale galli della loggia
La ringrazio signora Ficacci e mi scuso
fdb
Da: Tiziana Ficacci ]
Inviato: lunedì 3 giugno 2013 13:58
A: De Bortoli Ferruccio
Oggetto: RE: R: editoriale galli della loggia
continuo a basire perchè era un editoriale e non una opinione. E comunque non tiene in nessun conto e se ne frega delel libertà e dei diritti delle altre fedi, oltre la libertà e i diritti dei non credenti che – credo non potrà contraddirmi – sono la maggioranza continuamente violata dagli egoismi delle religioni. Eì veramente insopportabile oltre che fa comprendere chiaramente lo scollamento che c’è traquell’editoriale e la realtà. Sembra di comprendere che Delal Loggia non abbia un figlio o un nipote costretto a subire le fantasie sul natale di qualche insegnante di buona volontà (oltre all’immancabile crocefisso) e questo in scuole pubbliche dove per fortna l’ora confessionale è facoltativa. Qualche volta bisognerebeb guardare alla maggioanza dei cittadininon sempre e solo alle frenesie di qualche minoranza che si ritiene che paghi(nel senso ampio della parola ovviamente)
From: Fdebortoli
To: tizianaficacci
Date: Mon, 3 Jun 2013 09:50:24 +0200
Subject: R: editoriale galli della loggia
Gentile signora, l’editoriale è a favore di una libertà dell’individuo, non una scelta confessionale, basisco io che lei non lo abbiamo compreso, buona giornata
Da: Tiziana Ficacci
Inviato: lunedì 3 giugno 2013 08:53
A: De Bortoli Ferruccio; De Bortoli Ferruccio
Oggetto: editoriale galli della loggia
Basisco per l’editoriale di ieri di Ernest Galli della Loggia che neanche in una riga fa riferimento a come la libertà religiosa in Italia (una conquista ovviamente) sia divorata da una unica religione che è il cattolicesimo che addirittura impone – sempre sulla stessa prima pagina del corriere di ieri – anchhe le sue idee minoritarie sul supermercato chiuso di domenica. Le ricordo che io non cattolica sono costretta a subrirmi il papa in tutte le salse sulla tv pubblica per cui pago il canone, così come mio figlioha dovuto dsubire le carole natalizie per tutto il mese di dicembre nelal scuola ubblica. Ora anche sul quotidiano che pago devo sentire quieste rivendicazioni? Sono molto seccata da questa mancanza di equilibrio specialmente in un giorno importante come ieri .
Grazie per la sua eventuale attenzione.
Purtroppo quanto lamenta Galli (della Loggia… P2?) non è vero, e dico purtroppo!!!
La libertà di pensiero, laicamente intesa, assicura a tutti la facoltà di esprimere le proprie idee, anche quando queste sono bischerate. La libertà di pensiero, cattolicamente intesa, assicura ai soli fedeli la facoltà di esprimere le proprie idee, soprattutto quando queste sono bischerate.
Perché vi stupide! Il Corriere delle Sera tiene semplicemente il piede in tre o quattro staffe, come ha sempre fatto: interventista e giolittiano, fascista e antifascista, …! Questo giornale è lo specchio fedele della borghesia italiana, devota e bigotta all’occorrenza, anticlericale e mangiapreti se serve. Smettete di comprarlo ed eviterete di farvi il sangue acido.
Il problema mi pare stia tutto nella prima riga del commento di Turchetto, quando dice:
Lo facevo laico e liberal
Ecco. Io invece non lo facevo nè laico nè liberal, per cui non sono rimasto sorpreso.
Ringrazio comunque Turchetto del bel commento. 🙂
infatti.
Galli Della Loggia prenderà la pensione al Corriere dopo aver zelantemente servito il potere in tutte le sue forme lungo decenni di attività indefessa. Francamente, non capisco perché stupirsi.
arrivò una macchina, si aprì la portiera e non scese nessuno… era ernesto galli della loggia. indimenticabile fortebraccio! (il nessuno originario mi sembra fosse il giustamente dimenticato cariglia)
quanto al corriere, che dire, ho dovuto smettere di leggerlo per manifesta indegnità di forme e contenuti…pare che nel frattempo non sia migliorato.
Galli della Loggia laico, liberal e discreto giornalista?!?
A Maria Turchetto – da buona atea (e comunista!) – piace fingersi …. ingenua!
Da tempo Il Corriere dell Sera è dimostrazione evidente del declino culturale italiano.
Comunque divertente l’articolo di M. T. 🙂
Il delirante articolo di Galli della Loggia sembra scritto più da un fondamentalista come Introvigne che da uno che pretende di essere super partes ed indipendente.
La chiesa luterana danese è chiesa di stato in Danimarca ed è finanziata in parte dallo stato che paga parte degli stipendi ai preti e vescovi che sono suoi dipendenti.
Già dal 1997 la chiesa danese benediceva le coppie omosessuali e riguardo alla recente legge sul matrimonio dei gay la legge ammette l’obiezione di coscienza. La maggioranza dei fedeli luterani (circa l’80%) è a favore ed in campo luterano i fedeli hanno voce in capitolo sulla loro chiesa e sull’elezione dei loro vescovi, non come in campo cattolico dove la gerarchia può infischiarsene di che cosa pensino i loro fedeli.
Quindi Galli della Loggia (ed Avvenire) si è inventato una discriminazione che non esiste.
E’ curioso che per sostenere le sue tesi utilizzi, dopo tutto il suo anticomunismo, un’affermazione di Rosa Luxemburg, un ebrea-bolscevica come definita con disprezzo dal futuro Pio XII che aveva avuto a che fare con lei durante la rivoluzione.
Ma la perla è l’attribuzione della libertà religiosa al cristianesimo. Come storico dovrebbe ricordare tutte le leggi cristiane per combattere il paganesimo e le altre religioni, arrivate fino quasi ai giorni nostri.
Dovrebbe ricordare tutte le discriminazioni nei confronti degli ebrei.
Dovrebbe ricordare la Guerra dei Trent’anni che ha sancito che ognuno è libero nella propria nazione di imporre la religione cristiana che vuole.
Dovrebbe ricordare tutte le lotte, le persecuzioni e discriminazioni tra le varie religioni cristiane, anche recenti (tipo Irlanda del Nord).
Dovebbe ricordare cosa sono le religioni di stato e che cosa comportano.
Dovrebbe ricordare tutti i vari vantaggiosi concordati stipulati in epoche coercitive ed antidemocratiche che evidentemente rimpiange.
La tolleranza (che non significa pari diritti) verso le altre religioni cristiane e non, è solo un fatto recente proprio come conseguenza dell’erosione del potere delle singole chiese e dei cambiamenti nelle società (e nei confronti degli ebrei dei sensi di colpa).
Per esempio fino a 40 anni fa nella cattolica Austria l’unica religione era quella cattolica ed i luterani (allora il 6% della popolazione) venivano tollerati: solo da allora per esempio godono della loro ora di religione a cui si sono aggiunte diverse altre.
In Italia i valdesi lamentano discriminazioni da parte della chiesa cattolica e dello stato italiano (e lo dimostrano dati alla mano), chiesa che non lascia spazio agli altri nonostante non rappresenti tutti i cittadini.
Per il momento nessuno si sogna in Italia di concedere l’ora di religione ad altre religioni, l’unica ammessa a fare propaganda invadendo ogni spazio è quella cattolica.
«in Europa la libertà religiosa ha rappresentato storicamente l’origine […] di tutte le libertà civili e politiche»
certamente, e quella libertà religiosa è nata grazie alle prime sconfitte del cattolicesimo romano, del sacro romano impero e della CCAR alleata fin dal I concilio di Nicea al potere imperiale quale “religione del principe”, dell’Ancien Régime e dell’alleanza tra il trono e l’altare ad opera e per merito della cristianità e delle comunità evangeliche (Valdo, Wycliffe, Hus, Lutero, Zwingli, Calvino, Knox, Cromwell, ecc…) oltreché alla formazione degli stati moderni più civilizzati dell’Europa centro-settentrionale, eccetera.
Magari ci fosse una lotta antireligiosa davvero!
Comunque se la chiesa non impone la sua visione alla società, non significa che non c’è libertà religiosa.
Una volta ho sentito un prete dire che la chiesa, siccome non può imporre il suo credo, tenta di fare passare i suoi principi come principi della “legge morale naturale”, ed in questo modo, tramite i suoi seguaci in politica, la mette lo stesso “nel didietro” (testuali parole) a tutti.
Interessante quanto dici nelle ultime righe! 🙁
In pratica la chiesa sa benissimo che le sue cavolate non possono essere imposte, se con la forza o l’inganno.
Hanno scelto (ultimamente) solo l’inganno, facendo leva su pseudo-laici come gli atei devoti.
“un prete (…) siccome non può imporre il suo credo, tenta di fare passare i suoi principi come principi della “legge morale naturale””
certamente, fin dal I concilio di Nicea la chiesa alla quale quel prete appartiene ed afferisce qui ancora una volta si intende (senza specificare) essere la CCAR CEI, ossia la romana cattolica, la religione del principe ossia dell’alleanza tra il trono e l’altare modello Ancien Régime, fondata da Costantino (non a caso celebrato da CL e dall’alleanza clericale della partitocrazia italiana di potere del regime);
la CCAR fin da subito ha sempre avanzato il sottinteso che la propria morale cattolica si rifaccia ad una legge morale naturale, non dovendo in popolo entrare ad occuparsi di questioni specificamente riservate ai clericali ed ai religiosi cattolici consacrati, e primariamente alla gerarchia cattolica, secondo appunto la piramide sociale dell’Ancien Régime in cui le classi sociali sono rigidamente separate e mantenute in compartimenti sociali stagni e non comunicanti tra loro, con educazione specificamente riservata in modo classista, non rivoluzionario, ossia non nocivo al potere o contestativo del potere costituito.
Secondo quella che era gia` l’impostazione di potere per il potere della religione della CCAR pre-cristiana, come era organizzata nello stato romano fin dalla repubblica e successivamente nell’impero, con i sacerdoti pagani che partecipavano al governo dello stato, a prescindere dalle peculiarita` dei riti e della morale della religione, che appunto si rifaceva alla legge morale per cosi` dire naturale e tradizionale, in funzione delle esigenze del potere dello stato, per il mantenimento dell’ordine e del buon costume, per mantenere il piu` largo consenso, eccetera.
non dovendo il popolo entrare ad occuparsi di questioni specificamente riservate ai clericali ed ai religiosi cattolici consacrati
Con la differenza che i sacerdoti pagani – e i filosofi – non imponevano la loro credenza come naturale, ma la descrivevano come una credenza del loro popolo (accettando che altri popoli ne avessero altri), che il popolo stesso poteva o meno accettare, ad esempio sotto l’Impero romano, bastava che rispettavi l’imperatore come rappresentante del potere, e potevi credere in ciò che volevi. La chiesa invece inganna, spacciando per naturali e ragionevoli le sue credenze, quelli più impegnati in questa opera di mistificazione ideologica sono i cosiddetti apologeti stile Vittorio Messori o Marcello Pera, i finti laici “non laicisti” della situazione.
I cristiani sotto Nerone furono condannati per l’incendio, in quanto considerati ebrei scissionisti e ribelli, sotto gli altri imperatori come Traiano, Adriano, Marco Aurelio o Diocleziano la condanna non era in quanto cristiani, ma in quanto si rifiutavano di riconoscere la sacralità dell’imperatore, in quanto per loro non era atto politico ma religioso; per questo l’Impero Romano, fino a Costantino, e nel breve impero di Giuliano, aveva un religione di stato, ma era uno stato più “laico” di certi stati moderni.
@ Laico “laicista”
Si puo` dire che i cristiani, o presunti tali, che a Nicea accettarono di essere accorpati nella amministrazione imperiale costantiniana, assieme a tutte le protezioni, furono appunto quei primi cattolici che mettendo in secondo piano o via del tutto la pratica dell’Evangelo cristiano, misero in prima istanza il servizio al potere delle loro chiese: e queste chiese furono in effetti le prime comnita` cattoliche che andoarono a formare la CCAR post cristiana delle origini, per come la vediamo ancora oggi.
Il credo niceno fu quindi riconosciuto e formalizzato come riferimento strumentale per entrare nell’amministrazione dell’impero romano, non tanto come atto costitutivo di una chiesa, poiche` l’Evangelo esisteva gia`ed era gia` predicato nella maggioranza delle chiese cristiane, la maggioranza delle quali non aveva partecipato al I concilio di Nicea, su indizione di Costantino, e quindi non era nemmeno tra le chiese neo-cattoliche.
Probabilmente queste chiese, che non parteciparono a Nicea, furono poi quelle che si sarebbero successivamente costituite tra le denominazioni protestanti ed evangeliche, molti secoli dopo, a cominciare dalla definitiva caduta dell’impero romano d’occidente, circa dal 476 d.C.
(…) quelle chiese furono in effetti le prime comunita` cattoliche che andarono a formare la CCAR post-cristiana delle origini, per come la vediamo ancora oggi (…)
(…) con i sacerdoti pagani aruspici che partecipavano al governo dello stato (…)
un po’ come succede oggi, nelle consultazioni tra politici e gerarchi vaticani
“(…) sotto gli altri imperatori come Traiano, Adriano, Marco Aurelio o Diocleziano la condanna non era in quanto cristiani, ma in quanto si rifiutavano di riconoscere la sacralità dell’imperatore (…)”
concordo in pieno, infatti la CCAR una volta incorporati “i cristiani” ma solo formalmente e solo in piccola parte (parteciparono solo il 20% dei vescovi nominalmente “cristiani” al I concilio a Nicea, e nessuno puo` dire con certezza se costoro non fossero tutti simulatori amici opportunisti, alleati o parenti di Costantino) poiche` a quei tempi nell’impero romano non esisteva il concetto di suffragio (essendo successivo all’Ancien Régime, eccetera) li educo` alla sacralita` del potere imperiale, solo al quale avrebbero dovuto riferirsi, prima e molto piu` che al popolo, ai deboli ed agli oppressi.
In sintesi, dopo Nicea, pur essendo una minoranza di chiese (forse) cristiane, quei cristiani neocattolici sottomessisi od alleatisi a Costantino, avrebbero potuto comportarsi da cristiani e vedere il loro culto (gia’ apostata) riconosciuto dallo stato, solo DOPO avere giurato fedelta` assoluta al potere imperiale dello stato stesso.
Quello che ancora oggi succede per la CCAR CEI, anche se trattandosi di una chiesa conservatrice, sta confondendosi direttamente con il potere dello stato, accedendo pressoche` “sine condictione” al reddito statale e condizionando negativamente tutte le maggiori cariche pubbliche.
«in Europa la libertà religiosa ha rappresentato storicamente l’origine […] di tutte le libertà civili e politiche»
certamente, e quella libertà religiosa è nata grazie alle prime sconfitte del cattolicesimo romano, del sacro romano impero e della CCAR post cristiana alleata fin dal I concilio di Nicea al potere imperiale quale “religione del principe”, dell’Ancien Régime e dell’alleanza tra il trono e l’altare;
quelle prime sconfitte subite dal cattolicesimo romano e dalla CCAR post cristiana, sono state realizzate ad opera e per merito della cristianità e delle comunità evangeliche europee territoriali (Valdo, Wycliffe, Hus, Lutero, Zwingli, Calvino, Knox, Cromwell, ecc…) oltreché alla formazione degli stati moderni più civilizzati dell’Europa centro-settentrionale, eccetera, che hanno posto fine al medioevo, all’alleanza tra il trono e l’altare del sacrum romanum imperium, e basi per la successiva formazione del moderno stato costituzionale a suffragio universale.