Quando, quattro mesi fa, lanciammo la nostra petizione online che chiede di abolire il Concordato, oltre ai soliti noti che ci diedero degli anticlericali, altri ci diedero dei sognatori o degli utopisti. Un obbiettivo conseguibile nel prossimo secolo o nel quarto millennio, commentarono alcuni. A costoro potremmo rispondere che, se qualcuno non comincia a impegnarsi per un obbiettivo, quell’obbiettivo diventerà difficile da raggiungere anche nel quinto, di millennio. E tuttavia: è veramente così lontano come si pensa?
Fino a prova contraria, nei nostri maggiori partner europei qualcosa si sta muovendo. Nel Regno Unito, il paese che — nonostante la crescita sempre più impressionante dei non credenti — è più pesantemente condizionato da una religione di Stato, le richieste di un disestablishment della Chiesa anglicana si fanno sempre più forti. In Germania, dove vige un concordato con la Chiesa cattolica, e dove quella luterana gode di una posizione analoga, una comunità islamica ha ottenuto una sorta di equiparazione nel land dell’Assia. In Spagna, dove il concordato in vigore presenta molte analogie con quello italiano, il meccanismo del Sette per Mille prevede la non ripartizione delle scelte inespresse (ovvero proprio quanto chiesto dal referendum sull’Otto per Mille recentemente proposto). Situazioni diverse, eppure accomunate dalla constatazione che l’impianto legislativo non sia più adeguato ai vecchi tempi delle religioni di Stato.
E qui da noi? Ne ha scritto l’altro ieri Massimo Teodori sul Corriere della Sera. Lamentando che “un velo di silenzio” è ormai caduto sul Concordato, sia da parte dello Stato che da parte della Chiesa (in quest’ultimo caso è del resto facile comprendere perché). Una sorta di “tabù intoccabile”, a cui occorre invece ormai mettere mano. Perché garantisce “privilegi, denaro e potere all’alto mondo ecclesiastico e al Vaticano a carico dello Stato italiano”.
Fa piacere leggere finalmente anche su un quotidiano così importante che “è tempo di aprire un dibattito sul senso del Concordato”. I privilegi che la situazione attuale riserva a Qualcuno (Otto per Mille, ora di religione e via dicendo) si traducono in discriminazioni evidenti nei confronti di qualcun altro. Una circostanza imbarazzante per uno Stato che si vuole democratico e laico, e che all’articolo 3 della sua Costituzione afferma l’uguaglianza di ogni cittadino indipendentemente dalle sue convinzioni religiose. La società italiana è assai cambiata negli ultimi tempi, si è largamente secolarizzata ed è divenuta plurale. L’inazione è pertanto sempre più ingiustificata: auspichiamo che chi di dovere se ne renda finalmente conto.
La redazione
E’ possibile organizzare manifestazioni o incontri pubblici sul tema?
magari è un problema mio però l’articolo di teodori non si apre. se il problema è anche per altri io l’ho messo qui (scivolare verso il fondo) http://liberelaiche.wordpress.com/2013/06/17/come-tonni/ in colore marrone
Oltre al concordato mi chiedo quali sono le posizioni anche legali della nostra giurisdizione sui seguenti temi, che regolano il rapporto tra i cittadini del nostro Stato e la chiesa:
1- l’iscrizione dei minorenni (e senza consenso) ad una confessione religiosa e il loro successivo coinvolgimento ai riti ecc..
2- la possibilita di eseguire esorcisimi, pratiche che non saprei come definire in termini “normali”, su persone con problemi mentali o emotivi con il conseguente rischio di destabilizzare e creare ulteriori alterazioni mentali
Come sono regolati questi due aspetti ed è possibile chiedere di vietarli (in particolare il secondo punto qual’e’ la posizione del Ministero della Sanità)?
massimo
quando si è battezzati si diventa proprietà della Chiesa. Nè più nè meno quel che successe a Mortara
Sarebbe auspicabile la possibilità di comunicare il proprio orientamento in sede anagrafica come il modello austriaco-tedesco.
Ho letto il caso Mortara non lo conoscevo.. una cosa orribile, c’e’ anche la vicenda dei “ninos robados” e, putroppo, tanti altri.. mi chiedo come sia possibile che la chiesa goda ancora della pur minima credibilita.
I cattolici sono un popolo a cui basta dire “buon appetito” per far dimenticare tutto, pare non aspettassero altro che qualcuno gli dicesse un banale “Buona sera”..
che dire , un vero e proprio “gregge”, un caso clinico.
Cmq il suggerimento di gmd85 potrebbe essere interessante ma a mio avviso è necessario far sentire la nostra voce in modo chiaro ed essere piu presente nei media e nell’opinione pubblica in generale..
una sorta di “primavera laica” (che potrebbe anche essere il nome, sicuramente un po abusato, per una comunita facebook che faccia da punto d’incontro), insomma occorre realizzare qualcosa di concreto.
massimo,
che si debba passare a una fase di attivismo che coinvolga i cittadini mi pare evidente. Le loro richieste di ‘dialogo’ (cioè, chiacchiere) servono solo a perdere tempo e fossilizzare la situazione attuale. Attuale da un paio di millenni…
@gdm 85
ma manco per niente. io non scriverò mai sui miei documenti se ho o no una fede, perchè questo fa parte della mia privatezza. sarò io in caso a chiedere il rete o il rav se ne ho bisogno. se si ha una religione si ha il punto di riferimento, mica me lo deve fornire lo Stato.
Tiziana
si in effetti non è opportuno dichiarare un’appartenezna religiosa, che deve giustamente rimanere nell’ambito privato..
però occorre fare qualcosa per sfondare il muro di gomma su questi temi, l’importante è iniziare a muoversi, iniziare una fase di attivismo, occorre svegliare l’opinione pubblica sulla realta dei fatti che circonda la chiesa e sui suoi abusi.
Se si rimane in silenzio si fa solo il suo gioco e si diventa complici.
@Tiziana
Mai sostenuto che il punto di riferimento lo debba fornire lo Stato. Dico solo che se un concordato deve esserci, non è giusto che tutti ne subiscano gli effetti. E allora, io preferirei esplicitare il mio orientamento, a patto però che questa azione abbia degli effetti concreti.
Concordato e intese debbon essere cancellate. Non sono possibili altri discorsi.
@Tiziana
Su questo siamo d’accordo.
Io sarei per una nuova Porta Pia. Abolizione non solo del Concordato ma anche del Vaticano. Per completare finalmente l’unità d’Italia.
Saluti,
Mauro.
come dice mio padre una colata di cemento su san pietro
No ragazzi, calma. A parte il fatto che le opere d’arte non si toccano che la cultura va salvaguardata. Secondo, sono una bella fonte di guadagno. Terzo, basta colare il cemento sui…….. 🙂 🙂 🙂 giusto?
Cemento sul Vaticano no, ma esilio coatto sì (in Iran, o dove li vogliano) di tutto il clero italiano e vaticano, dai “preti di montagna” al papa, e compresi anche frati e suore.
Il Vaticano attuale, se annesso alla Repubblica Italiana, potrebbe diventare un’abbondante fonte di documenti storici (se si fa in fretta e non si dà il tempo agli esiliandi di distruggere cose per loro compromettenti) e anche un ottimo museo così come sta.
Per la destinazione del “contenuto” dello IOR, ci si può affidare a Guardia di Finanza e Magistratura.
E poi, ovviamente: recupero allo Stato Italiano, che li girerà ai bisognosi in regalo o a modici prezzi (a meno che siano meglio adibibili a musei, tipo talune chiese e cattedrali), dei beni immobili della chiesa, che correntemente sono stimati essere il 20-25% degli immobili situati in Italia, e che, se si lascia continuare tutto così come va ora, rischiano di diventare 50% tra qualche decennio, considerato il frenetico attivismo di clero e beghine nel circuire anziani moribondi per farsi intestare i loro beni. Giusto pochi giorni fa mi è stato riferito di un prete di un paese della provincia di Treviso che aveva appena avuto in eredità una casa, annessi inclusi e conto in banca incluso, da parte di un vecchietto appena morto ma prima adeguatamente circuito; e questa è la terza eredità del genere che si becca quel prete! La cosa – almeno fino ad ora, cioè in assenza dell’annessione del Vaticano alla Repubblica Italiana – è un’ EMERGENZA NAZIONALE, visto anche che la popolazione italiana comprende moltissimi anziani e moltissimi che stanno per diventare anziani!
A proposito di “acquisizioni” di beni da parte della “chiesa” come lasciti testamentari, certamente ricordate a chi è finita anche l’azienda FAAC, produttrice di cancelli automatici: http://www.uaar.it/news/2012/04/01/bologna-stop-sussidi-pubblici-curia-super-miliardaria/
Restano da vedere le reazioni che una tale azione susciterebbe: del Vaticano aperto ai turisti non ce ne faremmo nulla se poi venissimo trattati da UE e USA come uno stato canaglia.
Le proteste del popolo italiano invece sarebbero facilmente gestibili: lacrimogeni, idranti e quelle armi sperimentali che sparano onde sonore insopportabili per gli esseri umani basterebbero, se poi con i soldi derivanti dall’annessione del Vaticano si potesse dimezzare le tasse e restitire l’IMU (per davvero) allora non dovremmo nemmeno preoccuparci delle proteste.
@Grassino
E’ evidentemente una battuta, anche se un cretto nel 1870 ce lo avrebbe perservato eterno e magari ci avrebeb risparmiato la via della conciliazione e avremmo ancora la spna di Borgo. Al netto della bellezza di san Pietro e del colonnato, non credo però che il turismo religioso a Roma porti molto. Di più: sono stata per tre giorni di seguito la scorsa settimana ai Musei Vaticani e, erano circa due anni che ci mancavo, son tenuti malissimo.
@ Antonio
Basterebbe far notare agli eventuali critici che il vero stato canaglia è proprio il Vaticano: IOR, pedofilia, sostegno alle dittature, circonvenzione di vecchietti moribondi…
Tieni presente che proprio gli USA e l’Europa sono le zone in cui sono stati processati più preti pedofili, che proprio l’UE ha perlomeno sospetti di “aiuti di stato” dell’Italia verso il Vaticano e che il mondo (quasi) intero sta cercando (o perlomeno dice di volerlo fare) di fissare norme rigide per le banche.
@ Antonio
Occorre anche tener presente che gli USA si sono praticamente “annessi militarmente” diversi stati del mondo. Solo due esempi: Kuwait e Irak (dall’Irak, anche senza i militari USA, il flusso di petrolio verso gli USA resterà).
E a proposito di interventismo, pensa agli “interventi” semirecenti di diversi stati, tra cui USA, Francia, Gran Bretagna e Italia, negli stati del nordafricani… Occorrerebbe faticare molto per trovare le parole adatte a giustificare un’annessione del Vaticano da parte dell’Italia?
C’è tanta reticenza sul concordato e contraddizione tra stato liberale e stato confessionale perchè il nostro non è uno stato liberale. La Costituzione fu fatta da comunisti e da democristiani, cioè le espressioni politiche più antiliberali che si siano mai prodotte nella storia. Gli articoli sul concordato e quelli “liberali”, sulla libertà di religione, fanno a pugni e sono evidentemente reciprocamente escludentisi. Ma se l’antiliberalismo dei comunisti è autoevidente, ed è soprattutto basato sulla critica dei presupposti economicisti della società, quello del cattolicesimo è più insidioso, perchè accetta, pragmaticamente, lo status quo della forma economica della società e ne nega però l’autonomia individuale nei confronti della morale personale, cioè proprio ciò che il liberalismo esalta. Il cattolicesimo non è dunque antiliberista, anzi, maggiori sono gli spazi di libertà del privato e maggiori sono le possibilità della Chiesa, con i corpi intermedi al suo comando, di assoggettare la società alla sua volontà di potenza. Il monopolio della scuola privata, del privato sanitario, del cosiddetto terzo settore, i sindacati di lavoratori, come la CISL, quelli padronali, come la CDO, il settore della lotta alla povertà, con la caritas e affini, le attività ricreative ed “edificanti”, come per es. gli scout. L’Associazionismo cattolico altro non è che la longa manus della Chiesa nella società. Essa disconosce il pubblico perchè sa che può creare un monopolio nel privato, almeno in Italia. La Chiesa è dunque a un tempo antistatalista, e antiliberale. Con la crisi dello Stato, che è soprattutto una crisi di debito (cioè sono finiti i soldi) la Chiesa oggi ha tutti gli spazi per chiudere definitivamente il cerchio del suo monopolio. La nostra si avvia ad essere una democrazia confessionale, come lo sono l’Ungheria o la Russia. Manca il presidenzialismo, che pare essere il prossimo passo.
@claudio 285
come scritto qui
http://www.uaar.it/uaar/documenti/137.html per l’appunto da mio padre
Purtroppo la sx italiana attuale ha preso il peggio della sinistra socialcomunista, ed è ormai egemonizzata dalla componente cristiano sociale. Col risultato che mentre quel “fondata sul lavoro” rimane un orpello inutile, la cattolicità della Costituzione sprizza da tutti i pori della società. Io, nel mio piccolo, credo che dopo la sconfitta dei fascismo e dopo la fine del socialismo reale, rimanga ancora un nemico della liberal-democrazia: Le religioni. Tutte e necessariamente? Credo di no. Ma vedo che nel mondo arabo le teocrazie, siano esse repubbliche islamiche come in Iran, o monarchie assolute su base religiosa, o siano esse le nuove forme di democrazia confessionale nei paesi della cosiddetta primavera araba, potrebbero essere un’alternativa stabile alle liberal-democrazie. E ciò che succede in Russia e in Ungheria mi fa dire che possono esistere forme di democrazia confessionali adattabili anche a religioni diverse dall’islamismo e ad ambienti socioeconomici non medio-orientali. L’odio imperituro che la Chiesa Cattolica sente nei confronti della libertà personale e l’autodeterminazione individuale è sottovalutato dai politici, che pensano di dover ai chierici la deferenza a cui li ha abituati la loro storia. Non vedono costoro che, cambiando la situazione internazionale, e soprattutto europea, cambia anche il senso di questa deferenza. La Chiesa, cacciata ormai da tutte le porte europee con le legislazioni sui matrimoni gay , sente l’Italia come l’ultimo bastione della cattolicità, e se prima se ne nutriva ora la deve divorare, la deve sussumere in se stessa, alzando i muri di una fortezza della religione contro l’Europa storica, illuminista e per questo nichilista.
@ claudio285
Concordo molto sulla tua analisi ma credo i politici non sottovalutino affatto. Semmai analizzino il problema chiesa tentando di capire come comportarsi con essa, così come la chiesa fa con la società. Se un domani l’uaar diventasse una associazione cento volte più forte (numericamente) e tenuta in considerazione da altre forze politiche estere, come correrebbero a lustrarci le scarpe i politici nostrani assieme ai giornalisti che fino ad oggi ci hanno sputato addosso.
@ claudio285
“La Chiesa (…) sente l’Italia come l’ultimo bEstione della cattolicità…”
@ claudio285
“La Chiesa (…) sente l’Italia come l’ultimo bEstione della cattolicità…”
è porprio questa una delle principali pericolosita sociali della chiesa e affini.. esternalizzare i servizi dello stato per nutrirsi sulle disgrazie della gente.
Non ho mai sentito la chiesa organzzarsi per aiutare lo Stato ma, al contrario, per _sostituirsi_ ad esso, nè ho mai sentito la chiesa attivararsi per risolvere il problema della poverta ma solo per “assistere” i poveri…
@ massimo.
Bambini o semianalfabeti che parlano lingue straniere , idiomi antichi e dialetti di ogni dove, rivelano pensieri reconditi e malefatte segrete dei presenti, hanno levitazioni imponenti, determinano sollevamenti violenti di mobili e suppelletili, strapazzano a distanza oggetti sacri, descrivono eventi lontani nello spazio e nel tempo passato ( ad esempio delitti irrisolti ), presentano rigonfiamenti, deformazioni corporee, alterazioni dei tratti impressionanti, vomitano quantità inverosimili di piume puzzolenti e chiodi. Lei a quali cure NORMALI li sottoporrebbe?
Non ci crede? Ma lei e gli altri “superiori a queste bubbole” avete provato a esaminare la letteratura su questi fenomeni, oggi presente e in continuo aumento a firma di autori tuttora viventi? Ho scritto “esaminare”, non sfiorare quel tanto che basta per ironizzare e/o deprecare, sistema fin troppo facile per scansare la “dissonanza cognitiva” tra le affermazioni del sapere contemporaneo e questi dati anomali, Chissà che non sia il caso provare ad allargare il quadro della “razionalità”. Tra l’altro in moltissimi casi sono i “posseduti” a chiedere una cura che li liberi.
Ha fatto bene ad appaiare il “ripugnante” esorcismo al battesimo: infatti si tratta di un rito in gran parte esorcistico, assimilabile a una specie di “vaccinazione”. Lei vorrebbe togliere ai genitori la facoltà di far vaccinare i figli PER IL LORO BENE?
PS. A gentile richiesta posso fornire la bibliografia. Se non l’avessi esaminata, trovandovi del solido, le sembra che avrei il coraggio di trolleggiare ( molto più per dovere che per piacere & soddisfazione del protagonismo )?
Tu sei messo molto, molto peggio di quanto si possa pensare.
http://ansa.it/web/notizie/rubriche/mondo/2013/06/17/risveglia-coma-accento-francese-_8881695.html
E comunque, avrai di nuovo sbagliato news?
@ gmd85
Parlava di esorcismi massimo, oggi lunedì 17 giugno 2013 alle 10:09. Certamente Flo voleva rispondere a lui (v. anche l’ “@ massimo” all’inizio del post di Flo), ma come tante altre volte Flo ha sbagliato tasto “rispondi”.
Ok, m’era sfuggito. Ma resta il fatto che il commento del vecchio Flo sia proprio quello che Diocleziano ha scritto più già.
A differenza dei vari siti come UCCR il tuo post, per quanto polemico, strano ecc.. non viene cancellato e non ti prendo a parolacce come spesso capita nei forum cattolici e ti rispondo serenamente facendo finta che sei in buona fede…
chiamare il battesimo “vaccino” lascia il tempo che trova visto che servirebbe solo in Italia da quando lo ha deciso la chiesa dato che i bambini di ogni altro paese e continente stanno benissimo pure senza battesimo quindi direi che se ne puo fare tranquillamente a meno..
inoltre se mai un dei casi da te paventati si presentasse davanti alle telecamere o, in alternativa, in un modo che sia verificabile (perdonami se pretendo di verificare le cose) la scienza se ne occuperebbe subito e tutto il mondo sarebbe di fronte a dei fatti evidenti e questo finora NON è mai capitato
ma sopratutto……
se ANCHE un fenomeno del genere dovesse capitare a quale divinita, a quale religione a quale setta dovremmo riferire quel fenomeno?
quella mussulmana? voodoo? shamanica…. o cattolica?
ogni presunto leader di sette/religioni (in particolare monoteistiche) farebbero a lotta per accaparrarsi la ragione..
infine: si il battesimo nella sua adesione legale al cattolicesimo dovrebbe essere vietato per il semplice motivo che nel mondo CIVILE si pretende il consenso della persona coinvolta, cosa che nella chiesa porterebbe il numero dei cattolici a diminuire anzi diciamo pure ad azzerarsi visto che difficilmente ragazzi cresciuti senza plagio o indottrinamento arrivati a 18 anni e oltre farebbero riti pseudo-scaramantici contro presunte divinita maligne non credi?..
Flo,
risenti dei primi caldi, eh?
E quali sarebbero le tue ‘fonti’? Sai Baba… Giovetti… Kolosimo…
Avevo ancora un po’ di considerazione per te, se non altro
per la tua età, ma adesso stai esagerando. Fuffa incommentabile.
Flo, hai dimenticato di prendere la tua pasticca di neurolettico oggi?
@ Florenskij
No Florenskij, basta riprodurre in ambiente controllato da persone esperte.
Vincerà un milione di dollari e noi crederemo. E’ semplicissimo.
Le bibliografie non provano niente.
Tempo addietro l’avevo inviata ad astenersi dal riproporre simili imbecillità, almeno fino a quando non sia provato, in modo opportuno, che non lo sono.
In quanto all’invito ad esaminare le si è già detto che si è esaminato e molto meglio di quanto abbia fatto lei o chiunque abbia scritto le cianfrusaglie che propone come letture a documentazione di queste buffonate.
E ancora, lo ripeto, esiste un test facile facile con le lenticchie che dovrebbe risultare molto più semplice rispetto ad improbabili sproloqui in lingue straniere, sollevamenti e altre stupidaggini. Semplicemente lei non sente da quell’orecchio….
@ Stefano
Prenda un vaso, ci metta dentro le lenticchie e vada ad assistere ad un esorcismo.
@ enrico
Già, e quanto scommettiamo che il principe del male non sa quante ne ho in pugno? Un milione di dollari? Non è una boutade, la cifra è a disposizione di chiunque riesca a dimostrare in modo controllato che le vostre buffonate non sono tali, Florenskij ed enrico compresi.
Ma preferite tenervi le buffonate, non sia sa mai….
@ Stefano
La perplessità è sua. Testi lei la cosa. A me non interessa. Nè temo per lei ad un esorcista.
Prenda il suo vaso, lo riempia con quel che le pare e vada a fare il suo test.
Non ho idea di cosa potrebbe accadere.
Poi me lo racconta.
Ma dubito che ci andrà..
@enrico
Sei serio? No, perché difficilmente si concilierebbero le tue pseudocritiche scientifiche con sparate come questa.
@enrico
Eh, proprio quello è il problema.
@Stefano
Qualche riferimento sull’esperimento? Avevo trovato qualcosa tempo addietro ma al momento non riesco a recuperare nulla.
@ enrico
Purtroppo non ho entrature con buffoni e buffonate.
Se ne hai accolgo sicuramente l’invito.
Ti assicuro che non sono come te che nonostante ti si forniscano indirizzi mail non approfitti dell’occasione.
E magari potrei partecipare non solo io a titolo personale ma anche il CICAP (sono socio, potremmo chiedere l’intervento di indagatori più esperti). Ma aggiungo di più, sono convinto che se qualche saltimbanco esorcista fosse disponibile a prestare i suoi servizi, si precipiterebbe anche Joe Nickell e James Randi.
E vediamo cosa viene fuori.
Che poi ai buffoni non interessi il risultato è parte integrante dell’ essere buffoni.
@ gmd85
L’esperimento, sempre che si possa chiamare tale è un vecchio trucco di Watzlavick. Di fronte a visioni (e io aggiungo satanassi) si chiede quante lenticchie esattamente si hanno in pugno, prese a caso da un sacchetto. Capirai che per chi produce levitazioni, fa parlare lingue straniere sconosciute (ma non sa il significato di una parola a richiesta, sai anche per le mirabilie c’è un limite) è un giochetto da ragazzi.
Questo se non si ha la possibilità di effettuare prove più rigorose, con un protocollo ben specificato.
@Stefano
Ma parliamo del Watzlavick di Palo Alto? Se, si, ohibò conosco il suo lavoro, ma questo mi sfuggiva 🙂
@ gmd85
Proprio di lui.
In questo momento non ricordo in quale pubblicazione, se vuoi cerco.
A un paziente che era terrorizzato dalla presenza di una figura accanto al suo letto (e dei suoi poteri, era in grado di conoscere tutti i suoi pensieri 🙂 ) Watzlavick disse di metterla alla prova. E di farlo prendendo a caso un pugno di lenticchie e chiedendogli di dire esattamente quante ne aveva in pugno.
Ovviamente non sapendo la paziente quale fosse la risposta, la figura non fu in grado di replicare e “svani”.
Mia la riadattazione ai satanassi, come test “prêt-à- porter”.
Visto che né esorcista né posseduto sono in grado di sapere esattamente quante sono le lenticchie, quale miglior prova dei poteri del satanasso indovinare l’esatto numero? Ma dispero che possa farlo, in quanto la mitologia cristiana raggiunge con lui la quintessenza dell’imbecillità. Altro capolavoro dell’apprendista stregone che l’avrebbe creato.
enrico ci spiegherà come mai (e come) il più perfetto degli angeli (figuriamoci gli altri) si diletterebbe a prendere possesso di un umano per levitare, parlare lingue straniere e altri giochi di prestigio. Invidioso di David Copperfield?
Mi stupisce, poi, il fatto che queste entità buone o cattive che siano non vadano mai al di là della banalità nell’espressione dei loro poteri.
Si spazia dal “volemose bene” al “sono dispiaciuta” ai fenomeni da film di quart’ordine. Figuriamoci non fossero entità intelligenti.
Mai una rivelazione di un qualche significato che so, la dimostrazione (originale) dell’ultimo terorema di Fermat….
@Stefano
Beh, se tu riuscissi a recuperarla, sarei interessato.
Comunque, si, il test è perfettamente riadattabile. Personalmente, ho come l’impressione che questi fenomeni si presentino sempre in coloro che ci credono fermamente. Un po’ come nel racconto di Kuttner e Moore “Rito di passaggio”, in cui la magia funziona solo su chi ci crede. Ovviamente, nel caso dell’esorcismo, parliamo comunque di situazioni psicologiche-psichiatriche favorevoli.
@ gmd85
Chiedo supporto anche a FSMosconi, se legge.
Lui la conosceva.
Non vorrei aver preso un granchio con Watzlavick, non mi pare tuttavia.
@ gmd85
Trovato!
Istruzioni per rendersi infelici, pagg. 37-39.
Solo che non sono lenticchie ma fagioli….
E non si trattava di uno psicologo ma di un maestro zen.
Questo è da considerarsi un vero esperimento sulla inaffidabilità della memoria 😉 .
Però… di lenticchie in un pugno ne entrano di più: è più difficile indovinare 😉
(ovviamente non per i satanassi).
@ Stefano
Non è che io abbia grandi entrature.
Vada nela sede della sua diocesi e chieda.
@enrico
Come no…
“Scusi, posso assistere a un esorcismo””
“E tu chi saresti?”
“Son enrico, stron.zo, en rico.”
Te lo richiedo: sei serio?
@Stefano
Grazie. Costa anche poco. Domani vado in libreria 🙂
@ gmd85
Intanto vada e chieda.
Per il quarantesimo dell’Esorciccio, a grande richiesta l’ultima imperdibile trollata di Florenskij. L’avevo sempre detto di non dare troppo spazio al nostro logorroico ” amjco”; qui ha proprio superato sé stesso!
@ Florenskij
Florenskij, rifacendomi ad Anselmo da Aosta e alla sua prova ontologica mi è facilissimo concludere che il suo Yahvé non è dio: è banale pensare a qualcosa di meglio.
Florenskij, come scriverebbe qualche Enrico, ma questa volta del tutto a proposito trattandosi di fenomeni fisici, restiamo in attesa delle tue formidabili equazioni a sostegno.
Confido molto nei comprovati poteri del tuo intelletto.
Bambini o semianalfabeti che parlano lingue straniere , idiomi antichi e dialetti di ogni dove, rivelano pensieri reconditi e malefatte segrete dei presenti, hanno levitazioni imponenti, determinano sollevamenti violenti di mobili e suppelletili.
Prova a sentire il CICAP cosa ne pensa.
L’art. 7 della Costituzione è una nota stonata in un impianto costituzionale altrimenti incomiabile. Io sono daccordo per la sua abolizione. Ma i clericali, ad esempio, sarebbero invece daccordo per abolire l’aert. 3. Si son fatti bene i conti, perché in politica i numeri “pesano”?
Il problema, a mio modo di vedere, è pur sempre culturale. Gli aspetti politici ed economici sono certamente fondamentali, sempre all’ordine del giorno come sono, non c’è dubbio, ma fino a che permane tra la popolazione una sorta di rapporto superstizioso con la religione intesa come istituzione, la ccar troverà sempre terreno fertile per ‘legittimare’ la sua ingerenza in tutti i gangli del tessuto sociale.
Si discute sempre sul calo della pratiche religiose – dato inequivocabile – ma non si presta mai la dovuta attenzione alla capacità di attrazione di una istituzione, la chiesa, su un piano che non ha molto a che fare con la religione, se non, appunto, come superstizione. Che non si palesa soltanto nelle forme più evidenti, più ‘povere’, ma si manifesta anche negli ambienti più culturalmente attrezzati sotto forma di deferenza morale.
Quando, non un cittadino qualsiasi, ma il Presidente della Repubblica, dichiara l’Italia un paese fortunato perché può avvalersi più di altri della presenza sul suo territorio di un’autorità morale prestigiosa come quella rappresentata dalla chiesa cattolica… non c’è scandalo che riesca a metterne in crisi il ruolo.
E in ogni caso ci pensa la gerarchia a mettere una pezza, ad aggiustare il tiro… subito esaltato come un fatto ‘rivoluzionario”.
In Italia il senso religioso è scarso, scarsissimo (la controriforma si è imposta prima ancora che si diffondesse la riforma), mentre è sempre alto – nonostante, ripeto, il susseguirsi dei vari scandali – la considerazione per la chiesa in quanto istituzione storica in grado di porre pur sempre un argine al dilagare del disordine morale, al degrado dei costumi. E comunque l’unica istituzione che ha come suo compito specifico… che lo esplichi bene o male non importa… ‘fare il bene’!
Conosco tante persone alle quali l’aspetto religioso è del tutto indifferente, e non credono in dio… ma credono fermamente nella chiesa. Un censimento nel merito – ovviamente teorico – rileverebbe come la maggioranza degli italiani sia costituita da ‘atei devoti’: quelli che in genere – tolti i soliti intellettuali del tutto organici (tipo Cacciari) – ritengono, per esempio, che discutere sull’esistenza di dio come l’essere anticlericali, con quel che ciò comporta, è solo un’inutile perdita di tempo. Lasciamo che ci pensino i preti!
In questo clima abolire il Concordato… anche se naturalmente bisogna sostenere tutti gli sforzi fatti in questa direzione… la vedo dura.
“La chiesa fa del bene”… ricordo di averlo sentito pronunciare (pardon, sbraitare) da Sgarbi mentre investiva la rappresentante UAAR, non ricordo in quale circostanza televisiva.
“La chiesa fa del bene” finchè le conviene, finchè le conviene dal punto di vista economico, politico, di controllo del territorio e di evangelizzazione. Quando non le conviene chiude scuole, ospedali, ecc. scaricandoli sulla collettività.
Insomma “la chiesa fa del bene” a pagamento. D’altronde se sono arrivati a pensare alle indulgenze ed al loro commercio ……. per garantirti un posto in paradiso.
“la chiesa fa del bene” con meno di un quinto di quello che riceve (ma solo se si contano solo le donazioni provenienti da terzi, non contando cioè tutti gli affari fatti tramite IOR, case in affitto, conventi adibiti ad alberghi, ecc.). su tutto il resto “fa cresta”. sono bravissimo anche io a fare del bene con i soldi degli altri, tenendomene i 4/5 e usando per i bisognosi solo il resto, con questa mia generosità immensa e con l’8×1000 della chiesa per farla potrei addirittura permettermi di fare il doppio della beneficienza della chiesa e comunque farmi una vita da fare invidia ai più ricchi sceicchi arabi continuando comunque ad arricchiarmi più di un dirigente di banca…..
Il problema è, però, legato anche alla forma di propaganda e di informazioni distorte che gli italiani ricevono sin dalla nascita.
Basta fare un confronto per esempio tra wikipedia italiano e tedesco od inglese sui temi religiosi e ci si rende conto subito della differenza, di come quello italiano tenda a presentare una storia agiografica e adulatoria. Tutti noi a scuola ci siamo sorbiti quanto fossero bravi Sant’Ambrogio, San Carlo Borromeo o il papa che ha “fermato Attila”, di San Francesco o vari altri santi, ecc. con racconto di luoghi comuni e storie romanzate. Ed i media italiani sono attivi nel presentare sempre aspetti positivi ed adulatori nei confronti della chiesa cattolica ritenuta unico riferimento valoriale, e nascondono o minimizzano gli aspetti negativi. Basta vedere come sono stati trattati i vari scandali pedofilia che avvenivano in varie nazioni nel mondo (e l’oscuramento quasi totale nei confronti di quelli di Germania ed Austria, Svizzera ed Olanda con diverse migliaia di vittime). Per non parlare delle varie ricostruzioni storiche e agiografiche presentate in televisione.
Proprio nei giorni scorsi in Germania era stato denunciato l’atteggiamento ossequioso e di autocensura della stampa tedesca nei confronti delle religioni: per chi come me legge sia cosa viene scritto in Germania e Austria che in Italia, si rende ben conto di quanto peggiore sia la situazione italiana. Per esempio da noi nessun giornalista si è avventurato nell’indagare l’industria dell’assistenza e della sussidiarietà come è stato fatto di recente e più volte in Germania e nessun parlamentare o partito tenterebbe di far abolire il concordato come è stato fatto recentemente in Germania ed Austria anche se anche lì finora senza risultati (in Germania per il voltafaccia finale dell’SPD).
Se ti viene raccontato sin dall’infanzia “quanto bene faccia la chiesa” come se fosse un dato di fatto diventa difficile anche per chi si allontana dalla religione rendersi conto di quale sia la “vera realtà” se sente intorno tutte persone che ripetono automaticamente queste pseudoverità mai sottoposte ad un’analisi critica. Da studi scientifici è dimostrato come ci sia la tendenza della maggior parte delle persone ad uniformarsi alla maggioranza e all’ambiente culturale in cui si è immersi. Difficile liberarsene, anche perché chi prova ad andare controcorrente si trova isolato o viene apertamente attaccato per lesa maestà. E se non ti fanno vedere che anche un altro mondo è possibile possono agire sulle tue paure dei cambiamenti.
Papa (ufficiale): Io farò abolir il Concordatos e istituirò el Metròdatos porquè io son un Papa umile.
Segretario: Sua santità non faccia confusione.
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La nostra si avvia ad essere una democrazia confessionale, come lo sono l’Ungheria o la Russia.
Sarebbe il più grosso danno per il nostro paese, speriamo
di no.
Mi sembra che molti scrivono una marea di cazzate !
e non voglio aggiungere:
@Murdega:
( Vivo in Ungheria da quasi 5 anni, e sono Italiano ).
Il Concordato deve essere semplicemente ABOLITO !!!
Caro Murdega:
Come te ed i tuoi amici siete lecchini dei preti ( ed anche ladroni ) !
Bye,bye!
@ kefos93
Francamente non ho capito perché te la sei presa con Murdega….
Anzi, ho proprio l’impressione che tu abbia preso un granchio.
kefos93 scrive:
martedì 18 giugno 2013 alle 19:40
Forse avevi appena svinato ?
scusate, io sono curioso di vedere queste LEVITAZIONI MAGGIORI
dov’è che si può osservare il fenomeno?
Per le LIEVITAZIONI MAGGIORI dovresti andare al reparto panettoni della Bauli…
Si legge “50 commenti” ma ne sono visibili solo 6.
Perchè?
Io ne leggo 57 e ne vedo 57. Succede che le pagine carichino male. Non ti agitare.
Piuttosto, non è che hai letto news diverse? 😆
Non sono mica agitato.
Ma sono risultati visibili solo dopo avr postato un comento.
Dai che ti aspettavi qualche magagna 🙂