Ha destato sconcerto la notizia che un’associazione cattolica, “Difendere la vita con Maria”, effettua in molte città veri e propri funerali di feti abortiti. In particolare perché ciò le è permesso grazie a convenzioni stipulate con comuni, Asl e ospedali, sulla base della legislazione che lascia ampia discrezionalità all’ente sanitario. Molto spesso, quindi, senza chiedere nemmeno il consenso della donna che ha interrotto la gravidanza — sia in maniera volontaria, spontanea o terapeutica — la quale perde ogni diritto dopo un giorno.
Come ricapitola Il Fatto Quotidiano, secondo la normativa sulla polizia mortuaria i feti oltre le 20 settimane devono essere seppelliti, mentre al di sotto è previsto lo smaltimento come rifiuto speciale ospedaliero tramite termodistruzione (Decreto del Presidente della Repubblica 254/2003). Su richiesta dei genitori è comunque consentito il seppellimento dei feti abortiti anche sotto le 20 settimane, ma la richiesta va fatta entro un giorno (Dpr 285/1990). Già nel 1988 l’allora ministro della Salute, il democristiano Carlo Donat Cattin, con una circolare aveva previsto il seppellimento “anche in assenza di richiesta dei genitori” perché “lo smaltimento attraverso la linea dei rifiuti speciali urta contro i principi dell’etica comune”. Ma l’associazione cattolica ritiene comunque di dover dare una sepoltura a tutti i “bambini”, intendendo con tale definizione anche i feti, a prescindere dal periodo di gestazione, come spiega il suo fondatore, don Maurizio Gagliardini.
L’attivismo dei mariani non è affatto inedito. Da diversi anni proprio è molto impegnata a coltivare capillarmente contatti con le istituzioni, soprattutto pubbliche, riuscendo a entrare in molte strutture sanitarie. È stata fondata nel 1998 con lo scopo di “difendere la vita” all’insegna della retorica no-choice di stampo integralista, ovvero “dal concepimento fino alla morte naturale”. I principi su cui si fonda sono quelli enunciati dall’enciclica Evangelium vitae di Giovanni Paolo II (1995) e dall’istruzione della Congregazione per la dottrina della fede Donum vitae (firmata nel 1990 dall’allora prefetto Joseph Ratzinger). L’Advm organizza incontri e convegni, ha circa 1200 soci, riceve laute donazioni, forma personale, è riconosciuta dalla diocesi di Novara e iscritta nel registro regionale delle associazioni di volontariato in Piemonte.
Tra le attività c’è appunto il “progetto Arimatea” (da Giuseppe d’Arimatea, che secondo la tradizione evangelica ha seppellito Gesù), volto a organizzare funerali per “onorare con l’atto di pietà della sepoltura anche per i bambini morti prima di nascere”: dal 2000 sono circa 35mila i “bambini” seppelliti. Da segnalare anche il “progetto Michelangelo”, che eroga contributi a “giovani che stanno allestendo il proprio futuro investendo nella famiglia fondata sul Matrimonio” (ça va sans dire). Si ispira a Michelangelo Buonarroti, che fu benefattore “verso dei giovani che non potevano sposarsi per mancanza di dote”, per finanziare ad esempio la ricerca di casa e lavoro e la crescita di un neonato.
Ci sembra comunque curioso questo morboso legame cattolico con il corpo: esposizione di cadaveri sacri, reliquie, il no alla cremazione almeno fino a tempi recentissimi, la sofferenza inflitta e autoinflitta fino al sadomasochismo per avvicinarsi a Dio (come nei casi di molti santi, in particolare sante). Per contro l’annichilimento totale del corpo dei nemici con il rogo, a scopo di punizione e purificazione. Meno male che non sono materialisti e che credono nell’esistenza dell’anima. Ma questi atteggiamenti borderline abbondano in ambienti cristiani, si veda per esempio (restando nella cronaca) la diffusione tra frange più integraliste della cosiddetta “Christian Domestic Discipline“: nata nel mondo anglosassone anni fa, sta arrivando anche in Europa. Fondata su una visione religiosa tradizionale del matrimonio, dà all’uomo una forte autorità sulla donna in chiave sessista, consentendogli anche di picchiarla, impartirle punizioni e obbligarla a pratiche sessuali.
Facciano come vogliono sessualmente, se adulti consapevoli. Ma non possono — anche qui — imporre a tutti le loro idee. I genitori hanno certamente il diritto di scegliere se far inumare o meno un feto, visto che gli è già consentito a prescindere dall’età di gestazione, ed è comprensibile che in particolari occasioni vogliano farlo per metabolizzare quella che considerano una grave perdita. Ma che venga fatto un funerale a un feto all’insaputa dei genitori, per giunta con un rito religioso imposto, è gravissimo. Dovrebbe essere passibile di denuncia. Ma tutto ciò non avverrebbe senza la connivenza delle autorità politiche. Come nel caso dei cimiteri dei feti consentiti dalla giunta di Matteo Renzi a Firenze, o in altre città come Cremona. Sono vicende da paese medievale: l’Italia lo è ancora?
La redazione
Italia… paese da terzo mondo, se non addirittura da quarto.
Alle volte, il desiderio di andarmene da questo stato retrogrado e superstizioso, è veramente, ma veramente forte.
perchè scomodare il terzo e/o quarto mondo ! cosa ti hanno e/o ci hanno fatto ???? – chiamiamo le cose con il loro nome: FOLLIA !!!!!!!!!!
gli albini li sacrificano ancora?
no non più l’ultimo l’hanno sacrificato nel 78
Ho un leggero sospetto (assolutamente niente di più), e quindi domando se qualcuno sa qualcosa a conferma o a smentita dell’ipotesi: potrebbe essere che le persone con i capelli rossi siano attualmente poche perché nei tempi più bui di quelli attuali venivano uccise, eventualmente appena nate, per esempio perché considerate “diaboliche”, e quindi il “gene dei capelli rossi” è rimasto poco diffuso? Grazie per le eventuali risposte.
immaginiamoci gli sviluppi: se altri gruppi religiosi ottengono analogo “diritto”, inizieranno a litigarsi i feti? oppure ogni gruppo di diversa religione potrà a turno fare il proprio funerale?
Notare quanto sia macabra la vicenda e addirittura, i genitori erano del tutto all’oscuro. Prossima volta cosa si fa? Funerale anche per spermatozoi, “morti” a causa di una eiaculazione notturna e per ovuli, “deceduti” a causa del mestruo?
Potrebbe essere, eh 😆
Ma allora ogni mese e per circa una settimana, io commetto omicidio colposo! XD
potrebbero mettersi a raccogliere e seppellire tutti gli assorbenti di donne in età fertile che hanno rapporti senza protezioni.
potenzialmente potrebbero contenere un embrione abortito spontaneamente ancora prima del “ops, sono incinta”
@Enza
” Prossima volta cosa si fa?”
Ma che domande fai ?
E’ impellente provvedimento quello di munire i netturbini di un apposito contenitore (ovviamente benedetto)nel quale riporre tutti i profilattici usati che ogni giorno abbondano ai bordi dei marciapiedi in parecchie zone di ogni citta.
Anch’essi dovranno venire inumati con una apposita cerimonia (per forza di cose collettiva e periodica)in terra consacrata,quali testimonianze di un genocidio.
(Calcolate una media di 50000000 di spermatozoi per cm3
di sperma)
Mia moglie non è più in età fertile. Che faccio, melo devo tagliare? 🙁
ma come la fai tragica, basta farci un nodo 😆
Oppure la vasectomia 😉
Forse mi sfugge qualcosa, ma non riesco a scandalizzarmi.
La cosiddetta “Christian Domestic Discipline“ che dà all’uomo una forte autorità sulla donna in chiave sessista, consentendogli anche di picchiarla, impartirle punizioni e obbligarla a pratiche sessuali, danneggia la donna.
Ma nella vicenda della sepoltura dei feti dove sta il danno, e per chi?
Non mi pare che la pratica sia effettuata contro la volontà dei genitori ma semplicemente a loro insaputa, su materiale biologico ormai destinato all’incenerimento.
Se le cose stanno proprio così non vedo il motivo di polemizzare. Contenti loro…
Una pratica di questo tipo trasmette chiaramente un giudizio: “questi poveri bambini li avete non solo uccisi ma anche abbandonati”. Non saprei come altro interpretarla. Pensa solo a come si dovrebbe sentire una donna che ha avuto un aborto magari nemmeno deciso, ma spontaneo o dovuto a qualche complicazione.
Appunto, loro ci tengono proprio a istigare il senso di colpa nella gente, anche nel caso, non vi sia proprio alcuna colpa da scontare.
Il messaggio che fanno arrivare alla gente, non è per niente positivo.
consiglio “la verità, vi prego, sull’aborto” by chiara lalli.
ma anche “RU 486” di Melega e Flamigni
Non c’è nulla da interpretare. Se una persona ritiene che un essere umano è tale fin dal suo concepimento, mostra coerenza con le sue idee se fa il funerale ad un feto, in quanto viene creduto un essere umano. Se pensi che il funerale sia un ‘giudizio’ sugli altri, ti consiglio questa pagina. http://www.seduzioneattrazione.com/giudizio-degli-altri-liberarsi-paura-del-giudizio-degli-altri/da-dove-cominciare/
quindi giovanni, se io rubo il cadavere di tua madre oppure la mano amputata di tuo fratello, e li uso per farci un rito a mia scelta…
a te va benissimo?
interessante.
guarda: ne mia madre è morta ne a mio fratello manca una mano per fortuna. Nel caso succedesse, un po’ mi dispiacerebbe ma non me ne fregherebbe poi così tanto; dipenderebbe anche dal rito: se fosse un rito ‘maligno’ mi spiacerebbe di più, altrimenti molto meno. Nella fattispecie, i signori di cui nell’articolo si parla immagino siano convinti di fare il bene del feto, pertanto nulla in contrario.
@ Giovanni
Vediamo un po’ 16 euro a feto, una decina di feti, facili da trasportare (ammesso lo facciano) fanno già 160, esentasse magari. Il feto ringrazia.
abbiamo un altro che fallirebbe il test di sally & anne.
stupendo…
hahahaha, mi diverti Kaworu 🙂 Stefano, è vero, è possibile che sia un businnes. Ma quale sarebbe il problema: sei contrario alle ditte di pompe funebri?
@ Giovanni
No, non a quelle vere.
e alla semplice carità? non pensi nemmeno che esista?
da quando la carità prevede la sottrazione e l’uso improprio e senza autorizzazione degli ex possessori di rifiuti biologici vari ed eventuali?
ne stai facendo un discorso normativo? ebbene, nell’articolo si dice che questa possibilità viene data grazie ad una ‘circolare ministeriale’. Pertanto non c’è sottrazione (non viene rubato nulla alla madre: ricordo che se recuperi oggetti dalla spazzatura di altri diventano tuoi), e nemmeno utilizzo improprio (perchè questo utilizzo è previsto dalla normativa). Inoltre hai detto bene: hai detto EX-possessori.
vabbè il feticismo è un problema solo per il DSM, del resto
immagino che l’articolista intenda ‘feticcio’ in senso antropologico, non come parafilia, anche se ci strizza l’occhiolino.
Neanche giovanni capisce che il problema sta nella mal riposta superiorità morale di codesti individui, vedo.
guarda che io mica parlavo della visione dell’articolista
spiegami gmd85… kaworu, non arrampicarti sugli specchi: hai parlato di ‘feticismo’ in relazione all’uso che potrebbero farne coloro che eseguono invece il funerale dei feti; semplicemente ti ho spiegato che esiste un significato antropologico di questa parola, che, da quello che scrivi, sembra ignori.
@Giovanni
Semplice: prendendo in considerazione proprio il significato antropologico del feticcio (a cui, comunque, il feticismo è collegato), questi soggettoni si arrogano il diritto di praticare una cerimonia che ha valore solo per loro, con un valore simboli non da poco e, per come la vedo io, dispregiativo nei confronti di chi ha praticato l’IVG.
Tra l’altro, potrei sbagliarmi, ma mi viene spontaneo dubitare della validità di una cerimonia funebre su “persone”non battezzate e non battezzabili, poiché nate morte.
Suppongo tu non sia d’accordo.
@ Giovanni
Carità? Chissà perché tutta la storia mi lascia un retrogusto di ipocrisia…
non conosco i dettagli etici o teologici della cosa. So comunque che un bambino che non è stato battezzato può esserlo comunque tramite il così detto ‘battesimo di pensiero’, valido probabilmente anche per i feti. Il funerale di questi feti, credo, sembra una sorta di commiato ad un corpo che per i credenti è importante perchè viene visto come il ‘contenitore’ dell’anima, pertanto degno di attenzioni particolari anche da morto. Se questa cerimonia ha valore solo per i cattolici, non capisco perchè arrabbiarsi. Non è un atto dispregiativo verso chi ha fatto un aborto procurato, tant’è vero che questa cerimonia viene svolta anche per feti abortiti in modo spontaneo (almeno per quello che si può: se finisce nel gabinetto è molto difficile recuperarlo).
@ stefano
non credo si tratti di ipocrisia… 16 euro sono pochi per un lavoro così, almeno secondo il mio parere.
@Giovanni
Perché è un atto che subentra, seppure successivamente, in decisioni altrui e, anche se tu non lo vedi, con atteggiamento apertamente critico. Per mal riposto senso di superiorità morale, appunto.
Capisco che il fatto che un feto possa, anziché essere incenerito, sepolto possa generare un minimo di risentimento in una persona che voleva dagli un’altra destinazione. Ma se incenerire un feto o meno (fargli il funerale non centra perchè se non sono credente è come recitarci una barzelletta sopra) è un discorso ‘tecnico’ verso cui non ci si aspetterebbe una reazione così spropositata da parte vostra. La rabbia e il risentimento che genera questa deviazione dalla decisione deriva dal punto di vista psicologico da una frustrazione (almeno secondo me). Ovvero, siccome ho avuto un aborto (che non volevo fare in realtà, nel mio intimo) voglio almeno decidere io la destinazione del feto, e se nemmeno questa mia decisione viene portata a termine (necessaria per recuperare un minimo di autostima) si scatena “l’ira funesta” . Il funerale, ripeto, non centra nulla se non credo nel rito. Dici che c’è critica da parte di coloro che fanno il funerale? E’ molto probabile che ci sia e che il funerale possa essere visto come tale. Ma vedi, se io prendo una decisione che ritengo essere giusta, non c’è critica che tenga! Qualsiasi cosa io faccia, anche attualmente, viene criticata, con parole e con gesti: ebbene, se ho preso una decisione e intendo portarla avanti le critiche le ignoro, non me ne frega nulla dei critici.
@Giovanni
Che le critiche tengano o meno è irrilevante. C’è chi ha ritenuto giusto sterminare etnie su basi ideologiche. in quel caso le critiche non tengono? Il discorso di prima rimane.
cosa centra questo? io non sono entrato nel merito della correttezza delle critiche. Ho detto che le critiche fanno parte della vita e che se ad una persona le critiche ‘bruciano’ è perchè ha delle questioni irrisolte. “non c’è critica che tenga” significa, nel contesto, che qualsiasi decisione io prenda mi porta a fregarmene delle critiche, e questo succede perchè ritengo la scelta che ho fatto giusta. Non entro nel merito delle altre cose che hai scritto perchè non rientrano nel tema.
@Giovanni
No. A non c’entrare è il tuo discorso sulle critiche. Io ho parlato di critica su base ideologica, non del fatto che le critiche si possono ignorare o che uno sia convinto delle proprie scelte. Uno può ritenere giusto il proprio operato quanto vuole e probabilmente, è giusto davvero, ma la stigmatizzazione sociale, a seguito di iniziative come questa che mettono alla gogna (si, è così, è inutile negarlo) coloro che hanno scelto è inevitabile. Sempre a causa del mal riposto senso di superiorità morale. Quindi, le critiche si accettano fino a un certo punto. Quando passano il limite vanno criticate a loro volta.
@Giovanni: il “battesimo di pensiero” di cui parli è forse il “battesimo di desiderio” descritto abbondantemente anche nel famoso documento del 2007 della Commissione Teologica Internazionale (questo qui: http://goo.gl/QEvny)?
se fosse come dici tu ogni sciopero per qualsiasi motivo, di qualsiasi idea politica o non politica, siccome porta alla stigmatizzazione sociale della categoria opposta, dovrebbe essere un problema e vissuto con rabbia. Però questo non succede. Pertanto quello che dici non è vero. Inoltre quello che ho detto calza a pennello anche su base ideologica. Continui a scrivere “mal riposto senso di superiorità morale”: è una tua opinione, l’altra parte potrebbe dire lo stesso sulla categoria a cui tu appartieni, magari per pregresse esperienze e non su base ideologica.
@Giovanni
Uno sciopero non porta a stigmatizzazione sociale. Quale sarebbe la categoria opposta?
E chi ti dice che io non abbia esperienze pregresse in merito?
I movimenti politici, dopo la base ideologica si basano sulla situazione economica e sociale. La stigmatizzazione avviene quando si sfocia nel fanatismo.
Portami le motivazioni non ideologiche di questa iniziativa e poi ne riparliamo. O vuoi farmi credere che tutti i no-choice e questi dei funerali hanno avuto a che fare con l’IVG di persona?
Su di te ho fatto solo una congettura: non so in realtà a che categoria appartieni e nemmeno ti conosco pertanto non vado oltre. Di motivazioni non ideologiche ne ho già parlato un po’ più sopra e non mi ripeterò. Gli scioperi portano ad una stigmatizzazione sociale dell’altra parte: vedi quelli per la legge sul divorzio, o sull’aborto, o gli sciperi contro quelli di sinistra, o contro quelli di destra. Il fanatismo non centra nulla.
@Giovanni
Quali sarebbero le motivazioni non ideologiche. La pseudoanalisi psicologica che hai fatto? Io parlo dei motivi di chi fa il funerale. Gli scioperi portano dissenso tra due parti, non stigmatizzazione. E si presuppone che uno sciopero sia sufficientemente di massa da evitare eccessive categorizzazioni. Ma il punto non sono gli scioperi. Il punto è l’intento velatamente denigratorio da parte degli organizzatori di quest’attività. Che a loro sembri giusto fare un funerale su qualcosa che non appartiene loro, non implica che di fatto lo sia. Anzi, è un tantino arrogante. Dimmi, non è che fai parte dell’iniziativa?
gmd85, questa è la motivazione che ho dato”Il funerale di questi feti, credo, sembra una sorta di commiato ad un corpo che per i credenti è importante perchè viene visto come il ‘contenitore’ dell’anima, pertanto degno di attenzioni particolari anche da morto. ” Immagino che tu ora mi venga a dire che questa è una motivazione ideologica. Io direi che è una motivazione non-materialista, e qui mi fermo, anche perchè dubito che tu riesca a capire il significato di questa cosa. Non faccio parte dell’iniziativa ma semplicemente ragiono, senza rabbia e senza paura, cosa che invece percepisco dai tuoi post. Saluti.
@ tizio con le due faccine: a quello mi riferivo, si.
@Giovanni
No, che rabbia? Non posso inserire faccine di continuo.
E, si, ovvio, è una posizione ideologica. Quella di arrogarsi il diritto di compiere riti (irrilevanti) perché si crede che sia giusto così e ci si permette, anche se implicitamente, di dare giudizio (eh, si). Le posizioni non-materialiste le capisco benissimo, semplicemente non do loro credito. Non è che dargliene a prescindere sia un merito, sai.
Filippo D’Ambrogi
Non ti pare strano che pubbliche amministrazioni consegnino dei cadaveri a dei privati per pratiche superstiziose? Altra gente, facendo le stesse cose, finirebbe in galera sotto la voce ”messe nere”.
Se non c’è un danno allora dovrebbe esserci un profitto… e, guarda caso, si finisce sempre sull’argomento ‘palanche’, che a questi benemeriti non mancano mai. Queste cose non sono fatte ‘pro’ qualcuno (morto), ma ‘contro’ qualcuno (vivo).
filippo
immagina per un attimo di scoprire che in italia è in vogore la pratica che i cadaveri riesumati nei cimiteri (cosa che va fatta sempre dopo qualche tempo, per poi trasferire negli ossari quello che è rimasto) vengano sottoposti ad un rito religioso mussulmano (o indù o satanico o altro) senza chiedere alcun consenso ai famigliari dell’interessato.
tu troveresti la cosa accettabile e scusabile? perchè? in fondo è solo “roba destinata a venire gettata in un ossario assieme a molte altre ossa, in attesa che diventi polvere e possa finalemnte essere smaltita del tutto…”
Mi scandalizzo che qualcheduno sottoponga rifiuti biologici a riti religiosi senza autorizzazione dell’interessato.
Diciamo che mi amputano un braccio e qualche svitato decide di fargli il funerale a mia insaputa, bene io da ateo mi incazzo perchè il braccio è mio e non desidero subire riti, neppure su parti di me.
Lo stesso vale per il feto.
immagino che l’articolista intenda ‘feticcio’ in senso antropologico, non come parafilia, anche se ci strizza l’occhiolino.
ops; scusate, ho sbagliato a postare!
Questo credo sia il classico caso nel quale un ateo critico si sentirebbe rispondere la classica frase: “se non ci credi cosa te ne importa?”.
Sono convinto che se sapessero di un’altra confessione (cristiana o meno) che nei nostri cimiteri facesse altrettanto coi cadaveri di persone o di feti, loro stessi urlerebbero subito alla violazione dei diritti.
Perché sinché lo fanno loro va bene, se lo facessero gli altri….
Mi piacerebbe sapre come la mettono, questi [mente]cattos, con tutti gli “omicidi” (feticidi e embionicidi) che invece commettere il loro dio: aborti naturali, aborti per incidente, embrioni che finiscono “smaltiti” con il mestruo.
Insomma, a essere coerenti, il dio cristiano risulta essere il più grosso genocida della storia dell’umanità
Ma questi fanno anche il giro dei posti dove si appartano le coppiette per raccogliere i preservativi e far loro il funerale?
Ciao a tutti
basta fare un’altra GMG…
Diciamo la verità: l’aborto è un dramma. Per chi lo sceglie e lo subisce insieme; non è come usare un anticoncezionale, è invece la negazione di un futuro, negazione che diventa comune. Il feto, prima o dopo la ventesima settimana, è una vita in formazione ed anche una speranza.
Detto questo, siamo costretti a scegliere, perché la nostra esistenza, la natura in generale, si basa sulla regola del sacrificio: una morte consente altre vite; è così anche quando ci nutriamo, anche se siamo “vegani” perché i vegetali, pur se non appare, sono vivi eccome.
Che si pianga dunque per un aborto, non è sciocco o bacchettone, è umano. Il problema sta tutto nella misura: la misura è generatrice di senso.
C’è infatti chi è disposto ad uccidere i sostenitori dell’aborto. Naturalmente l’assassino di abortisti vuole agire in difesa dell’idea di sacralità inviolabile della Vita. E dunque ammazza. Ecco la misura che, oltrepassata, genera un altro senso, curiosamente opposto.
Quindi la misura è importante, ed è perciò che non bisogna trascendere mai, nei giudizi come nei modi, se non si vuole somigliare a chi ha solo poche (a volte una) certezze ed a queste si aggrappa come ad un salvagente, ringhiando per la paura di affogare.
Non si accorge, l’incauto, che potrebbe nuotare.
ma anche no. l’aborto non è SEMPRE un dramma.
dipende dalle motivazioni, dalle idee della persona che lo fa, dal background, da come va la faccenda in sé e via discorrendo.
Fidati, Kaworu: è SEMPRE un dramma. Le motivazioni non valgono la vita, dobbiamo aver rispetto per valori fondamentali; ateo non vuol dire cinico, vuol dire solo “senza dèi”.
fidati tu, non tutte le donne si stracciano le vesti per questo 🙂
(consiglio anche a te il libro di chiara lalli summenzionato)
Vedi, Kaworu: io sono un uomo, ma so cos’è l’aborto; se sei donna o uomo, spero tu non lo sappia e non debba saperlo mai, perché altro è leggerlo ed altro è saperlo.
La vita, per un ateo razionalista, vale più che per un religioso, perché non continua dopo la morte e non si ripete. Malgrado ciò, e proprio nel rispetto delle leggi della vita, sappiamo che, commisto al lato splendido, c’è la sofferenza abissale. Resistiamo con coraggio, non con indifferenza.
Un saluto.
vedi banditore, io sono una donna e guarda un po’, anche io so cos’è l’aborto. tra l’altro questa cosa riguarda come dire… più da vicino me che non te 😉
eventualmente e anche in generale.
esattamente, nella tua vita, cosa hai abortito o cosa potrà mai capitarti di abortire?
a me potrebbe capitare un aborto spontaneo in seguito a gravidanza voluta. starei male? presumibilmente si, non così tanto perchè so che se è successo c’è un motivo e non mani divine o affini. anzi, so che potrà succedermi pure più probabilmente rispetto ad altre donne per alcuni motivi. e lo metto in conto.
potrà capitarmi di decidere di interrompere una gravidanza voluta dopo aver scoperto qualche malformazione o malattia dell’embrione o feto che sia. e starei male per le stesse ragioni di cui sopra.
potrebbe anche succedermi di interrompere una gravidanza non voluta, ma personalmente in questo caso non penso che starei male, giacché l’unico modo per incapparci sarebbe una violenza sessuale.
ci sono anche altri casi in cui si può interrompere una gravidanza ma personalmente non mi riguardano e quindi, personalmente, non li prendo in considerazione.
ma i miei pensieri in proposito li ho fatti, e non poco. anche dopo aver tirocinato in un consultorio familiare (non di cattobigotti)
Ecco il punto, anzi: due.
Hai elencato cause d’aborto, escludendo il caso di una gravidanza non causata da violenza sessuale, ma semplicemente non desiderata, frutto – diciamo – di “incidente di percorso”. Dici che questo caso non ti riguarda; eppure riguarda milioni di persone. E’ un caso di grossa responsabilità, in cui ci si chiede: ci sacrifichiamo noi o sacrifichiamo quello lì? E si sceglie.
Per chi crede all’angelo custode ed alle lacrime della Vergine, la sofferenza è lì nelle lacrime di quei due; una sofferenza, tutto sommato, relativa, più simile a quella di chi ha fatto piangere la mamma con una marachella. Per chi non ci crede, la tua sofferenza sta davanti allo specchio.
L’altro punto: perché mi tratti come un “minus habens” solo perché sono un uomo? Credi che un uomo sia peloso, sudato e scimmiesco? Hai in parte ragione, ma c’è pure un lato umano, oéh, anch’io posso soffrire, magari caninamente, ma abbi pietà per un uomo che soffre, perbacco, fàgli una coccola, che ti costa? Anche se non sono una donna, a volte, lì nella mia cuccia, piango anch’io.
si, l’ho esclusa perchè mai mi riguarderà.
e quindi non dò giudizi personali, ma penso che ogni donna debba decidere per sé, come se la sente.
io personalmente e moooolto ipoteticamente mi sentirei come nell’ultimo caso da me descritto, nessun problema per l’IVG.
conosco altre donne che l’hanno fatto e non sono morte, né tanto meno si sentono in colpa, stanno male o altro.
ah, tanto per la cronaca… “quello lì” lo sacrifichi comunque, se lo metti al mondo per dovere, perchè non sei convinta o per qualsiasi altra cosa che non sia “lo voglio davvero” 🙂
anche se lo metti al mondo dopo averlo cercato. magari per cementare un matrimonio che sta andando in frantumi, perchè “i nostri genitori volevano tanto diventare nonni” e via discorrendo 🙂
e secondo me lo sacrifichi in un modo DECISAMENTE peggiore.
non mi pare di averti trattato male.
molto semplicemente sei un uomo e la parte fisica (ma anche più profondamente emotiva) di una gravidanza voluta o meno non ti riguarderà mai.
mi sembra una semplicissima constatazione.
c’è anche una battuta vagamente omofoba che riassume la questione.
Scherzavo, accusandoti di avermi maltrattato, alleggerivo.
Ma ecco le convenzioni aver fatto capolino, in parte riguardo la preminenza femminile sul caso (ovvio che un uomo non può abortire, come non può generare, e supplisce con la “couvade”, che esiste eccome) può però gravarsi del caso tanto quanto la sua compagna – ed in parte richiamando il senso del sacrificio a cui è soggetto un figlio nato, ma non davvero desiderato.
Una vita infelice vale una non-vita? E’ meglio, è peggio? Boh; possiamo avere solo opinioni, tutte buone perché nessuna buona per tutto. Io non so nemmeno che opinione ho su questo, ma almeno di una cosa sono sicuro: non un Dio me ne chiederà conto.
Io sì.
O.T.
@Banditore
Hai appena violato la legge n° 1 degli uomini, ammettere di soffrire, per di più lo hai fatto con una donna. Questo è un ammonimento ufficiale, la prossima volta ti viene a prendere la polizia segreta maschile per sottoporti a rieducazione.
😀 (si scherza per sdrammatizzare)
si, conosco il fenomeno della couvade 😉
già che ci sono, consiglio anche i libri della Miller.
Avevo bevuto, capitàno, non lo farò più.
ma nessuno dice che un uomo non soffra.
o che un uomo che con la compagna ha fatto un progetto di genitorialità non soffra se avviene un aborto spontaneo oppure si procede a un’interruzione di gravidanza in caso di malformazioni e affini.
semplicemente, specie quando la gravidanza NON è voluta dalla donna, non vedo perchè un uomo debba metterci becco.
se non voleva soffrire, poteva pensarci prima anche lui, no? (frase notoriamente detta a qualsiasi donna che vuole interrompere una gravidanza non desiderata)
mettiamo che la donna non lo vuole, l’uomo nemmeno ma trova che sia carino farla pagare per qualsiasi cosa alla ex. e dice di volerlo tenere. che famo? la costringiamo a portare avanti una gravidanza per il povero padre sofferente che 0,5 secondi dopo si defilerà o comunque sarà un assegno una volta al mese se proprio andrà bene?
così eh, per curiosità.
l’uso strumentale del figlio (da una parte e dall’altra) non è cosa così rara già durante le separazioni e i divorzi, figuriamoci in casi del genere.
e legger nella mente ancora non è possibile.
pure se le intenzioni fossero buone comunque, non si vede perchè quella che si sobbarca la maggior parte del “lavoro” della gravidanza e parto, con rischi vari ed eventuali, debba pesare tanto quanto uno che oggettivamente non potrà mai passare quell’iter.
@ banditore
Ho sempre diffidato di chi dice di non avere certezze: ti ho colto con le mani nel sacco.
😉
Del resto la frase non ho certezze si autoconfuta…
Stefano, ostrega, che occhio: manco il Tenente Colombo.
E’ vero: scrivere “SEMPRE” con tutte quelle maiuscole e virgole, mi smentisce, ma vedi: proprio questo vuol dire non avere certezze.
Bella, dì la verità.
@ banditore
sai, ritengo che non si possa non avere “certezze”. Meglio, mi spiego: non è possibile argomentare senza partire da premesse che si considerano momentaneamente “certe”, perlomeno fino a quando non se ne chiede ragione, che sia da parte di chi le usa o di altri. Il punto è quello, saper dare ragione delle premesse ed essere disposti a cambiarle se le evidenze lo richiedono. Non è proprio uguale ad affermare di non avere “certezze”.
Capisco, Stefano, questa posizione; “non avere certezze”, a mio modo di vedere ed in questo caso, significa non già “non avere opinioni”, ma sapere che si parte da opinioni.
Ed ho detto “in questo caso” appositamente: qui si tratta di esporre punti di vista, ma vedo che, talvolta, questo viene fatto con violenza, come se invece bisognasse difendere l’ultima fortezza. E’ giusto, io credo, mostrare la coscienza della propria posizione, ma è solo dialetticamente che questa si può confrontare con le altre. In questo senso intendo “non avere certezze”.
Un saluto.
Dramma o non dramma, mi interessa poco, sicuramente non è una decisione facile, non è che si abortisce “così tanto per”, sta di fatto che a questi qui nessuno da il diritto di prendere i feti morti altrui e fargli un funerale.
Come dice l’articolo se vogliono fare il funerale ai loro feti morti liberi di farlo, per chi crede è una cosa importante e lo rispetto, ma non si devono azzardare minimamente a imporre la cosa agli altri.
PS. Ma sono proprio “moderni” quelli di “Christian Domestic Discipline” di fatto predicano relazioni di coppia sadomaso BDSM, mi chiedo e c’era bisogno di scomodare la religione?
@Banditore
Sarà anche un dramma, non ci piove, ma questo lascialo decidere a noi donne, che siamo le dirette interessate, alle volte un aborto, è l’unica cosa giusta da fare, se non ci sono scappatoie, vuoi per malattie gravi della madre o del feto stesso, vuoi per condizioni precarie ed economiche inadatte a crescere un figlio, vuoi che la madre sia minorenne (tra i 10 e i 13 o anche 14 anni, non si può pretendere che si diventi madri se non si vuole), o ancora per violenze sessuali subite che lasciano profonde ferite fisiche e psicologiche. Poi naturalmente, ci sono donne che sfortunatamente, hanno aborti spontanei anche se la gravidanza era voluta, ma è una cosa ignobile quello che hanno fatto questi sedicenti religiosi, ma come ti permetti di prendere un feto e di fargli un funerale, senza prima chiedere ai diretti interessati, ossia i genitori? Senza contare che così, non fanno altro che aumentare, i già molti pregiudizi sull’aborto e sulle donne che abortiscono e che quindi, vengono etichettate come delle poco di buono, cosa assolutamente non vera, le donne non dovrebbero essere vittime di sensi di colpa, per delle decisioni prese coscientemente e con tanta fatica. Si pensa sempre ai feti abortiti (un grumo di cellule, nemmeno dotato di sistema nervoso), ma mai a chi è già nato, vivo e adulto. Non voglio fare la figura di quella che non ama i bambini o che non è capace di sentimenti, anzi, io adoro i bambini, ho una vagonata di cuginetti di secondo e terzo grado, a cui spesso, faccio da baby-sitter più che volentieri e con cui, ritorno io stessa un po bambina quando gioco con loro, sono anche una che si commuove e che piange facilmente per ore se mi prende a male, ma quando la ragione reclama di essere ascoltata, non mi tiro di certo indietro.
Se un giorno, dovessi prendere la difficile decisione di abortire, per una delle ragioni sopra citate, sta tranquillo che non mi strapperò i capelli, avrò preso la mia decisione nel pieno delle mie facoltà mentali e con tutta la serietà che è dovuta ad una scelta simile, ma mi girerebbero le balle a tremila, se venissi a sapere, che qualcuno si è permesso di fare un funerale al feto che ho dovuto abortire e senza nemmeno chiedermelo, visto che io non sono cattolica, ho i miei modi e i miei criteri per elaborare il lutto ed il dolore, e non ho alcuna intenzione di sentirmi in colpa, a causa di quattro bigottoni. Quindi, va bene, se volete fare funerali per i feti, fate pure, ma con il consenso dei genitori e senza per forza, imporlo a tutti, fregandovene che siano d’accordo o meno.
Sono d’accordo. Tranne che sul “lascialo decidere a noi”: voglio decidere anch’io perché va bene essere senza dèi, ma completamente soli, no. Si decide in due. Sennò metto il broncio (occhio, sai come dicono le donne: “gli uomini in fondo sono dei bambini!”)
@Enza, concordo su tutto, ma qui stiamo prevaricando! Le balle no! Quelle lasciatele girare a noi uomini, ad ognuno il suo, fate ruotare altre parti del corpo. 😀
non vedo perchè due persone che vivono la cosa in due modi completamente diversi debbano avere sulla questione lo stesso peso.
è la donna a dover eventualmente sobbarcarsi 9 mesi di gravidanza + il parto e relativi rischi.
semmai le decisioni si prendono in due quando si tratta di una gravidanza voluta da entrambi i membri della coppia.
e va bene, ci gireranno le ovaie! (ma ahio!!)
comunque ho avuto anch’io persone che conosco che non hanno patito alcun dramma abortendo, non si sentivano di diventare madri e hanno abortito, fine.
Personalmente, dato che non desidero figli, preferisco essere molto attenta con la contraccezione, meglio prevenire che curare…
@Banditore
Ovviamente prendere una decisione in coppia, aiuta moltissimo, essere in due a decidere allevia il fardello da portare e può essere anche un modo per rinsaldare il legame di coppia. In ogni caso io non sono proprio atea al 100%, sono una panteista naturalista, ma poco ci manca all’ateismo. XD Scusa se è sembrato che ce l’avessi con te, ma quello dell’aborto è un tema veramente molto delicato e la donna per secoli ha dovuto subire senza dire nemmeno “A”, il volere degli uomini (padri, fratelli, mariti…) e oggi, le donne tendono ad essere protettive nei confronti del proprio corpo e delle proprie decisioni, proprio perché memori delle umiliazioni e delle negazioni passate.
@Francesco S.
Ok,ok le balle è giusto che girino solo a voi maschi, a me basta altro, che già sono un bel peso da portare. XDXD
@Enza, ringrazia la natura, c’è chi si da delle gonfiatine dal chirurgo. 😀
Parlando seriamente, credo che sulla questione la decisione della donna sia preponderante rispetto a quella del compagno (sto usando questo termine volutamente) poichè lui non è obbligato a riconoscere il figlio.
Il problema però si pone nel caso di coppia sposata lì in quel caso non ci dovrebbero essere se la moglie non vuol tenere il bambino e il marito sì, ma sorge nel caso contrario ovvero il figlio non è voluto dal marito ma la moglie lo vuol tenere poichè nel caso di coppie sposate il riconoscimento è automatico.
Cioè in quel caso esiste un’onere da parte del compagno e la scelta della compagna incide su quella del marito.
Anche in quel caso credo debba prevalere il parere della donna, per il semplice fatto che c’è un contratto (il matrimonio che si è accettato e che prevede il riconoscimento automatico dei figli)
ERRATA terzo capoverso
… lì in quel caso non ci dovrebbero essere problemi se la …
altrimenti non si capisce un cavolo.
E servirebbe anche un po’ di punteggiattura. Evito di riscrivere per non appesantire i commenti.
francamente, se trali funerali fossero fatti con esplicito consenso dei genitori, non ci sarebbe nulla da dire: sarebbe una loro libera scelta ed un loro pieno diritto fare tutti i riti che vogliono ai loro feti, embrioni o anche alle loro parti del corpo amoputate, se gli pare.
il problema gravissimo qui è che venga invece fatto SENZA ALCUN CONSENSO DEI GENITORI. sembra che nemmeno si rendano conto della gravità di tale atto questi cristiani, nella loro arroganza, con cui danno per scontato il loro diritto di imporre i loro riti agli altri ma allo stesso tempo si scandalizzano se altri manifestano i propri.
voglio dire, come reagirebbero questi cristiani se sapessero che in segreto i cadaveri dei loro cari vengono riesumati per dar loro un funerale islamico? o se gli ospedali, invece di dare i feti abortiti a loro per i loro riti, li dessero a dei gruppi satanici per i loro? imporre i riti degli altri a loro senza consenso è crimine, imporre i loro riti agli altri senza consenso è doveroso perchè “il contrario sarebbe in contrasto con l’etica comune (comune per loro e solo tra loro)”….
concordo, non vedo il problema se un uomo e una donna (o la donna sola) decidono cosa fare dell’embrione o feto abortito più o meno spontaneamente.
il problema è la mancanza del consenso.
e di rispetto, come al solito.
ma del resto chi è abituato a prevaricare gli altri, il rispetto non sa nemmeno dove stia di casa
@ Kaworu
Mi spieghi una cosa.
Sembrerebbe che queste persone non dessero molta importanza ai resti di questi embrioni successivamente all’aborto.
Tant’è che venivano inceneriti nei rifiuti.
Come è che adesso invece diventa importante se fanno una fine diversa?
Lei ha portato l’esempio degli aborti spontanei..e quindi?
Anche la morte può essere spontanea, ovvero naturale senza l’intervento di qualcuno che la provochi.
Questo giustifica l’omicidio?
a me sembrano poco normali delle persone che vengono a rovistare nella mia spazzatura e fanno messa e sepoltura ai miei assorbenti usati.
non so a te che cosa sembrano…
ah scusa, per te dovrebbe essere un comportamento coerentissimo e normale (per motivi che ho già spiegato più volte, ma a quanto pare è troppo sbattimento per i difensori degli embrioni fare questa “caccia” in discarica)
i miei esempi è più che evidente che non li hai capiti, quindi evita di tirarli in ballo che non attacca 🙂
E’ arrivato quello che vede il marcio, dove non c’è. XD
Ma che omicidio e omicidio, l’aborto se fatto a scopi terapeutici, o in seguito ad un’attenta analisi della propria condizione e decisioni personali, non è considerabile omicidio.
A voi ve frega giusto del feto, ma delle donne e della vita dei bambini, dopo il parto, non ve ne frega una beneamata mazza….
Prima di pensare a dei grumetti di cellule, che non sono ancora dotati di sistema nervoso, pensa a chi è già vivo ed è veramente considerabile un essere umano in tutto e per tutto.
Qualche tempo fa, mia cugina, che stava cercando di avere il suo primo figlio col marito, rimase finalmente incinta, ma la felicità fu breve, quella che era in corso, era una gravidanza intrauterina, quando ce ne accorgemmo, per poco non abbiamo rischiato di vederla morire. Da qualche tempo, appena finito il primo mese di gestazione, cominciò ad avere dei doloretti addominali, ma non ci fece troppo caso, poi…un giorno…il dolore fu così forte e acuto, tanto da farla svenire, chiamammo subito l’ambulanza, arrivata in ospedale, era fredda come il ghiaccio, fu proprio qui, che scoprimmo che rischiava di morire, cosa è successo dopo? Ovvio no? L’hanno operata urgentemente per toglierle immediatamente il feto, fortunatamente, è sopravvissuta, adesso sta bene, ha ritentato e adesso è al quarto mese di gravidanza, stavolta tutto a posto. Quindi mia cugina è una madre degenere, perché si è lasciata operare? Il feto aveva giusto un mese, mo o lui, che tanto sarebbe morto ugualmente, o la vita di una donna, cosa scegliere? La vita di mia cugina è decisamente più importante, di un grumetto di cellule, di nemmeno un mese. Sono stronza, no, sono realista e voglio bene a mia cugina.
E poi scusa, sì, PRIMA chiedimi il permesso, DEVI essere tenuto a farlo, cosa fai un funerale, senza il consenso dei genitori? Il feto non era nel tuo utero.
Ah piccolo appunto: GUAI a chi osa dire una sola parola contro mia cugina, solo perché ha giustamente abortito, per evitare di morire lei stessa, a causa di una gravidanza intrauterina. Il primo che che prova ad offenderla, o dire qualcosa di anche solo, vagamente sgarbato, giuro che lo faccio fuori, siamo intesi?! ^__^ E questo sì, che si può definire veramente omicidio. I miei parenti non si toccano.
@ Enza
Al di là del dramma personale di sua cugina, quel feto non era un grumetto di cellule.
Non ha molta importanza perché la storia si capisce comunque, ma sarà stata una gravidanza extrauterina e non intrauterina.
enrico
alle persone sembra non interessare molto la fine del caro estinto una volta passato all’ossario: è una buona ragione per lasciare che venga usato per riti satanici (o islamici o altro) senza il permesso dei parenti o l’esplicito permesso testamentario dell’interessato?
@enrico
Penso che Kaworu volesse dire “consapevolmente”. Quando anche avesse parlato di aborto spontaneo, la tua domanda rimane comunque priva di senso.
Ti fosse sfuggito, il problema sta nei tuoi compari che si arrogano il diritto di compiere azioni che non competono loro, dall’alto della loro mal riposta superiorità morale.
è chiaro anche a un idiota che io parlavo di cose completamente diverse 🙂
ovviamente se poi uno è profondamente disonesto intellettualmente (e crede per di più di aver a che fare con dei cretini… boh magari nella vita “vera” è abituato ad essere il pesce grande nel piccolo stagno e ancora non ha capito che qui sta nel mare), il problema è un altro 😉
@Kaworu
Già. ‘Notte 🙂
Vero, su questo ho sbagliato a scrivere, invece di scrivere “extrauterina”, mi sono confusa e ho scritto “intrauterina”, se hai ragione, hai ragione. Su questo non ci piove.
Mi spiace sulla questione feto, ma io, come molti altri qui, abbiamo le idee molto chiare, un feto di un mese, non dotato nemmeno di cervello e di tubo neurale, NON è considerabile ancora, come un essere umano. L’aborto in casi simili a quello di mia cugina, ma anche in altri, che non sto qui ad elencare, è l’unica scelta. Dimmi, avresti lasciato morire tua moglie, tua madre, o tua sorella, solo perché sei contro l’aborto? E non dirmi che avresti lasciato morire una donna, per un feto, perché non ci faresti una bella figura.
Il messaggio qui sopra, era diretto ad enrico.
@ Kaworu
Stagno, mare..
Kaworu lei scrive le sue opinioni e persone che già la pensano come lei, in un sito ideato e pensato su misura per proporre queste posizioni, le dicono che sono d’accordo ( che strano) e questo sarebbe il “mare”?
tutto è relativo, enrico 🙂
ma sai, la differenza tra me e te è che io so quando mi trovo nello stagno e quando nel mare, e conosco le mie dimensioni assolute 😉
@enrco
Perché, pensi di aver fatto uscite di pesca fruttuose? 😆
Non avevi capito che la metafora di Kaworu non si riferiva al mero ambito delle news? O_o
@ Kaworu gmd85
gmd85 non ho lo scopo di pescare, come le ho già spiegato.
Comunque può spiegarmi quale fosse il “mare” evocato dall’intervento di Kaworu..
Kaworu “tutto è relativo” esprime già un concetto affatto relativo..
proviamo coi disegnini (anche se con uno che è platealmente disonesto intellettualmente, diventa dura…):
– tu vieni qui e pensi di fregare qualcuno cercando di decontestualizzare quel che uno dice per usarlo contro di lui.
– nessuno ci casca e ti si fa notare la cosa.
quindi
– tu hai cercato di fare come evidentemente fai nei piccoli stagni di beoti che frequenti, che si bevono qualsiasi cosa così, a caso, in base a chi la dice.
– non funge
– ora sei in uno stagno diverso, dove non sei più tra i pesci più grandi, ma sei giusto tra quelli piccoli piccoli.
– non te ne rendi conto e continui a tentare di fare il pesce grosso.
(o non vuoi rendertene conto, il che forse è peggio)
@enrico
Rispondi solo a determinate obiezioni, di tanto in tanto ricorri agli ad personam, critichi le altrui posizioni senza considerare che tu ti attesti sulle stesse per i tuoi argomenti e ti lamenti se te lo fanno notare? La risposta di Kaworu ti basti.
E, comunque, hai proprio un televisore da quattro soldi. Ti ci metti d’impegno con i passatempi, eh 😆
@ Kaworu
Mi faccia capire:
Lei crede che io pensi di convincere qualche ateo militante che scrive qui che le sue posizioni sono errate attraverso i miei interventi?
Ovvero, lei pensa che se qualche cattolico capitasse su questo sito e leggesse ciò che lei o altri come lei scrivono cambierebbe opinione?
Ed infine..lei pensa che le vostre controargomentazioni a ciò che scrivo siano logicamente inopugnabili poichè altri che già la pensano come lei, concordano con tali controargomentazioni?
Non capisco tanto scandalo.
Sono la razionalità e la scienza a dirci che un feto è già vita. Negarlo significa negare la ragione.
Sì ma qua si sta parlando di feti morti quindi non più vivi sottoposti a riti senza il consenso dei genitori.
Non capisco perchè queste discriminazioni.
Razionalità e scienza ci dicono che anche una mosca è vita.
Perchè negarle una sepoltura?
Vuoi negare la ragione?
che risposta è, maxalber?
una mosca non è un essere umano, un feto sì.
Anche tu sei stato un feto, e in quella fase avevi in nuce già tutto il DNA che ti dice chi sei oggi…
Concordo con banditore, che richiama al VALORE DELLA VITA UMANA (“dobbiamo aver rispetto per valori fondamentali; ateo non vuol dire cinico, vuol dire solo “senza dèi”.”)
un saluto!
di solito chi parla di valore della vita umana, si disinteressa della qualità di questa in rapporto alle donne e in rapporto ai bambini una volta nati.
Ah ma allora sei d’accordo che le parole sono convenzioni.
La parola “umano” l’hai aggiunta dopo.
Mettiamoci d’accordo sulle convenzioni.
Per molti un feto non è (ancora) vita umana.
Per te sì?
Buon per te.
Per me (e non solo per me, neppure per “la scienza e razionalità”) no.
Se non ci mettiamo d’accordo sui termini, allora l’importante è che almeno tu non cerchi di impormi la tua visione e le tue convinzioni.
E perché bistrattare gli animali? Anche noi uomini siamo animali, perché una mosca è più importante di un uomo, se sono entrambi animali, seppur appartenenti a specie diverse?
Ci si preoccupa sempre dei feti ma mai della vita della donna, o della vita del bambino, una volta nato. Per favore, meno finti perbenisti e più ragionevoli ragazzi.
caterina, quello che conta è essere umani o essere senzienti? Per me conta essere senzienti, per te conta essere umani. A me interessa qualcosa di concreto, a te interessa un’astrazione. Fai un po’ tu chi fra noi due è quello strano, per usare un eufemismo.
Anche uno spermatozoo è già vita.
Ok, va bene, ma qui si parla di feti morti, a cui è stato fatto un funerale, senza nemmeno chiedere il permesso ai genitori. E se i genitori erano mussulmani, buddisti, taoisti, atei o via dicendo? E poi perché rigirare il coltello nella piaga? Già è una decisione molto dura e difficile da prendere, quella dell’aborto, perché far sentire ancora di più in colpa una donna, solo per la decisione da lei presa, se magari non aveva altre possibilità a cui fare appello?
Per caterina.
La razionalità e la scienza non ci dicono niente, siamo non che diamo loro un interpretazione, negare che un feto è vita quindi è solo negare la tua opinione.
Caterina, ti pongo la stessa domanda che posi molto tempo fa a giuseppe (prima di rendermi conto che fossero parole al vento, spero non sia lo stesso con te). È il DNA a definire cosa ha un’anima e cosa no?
Il feto, che voi disprezzate tanto considerandolo spazzatura ( salvo poi dire che l’aborto anche per voi é un trauma) é una persona umana.Ipocriti.
proprio non riesci a capire che l’opinione del tutto personale di qualcuno non rappresenta quella di tutti gli atei, vero?
capisco che sia difficile concepire che ognuno parla per sé, dato che tu pensi e dici quel che ti insegnano a dire e pensare e che è qualcosa di standard e uguale per tutti voi, ma provaci.
oppure, chiedi a qualcuno di fartelo pensare.
comunque, che ne diresti se con una tua ipotetica gamba amputata ci facessimo un tavolino senza dirti nulla?
Va bene, è una persona. Ma comunque, non essendo stato battezzato, finirà nel limbo no? Quindi che senso ha sepperllire con rito cattolico qualcosa di non cattolico e che non lo sarà mai?
il limbo non esiste più, non ricordi?
da adesso, solo cha cha cha e bachata.
😆
Questo è vero, so che prima c’era il limbo con i bei bambini non battezzati ed adesso non c’è più (chissà con che ragione prima era valido ed adesso no, diamogliela buona). Immagino che adesso stiano errando nell’universomondo in attesa di andare da qualche parte. A maggior ragione, quindi, che senso ha fare un funerale? Tanto non essendo battezzati saranno finiti dritti al’inferno, guisto? Dopottutto dio è amore, arigiusto?
…mi hai rubato le parole di bocca! Fin’ora non ho visto benedire e battezzare pance più o meno grosse…
giuseppe
fosse anche riguardante un bambino (cioè una persona. che il feto non è) il fatto in questione, dargli un funerale cristiano non solo senza il consenso dei genitori, ma addirittura senza nemmeno interpellarli, resterbbe un atto gravissimo. o forse se a tuo figlio/tuo padre dessero un funerale mussulmano/induista/satanico senza nemmeno interpellarti o chiederti il permesso andrebbe bene?
giuseppe, spiace fartelo notare, ma in effetti un feto morto, come qualunque cosa morta e priva di un uso, è oggettivamente un rifiuto. Non nego che possa fare particolarmente senso, ma è così.
Che poi è la ragione per cui tutta questa vostra fregola di cerimonie risulta piuttosto vuota. Ma se siete contenti voi…
Giuseppe, non puoi pretendere che tutti la pensino come te e poi scusa, ti pare bello, prendere un feto e fargli un funerale, senza il consenso dei genitori?
Poi sulla questione feto, non mi dilungo, io, esattamente come molti altri qui, abbiamo altre opinioni, ben lontane dalla tua, sta tranquillo che non siamo cani rabbiosi, i cani rabbiosi stan più dalla vostra parte spesso e volentieri.
Mo, diamo un po’ di perle ai porci
@Giuseppe, da cosa deduci che per noi atei un feto sia spazzatura? Un feto morto è un rifiuto biologico, vivo se superati i 3 mesi è una persona per il semplice fatto che ha un sistema nervoso funzionante e in quel caso i 2 diritti della madre e del nascituro si equivalgono e uno può cedere il passo all’altro in determinate circostanze : aborto terapeutico. Siccome tu non sei in grado di argomentare un motivo razionale e oggettivo perchè prima dovrebbe considerarsi persona, di che stiamo a parlare? (PS. l’anima non vale e neppure le encicliche).
Giuseppe, personalmente trovo già piuttosto assurda la pratica di seppellire cadaveri di persone, figurati seppellire dei grumi di cellule che senso avrà mai. All’insaputa e senza il consenso della madre, oltretutto.
L’aborto è un trauma per “voi”? Voi chi? Io non ho mai abortito, la mia amica E. l’ha fatto ed è stato un trauma, mentre L. ha abortito senza alcun trauma e mia cugina M. ha avuto un aborto spontaneo e dato che il feto era gravemente malformato la cosa l’ha presa come una fortuna. Mentre la mia amica M. ha avuto un figlio a 43 anni, e non ha fatto l’amniocentesi che le consigliavo di fare perchè “tanto anche se fosse malato non avrei il coraggio di abortire”. Quando suo figlio, gravemente down, aveva tre anni M. mi ha detto “ma perchè non ti ho dato retta con l’amniocentesi? Sarebbe stato mille volte meglio che avessi abortito!”
Come vedi drammi e non frammi dipendono dalla persona in specifico, non c’è alcun “voi”, ognuno vive la propria vita in prima persona e soffre/non soffre in prima persona. “Voi” chi, ripeto?
stai parlando con uno che è l’equivalente terrestre dei Borg…
se la regina dice A, A vale per tutti.
per questo gli è così difficile comprendere che per gli atei non funziona così
@giuseppe
Disprezzare? Chi l’ha mai detto? Tu.
Trauma? Ne ha parlato banditore, non tutti. E comunque, non sequitur.
Riprova.
@ giuseppe
un feto di homo sapiens non è una persona.
Mancano proprio gli elementi prototipici.
È vivo, è homo sapiens ma non è persona.
Un feto morto di homo sapiens è meno che mai persona.
Non lo è mai stato.
Il tuo dio è ritenuto persona ma non è homo sapiens.
E se avesse le capacità cognitive di un feto difficilmente
potresti pensare di entrare in relazione con lui in qualche modo.
@ Stefano
La sua definizione si estende anche al neonato.
Non ha le caratteristiche che lo definirebbero persona..e quindi? Che si fa?
Riguardo al processo senza soluzione di continuità, lei ha un idea sui generis del significato ( ma del resto in precedenti commenti lei non aveva preso in considerazione nemmeno il concepimento come punto di discontinuità, mentre è l’unico)
In precedenti thread sono stati portati ad esempio il progetto e la costruzione di una casa ( due mattoni che cadono per terra non sono una casa, semmai le fondamenta sono l’inizio della stessa, ma del resto lei pensa forse che le case si costruiscono per caso e necessità, come altro) esempio infelice, perché distruggere una casa in costruzione sicuramente non comporta un buffetto sulla guancia, e la digestione..dove partendo dall’alimento abbiamo la cottura ( prima intervento esterno e punto di discontinuità, l’alimento non si cuoce da solo), la masticazione, altro intervento esterno, l’alimento non si mastica da solo..potrei andare avanti ma mi fermo
per quale motivo una casa che ha un progetto (magari errato, che la farà crollare dopo pochi anni od ore) deve essere per forza portata a termine?
dove sta scritto?
se io decido che non mi va più, posso mollarla lì, usare i materiali per fare altro, venderli…
Kaworu, sprechi fiato, anche se gli metti l’evidenza davanti, con prove e contro prove, pur di non darti ragione e di restare con le fette di salame sopra gli occhi, continuerà a sbattere i piedini in terra, urlandoti, che sei tu, quella brutta e cattiva.
@ Kaworu
Perché la casa è un oggetto, mentre l’embrione è vivo.
A meno che lei non ritenga giusto disporre di un essere umano come di un oggetto.
@enrico
Se la casa è mia chi m’impedisce di distruggerla terminando il processo? Tu?
Quanto alla costruzione per caso, mi spiegherai cosa c’entra questa intercalata. Stiamo parlando di processi casuali? Non mi sembra.
Tolta la cottura, paragonabile al concepimento, le fasi della digestione, a partire dal cavo orale, fanno parte di un processo ben strutturato e non sono punti di discontinuità. O pensi di poter ingoiare un panino intero e farlo finire direttamente nello stomaco?
L’alimento non si mastica da solo. L’embrione non si sviluppa da solo. O pensi che trovi le energie necessarie alla crescita da solo?
Forse mi è sfuggito, ma non penso che Stefano abbia detto che un neonato non è persona.
enrico, cosa è una persona?
Poi, mi spiegherai perché salti da una news all’altra e perché sei ancora qui se siamo solo un passatempo 😉
@enrico
Ah, rileggevo un tuo commento. Com’è che nel processo uovo-pollo c’è un evento? Quale sarebbe? La gallina che lo cova? No, chiedo perché, seppur con modalità diverse, sempre di gestazione si parla, eh.
@enrico
Inoltre, nonostante Stefano abbia parlato di processo senza soluzione di continuità, dubito che l’abbia fatto assegnando all’espressione uno status di parametro fondamentale, eh. Quello l’hai fatto tu.
@enza
dai, questo enrico almeno sa scrivere in italiano, contrariamente al suo omonimo con la E maiuscola…
“merita” almeno una risposta.
poi certo, la disonestà intellettuale è la stessa, aggravata dal fatto che l’omonimo non ci arriva, lui invece si ma “mente sapendo di mentire”.
@ gmd85
L’embrione si sviluppa da solo.
Deve essere nutrito perchè non è un oggetto.
Di per se anche lei deve nutrirsi .
E un neonato non si nutre da solo.
Nel processo uovo pollo c’è la fecondazione.
@Kaworu
Ma, sai, noi siamo solo un passatempo. Un passatempo al quale il nostro enrico si dedica solo quando si parla di aborto, argomenti teologici, correlazione istruzione-credenza/non credenza.
E il bello è che al passatempo si appassiona proprio tanto, anche se non vuole ammetterlo.
@ gmd85
Non funziona la tv, o meglio si è piantata su “cielo” e non è un granchè.
Dopo 12 ore di lavoro sono troppo stanco per leggere un libro.
Un pò di relax me lo concede?
uhm… questo enrico (minuscolo e capace di scrivere in italiano decente) non mi sembra si dedichi solo a questi argomenti, tutto sommato. certo, più che di passatempo forse si potrebbe parlare di dipendenza 😛
quello che salta fuori solo quando si parla di:
– donne & diritti
– interruzione volontaria di gravidanza
– omosessualità
è l’Enrico maiuscolo, quello che non azzecca nemmeno le lettere, figurati le virgole.
@ enrico
sopra: formattazione venuta male ma credo si capisca.
@ enrico
Qualsiasi processo continuo può essere segmentato e il fatto che sia continuo non impedisce assolutamente di individuare differenze tra l’inizio e la fine del segmento. Anzi la segmentazione è fatta apposta.
il segmento che inizia con il concepimento è caratterizzato da caratteristiche biologiche e psicologiche che sicuramente non consentono l’applicazione ragionevole del concetto di persona a quanto è in atto in quel momento.
Quello è il presupposto per poter abortire. Non serve sapere con certezza quando avverrà la transizione, basta sapere con certezza quando non ci sono gli elementi essenziali.
Il comportamento umano (o animale) è ovviamente un flusso continuo di azioni. Ciò non impedisce, a fini di studio, di segmentarlo al fine di individuare comportamenti oggetto di studio o bersaglio di interventi.
Individuato il segmento si identificano gli antecedenti (gli stimoli o il contesto) e i conseguenti (le conseguenze). E lo si fa in modo ripetibile (tutta la psicologia dell’apprendimento si basa tu tale segmentazione di un flusso continuo).
Ricapitolando:
* ogni obiezione su flussi continui è mal posta, per le ragioni che ho appena elencato;
* che l’aborto riguardi vita della specie homo sapiens nessuno lo nega
* la differenza sta nel fatto che voi considerate l’embrione persona in virtù dell’infusione dell’anima, elemento immaginato messo lì da divinità immaginata
* siccome vi vergognate di metter lì una cosa evidentemente arbitraria cerccate di rimediare con un elemento apparentemente oggettivo, il concepimento.
* il punto è che l’anima come arbitrio per considerare qualcuno persona lo è molto, mal molto di più della semplicissima considerazione che in un embrione mancano gli elementi biologici e psicologici per applicare con un qualche senso il concetto di persona.
* questo è dimostrato dal fatto che non potreste avere una divinità personale che, che so, crea e infonde anime con le capacità cognitive (nulle) di un embrione.
@ enrico (e gli altri)
Mi aspetto di non sentire più obiezioni su processi continui, vita, homo sapiens. Semplicemente non c’entrano assolutamente niente.
sopra, più correttamente:
siccome vi vergognate di metter lì una cosa evidentemente arbitraria cerccate di rimediare con un elemento oggettivo, il concepimento.
L’apparentemente, piuttosto, deve essere inteso nel senso che da tale elemento oggettivo si pensa di voler far discendere automaticamente il concetto di persona, pur in mancanza di ogni elemento costituitivo.
@ gmd85
Magari ai passatempi ci si appassiona, perché no?
@enrico
Ah, nella gestazione umana non c’è la fecondazione? Azzo, sono stupito da questa nuova rivelazione. L’embrione, piaccia o meno, si sviluppa grazie all’aiuto esterno. Anzi, si comporta proprio come un parassita. Senza il sostegno introdotto dal corpo ospite, non si svilupperebbe nulla.
E la scusa della TV non attacca 😆
@Stefano
Lo so. In effetti ha fatto tutto enrico, convintosi che la continuità sia un parametro caratterizzante.
@ gmd85
Con “altri” mi riferivo ai creduli, anche se ora mi accorgo che poteva non essere chiaro.
@Stefano
Ok. 🙂
@ Stefano
Per persona si intende che abbia autocoscienza e coscienza di sè.
Così come un embrione non è un ingegnere, sono parole sue ed in effetti è così, un cervello non garantisce queste propietà (anche gli animali hanno un cervello), ed inoltre un neonato non ha coscienza di sè e autocoscienza.
Dunque o ben lei afferma che la propietà esiste quando è manifesta ( vedi ingegnere, esempio che a lei piace e dunque presumo capisca, quindi estenda il diritto di vita e di morte anche succesivamente alla nascita) o se invece preferisce la presenza degli elementi essenziali
(chiaramente lei lo fa per giustificare la sua posizione metafisica rispetto l’aborto) tali elementi sono presenti fin dal concepimento poichè non sorgono miracolosamente o ex nihilo.
ancora non ho capito perchè io non posso decidere di interrompere il progetto della casa, specie se è ancora agli inizi. è mia, no?
posso distruggerla e tenere i materiali per giorni migliori.
fatti miei, il terreno tanto resta mio vita natural durante.
enrico?
@enrico
Intanto, è più corretto parlare di esseri senzienti. E senza apparato nervoso o cervello, nessuno può essere considerato tale.
Autocoscienza e coscienza di sé sono la stessa cosa.
Fammi capire: stai dicendo tu stesso che finché non si presenta il primo lampo di coscienza, più o meno verso i cinque mesi, il neonato è… un guscio. Stando così le cose, mi viene spontaneo domandarmi come mai ti affanni tanto a dire che l’embrione è persona. Oppure come mai la tua cricca si straccia le vesti quando si parla di staccare la spina a chi è cerebralmente morto.
Quali elementi sarebbero presenti sin dal concepimento? la coscienza? La coscienza in potenza? Con quale sistema nervoso? Non vorrai dirci che la coscienza, per te, è equiparabile all’anima, vero? No, perché, lo faresti per giustificare la tua posizione metafisica, eh.
@enrico
Mi era sfuggito un tuo commento: l’embrione è vivo. Nel senso che è un insieme di processi bio-chimici? Si, certo. Come lo è l’embrione di un animale e come lo è una pianta. Qualsiasi altro status che tu abbini all’embrione (e ho notato che passi dall’embrione al feto con troppa leggerezza), è arbitrario e opinabile.
@enrico
Ancora problemi con la TV? 😆
@ gmd85
Autocoscienza e coscienza di sé non sono sinonimi.
Non ho introdotto il concetto filosofico di persona nella discussione, né l’ho attribuito all’embrione.
Se sì dove?
Non ho introdotto il concetto di anima, poiché non occorre credervi per giudicare illecito l’aborto.
Lei non legge ciò che scrivo o non ne ha gli strumenti.
@ enrico
più su ho scritto:
Il che vuol dire, lo ripeto, che si individua una parte di segmento del processo continuo in cui non ci sono e non ci possono essere dubbi di autocoscienza, consapevolezza, sensazione, tutto quello che ci vuoi mettere. Elementi che costituiscono il concetto prototipico di persona. Un concetto prototipico non riguarda i casi particolari. Non riguarda il cervello che non funziona come si deve e quindi non c’è autocoscienza. Riguarda il caso in cui il cervello non c’è. Quindi non è un accidente che non ci sia autocoscienza. Semplicemente non ci può essere. Per l’embrione non ci sono e non ci possono essere nemmeno i casi particolari. E’ un embrione.
Lo ripeto non c’è e non ci può essere per definizione (non per un accidente) nessun elemento che sia parte necessaria del concetto di persona. Che sia un ingegnere o un demente. O una divinità.
@ enrico
enrico, sto sgolandomi per dirti che non lo sono, che sono il risultato di processi che allo stadio in cui ci troviamo sono ben lontani dall’essere manifesti. L’embrione non solo non è un ingegnere perché non è nato, non solo perché non ha studiato ma perché non ha neanche abbozzati gli elementi che servono. Senza alcun dubbio. Dire che gli elementi sono presenti fin dal concepimento equivale ad affermare che uno può considerarsi un ingegnere a quel momento. Non direi.
Dirlo, al contrario, equivale a giustificare la tua posizione metafisica sull’aborto.
@enrico
Autocoscienza:
http://www.treccani.it/enciclopedia/autocoscienza/
se per coscienza di sé intendi il saper rilevare il proprio essere fico-materiale, non è corretto parlare di coscienza.
Non hai introdotto i concetti di persona e di anima né li hai assegnati all’embrione? No, qui, no. Non apertamente, almeno. Perché il problema parte tutto da lì. Dire che l’embrione è vita come motivo per giudicare illecito l’aborto è insufficiente. Se sei in grado di definire “vita”, in quello stadio, come qualcosa di più di processi biochimici, fallo apertamente. Perché anche un embrione di cane è vita. Ho come l’impressione, però, che per farlo dovresti ricorrere proprio a quei concetti che dici di non aver introdotto. E, comunque, rileggiti il tuo commento di sabato 29 giugno 2013 alle 21:07 e dimmi cosa non hai introdotto.
@ gmd85
Ma certo che si. Non lo dice ma lo presuppone. Visto che enrico sostiene che anche gli animali hanno un’anima e visto che quell’anima non è uguale a quella dell’uomo, quella umana ha caratteristiche che la rendono diversa. E sono sovrapponibili a quelle del concetto di persona. Considerazioni su cervelli che non funzionano a dovere sono del tutto ininfluenti nella definizione del concetto e a maggior ragione per lui: il suo dio personale di cervelli non ne dovrebbe avere.
@ Stefano
Il suo discorso è chiaro.
Come è chiaro che un cervello abbozzato non permette nè la coscienza di sè nè l’autocoscienza.
..Tant’è che non è presente nel neonato…
(Così come il neonato non è un ingegnere non perchè non ha studiato e non si è laureato ma perchè il suo cervello non supporterebbe lo studio di tale disciplina).
Dunque se a lei piace questo discrimine per decidere aborto sì/ aborto no tragga le logiche conseguenze e permetta l’aborto anche dopo il parto.
@ gmd85
“Se sei in grado di definire “vita”, in quello stadio, come qualcosa di più di processi biochimici, fallo apertamente. Perché anche un embrione di cane è vita. Ho come l’impressione, però, che per farlo dovresti ricorrere proprio a quei concetti che dici di non aver introdotto”
Gmd85, da un ateo materialista come lei questa non me l’aspettavo..perchè lei è qualcosa di diverso da “processi biochimici”?
Si certo, anche un embrione di cane è vita, di cane però mica di uomo..
@ gmd85
Sì ho riletto l’intervento sabato 29 giugno bla bla..
Capisco che con lei bisogna andare passo passo…
Stefano parla di elementi sine qua non, ad esempio il cervello, e questo è corretto.
Ma un cervello abbozzato non è sufficiente al manifestarsi di un’autocoscienza.
Tant’è che il neonato la sviluppa mesi dopo la nascita.
Dunque:
O ben si decide che gli attributi per essere definito persona devono essere presenti.
O ben debbono esserlo in potenza, e se si pone come condizione la presenza del cervello, è un fatto che un cervello abbozzato non la sviluppa, l’autocoscienza, tanto quanto un cervelo che non c’è.
E se un abbozzo di cervello è l’elemento discriminatorio, ebbene tal cervello non sorge ex nihilo, e i suoi prodromi sono presenti fin dal concepimento.
Per rispondere al quesito in chiusura: si, credo che l’Italia sia ancora un paese medievale e il vaticano ne è la chiave portante. L’Italia è già stata definita più volte come il primo paese del terzo mondo.
Ti quoto in tutto, il tuo commento dovremmo stamparlo sulle guide turistiche italiane, per avvertire gli stranieri che vengono a visitare il nostro paese, di quello che potrebbero malauguratamente trovare venendo qui.
concordo (purtroppo) pienamente.
l’evidenza dei fatti è davanti agli occhi di tutti.
il paese è allo sfascio sotto tutti i punti di vista, non solo economico e morale, ma sopratutto dal punto di vista del rispetto dei diritti civili.
siamo una teocrazia mafiosa, uno schifo senza limiti.
Christian domestic discipline… hanno gusti sessuali orridi e costruiti artificialmente e si battono contro gli orientamenti naturali.
sto leggendo e sono a dir poco orripilata.
Si può uccidere anche con la penna e la propagazione di certe idee.
In base a ciò, rivendico il diritto della legittima difesa.
A questa gente va fatta seriamente una guerra preventiva, e senza guardare per il sottile.
visto che gli piacciono tanto le sculacciate, io li sculaccerei fino a fargli cadere le chiappe sul pavimento: vediamo se rinsaviscono….
…per l’appunto: un altro rigurgito medievale
Enza scrive:
venerdì 28 giugno 2013 alle 19:19
Giuseppe, non puoi pretendere che tutti la pensino come te e poi scusa, ti pare bello, prendere un feto e fargli un funerale, senza il consenso dei genitori?
Sono d’accordo con te solo nel caso in cui i genitori si oppongono o non sono informati.
è già qualcosa.
Ma il nostro giuseppe non ha capito neanche lontanamente che il problema sta nel fatto che questi simpatici individui si arrogano diritti che non hanno.
@Giuseppe
Ecco, bene, questo significa ragionare….Ne sono felice, anche se dubito, che tu abbia colto il problema, per quello che è realmente, ma saprò accontentarmi. Come ha detto Kaworu, è già qualcosa.
“Sono d’accordo con te solo nel caso in cui i genitori si oppongono o non sono informati.”
finalmente ci sei arrivato. ti era forse sfuggito il fatto che qui non si condanna la pratica se fatta con il CONSENSO dei genitori (e che cosa ci sarebbe da obiettare in quel caso? come ho detto, se il proprietario vuole, può far fare anche il funerale ad un arto imputato e nessuno qui avrebbe nulla da dire) ma il fatto che tutto questo venisse fatto SENZA il consenso dei genitori e SENZA NEMMENO INFORMARLI? ma hai letto l’articolo ed i commenti, prima di lanciarti nella tua difesa di default della pratica cattolica contestata a prescindere da cosa sia l’aspetto contestato?
Iniziativa disgustosa, atta a prolungare il dolore delle donne, un cattivo gusto da umorismo nero cristiano, come gli scheletri dipinti un tempo nelle città e nelle chiesa, per ricordare la morte e disprezzare l’esistenza.
Anzi, tale iniziativa è una vera e propria venerazione della morte e del dolore tipica del cattolicesimo, una non-vita, come gran parte del culto cattolico, che si nasconde dietro la resurrezione e un idea di paradiso/inferno a cui nessuno crede più. Il culto dei morti cattolico non è celebrazione di vita e di emulazione, è culto della morte stessa, considerata più desiderabile della vita, tranne quando c’è da soffrire, allora bisogna vivere fino all’ultimo…
“restate fedeli alla terra e non credete a quelli che vi parlano di sovraterrene speranze! Sono spregiatori della vita, moribondi ed essi stessi avvelenati, dei quali la terra è stanca” (Nietzsche , Così parlo Zarathustra).
Una perfetta definizione dei cattolici, “moribondi avvelenati”, spregiatori della vita, preoccupati per l’embrione, e poco dei vivi, se non per convertirli.
Mamma mia! Senza speranza.
Il cattolicesimo non venera la vita, né rispetta i morti, bensì venera la “morte”, difatti nelle chiesa non c’è un Cristo vivo o risorto, o una croce vuota, bensì un’enorme crocifisso, che raffigura un morto sanguinante per una condanna capitale (tra l’altro ricostruita senza vera storicità), e varie amene immagini di violenza.
Se fosse vissuto (sempre che sia vissuto) recentemente, ci sarebbe una sedia elettrica.
Ergo, il cattolicesimo ama la morte, è così.
Il vero cattolicesimo è quello che emerge dall’inquisizione o se vogliamo dal film di Mel Gibson.
@Paolo
Tu, di sicuro.
@Paolo
Meglio senza speranza, che ignoranti e succubi di una mentalità ristretta e obbrobriosa, come la tua Paolo, quoto Laico “laicista” in tutto quello che ha scritto.
Mel Gibson? Pensavo più a Mel Brooks…
http://www.youtube.com/watch?v=CqgZnvfJ9Jgv
😆
“un cattivo gusto da umorismo nero cristiano”
No, si vede da lontano un miglio che questi sono autentici cattolici romani mariani della CCAR, con quella tipica semplicità nazifascista, quasi ingenua, ecc…
Aborto sì, aborto no.
Sarebbe buona norma fermarsi qui, ognuno nelle proprie legittime posizioni.
Senza tirare fuori l’ipocrita e stanco concetto del feto-non persona (perchè poi, quando il figlio lo si vuole a tutti i costi, ecco che quel feto diventa o ridiventa “sacro”).
Abortire significa una sola cosa, per tutte/i.
Ognuno di noi abbia il carattere (e possibilmente le argomentazioni che sappiano andare oltre la banalità degli slogan e delle parole d’ordine) per prendersi la responsabilità delle proprie posizioni in merito, pro o contro che siano, senza infingimenti però.
E sull’iniziativa, se è vero quel che dice l’articolo, io penso che queste siano inziative macabre nel loro fanatismo e che servano unicamente a fomentare eternamente lo scontro.
Inutili, dannose per tutti.
@ Engy
Cosa non ti torna del fatto che l’embrione non sia persona e se desidero un figlio voglio che lo diventi? In che modo constatare come stanno le cose sarebbe ipocrisia?
Ciao Stefano,
quando dicevo che abortire significa una cosa sola, volevo evidentemente dire che se abortisci impedisci a qualcuno di nascere e quel qualcuno è un essere umano fin dall’inizio.
Non mi piace, quando si parla di aborto, la mistificazione di chi si arrampica sugli specchi con disquisizioni quantomeno inutili, quando poi, nel momento in cui appunto decidiamo che quel figlio lo vogliamo (spesso a tutti i costi – cosa che personalmente non condivido) ecco che tutte quelle disquisizioni – più o meno alte, più o meno filosofiche sul momento in cui un embrione o un feto assumono la dignità dell’essere umano – cadono e quel feto lo proteggiamo e lo difendiamo ritendendolo e pensando a lui di sicuro come essere umano e come nostro figlio.
Quindi abbiamo il coraggio di esprimere le nostre opinioni senza paure, perché poi mi sembra che quelle disquisizioni da parte dei cosiddetti abortisti cui facevo riferimento, siano dettate da timore, siano una forma di giustificazione, mentre non c’è proprio bisogno di giustificare alcunché quando di mezzo c’è la nostra testa pensante, la nostra libertà di pensiero e di espressione (in ogni direzione ovviamente, poi c’è il diritto di critica reciproca).
guarda che essere pro choice non significa necessariamente che si abortirà.
conosco molte persone che sono per la libera scelta altrui, ma che personalmente non abortirebbero (o almeno così dicono. del resto, lo dicono anche i no choice).
così, tanto per non mistificare le parole.
@Engy
La decisione di volere un figlio poco ci azzecca con ciò che si pensa dell’embrione, eh. Secondo quale implicazione logica si dovrebbe cambiare idea?
@ Engy
più sopra ho scritto:
E ho pure spiegato perché. Che l’embrione sia di un essere umano è fuori discussione. Che l’embrione non sia una persona è fuori discussione, per i motivi che ho elencato in questo thread e che non vengono scalfiti dalla banale constatazione che tu ripeti che si tratta di un embrione di homo sapiens.
Il fatto che l’embrione non sia persona (da embrione) non vuol dire che chi vuole che lo diventi lo consideri prezioso, proprio in vista di quello scopo. Chi lo vuole.
Insisto, visto che pare tu non capisca. Yahvé è considerata divinità personale e non è un essere umano. Quindi “essere umano” non è condizione essenziale per essere considerato persona (*) Per esserlo devono esistere caratteristiche cognitive e relazionali che sussistono , per esempio, nel concetto di divinità personale e non ci sono per l’embrione.
Perché quella divinità non potrebbe essere considerata persona se avesse le capacità cognitive e relazionali (nulle) di un embrione.
Che qualcuno voglia far di tutto per far diventare un embrione una persona non vuol dire che lo sia.
L’affermazione qui sotto di gmd85 – in modo meno elaborato ma efficacissimo – riassume bene la questione:
La decisione di volere un figlio poco ci azzecca con ciò che si pensa dell’embrione ..
(*) Ho anche fatto il caso di intelligenze aliene e sensibili, che non sono homo sapiens. Eticamente dovrebbero essere considerate persone.
@Engy
A parte i primi cinque righi, noterai che, almeno io e Stefano, tentiamo di andare oltre gli slogan. Anzi, non li usiamo neanche. A differenza di qualche nostro interlocutore che, poi, glissa a destra e a manca.
Quanto all’iniziativa, spiegalo al Giovanni che si affanna a lodarla.
La CCAR – CEI o più precisamente questa associazione di fedeli cattolici romani (non evangelica, tra l’altro non c’entra Giuseppe d’Arimatea) continua a sentirsi proprietaria di ogni nascituro, dimenticando di essere erede di quelli che decisero e disposero la condanna a morte e la crocifissione plateale di Gesù, così come di tutti i veri evangelici che combatterono e diedero la loro vita per fermare i massacri feroci ed assassini degli eserciti del papa e del suo “sacrum romanum imperium” cattolico, eccetera, sconfiggendo definitivamente gli eserciti cattolici lanciati all’attacco delle popolazioni inermi per fare strage di bambini, donne e uomini.
Altro che “evangelici mariani”, questi sono stati dei feroci assassini, e ieri come oggi lottano per il potere e per il possesso dei nascituri, oltre che per drenare a sé tutto
il denaro pubblico disponibile.
Ai feti abortiti dei Cottolenghi, od a quelli delle mammane cattoliche sicuramente non danno nessuna sepoltura, perché di quei milioni e milioni di aborti clandestini avvenuti nel più totale e silenzioso anonimato prima della legge 194 nessuno sapeva nulla, bocche cucite, oppure i feti abortiti con il placet monsignorile sono stati messi sott’alcool nelle ampolle dei musei degli istituti religiosi.
Semplicemente i cattolici devono capire che non sono proprietari né dell’uomo né della persona, anche se neonato, così come la padre, il padre, i medici, ecc…
Quella dei cattolici integralisti è una forma di presunzione velleitaria, parecchio grave, poiché ritengono di essere loro i padroni della vita degli altri, a prescindere da qualsiasi limitazione: non solo come dicono per la vita, ma vogliono essere i padroni della vita, spadroneggiare la vita degli altri e ingerire nelle loro scelte, così come in quelle dei nascituri.
Ma appunto esiste lo stato di diritto con le sue leggi costituzionali che tengono conto delle istanze laiche, democratiche, cristiane evangeliche, atee, etiche, ecc…
I cattolici devono capire che non sono proprietari né dell’uomo né della persona, anche se neonato, così come la madre, il padre, i medici, ecc…
gmd85 e stefano
(dopo chiudo)
Soprattutto a Stefano: capisco invece, credimi, ma le tue sono proprio quelle disquisizioni, lecite e legittime, che a me stancano.
Mi appassionavano quando ero molto giovane, hanno una loro validità, ma ormai da molti anni ora mi stufano, sono – per me – un’inutile perdita di tempo. Questione di punti di vista. Così come quando, da liceale, mi aveva appassionato molto il dibattito, anche tra teologi di diverso orientamento, sull’Enciclica Humanae Vitae, rapporti prematimoniali, contraccezione.
Ora queste disquisizioni (sempre più rare a dire il vero) mi stufano e dico, semplicemente, che quando ci si piace e ci si vuol bene, si fa l’amore e che, per evitare gravidanze indesiderate la contraccezione naturale è una boiata.
Tornando all’aborto, dico solo e ancora una volta semplicemente, che, stringi stringi, ognuno di noi è la prova provata di un mancato aborto, Tutto qui.
@ Engy
Non le leggere. Ma se fai obiezioni quella è la risposta.
Curioso, vorresti che non ti si rispondesse? E se lo si fa – invece di entrare nel merito – dici che la cosa ti stanca?
Per il resto, la frase ognuno di noi è la prova provata di un mancato aborto proverebbe che?
Proverebbe che, nel suo argomentare, Engy ha usato l’aborto come evento di base. Ma proprio stretto, stretto, eh 😆
@ Stefano
veramente un’ultima cosa, perchè il nostro mi sembra il classico dialogo tra sordi.
(poi mi pare – m pare – che tu sia un tantino provocatorio, dato che il verbo “stufare” che ho usato non significa che non sia comunque interessata a leggere. Leggo quindi le risposte e, quando vedo le solite antiche argomentazioni dico che le stesse mi stufano.
Non fare come quelli che commentano nei blog apostrofandoti nel momento in cui fai critiche, dicendoti di andartene altrove).
Allora una domanda: anche per te l’aborto è un grande dolore, una scelta portatrice di sofferenza? Ovviamente puoi anche dire di no.
Se SI’ invece, come mai questo grande dolore di fronte a un agglomerato di cellule riconducibile non si sa bene a quale specie, a una specie di nulla?
@ Engy
Non lo so, ci sarà chi ne soffre e chi no. Ciascuno per il significato che vi annette.
Ma è influente sulla questione della legittimità. E comunque non accetto simili argomentazioni da chi rifiuta educazione sessuale e contraccezione (non sto riferendomi a te).
In quanto alle critiche ben vengano, se ben argomentate e fondate. Stupidaggini passate per critiche vanno solo riconosciute come tali (di nuovo non mi sto riferendo a te).
In merito alla tua ultima domanda e all’implicito giudizio morale ti rispondo con un’ altra: e se qualcuno dovesse non provare alcun dolore, cosa vorrebbe dire?
Per provare un grande dolore occorre capire quali siano i presupposti: magari credere che l’embrione sia una persona?
Se invece non credi che l’embrione sia una persona non ci sono i presupposti per provare un grande dolore.
Chiaro?
Se uno non sa bene cosa crede e cosa prova, invece, si sta parlando di altro.
PS ” un agglomerato di cellule riconducibile non si sa bene a quale specie “: homo sapiens, l’ho ripetuto più volte.
il grande dolore deriva da diversi fattori:
– che sia spontaneo o meno
– che sia in seguito a gravidanza voluta o meno
– background culturale
– background religioso
– stadio della gestazione in cui avviene
io ho già detto in quali casi starei moderatamente male (o meglio, sarei dispiaciuta) e in quali non sarei più toccata che dall’estrazione di un molare (anzi, in quel caso starei fisicamente decisamente peggio).
paragonare l’estrazione di un molare all’aborto è aberrante, da qualsiasi posizione.
E’ la banalizzazione brutalizzata, è infantile ed è tante altre cose …
Anche questi atteggiamenti sono inaccettabili al pari di chi fa iniziative come quelle raccontate dall’articolo.
Ed è voglia di provocare, vomitare addosso agli altri, mancanza di rispetto, rifiuto del confronto serio.
perchè sarebbe aberrante? perchè tu hai deciso così?
nessuna provocazione, io l’ho già detto:
– se subissi un aborto spontaneo durante una gravidanza voluta, mi dispiacerebbe, probabilmente in maniera proporzionale allo stadio di gestazione e sarei anche un po’ stressata all’idea di riprendere l’iter da capo (perchè per me è un po’ diverso). ma lo metto in conto, anche perchè per motivi miei, so di avere un rischio di aborto spontaneo leggermente maggiore rispetto ad altre donne.
– se dovessi interrompere io la gravidanza voluta, dopo aver scoperto malformazioni o malattie dell’embrione o feto, beh vale quanto detto sopra.
– se dovessi abortire (e lo farei) in seguito a violenza sessuale, lo considererei meno fastidioso dell’estrazione di un molare e una grande liberazione. e di certo non starei male per quello.
questo per me.
come ho detto, il “ops s’è rotto il preservativo/ha fallito la pillola” per me non vale, quindi non prendo in considerazione questa evenienza.
se per te questo è “provocare”, è un problema tuo.
——
Come nel caso dei cimiteri dei feti consentiti dalla giunta di Matteo Renzi a Firenze
——
Bravi italioti … continuate a votare il piddì … proprio un bel partito di sinistra…
Ed ora 3..2..1 … mugugnanti italioti … scatenatevi contro il M5S 🙂
DucaLamberti74
Ho fatto questa domanda, @Stefano, perchè la maggioranza dei cosiddetti abortisti, insieme comunque ai cosiddetti antiabortisti, fa questo tipo di premessa: grande dolore, scelta dolorosa e ponderata, ecc,
E alla tua domanda di … rimando, rispondo che mi sta bene, cioè che l’accetto tranquillamente, pur non condividendo affatto: come ho già detto, parto dal presupposto della buona fede (e della riflessione profonda, su temi che, comunque la si pensi, non sono proprio banalotti) di tutti, sul valore “sacro” della libertà di pensiero, qualunque esso sia, e di espressione, sulla maturità che impone responsabilità delle proprie convinzioni e un linguaggio chiaro, senza sofismi e sincero.
ti consiglio “la verità, vi prego, sull’aborto” di chiara lalli.