Un’altra tegola è caduta sull’Istituto Opere di Religione, la “banca” del Vaticano. L’arresto di monsignor Nunzio Scarano, un’influente personalità della Santa Sede, di Giovanni Maria Zito, ex funzionario dell’Aisi (l’ex Sisde) e di Giovanni Carenzio, un broker con importanti contatti con la Chiesa. La guardia di finanza li accusa di calunnia, truffa e corruzione.
Scarano, da giovane funzionario di banca e assunto in Vaticano dopo aver preso i voti, era noto come “monsignor 500” per la disponibilità di banconote da mezzo migliaio di euro. Fino a poco tempo fa era responsabile del servizio contabilità analitica all’Apsa, cioè l’Amministrazione del patrimonio della Sede Apostolica: l’ente costituito nel 1967 da Paolo VI per gestire tutti i beni del Vaticano, tra cui migliaia di immobili e centinaia di milioni. È stato silurato il 14 giugno quando è stato iscritto nel registro degli indagati con altre 56 persone per il sospetto riciclaggio di 560.000 euro, operato in maniera macchinosa tramite una ipoteca e finte donazioni. Gli inquirenti sospettano che si sia accordato con Zito per far rientrare dalla Svizzera circa 20 milioni di euro, soldi di conoscenti del religioso, su un jet privato. Per questo, sostengono gli inquirenti, avrebbe ricevuto una stecca da 400.000 euro, sebbene i suoi legali sostengano che sia al limite intervenuto non per compenso ma “in spirito di amicizia”.
L’inchiesta come scrive il Corriere, va avanti: si fa riferimento anche a conti segreti aperti presso la banca Ubs di Lugano per occultare denaro arrivato dal Vaticano, gestito da Scarano ma intestato all’Apsa. Proprio il monsignore, intercettato, parla di operazione effettuata su un conto dello Ior grazie a Zito e intrattiene molti contatti con la banca svizzera. Non si può non notare una coincidenza: anche Francesco La Motta, gentiluomo di Sua Santità recentemente accusato di aver portato in Svizzera dieci milioni di euro presi dal fondo per gli edifici di culto del Ministero degli Interni, faceva parte dell’Agenzia informazioni e sicurezza interna, anzi ne è stato vicedirettore.
Scarano risulta socio di imprese immobiliari a Salerno e avrebbe chiesto prestiti a banche, rimborsati con i proventi della beneficenza. Sui conti a lui intestati sono passati centinaia di migliaia di euro. Presso Ubs risultano depositati ben 40 milioni dei suoi “amici”, gli armatori D’Amico, da far rientrare in Italia. E sempre lì è stato aperto un conto intestato all’Apsa. Questi conti vaticani erano già finiti nel mirino di Moneyval, perché non è chiaro chi li gestisca e da dove provengano i soldi che ci finiscono, con il sospetto di utilizzi a fini di riciclaggio. Il sacerdote, intervistato respinge le accuse, riconosce che c’era in ballo il ritorno di quei 20 milioni di euro ma che lui si è prestato solo per amicizia e in buona fede. Un copione si direbbe molto italiano, anzi piuttosto vaticano, che non finisce qui: i legali hanno pure chiesto per il prete gli arresti domiciliari in parrocchia, in modo che possa continuare a celebrare messa. “La cosa che gli manca di più”, assicurano.
Il portavoce della sala stampa vaticana, padre Federico Lombardi, aveva precisato che Scarano è stato sospeso settimane fa dal suo incarico. Ovvero da quando era giunta notizia a i suoi superiori che erano in corso indagini. Ciò non sorprende, visto che esistono disposizioni “salvapreti” blindate dal Concordato, anche nella revisione del 1984. Infatti non solo gli ecclesiastici “non sono tenuti a dare a magistrati o ad altra autorità informazioni su persone o materie di cui siano venuti a conoscenza per ragione del loro ministero”, ma la forza pubblica non può entrare negli edifici di culto “senza averne dato previo avviso all’autorità ecclesiastica”. Inoltre è stabilito che i giudici debbano comunicare “all’autorità ecclesiastica competente per territorio dei procedimenti penali promossi a carico di ecclesiastici”.
Tutto ciò permette di porre sotto un’altra ottica ciò che sta avvenendo in Vaticano. La segreteria di Stato ha annunciato di recente l’istituzione, da parte di papa Bergoglio, di una commissione a cinque per passare al setaccio le attività dello Ior e “consentire una migliore armonizzazione del medesimo con la missione della Chiesa”. Vero è che già in aprile Francesco aveva fatto una battuta sullo Ior (“Gli uffici sono necessari, tutto è necessario… ma fino a un certo punto”), prontamente “contestualizzata” dall’arcivescovo Angelo Becciu, sostituto alla segreteria di Stato.
Intanto lo scandalo Scarano, prontamente ammortizzato dall’istituzione della commissione vaticana, ce l’ha: si sono dimessi il direttore generale dello Ior, Paolo Cipriani, e il suo vice Massimo Tulli. Il primo già coinvolto nell’inchiesta del 2010 portò al sequestro di 23 milioni di euro dello Ior depositati presso una filiale di Credito Artigiano a Roma. Le funzioni sono state assunte ad interim dal presidente Ernst von Freyberg, nominato dopo il siluramento di Ettore Gotti Tedeschi.
I più crederanno che ancora una volta Francesco sia intervenuto, eroicamente solo contro tutti, nella curia romana per smantellare privilegi mondani di cui gode la Chiesa. L’ennesimo atto di una “rivoluzione” virtuale portata avanti del nuovo papa, al momento piuttosto mediatica, fatta di battute o dichiarazioni simpatiche e talvolta persino condivisibili perché fin troppo vaghe e concilianti: ma dove sono pochi gli atti concreti. Staremo a vedere, anche se ci sembra che molti abbiano celebrato troppo presto e in maniera troppo acritica le mosse di questo papa. D’altronde la storia della Chiesa è piena di appelli populisti al pauperismo, spesso da parte degli stessi religiosi o anche da ordini che gestivano immensi patrimoni, la cui formazione finiva per impoverire la gente e la società nel complesso.
In realtà la decisione di riformare lo Ior, annunciata frettolosamente qualche giorno fa, tiene in conto che da settimane — anzi, da mesi e anni — ci sono indagini in corso su personaggi legati al Vaticano. La Chiesa ancora una volta è costretta a muoversi su pressione esterna, ma propaganda questi atti come sue libere e coraggiose iniziative all’avanguardia, con l’avallo di schiere di giornalisti adoranti. Cioè, siamo al paradosso per cui usare il buonsenso e rispettare la legge come sono tenuti già a fare tutti gli altri cittadini diventa chissà quale merito, se lo fa (in ritardo) il Vaticano. Come già aveva fatto Benedetto XVI, sollecitato a rimettere le mani sullo Ior solo dopo l’avvio di indagini da parte della magistratura italiana a fine 2009 sulla scarsa trasparenza di transazioni con banche italiane e per il giudizio molto severo di Moneyval (per cui ha ricevuto un “aiutino” dal governo italiano). Dopo che decenni di scandali e traffici tra Ior, banche e istituzioni, giri vorticosi di tangenti (vedi Enimont) e soldi riciclati dalla mafia.
Il problema è proprio questo: da troppo tempo, contando su uno status privilegiato e su una concezione elitaria che strutturalmente li pone al di sopra delle norme “terrene”, enti vaticani e singole personalità vicine a questi hanno gestito in maniera non trasparente immensi fiumi di denaro. Un sistema che ha prosperato proprio aggirando le leggi italiane e internazionali o tramite compromessi e agganci con poteri forti e istituzioni. E sul quale solo ora si cerca di mettere una toppa. Un intervento vero e onesto ci sarebbe: abolire il Concordato e con esso tutti i privilegi, anche fiscali, accordati al Vaticano.
La redazione
Il “Concordato” potrebbe avere le IORe contate? 🙂
Via il concordato, via i privilegi e l’immunità, di cui da troppo tempo il Vaticano si fregia in continuazione, per non finire in fondo al pozzo.
Poi vediamo, se sono ancora in grado di fare traffici e giochetti illeciti. Di certo, non è riformando lo IOR frettolosamente, che si risolveranno i problemi, è il solito giochetto di insabbiamento, per un po tutti buoni, poi, appena la gente si è dimenticata di nuovo di tutto (troppi italiani, hanno la memoria corta), ricominceranno a fare il loro comodi esattamente o anche peggio, di prima. Il problema va sradicato dalla radice, ossia il concordato, un peso che sgrava sulle spalle di tutti, credenti o non.
Concordo parola per parola! 🙂
Stiamo parlando di uno stato estero, intendi forse invaderlo?
@PMC
Piacere di rileggerti.
Enza è stata, come dire, un po’ sanguigna, ma non la biasimo. Ultimamente è successo anche a me con altri.
Comunque, presupponendo il sarcasmo del tuo commento, è chiaro che l’invasione è un’iperbole. Però, ragionando, io non escluderei eventi particolari che potrebbero portare a modifiche serie. Poi, dal punto di vista tecnico, il concordato può essere sciolto per iniziativa unilaterale. La vedo dura, per ora, ma, per citare Asimov, il Vaticano mi sembra tanto una Fondazione in preda a crisi Seldon fuori dalla sua portata 🙂
@gmd85
Sono stata davvero così affrettata? Mah…non mi sembra di aver detto, invadiamo il Vaticano, facciamogli guerra. Anzi, in tanti, compresi anche molti cattolici, si sono e si stanno rendendo conto, che sarebbe solo un bene, eliminare il concordato e privilegi annessi. Non era forse uno degli obbiettivi della stessa UAAR? Stavolta mi era sembrato di non averci calcato troppo la mano, come in alcune risposte precedenti. Vabbeh… forse sono veramente troppo diretta per alcuni.
Vedrò di fare qualcosa per questo mio caratteraccio, in futuro. XDXD
@ PMC
Personalmente, più volte mi sono espresso a favore di una invasione, con confisca di tutto quanto ed esilio di tutto il clero (dove lo vogliono, eventualmente anche in Iran o altri paesi fondamentalisti; oppure anche nelle galere italiane, ma in regime di “48 bis” e ai lavori forzati).
E non si pensi che sia un’idea tanto balzana: cosa era successo a Porta Pia il 20 settembre 1870? Il problema (per noi) è che all’epoca non si fecero le cose fino in fondo.
@Enza
Ma no. Il buon PMC non voleva dire che intendevi darti alla lotta armata, tranquilla. Si concordi o meno, con PMC si può discutere e io l’ho fatto sempre con piacere anche con sarcasmo. E penso proprio che, nel risponderti, si sia lasciato prendere dal sarcasmo. Spero che voglia continuare a discuterne 🙂
@gmd85
Bon, allora mi sta bene. Finché si ride e si scherza, nel rispetto delle opinioni altrui, tutto ok. XD
Invece io alle 23:17 (appena qui sopra) non ero affatto sarcastico.
Senza invasioni o spargimento di sangue, basterebbe non riconoscere più lo stato del Vaticano. Considerarlo solo una proprietà privata (magari esente da imu… 😉 ) ma tutto il resto lo paga e se vuole tenersi una banca rispetti le regole. Forse è fattibile, fra duecento anni però.
@ Diocleziano
E tutti i reati pregressi? Interferenza negli affari interni di uno stato sovrano (anzi, di tanti stati), corruzione, spoliazione dei beni di uno stato e dei suoi cittadini mediante la corruzione e la concussione dei legiferanti di quest’ultimo, circonvenzione di incapace, diffusione di notizie false e (molto) tendenziose, atti reiterati di pedofilia, occultamento dei reati di pedofilia, omertà, protezione dei gerarchi nazifascisti in fuga…
Ce ne sarebbero realmente più che in abbondanza per il carcere a vita a tutto il clero e per la confisca di tutti i beni materiali del Vaticano e del clero, eccome: basterebbe solo che lo stato italiano fosse uno stato normale, uno stato “con la schiena dritta”, o – se si preferisce – con le OO .
@ Diocleziano
Dimenticavo: lungi da me l’idea di spargimenti di sangue! Andrebbe benissimo il fucile che spara siringhe di sonnifero, come si fa con leoni, orsi, ecc. per mettere loro il radiocollare; solo che al clero non si metterebbe il radiocollare, ma le manette per portarlo in galera.
@gmd85
Troppo buono 🙂
@Enza
All’interno dei Patti lateranensi il concordato regola i rapporti tra Stato italiano e chiesa, il trattato riconosce l’indipendenza e la sovranità della Santa Sede.
A quanto ne so io lo Ior è un ente che ha sede nella Santa Sede, quindi in uno stato estero.
Mescolare il tema “Ior” al tema “concordato” mi sembra fare di tutte le erbe un fascio, mentre stiamo parlando due ambiti distinti. Al limite una abolizione del concordato non impatterebbe sullo Ior.
Comprendo che l’odio “sanguigno” per tutto ciò che ha a che fare con la chiesa possa dare la stura a sfoghi che mescolano un po’ le cose. Ci mancherebbe altro. Però concedimi almeno una punzecchiatura sul fatto che questa mescolanza è imprecisa.
@Federix
Confesso che l’irredentismo non mi scalda il cuore. Oggi va di moda l’Europa unita, non la conquista di terre limitrofe. Vaticano, San Marino, principato di Monaco, Istria, Ticino, Nizza, Corsica e il colle di Tenda lasciamoli dove sono. O vuoi far la voce grossa col Vaticano solo perché è piccolo e il Papa non ha divisioni come diceva, mi pare, il buon Josif Stalin? Mentre la Francia ha la bomba atomica?
@Diocleziano
Vedi risposta a Federix
Non sto parlando di irredentismo, ci mancherebbe.
E’ che non vedo, realisticamente, soluzioni praticabili e più “morbide” per risolvere in tempi ragionevoli (cioè inferiori a un secolo) questo problema che ormai è diventato un vero e proprio cancro nella società italiana (e non solo in quella italiana).
Da molti punti di vista, il Vaticano sarebbe senza dubbio definibile (pur con termine altrui) uno “stato canaglia”.
@Federix
Non sapevo che il Vaticano sostenesse il terrorismo e che ci fossero in giro preti col tritolo sotto la tonaca (è questo a cui si fa riferimento generalmente parlando di stato canaglia).
Quanto all’irredentismo… sei tu che proponi di invadere una nazione straniera e mi sono premurato di trovarti scherzosamente un antenato “nobile” in Oberdan. L’alternativa era girarla sul “spezzeremo le reni ai prelati”, ma qui l’antenato era meno nobile e non volevo offenderti.
Federix
Mettere una pietra sul passato non se ne parla nemmeno… a meno che sotto la pietra non ci sia anche qualche briccone! 😉
PMC
Lo so che purtroppo l’eliminazione del vaticano, oggi, è fantapolitica. Negargli il riconoscimento quale stato sarebbe percorribile, ma tra vaticano e Italia, lo stato che appare oggi più evanescente è il secondo. Il vaticano sarà piccolo, ma molto tossico. Anche s. Marino giocava con le banche e, mi pare, gliel’abbiano fatta smettere. Basterebbe la volontà e le giuste leggi (proibizione di testare a favore di preti o della chiesa) e facendo pagare tutte le tasse, si invertirebbe il trend e le proprietà della chiesa rientrerebbero nello stato. Una chiesa povera! proprio quello che vorrebbe questo papa, a parole.
@Diocleziano
Wow limitare la libertà di testare è da vero liberale!
PMC
Sei di quelli che si ‘lavorano’ i vecchietti in extremis?
Quelli sì che sono dei veri altruisti!
Eh sì, è il mio punto debole: troppo liberale!
@Diocleziano
No lascio il paternalismo etico alle dittature e alle autocrazie.
@ Diocleziano , PMC e chiunque altro voglia leggere:
Il Vaticano sta all’Italia come una sanguisuga ad una persona.
Mancano ormai solo 16 anni al centenario dei patti lateranensi, che sono del 1929, anno nel quale il patrimonio del papato era pressoché nullo e poteva anche essere requisito tutto dallo stato italiano!
Mussolini, De Gasperi, Togliatti, Craxi, ecc. ecc. non sapevano che danni stavano facendo agli Italiani loro contemporanei e soprattutto a quelli futuri, quando costoro firmavano i patti, poi la loro immissione nella Costituzione e successivamente il loro “restyling” a vantaggio del Vaticano.
La sanguisuga-Vaticano, continuando ormai da QUASI UN SECOLO a estrarre sangue a tutta pompa dalla persona-Italia, è ormai ingrassatissima al punto di essere veramente obesa, ma più ingrassa e più voracemente mangia ancora e ancora e ancora, e teoricamente potrebbe con le sue finanze e possedimenti risanare alla grande la persona-Italia, che è ormai ridotta tutta pelle-e-ossa, smunta, sbiancata e anemica da fare impressione a chi la guarda dall’esterno (e anche dall’interno, da parte di chi ha gli occhi aperti).
E tuttavia la sanguisuga-Vaticano continua a chiedere alla persona-Italia (o meglio: ai suoi criminali – o talvolta semplicemente imbecilli – politici): “Ho tanta fame, ho ancora tanto bisogno, dammi ancora da mangiare, ti prego, altrimenti muoio di fame!”, e la persona-Italia, o meglio i suoi (“suoi”?) politici, colti da pietà (o piuttosto da corruzione/concussione/altro) verso quel grido (finto-)disperato (o meglio: corruttore/ricattatore/altro) continuano ad aprirgli ancora altri rubinetti del sangue della persona-Italia, ovvero degli Italiani, invece di staccarsi di dosso quell’orrendo mostro con una manciata di sale, e poi catturale il mostro e metterlo in gabbia finché non avrà restituito TUTTO quanto ha divorato agli Italiani in quasi un secolo.
Ma vi rendete conto che è una situazione completamente pazzesca, a cui si deve porre rimedio il più presto possibile?
Come si potrebbe definire, altrimenti che imbecille, una persona che si lasciasse dissanguare così oscenamente da una sanguisuga? Non è ora di “svegliare” quella persona e farla reagire? Sì, reagire anche con rabbia!!! Pensate alla rabbia attuale delle persone in Turchia, in Egitto, in Brasile… E noi, invece, “buoni e zitti”?? Ma siamo matti???
@Federix
Vero, il patrimonio della chiesa nel 1929 era pressoché nullo perché gli era stato precedentemente “espropriato” dallo stato italiano. La chiesa è stata oggetto di espropri nel corso di diversi secoli, almeno a partire dalle chiese trasformate in caserme da Napoleone. Infatti gli accordi finanziari legati ai patti del 1929 avevano una valenza “risarcitoria” su quanto strappato alla Chiesa con l’unità d’Italia. Poi può non piacerti, il che è legittimo. Ma tale è la storia.
Detto ciò il vero problema è che quanto affermi è abbastanza vago e privo di dati e statistiche. Un esempio non esaustivo chiarirà il concetto: la chiesa prende un certo tot di soldi via 8 per mille e un altro tot via donazioni. Offre contemporaneamente una serie di servizi di assistenza gratuiti (es pasti caritas, ma la serie è lunga). Quanto costerebbe allo Stato e quindi al contribuente rimpiazzare questi servizi sociali? Quanto costerebbe sostituire con stipendiati la parte di di lavoro dei volontari che prestano opera in queste occasioni e che non lo farebbe magari fuori da un ambiente ecclesiastico? Un discorso serio dovrebbe considerare tutte queste complessità.
In assenza stiamo parlando di opinioni. Su cui potremmo discutere giorni e ore senza arrivare a un dunque. Quindi non averne a male, nulla di personale, ma per quanto mi riguarda il thread è esaurito. Alla prossima.
PMC
Anche la chiesa ha espropriato e si è impossessata di ricchezze durante i secoli. Tutte quelle ricchezze a danno di chi le ha accumulate? Anche l’aristocrazia ha fatto lo stesso ed anche l’aristocrazia ha perso buona parte dei suoi beni.
Non mi risulta che qualcuno voglia indennizzare i vari aristocratici per le ricchezze che hanno perso. Tra l’altro la chiesa cattolica ha perso la guerra con lo stato italiano, così come l’Austria e nessuno si è sognato di indennizzare l’Austria.
Sui presunti vantaggi della chiesa alla società potrebbe leggersi qualcosa fatto in Germania dove sono andati a vedere i costi di questa sussidiarietà: e si vede bene come la chiesa si faccia pagare lautamente ogni cosa e bari sulle regole. Dovrebbero fare indagini oneste anche in Italia. Scuole, ospedali, ecc.vengono tenuti aperti finchè rendono alla chiesa, altrimenti vengono chiusi o scaricati sulla società. I pasti sono pagati con l’8 per mille, non sono gratuiti. E fa concorrenza sleale (non rispetta le regole sindacali e i minimi retributivi, scarsa sicurezza, ecc.).
Negli oratori fanno lavorare come volontari anche i ragazzini sotto i 15 anni, mentre una società normale non potrebbe farlo.
Roberto, lungi dal voler generalizzare le mie scarse esperienze in materia, circa le attività della chiesa mi domando se parli di cose che hai visto, o di cose che hai ricavato da fonti secondarie. La mia sensazione è che diffondi una vulgata su cui non hai fatto approfondimenti. Avresti altrimenti rilevato alcuni difetti ben più interessanti e ne avresti dimenticati alcuni di dubbia rilevanza.
Quanto al processo alla storia i mi sono limitato a una spiegazione storica, ho per l’appunto evitato di fare la morale a epoche diverse dalla nostra. Cosa che mi pare che tu in fondo faccia.
@ PMC
“Infatti gli accordi finanziari legati ai patti del 1929 avevano una valenza “risarcitoria” su quanto strappato alla Chiesa con l’unità d’Italia.”
Semplicemente, Mussolini non doveva “risarcire” un accidente: lo “Stato Pontificio” ha sempre tenuto la sua popolazione, prevalentemente costituita da contadini, nella miseria e nell’ignoranza per meglio mantenere su di essa il proprio dominio e massimizzare il loro sfruttamento. Non che fosse l’unico stato a trattare così i propri sudditi, ma un “tale regime” che basa la sua autorità su quanto si dice abbia comandato uno che predicava “Va’ vendi quello che hai e dai il ricavato ai poveri, poi vieni e seguimi.” dovrebbe solo farti vergognare per aver parlato di “risarcimento”. Può non piacerti, ma la “chiesa cattolica” non è affatto “cristiana” bensì è un’associazione a delinquere con a capo il Vaticano. Un’associazione a delinquere che non ha mai smesso di delinquere:
– dall’inizio fino ad oggi, spaccio di informazioni false e tendenziose (la religione), attuato attraverso l’indottrinamento di chi, per la sua giovanissima età, non ha i mezzi per capire che raccontate soltanto menzogne, e in tal modo ha un alto rischio di rimanere condizionato per tutta la vita;
– “vendita di indulgenze” e mercimonio delle “cariche” ecclesiastiche anche a chi di religione non sapeva niente;
– complicità con i regimi “forti” o “ditattoriali”;
– uccisione degli oppositori (prima i roghi dei cosiddetti “eretici” (e delle cosiddette “streghe” per soprannumero), poi tante altre atrocità quali ad esempio la complicità con il regime di Videla e il “suggerimento” su come ammazzare “cristianamente” (… cavolo, voi non siete solo criminali, siete anche psicopatici!!!) i “desaparecidos”;
– l’opposizione (subdolamente dissimulata) alla Teologia della Liberazione (con conseguente uccisione di Romero da parte del regime vostro criminale complice, e mantenimento della condizione di sfruttamento dei poveri da parte del regime);
– eccetera fino ad arrivare agli anni più recenti, nei quali sono venute allo scoperto sia la pedofilia dei preti sia la protezione omertosa di tale crimine da parte di Giovanni XXIII (“Crimen Sollicitationis”, 1962), di Ratzinger (“De Delictis Gravioribus”, 2001), della CEI (“Linee guida sulla pedofilia”, 2012);
– sia i flussi di denaro di provenienza criminale che hanno attraversato e attraversano lo IOR (…chi era che parlava dello “sterco del diavolo”?);
– sai benissimo che l’otto per mille è usato solo in minima parte per “aiuti ai bisognosi” (giusto per poi farsi pubblicità) e il resto resta al clero;
– se lo stato non vi desse un centesimo e facesse tutto da solo riguardo ad esempio all’istruzione, farebbe molto meglio di quanto fate voi: basta vedere il fatto che chi esce dalla scuole private sa meno di chi esce da quelle pubbliche (poi è chiaro: i politici sono anche criminali perché invece di investire a dovere sull’istruzione “sprecano” montagne di soldi per regalarli a sé stessi e a loro complici o in cambio di qualcosa tipo voti o altro);
Insomma, la “chiesa cattolica” è SOLO un’associazione a delinquere e di “falsari ideologici”, che usa i vangeli come paravento e l’opera di “volontari” che collaborano con la “chiesa” senza rendersi conto di farsi complici di tale associazione a delinquere.
Ti piaccia o no ammetterlo, sai benissimo che questa è la realtà.
Come puoi dunque non vergognarti nel dire che la “chiesa cattolica” non dovrebbe essere eliminata dalla faccia della terra?
Semplice: non te ne vergogni perché sei un “tipico cattolico”, nel senso più deteriore possibile del termine.
@Federix
Grazie per avermi detto: “sei un tipico cattolico nel senso più deteriore del termine”. Passando ad insultarmi hai dato da solo il giusto peso alla “profondità” delle tue argomentazioni.
@PMC
Possibile che nessun cattolico si sia reso conto che con la nascita della DC le vecchie pretese di restituzione del maltolto (che s’accostavano al non riconoscimento del nuovo Stato e quindi al Non Expedit) sono cadute nel vuoto?…
No, davvero: bisogna essere più papalini del papa per pretendere ancora una cosa del genere.
@ PMC
Sei tu che, da “cattolico nel senso più deteriore del termine”, fingi che le mie argomentazioni non siano valide: Prova a controbattere a tali affermazioni, invece.
Oppure vergognati. Ma so bene che non solo non lo darai a vedere, ma non ti vergognerai proprio nemmeno dentro di te: i “cattolici nel senso più deteriore del termine”, abituati da anni o decenni a raccontar menzogne per professione, non sono nemmeno più capaci di vergognarsi.
PMC
Vedo che come al solito contesta per partito preso senza portare prove, dando invece una fiducia a prescindere a ciò che fa la chiesa, qui ripetendo semplicemente una vulgata non verificata conti alla mano. Non ha portato nessuna prova sull’utilità del sistema chiesa, ma lo ha semplicemente affermato. La sua esperienza personale è un’esperienza fatta coi paraocchi, senza entrare nel merito. E’ un po’ come dire che se un’azienda pratica prezzi più bassi della concorrenza non le interessa come riesca a farlo, tutto è lecito.
Qui in Italia la chiesa e la Caritas finora sono intoccabili, ma in Germania (dove da italo-austriaco sono abituato ad informarmi) hanno iniziato a fare i conti in tasca e si sono resi conto di come la Caritas si faccia pagare abbondantemente la sua “beneficienza” e sia una società a fine di lucro e ci carichi dentro di tutto, tanto con la scusa della beneficienza e la vulgata che “fa tanto bene” chi oserà controllare? Per esempio aiuti ai bambini indiani che in realtà coprono costosi viaggi all’estero per pratiche di beatificazione. Per questo dicevo che dovremmo fare anche noi i controlli qui in Italia. Io l’ho fatto sui pasti ai poveri e mi sono occupato di controllare i costi e i bilanci evidenziando come quei costi siano gonfiati ed evidentemente servono a coprire altro.
Resta ovviamente l’assurdità che mentre con una onlus normale l’80-90 % del ricavato verrebbe impiegato per aiuti umanitari (cosa che fanno anche i valdesi), nel caso della chiesa è ufficialmente solo il 20% (di meno se si va a controllare in dettaglio). Una onlus normale che si comportasse così verrebbe denunciata.
Sul non rispetto delle regole sindacali da parte dell chiesa/caritas nei confronti dei propri dipendenti (in Germania sono 1.2 milioni, ma anche in Italia sono altrettanti, ma non se ne parla) se ne è parlato in Germania (ovviamente non in Italia dove molto viene oscurato) e una sentenza della CEDU ha riconosciuto alla chiesa il diritto a non rispettare i diritti dei lavoratori che valgono per gli altri (niente diritto di sciopero, abuso dei salari minimi e dei contratti a termine, del lavoro precario, possibilità di licenziare anche per “futili” motivi, ci sono diverse cause in Germania).
Scuole ed ospedali non sono attività di beneficienza, ma attività economiche lucrative che vengono chiuse se non rendono (con in più pubblicità gratuita, tanto è vero che vengono copiati anche da altre multinazionali): negli ultimi 20 anni sono state chiuse 4000 scuole cattoliche perché evidentemente non rendevano, scaricando gli studenti sulla collettività (qui a Milano c’è un caso di quest’anno). Stessa cosa per gli ospedali. Perché così tanti ospedali privati firmano convenzioni con lo stato? Perché evidentemente è più conveniente che operare sul mercato libero. Ma quando l’ospedale non rende viene ceduto al comune o allo stato (tipo il San Giuseppe a Milano): dov’è la beneficienza? Il San Raffaele si faceva pagare abbondantemente.
Io non ho dato un giudizio sulla storia passata, ma sugli effetti sul presente. E’ lei che ha parlato di risarcimenti dovuti alla chiesa cattolica, cioè che noi dovremmo risarcirla oggi perché le sarebbero stati tolti dei beni sulla cui legittimità sollevavo dubbi sia reali che etici e li comparavo con altre situazioni. Inoltre i finanziamenti, come i mutui hanno una scadenza, altrimenti si parla di usura.
In Germania si stanno rendendo conto che hanno risarcito già un valore almeno doppio rispetto a quello dei presunti beni espropriati.
@RobertoV
Mi scusi, mi sono spiegato male: per risarcimento non mi riferisco ai trasferimenti dell’8 per mille et similia, ma a quanto lo stato italiano diede alla chiesa nel 1929 e che poi mi risulta essere alla base del patrimonio attuale dello stato vaticano (i soldi dello Ior, mi pare una serie di negozi a Londra etc etc etc). Ovviamente l’8 per mille attuale non ha nulla a che fare con l’attività risarcitoria.
Non conosco i conti tedeschi. E so benissimo che i soldi dell’8 per mille sostentano anche il clero. Nel che non ci vedo nulla di male, non essendo un anticlericale per partito preso. I preti svolgono un servizio alla comunità e sono pagati. E non sono neanche un’anima candida che crede che ogni attività di beneficienza debba essere fatta al di fuori di ogni logica economica e in perdita per far contenti i suoi detrattatori che sarebbero comunque detrattori con un’altra scura. Qualsiasi attività di beneficienza fatta fuori da ogni logica economica è costretta a chiudere una volta finite le risorse. Ma allora è una beneficenza scema.
La mia esperienza è quella di un qualsiasi italiano finito ob torto collo in caritas per il servizio civile. Da liberale sono molto scettico su qualsiasi organizzazione del genere. Ma devo ammettere che il lavoro che ho visto fare era reale e tangibile. Prima di esserci finito dentro la pensavo esattamente come lei. Poi non è il mio mondo e scaduti gli obblighi di legge ne sono rimasto fuori. Però ho imparato a portarvi rispetto.
Quanto alla storia dello sfruttamento dei ragazzini di 15 anni come animatori negli oratori (è in un post precedente, lo prendo come esempio sulla mancanza di regole) la trovo di una ingenuità notevole. Per questo dico che le manca la conoscenza diretta dei fatti. Sarebbe come accusare di sfruttamento minorile un genitore che chiede al figlio di 10 anni di sparecchiare la tavola. I ragazzini ci vanno, si divertono ci credono e si sentono adulti per quella esperienza. Fa da tirocinio, poi vabbé è utile, ma imparare a fare qualcosa di utile non è un delitto o per forza bisogna pagare tutto. I problemi sono ben altri saltano fuori dopo 20 anni quando ci si confronta con gli altri e si è classificati (e scherniti) come gente casaechiesa e si fanno i conti con ciò che si vuole essere e con i propri giusti egoismi repressi, e se conoscesse dei “fuoriusciti” da questa presenza capirebbe di che parlo.
PMC
Io avevo fatto ben altri esempi, concreti che lei ha bellamente ignorato sulla violazione delle regole e si è concentrato solo su quello dei ragazzini. La invito a rileggersi quello che ho scritto.
L’esempio dei ragazzini era solo una cosa sperimentata di recente che mi ha scandalizzato. Per quelle attività la chiesa si fa pagare e dà responsabilità a tenere dei bambini a ragazzini anche di 13/14 anni o comunque molto giovani e senza qualifiche. In tutti gli altri campus non puoi usare gente di meno di 15 anni per tenere dei ragazzini e devi avere della gente qualificata, ed ovviamente paghi di più. Quindi si sta facendo concorrenza sleale, violando delle regole lavorative, ma visto che lo fa la chiesa a lei va bene. Scommetto che se lo facesse qualche onlus laica o società privata sarebbe il primo a lamentarsene.
Evidentemente a lei non interessa, ovviamente solo nel caso della chiesa cattolica, se per ottenere un servizio che vale 20 lei paga 100 o a lei va bene un servizio solo perchè è utile, senza preoccuparsi del resto. Si è mai chiesto se quei servizi potrebbe ottenerli a costi inferiori? Ma allora perchè preoccuparsi del costo della scuola o della sanità: non sono servizi utili?
Ci sono onlus serie e ci sono onlus che hanno scoperto i vantaggi dell’industria della beneficienza e della sussidiarietà: lo hanno scoperto anche varie multinazionali. Dalle indagini fatte in Germania sembra che la Caritas sia più vicina alle seconde.
Riguardo all’8 per mille si metta d’accordo con i suoi correligionari: la difesa classica è proprio che è un’indennizzo per i beni sottratti.
PMC
Aggiungo che ci vuole un bel coraggio a confrontare la situazione di un ragazzino che sparecchia in casa col fatto di farlo lavorare in un campus in oratorio con la responsabilità di parecchi bambini. E per quello la chiesa si fa pagare, non lo fa gratis.
E negli altri campus questo non puoi farlo.
L’esperienza è diretta visto che a quel campus c’è andato per una settimana il mio figlio minore.
Comunque era un esempio marginale, quelli concreti sulla violazione delle regole erano gli altri e ci sono tanti articoli a riguardo, basta volersi informare.
@ PMC
In riferimento a quanto ti dicevo giovedì 4 luglio 2013 alle 11:06:
“Sei tu che, da “cattolico nel senso più deteriore del termine”, fingi che le mie argomentazioni non siano valide: Prova a controbattere a tali affermazioni, invece.
Oppure vergognati. Ma so bene che non solo non lo darai a vedere, ma non ti vergognerai proprio nemmeno dentro di te”,
constato che né hai controbattuto alle mie affermazioni, né ti sei vergognato di alcunché. Come volevasi dimostrare!
@Federix
Esiste un’etichetta che prevede di non insultare la gente, quando si viola l’etichetta, non ho più interesse a dibattere. Se nota prima ho risposto sempre o quasi, nei limiti del tempo disponibile. Tutto qui. Buone cose.
@RobertoV
Mi perdoni se dovendo rispondere a più persone contemporaneamente (l’avversario per voi è uno solo) non riesco a trattare esaustivamente tutti i punti. Purtroppo avendo una vita che va ben al di là dei miei interventi qui il tempo non c’è. Non me ne voglia. D’altronde se lei è convinto che i ragazzini siano sfruttati negli oratori so benissimo che non potrei mai convincerla del contrario. Mi accuserebbe probabilmente di negazionismo. E poi, perché? Le sue convinzioni la rendono così tosto e convinto che non è bello ribatterle. D’altronde da questo blog ho imparato una cosa che non sapevo: il dubbio è la caratteristica di noi credenti, la certezza è degli atei (per lo meno di molti che ho incontrato). Per il resto buone cose anche a lei. Presto chiuderanno il thread ed è ora del congedo.
@PMC
E allora perché, questo stato estero fa i suoi comodi nel nostro stato? Appunto per questo, NON dovrebbe assolutamente impicciarsi della politica italiana, avere così tanti possedimenti sul suolo italico, privilegi, immunità, donazioni statali, senza dimenticarci del già citato concordato, TUTTO a carico nostro, dell’Italia intera.
Quindi, perché lasciargli tutto questo potere in casa altrui, che poi se ne approfittano per portare avanti i loro loschi affari? Ribadisco, via il concordato e via i privilegi alla chiesa! Sono una nazione straniera? Bene, allora NIENTE privilegi in uno stato non loro. Invaderlo no, ma i modi e le possibilità di levarceli di torno “pacificamente”, ci sono, basterebbe solo farsi più furbi.
Vuoi venirmi a dire, che a te invece, fa piacere tenerti queste sanguisughe sulle croste? Credimi, se ce ne liberassimo, risparmieremmo tante fregature e denaro utile, soprattutto di questi tempi poi.
Non invaderlo, ma distruggerlo sì! E basterebbe che un paio di fonti di informazione di quelle grosse, che molto spesso fanno opinione, si muovessero in quel senso e la cosa sarebbe fatta.
Enza sono d’accordo che non vada bene che uno stato estero faccia i suoi comodi nel nostro stato.
Ma quello che probabilmente a te irrita sono le cose che fa la chiesa italiana, non la chiesa in quanto stato estero.
La chiesa italiana, vedila così, è un po’ come fosse un sindacato, una associazione di categoria o un partito politico o anche nel suo piccolo lo stesso Uaar… è un’insieme di persone (cittadini italiani) che portano insieme una serie di idee e per questo fa attività di lobby. Credo si adatti al caso il termine di natura sociologica “corpi intermedi”. Non c’è nulla di male nel fare attività di lobby. Certo poi tu puoi essere contrario a quella attività… Ad esempio tu vedi delle sanguisughe dove io vedo delle cose assai positive. Ma insomma il mondo è bello anche perché non tutti la pensiamo alla stessa maniera. Altrimenti non lo troveresti un tantinello noioso?
@PMC
Il lobbing può essere buono no. Spesso non lo è e dire che quello del Vaticano è buono… beh, ce ne vuole, dai. E, di fatto, lo IOR fa parte di questo lobbing negativo, che ha i suoi effetti anche in Italia, quindi, non escluderei che l’eccessiva libertà del Vaticano si possa accostare agli scandali IOR.
Per il resto, direi che è palese che il concordato è un tantino vatican oriented 🙂
Cara Enza, tanto è vero che lo Stato si distinguerebbe dalla Chiesa, che lo Stato non fa parte dell’ONU per la mancanza di una certa “piccola” firma.
Come vedi per ben riuscire a conquistare gli allocchi basta assumere varie maschere…insomma nascondersi come nemmeno le puttane fanno e nemmeno i ruffiani di Berlusconi che vorrebbero passare per puttane.
Insomma: ipocrisia aggiunta ad ipocrisia e lo Stato si distingue dalla Chiesa.
@gmd85
Non so dirti se fare lobbying sia un male o meno. La società è un’entità complessa in cui ognuno ha le sue istanze e le sue esigenze che fa presente raggruppandosi con altri. Nel caso specifico i corpi intermedi pongono le loro istanze. Poi dovrebbe essere chi ha il mandato degli elettori a trarre la sintesi. Non mi sbilancerei. Ribaltando il ragionamento io non sono d’accordo con molte istanze portate avanti dall’Uaar, ma non sono contro la sua attività di lobby, né credo che sia un male, visto che comunque esprime le necessità di molte persone (cittadini) e le trasmette alla comunità più ampia perché scelga se farle sue.
Concordo con te che il concordato è vatican oriented. Tu però dovresti concordare con me che in tal senso Papa Ratti fu un genio 🙂
Per come è stato gestito lo Ior è una spina nel fianco del Vaticano e dell’Italia. Credo e spero, tuttavia, che con il corso iniziato con gli ultimi due papi tra qualche tempo comunque il problema sarà del tutto consegnato ai libri di storia.
Anche se, ciò va detto, la chiesa manterrà il bisogno di avere strutture finanziarie che abbiano una certa disinvoltura per trattare in quei paesi in cui la sua attività è clandestina o deve lavorare sotto traccia (penso ad esempio la Cina), un po’ come accadde ai tempi di Solidarnosc.
PS
Ha ragione il Papa a dire che Gesù non aveva una banca, ma bisogna anche ricordare che le banche ai tempi di Gesù non esistevano ancora, essendo un’invenzione medievale 🙂
Veramente la chiesa cattolica non è una semplice lobby equiparabile ad un partito o sindacato.
Partiti, sindacati e l’UAAR visto che la cita sono gruppi di persone riunite in modo democratico, sorte all’interno delle democrazie, la chiesa cattolica è una potente multinazionale che ha costruito il suo potere in un’epoca antidemocratica e che da tale epoca ha derivato i suoi privilegi che cerca di mantenere col concordato anche in un’epoca democratica ed in un’Italia che è cambiata. I fedeli cattolici non votano i loro rappresentanti, rappresentanti che governano in modo autoritario la loro chiesa. Tra l’altro non si è mai verificato in Italia il numero degli iscritti come viene fatto per esempio in Austria ed in Germania. E le pressioni della chiesa non sono certo basate sul numero degli iscritti.
I trattati in genere scadono o possono non venire più riconosciuti se non più consoni ai tempi. Certo questo da parte della chiesa non verrà mai fatto, d’altronde si è tenuta ben stretta i concordati nazi-fascisti perchè sapeva che non avrebbe potuto ottenere concordati migliori in democrazia neanche se al potere c’erano partiti democristiani o popolari.
Se l’Italia decidesse in modo unilaterale che il concordato non è più valido, cosa fa il Vaticano, ci invade?
Nulla impedisce all’Italia di abrogare unilateralmente il concordato. Tuttavia visto che ogni modifica ai patti lateranensi concordata dalle parti non richiede revisione costituzionale ne deriva che una modifica unilaterale, cioè non concordata lo richiede. A quanto ne so è l’opinione prevalente, anche se in 70 anni di Repubblica l’unica modifica è stata con accordo delle parti tra Craxi e Casaroli.
In soldoni per abrogare unilateralmente il concordato occorre maggioranza qualificata e doppia votazione in entrambi i rami del parlamento e forse pure referendum confermativo se le maggioranze non sono tanto ampie.
Vero che la chiesa non si conta e quindi non sappiamo quanti sono gli italiani disposti a votare una siffatta maggioranza. Ma ho la netta sensazione che al momento non sia una opzione dietro l’angolo… 🙂
@PMC
Uhm… beh, stai mettendo sullo stesso piano la promozione di istanze con l’attività di pressione. Perché il lobbing questo è e raramente avviene in modi legittimi.
Quanto all’abolizione del concordato, beh, si, la maggioranza concreta è necessaria. Ma penso che se si giungesse un giorno all’abolizione, i motivi saranno così eclatanti da sollevare una volontà popolare.
@gmd85
Non so… la parola lobby comprende mille attività. Ma penso che al solito siamo arrivati per lo meno a una convergenza.
Quanto all’abolizione del concordato non ho la sfera di cristallo. Mi sembra un tema di nicchia di cui frega a pochi. Onestamente nel nostro futuro vedo come assai probabili i matrimoni gay e l’abolizione della legge 40, perché sono tutte battaglie che la chiesa ha già perso da anni nel cuore della gente (anche se magai non lo sa).
Ma chi spera che la chiesa diventi irrilevante non credo che avrà molto da sentirsi incoraggiato verso ulteriori passi. Il problema della chiesa non è né il conservatorismo, né un sistema di valori non più al passo coi tempi, come molti qui fanno intendere, ma un’antropologia datata e superficiale e su una sostanziale infedeltà ai propri stessi principi. Paradossalmente una sconfitta su matrimoni gay e su alcuni temi di bioetica potrebbe essere un bene per la chiesa stessa.
Almeno a mio modesto avviso. Poi ripeto, non ho la sfera di cristallo.
Un saluto, alla prossima.
PMC
In sostanza: siamo riusciti a strappare un tale privilegio tanto tempo fa e ce lo teniamo ben stretto finchè possiamo.
In altre nazioni ci stanno già provando, è solo questione di tempo.
E come si è visto per tante cose prima avvengono nelle altre nazioni evolute e poi arrivano da noi.
In Germania se all’ultimo momento l’SPD non avesse cambiato “stranamente” idea l’avrebbero già fatto qualche settimana fa) ed in Austria ad aprile hanno per la prima volta provato a raccogliere le firme per una petizione al parlamento, non raggiungendo il quorum (ma solo perchè hanno puntato troppo in alto volendo un’abolizione totale e tombale di tutti i privilegi).
@PMC
Per il lobbying: io ho studiato con interesse il suo aspetto più negativo. Non nego che possa esserci un lobbying positivo, ma temo sia in minoranza.
Concordato: si, probabilmente non è una tematica sentita da tutti, ma penso che negli ultimi anni l’interesse sia aumentato.
Per come la vedo io, la chiesa sta già perdendo rilevanza, proprio dal punto di vista antropologico, nel senso che raccoglie meno consensi. Poi, come spiegavo a Engy, il fatto che possa perdere fedeli non implica che non sia in grado di mantenere il suo status quo. Ma in quel caso avrebbe motivazioni meno solide.
Comunque, né io né te ci chiamiamo Hari Seldon. Non ci resta che vedere. 🙂
@gmd85
Mi hai fatto venire in mente un tema che mi piacerebbe dibattere con te (quello della perdita di rilevanza della chiesa), ma mi sa che tra poco chiudono la possibilità di postare qui di seguito e non si riesce. Se ti va facciamoci un nodo al fazzoletto per la prossima occasione, prima o poi capita. Buona giornata
@PMC
Avremmo tempo fino alle 15.21 del 5 luglio. Ma sarebbe comunque poco 🙂
Amicizia e buona fede? Che carino 😆
La multinazionale chiesa cattolica si comporta da multinazionale con in più dei privilegi storici e delle protezioni che gli altri non hanno.
E con la pretesa di occuparsi di etica e di insegnarla agli altri.
Condanna a parole il capitalismo, ma lo utilizza.
Così non si fa problemi ad utilizzare i paradisi fiscali e le società off-shore, a fare investimenti finanziari senza scrupoli e illeciti, ad evadere le tasse o nascondere i soldi ai giudici (come il cardinale Dolan alle vittime della pedofilia ecclesiastica), a riciclare denaro, a sfruttare i dipendenti e a negare loro i diritti sindacali.
Parla di povertà e semplicità ed accumula enormi ricchezze. D’altronde sono gli inventori della truffa delle indulgenze.
Per fortuna che il denaro era lo sterco del diavolo!
E per fortuna secondo i vangeli proprio Gesù avrebbe detto “Guardatevi dai falsi profeti! Dalle loro AZIONI (!!!) li riconoscerete!”.
Appare chiaro come il sole, chi sarebbero i falsi profeti!
“…siamo al paradosso per cui usare il buonsenso e rispettare la legge come sono tenuti già a fare tutti gli altri cittadini diventa chissà quale merito, se lo fa (in ritardo) il Vaticano.”
Bellissima frase, da ricordare.
e ai poveri chi ci pensa?
La chiesa, con l’otto per mille, s’intende 😯 🙁
Chiedilo a loro. 😉
Se invece lo chiedi all’OCSE, la risposta è che il divario tra ricchi e poveri cresce. Es.: verso gli ultimi due decenni del 1900 è accaduto questo: shttp://lustozzudecarta.files.wordpress.com/2008/10/disuguaglianze_poveri-ricchi_24-roma_21-10-081.jpg
“non sono tenuti a dare a magistrati o ad altra autorità informazioni su persone o materie di cui siano venuti a conoscenza per ragione del loro ministero”
E questo che cosa c’entra?
il magistero non si riferisce solo alla confessione, sai?
senza contare che lasciare a piede libero un criminale, magari addirittura un pedoficolo o un omicida, “solo” perchè si invoca la “sacralità del segreto confessionale” mi pare abbastanza ributtante per uno stato laico: persino i medici, soggetti anche loro al segreto professionale, sono tenuti legalmente ad avvertire l’autorità di ogni attività criminale di cui vengano a conoscenza tramite il loro lavoro (o di cui ottengano forti indizi tramite il loro lavoro): se un medico si ritrova a dover curare un bamibino con segni tali da far pensare ad un abuso, è obbligato per legge a contattare subiti i servizi sociali, anche se non ha la certezza che l’abuso ci sia stato e anche se il bambino e la famiglia invocano il segreto professionale, un prete a cui un collega confessa di avere l’abitudine di stuprare bambini, invece, può star zitto anche se sà che il collega continuerà la sua attività (e si sente pure moralmente tenuto a star zitto!)
Proprio nei mesi scorsi in Austria la chiesa cattolica ha perso alcune cause riguardo alla responsabilità dei superiori dei preti pedofili. Sapevano, ma non hanno agito in modo opportuno e si sono guardati bene dall’informare le autorità
Il papa “buono” ha affidato la riforma dello IOR ad una speciale commissione formata da: Don bancomat; Monsignor 500 euro; Padre Stecca. Grazie alla fede le nostre anime sono salve.
Il cuore della Chiesa è infranto. L’attività dello IOR viene boicottata e il Concordato non riesce a contenere l’intrusione. Cosa si fa allora?: “dissimulare” è la parola d’ordine, come Berlusconi con la sua attività di arricchimento illecito, una battutta di qua, uno show di la, mentre dietro le quinte un esercito di professionali della legge, del marketing, della comunicazione, della politica e degli affari pianifica costantemente strategie per salvare il grande cavallo di troia della malavita e del malaffare.
La Chiesa e Berlusconi si assomigliano, la prima si serve di una divinità per fare affari d’oro, vendendo false illussioni, il secondo si serve dei media per fare i suoi affari, vendere spazzatura di distrazione di massa e false illussioni. La differenza?: la Chiesa ha già 2000 anni di business e molte più vittime.
Papa Francesco e le alte cariche ecclesiastiche?: gare di burlesche.
Ti quoto parola per parola!
Vuoi vedere un altro esempio di show ad orologeria?: Wojtyla diventa santo entro l’anno. Se si giocano questa carta vuol dire che il problema per la Chiesa è davvero grosso.
A proposito di Wojtyla: costui fu “beatificato” un 1° maggio: ovvero, il clero non si era contentato di aver già, in precedenza, innestato la festa di “san Giuseppe lavoratore” (un tentativo di sincretismo?) nel giorno che PRIMA ANCORA era una festa civile, la “festa del lavoro”: per meglio tentare di schiacciare e di far scomparire l’idea della festa del lavoro ci hanno, appunto, impiantato anche la “beatificazione” di Wojtyla.
È tipico della chiesa inventarsi santi (o apparizioni) nei momenti critici.
Nell’infornata di nuovi santi c’è anche papaBagonghiXXIII, quello del «fate una carezza ai vostri bambini», che teeeeeeenero! nel ’62, lo stesso anno in cui promulgava la ‘Crimen sollicitationes’. Quando si dice essere coerenti: i bambini erano sempre nei suoi pensieri.
@ Diocleziano
Concordo!
Papa Francisco “el riformador”:
Segretario: Santità, non è necessario che faccia affiggere i nuovi nomi dei vertici dell’Ior sui portoni delle Chiese.
Papa: E porque?
Segretario: In passato abbiamo avuto dei problemi.
Papa: Uffaaaa…….
P.s.
E’ melio “el reformador”
“El trasformista”, “el ilusionista” 😉
“El trasformista”, “el ilusionista” 😉
L’ordine mediatico della Vaticalia impone in grand parte la sua agenda e la visione del mondo. Questo ha come conseguenza, ad esempio, l’incapacita dei nostri contemporanei nella comprensione dei fenomeni sociali reali ma invisibili, quelli che passano giustamente sotto il radar dell’infosfera. Quello che non fa spettacolo, nel senso situazionista -consumo e divertimento-, ha difficoltà per emergere nella coscienza collettiva ! Vedi un certo criminale chiamato Berlusconi e non solo…….
La maggior parte dei fenomeni criminali di “alta intensità”, quelli che rilevano della geopolitica, sono profondamente sotterranei e clandestini ed emergono nella conoscenza del grande pubblico solo attraverso inevitabili incidenti giudiziari. E perché sono visti solo come “incidenti” di “cronache odierne” degli “avvenimenti”, sono rapidamente rimossi dal breve tempo dell’informazione e del divertimento, e si confondono sempre più spesso con banali passatempi tipo “info-divertimento”.
P.S.: -La psicologia non è un’invenzione freudiana, bensi politico/religiosa di stampo cattolico, nata molti secoli fa….
” P.S.: -La psicologia non è un’invenzione freudiana, bensi politico/religiosa di stampo cattolico, nata molti secoli fa….”
Vuoi dire che il perfido giudeo Freud ha copiato dalla Santa Romana Chiesa?. Dai, spero che abbia vuto fini più nobili !.
🙂
@ Pendesini
Aspetto il suo libro..
Eh, ma come te le attacchi al dito 😆
@ gmd85
Dici….
@enrico
Eh, si. 😆
@enrico :
Io aspetto sempre le sue risposte alle diverse domande che le ho indirizzato, tra le quali quella dell’08/10/2012 (vedi sotto) sul suo sito fondamentalista-integrista del quale è socio :
« CHE COLPA HANNO GLI ANIMALI NON UMANI DEL PECCATO ORIGINALE CHE SOLO L’UOMO (EVA) HA COMMESSO ???
Dio sarebbe parziale al punto di confondere il peccatore (umano) con l’innocente animale (NON umano) il quale non ha commesso (e non poteva commettere) nessun peccato o insulto verso il Creatore ? Ringrazio per le vostre rispettive risposte sperando che siano più chiare, intelligibili e soprattutto convincenti ! »
Io aggiungerei DOCUMENTATE.
@ whichgood
Che gli animali morivano prima e dopo il peccato originale?
O se preferisce che morivano o provavano dolore prima e dopo la comparsa della specie umana?
Sì sono discretamente certo di questo.
Lei no?…
@enrico
Figurati che io ero discretamente certo che dentro il mio garage ci fosse un drago sputafuoco invisibile, intangibile, assolutamente silenzioso e per farla breve in alcun modo rilevabile.
Cosa delle nostre due certezze costituirebbe una prova?
@ alessandro pendesini
Le avevo già risposto.
Non hanno nessuna colpa. Per avere una colpa bisogna avere una volontà e trasgredire una morale.
Infatti non hanno una condizione diversa pre e post peccato originale.
@whichgood
Condivido la tua precisazione, ma se chiediamo troppo rischia di andare in tilt……..
Sulla tomba di Spinoza (uno dei miei maestri preferiti) c’é scritto “caute” !
@ pendesini
Preciso inoltre che non sono socio del sito a cui lei si riferisce.
….Preciso inoltre che non sono socio del sito a cui lei si riferisce….
@enrico
Ne prendo atto ! Ma più che probabilmente lo difende e giustifica poiché non critica i loro articoli, idee o dogmi inverificabili per non dire assurdi ! Inoltre lei -qualsiasi risposta dia- non viene mai censurato; a mé capita proprio -stranamente- il contrario ! Forse potrebbe spiegarmi i motivi delle loro puntuali censure, malgrado che i miei commenti non abbiano niente d’offensivo o provocatorio ? Grazie per la risposta
….”Non hanno nessuna colpa. Per avere una colpa bisogna avere una volontà e trasgredire una morale
Infatti non hanno una condizione diversa pre e post peccato originale”……
@enrico
Ma allora se non hanno nessuna colpa il suo Dio cattolico, d’ammmore infinito e omnipotente, non puo’ essere altro che un dio SADICO il quale si diverte -forse per distrarsi- a gioire della sofferenza delle le sue creature !!!! -Lei che ne dice ?
@ Pendesini
Le avevo già risposto.
“Il male fisico è dovuto all’essenza finita delle cose di cui si compone l’universo ed al corso normale e ordinario delle leggi della natura. Non ripugna quindi a Dio, come non ripugna il dolore che al male fisico suole accompagnarsi; il rendere l’uomo, e in generale l’animale, sensibile agli agenti nocivi è spesso mezzo provvidenziale per la conservazione della vita nella natura; la morte stessa degli individui è necessaria per dare posto alle nuove generazioni.”
@ alessandro pendesini
Il punto è che nella mitologia di enrico anche il presunto peccato originale è da ascrivere come responsabilità a dio, sia per la possibilità sia per le conseguenze.
Quindi non discrimina un bel niente, animali o uomini.
Lo stato di cose successivo alla creazione, dati i vincoli stabiliti dal creatore, è da attribuire esclusivamente a lui.
Secondo la medesima mitologia esiste una natura, quella di dio, che è ottimale: non è possible che scelga il male eppure è libero. Ogni deviazione dalla natura ottimale in virtù di un atto, la creazione, neanche necessario per un ente perfetto, è sua esclusiva responsabilità. Il resto sono le ineliminabili e ridicole scuse in cui si dibatte enrico e la sua mitologia.
@ Stefano
“Il punto è che nella mitologia di enrico anche il presunto peccato originale è da ascrivere come responsabilità a dio”
…..e commento che segue….
E perchè mai?
Avrebbe dovuto renderli impeccabili?
Ha creato l’uomo libero di scegliere..concetto che risulta a lei piuttosto ostico.
L’uomo non è obbligato a scegliere per Dio una volta chiamato all’esistenza, o a suo modo di vedere avrebbe dovuto creare una creatura obbligata a scegliere per Dio?
Quando diciamo che qualcuno è capace di intendere e volere, significa che sa distinguere tra un azione buona ed un’azione cattiva e con atto di volontà sceglie quella cattiva.
@ enrico
enrico quel che a te è veramente ostico è comprendere:
dio, per la sua natura, può scegliere il male?
SI NO
dio, per la sua natura, è libero?
SI NO
Se la prima risposta è NO e la seconda è SI esiste una natura (N) che rende perfettamente compatibile scegliere il bene (incluso l’amare) ed essere liberi.
Se chi ha questa natura crea qualcosa che non la ha, pur essendo possibile, la scelta e le conseguenze derivanti da quella dipendono esclusivamente da lui.
Quindi se dio sceglie di amare (o ama) liberamente in virtù della natura “N” sua propria, creare esseri che non hanno la natura “N” (essendo onnipotente ed onnisciente) è sua esclusiva responsabilità.
* se un essere causa sofferenza (direttamente o indirettamente) facendo qualcosa che non ha bisogno di fare allora causa sofferenza non necessaria
* quando vi conviene dio è un essere non contingente
* quindi non ha bisogno di altro fuori da se stesso
* dio ha creato qualcosa che non è se stesso
* quindi ha creato qualcosa di cui non ha bisogno
* creando qualcosa di cui non ha bisogno ha fatto qualcosa che non aveva necessità di fare
* creando ha causato sofferenza
* quindi dio ha causato sofferenza facendo qualcosa che non aveva necessità di fare
* quindi dio ha causato sofferenza non necessaria.
Che si tratti di uomini o di animali. Perché in tutti i casi non avendo necessità di farlo ha creato esseri che comunque avrebbe potuto creare con la natura N sua propria, che a quanto pare non è tale da far sollevare alcuna obiezione di alcun genere (amore o libertà) ad enrico che dice che gli altri non capiscono. E che diamine!
Dio è capace in virtù della sua natura N di intendere e di volere?
SI NO
Dio, in virtù della sua natura N una volta chiamato l’uomo all’esistenza è obbligato o no a scegliere l’uomo?
SI NO
Se SI la cosa ti disturba?
Se NO la cosa ti disturba?
@enrico
Quindi, dio crea l’Uomo, lo rende libero di scegliere, gli impone un divieto mettendolo davanti a una scelta, viene commesso il peccato originale e le generazioni future ne pagano le conseguenze. Che dio di m.erda.
E poi, che razza di dio rischia di mettere in mano all’Uomo la conoscenza del bene e del male (e, come minimo, questo porta a pensare che il concetto di male emani comunque da dio) e crea qualcuno capace di infrangere un divieto? Cos’è, la playstation divina?
@Stefano
enrico ha la teologia. 😛
@enrico
Il bene e il male vanno interiorizzati. Se non ne hai le nozioni, la scelta sarà libera, ma non consapevole. Inoltre, tolti gli atti chiaramente malvagi, ciò che è bene per uno, può essere male per un altro.
@Stefano
@gmd85
Sacrosanto !
Non riesco a capire questa persona (enrico) che si vanta di essere “Dottore” (titolo apprezzatissimo da certi italiani) e ragiona come un bambino di 10 anni ! Domanda: come posono dare in Italia la laurea a una persona che, oltre che manifestare segni evidenti di confusione mentale (alessitimico ? paranoico?), sembra da come scrive, non essere in grado di capire cio’ che un bambino (non indottrinato) capirebbe facilmente ? Risposte pertinenti a questo dilemma ci sono ma non voglio abusare andando off topic.
@ alessandro pendesini
Alessandro enrico con la e minuscola non è la stessa persona di Enrico con la maiuscola. Tutti e due laureati il secondo con scandalo. Quello cui ti riferisci è probabilmente il secondo, Enrico.
@ Stefano
Stefano le risposte gliele ho già date:
1 Per prima cosa bisogna discernere se l’esistenza sia da preferirsi alla non esistenza.
La non esistenza non è, e dunque tolte ragioni personali quali la sofferenza, il dolore etc etc l’esistenza è da preferirsi alla non esistenza in quanto, per fare un esempio banale, solo nell’esistenza lei può porsi le domande che si sta ponendo, ed ha quindi un quid pluris che la non esistenza non ha.
2 La seconda parte delle sue argomentazioni poggia, per essere valida, sul concetto che scegliere, e la libertà di scelta, sia un fattore negativo.
Dio crea la creatura e la lascia libera di sceglierlo come suo fattore o di rifiutarlo e dunque di scegliere se stessa.
Sì può vedere questa situazione come qualcosa di negativo.
Io non vedo la libertà di scelta come una condizione negativa.
Se prende in mano il vangelo di Giovanni, nella versione in greco koinè, nel prologo trova il termine “tecna”
Dio lascia l’uomo libero di scegliere di farsi come il suo fattore.
Se lei preferiva esserne obbligato è un problema suo.
@ Stefano
Ovvero poichè esistere ha in sè un quid pluris che la non esistenza non ha, tutto il resto che è dato all’uomo è un di più.
A meno che lei non si sia dato l’esistenza da se stesso lei non vanta nessun credito da esibire.
@ enrico
Ma l’italiano lo capisci?
La tua replica non risponde ad alcuno dei rilievi che ti ho mosso.
E’ inutile che tu continui con la faccenda se scegliere sia meglio o peggio.
Esiste per ipotesi una natura N secondo la quale è possibile essere liberi e scegliere solo il bene. Chi ha questa natura N – se proprio doveva creare – visto che per ipotesi non ha bisogno di un’accidente ( o te ne sei già dimenticato?) poteva farlo attribuendo alla creatura esistenza e natura N quindi possibilità di scegliere, essere libero e scegliere il bene .
Se questa cosa è possibile e va bene a dio va bene per tutti.
Anzi deve andare bene per tutti perché suppostamente è la situazione migliore possibile.
Se dio ha implementato una situazione che non è la migliore possibile (secondo la natura N) la responsabilità è solo sua. Anche perché non aveva nessuna necessità di farlo.
Dio con la natura N è obbligato a qualcosa? Se si va comunque bene perché siamo al top, se no va comunque bene perché siamo al top.
Quindi qualsiasi cosa sia possibile fare o non fare con la natura N va comunque bene e non è possibile (secondo voi) fare alcuna critica. Istanziare esseri con natura N elimina qulasiasi inconcludente, ripetuta e ormai ottusa domanda di enrico su presunte preferenze.
Per quanto ancora enrico?
Non farlo – visto che non era neppure necessario – è da attribuire esclusivamente a chi non l’ha fatto.
E ora ricomincia con l’esistenza e la scelta, mi raccomando…
Ma parlo arabo? Chi ha detto questo?
Riproviamo:
dio, per la sua natura, può scegliere il male?
SI NO
dio, per la sua natura, è libero?
SI NO
Se la prima risposta è NO e la seconda è SI esiste una natura (N) che rende perfettamente compatibile scegliere il bene (incluso l’amare) ed essere liberi. Dov’è che risulta in questa condizione il fattore negativo?
Dio, in virtù della sua natura N una volta chiamato l’uomo all’esistenza è obbligato o no a scegliere l’uomo?
SI NO
Se SI la cosa ti disturba?
Se NO la cosa ti disturba?
Quel che va bene per dio in base alla sua natura N va bene per una creatura cui sia stata data la natura N.
Come ti deve essere spiegato ancora?
@ enrico
Balle. Se l’esistenza è eterna e suppostamente in base ad una natura diversa da N l’uomo può fare scelte che portano a pene eterne la non esistenza è di gran lunga preferibile. O un dannato preferisce continuare ad esistere in eterno?
Sono l’unico a non vedere la minima logica in questa proposizione?
@ Stefano
Un dannato all’inferno può porsi questa domanda.
La non esistenza non può porsi nulla.
Dunque è evidente quale condizione abbia un quid pluris.
Qualunque cosa rispetto al nulla è un di più.
E come le ho già detto non essendo lei causa della sua stessa esistenza non può vantare alcun credito.
Insisto fin a quando lei non comprenderà, che non ha alcun merito per il fatto di esistere e dunque alcun credito da vantare.
@enrico
Dico bene, allora. Dio se ne sta a vedere chi lo sceglie o meno. In base a tali scelte, poi, avviene un giudizio. Ma chi è consapevole che questo giudizio avverrà, ammesso che esista il giudice in questione, quanto può dire di essere stato libero nello scegliere Dio come fattore?
Una scelta fra X e Y è davvero libera se non si conoscono elementi aggiuntivi sulle alternative. Qualsiasi dato in più fa propendere, in base al background (culturale ed emotivo) di chi esercita la scelta per una o per l’altra, di fatto, influenzando il risultato. Credo che, dal punto di vista statistico-matematico, si potrebbe parlare di variabili.
@ gmd85
Non sei l’unico.
Esistere non è necessariamente meglio di non esistere, meno che mai secondo la mitologia di enrico.
Chiedilo ad un dannato, che oltretutto non può scegliere (toh!) di suicidarsi.
Però deve essere contento perché può farsi domande….
@ gmd85
Ma il punto è un altro.
Dio dopo aver creato la cratura è libero di amarla o no?
Se è obbligato ad amarla non c’è alcun motivo (per enrico) di ritenere che l’amore obbligato (non libero) sia un male: se va bene per dio va bene per tutti.
Se non è obbligato ad amarlo e non lo ama senza alcuna conseguenza il fatto di essere creatore piuttosto che creatura è assolutamente ininfluente: non amare il creatore o non amare la creatura non ha e non deve avere conseguenze negative da un punto di vista morale né per il creatore né per la creatura. A meno che il creatore sia un bullo e valga la legge del più forte. E qualcosa sia buono perché lo decide lui. Come le stragi, i diluvi e le piaghe. O l’inferno.
Se sceglie inevitabilmente (anche se liberamente) di amare la creatura in forza della sua natura e questo è un bene, allora tale natura poteva essere attribuita alla creatura che avrebbe scelto, in base a quella, di amare inevitabilmente (anche se liberamente) il creatore. E sarebbe stato un bene. L’insistenza di enrico sulle scelte è assolutamente fuori luogo: quel che vale per dio vale per la creatura con la medesima natura. Se la natura è diversa da quella ottima la responsabilità non è della creatura.
Tanto più che il creatore non era obbligato a crearla, non avendo alcuna necessità di farlo.
@ Stefano
Lei non ha affatto dimostrato che non esistere sia meglio della non esistenza.
Sta usando criteri personali e dunque non oggettivi.
Di oggettivo c’è che la non esistenza non è e dunque non vi è nulla da confrontare con qualunque condizione.
Di seguito, se c’è un fatto certo è che lei non è Dio, ma una creatura contingente, chiamata all’esistenza senza alcun merito e che avanzerebbe pretese di avere una natura diversa da quella che ha probabilmente per la sua bella faccia.
@ gmd85
Una scelta fra X e Y è davvero libera se non si conoscono elementi aggiuntivi sulle alternative
Lei confonde “libera” con “casuale”.
@ enrico
esistere per “potersi fare domande” è o no una preferenza personale?
Insisto, un dannato preferisce esistere in eterno piuttosto che essere annichilito?
Quindi il tuo dio di fronte alle due alternative:
1) creare altri esseri con una natura diversa dalla sua, dando loro l’esistenza e sapendo che una parte di essi (e pure consistente, stando alle sue affermazioni in versione figlio) finirà dannata per l’eternità lo fa per averne altri (pochi, secondo la medesima fonte) che si beano e lo beano della sua gloria.
2) non creare niente e continuare la sua esistenza nel più perfetto stato possibile
sceglie di dare l’esistenza certo della dannazione di molti. Questa è una scelta morale e l’esistenza è migliore della non esistenza? per chi? Oggettivamente?
enrico, occorre aver buttato il cervello alle ortiche….
Bene, dio è un bullo e voi i suoi tirapiedi, finalmente lo hai confessato.
Così come sono tarocche e millantate le sue proprietà.
enrico la tua risposta è una resa di fronte a tutti gli argomenti elencati: la non contingenza di dio e quindi la non necessità di creare, aver creato con una natura non ottimale e quindi la sua piena, completa ed esclusiva responsabilità al riguardo. Così facendo ha creato non dovendo e ha provocato sofferenza non necessaria, addirittura eterna.
Quindi o non è buono o non è onnipotente o non è onnisciente. Il fatto di essere una creatura contingente è assolutamente irrilevante per evidenziare le magagne del tuo dio di cartapesta.
@ enrico
Quindi enrico qualcosa è buono perché lo fa dio? E la bella faccia di qualcuno, contingente, non può fare rilievi?
Ma non datevi pena a contestualizzare stragi, diluvi, piaghe e pestilenze: il vostro dio è comunque buono perché le decide lui…
Vorreste avere, voi esseri contingenti, la faccia di decidere se dio può o no fare una strage? Tanto lui è perfetto e buono…
Ha ragione Dawkins quando paragona la religione ad un virus….
@ enrico
A parte ogni altra considerazione su esistenza e natura, ripeto:
Il creatore è un bullo e vale la legge del più forte. enrico lo ha ammesso.
@ enrico
enrico rifacendomi alla prova ontologica (per quel che vale) il tuo bullo non è un dio: è facilissimo immaginare qualcosa di meglio di quanto faccia o propongano i suoi tirapiedi.
Infine, ti faccio notare che avanzerebbe pretese di avere una natura diversa da quella che ha probabilmente per la sua bella faccia. è una pretesa di non averne per giustificare il suo dio non contingente da parte di una creatura contingente: enrico.
@ Stefano
Per giudicare l’inteligenza di Dawkins mi basta l’esempio che ha usato per giustificare il meccanismo finalistico che ha introdotto per giustificare l’evoluzione cumulata ne “L’orologiaio cieco”.
Come le ho detto lei non è causa di se stesso e per il fatto di esistere non ha alcun merito ne vanta alcun credito.
Se lei non ci arriva non è colpa mia.
@enrico
No, sei tu che ti ostini a parlare di libertà di scelta quando questa non esiste. Ti è già stato spiegato che una scelta è influenzata da diversi fattori e il fatto che sia libera è una mera illusione.
Una scelta è casuale quando non si conosce neanche il numero delle alternative.
E come questa proposizione costituirebbe una valida obiezione alle domande di Stefano?
Anche Dio è contingente. Lo crei tu.
@ enrico
Questa dovrebbe essere considerata una risposta soddisfacente a quale delle molte obiezioni che ti sono state mosse?
O è da considerare come una battuta di piedini per terra da parte di un bambino capriccioso?
* non lo è rispetto alla non contingenza di dio;
* non lo è rispetto alla non necessità di creare;
* non lo è rispetto alla mancata attribuzione di una natura ottimale;
* non lo è rispetto alle conseguenze della mancata attribuzione della natura ottimale;
* non lo è rispetto alla domanda se la divinità sia obbligata o meno ad amare la creatura;
* non lo è riguardo le conseguenze che ha o non ha se non dovesse amarla;
* non lo è rispetto al fatto se una condotta sia morale o meno a prescindere se a porla in essere sia il creatore o la creatura
Lo è solo nell’affermare che il tuo creatore è un bullo e tu sei il suo tirapiedi.
E sicuramente è possibile pensare a qualcosa di meglio. Ci vuole poco, veramente poco, enrico
Dawkins non avrà ragione su niente ma che la religione è un virus della mente è certo: basta leggerti.
@Stefano
Lungi da me il voler prendere per forza le difese di Dawkins, ma ti pare che il parere di enrico su di lui possa essere rilevante? 😆
@ enrico
enrico, per me non esiste alcuna divinità, senza preferenze per alcuna
Specie se le proprietà attribuite a tale divinità sono contraddittorie.
Le proprietà della tua divinità sono proposte da te, io mi limito a constatare che non sono congruenti, anzi sono palesemente contraddittorie.
la banalità:
Come le ho detto lei non è causa di se stesso e per il fatto di esistere non ha alcun merito ne vanta alcun credito.
squalifica le proprietà del tuo dio, millantato come perfetto, non contingente, buono, onnipotente, onnisciente e che pulisce più bianco che più bianco non si può.
A me di contingenze, gratitudini per l’esistenza, possibilità di fare domande e altre stupidaggini non me ne può fregare meno. Se ne discuto è per dimostrarti che le proprietà del tuo dio sono millantate e contraddittorie. La tua ultima risposta è illuminante al riguardo: è così perché è così. La resa di fronte all’indifendibile. Tu se vuoi puoi continuare a non notarlo, noi ce ne accorgiamo benissimo.
@ gmd85
La mia è un’iperbole. Lungi dal pensare quel che ho scritto, anche fosse vero che non ne ha azzeccate molte ne avrebbe indovinata una: occorre che il cervello sia andato in tilt per (s)ragionare come enrico.
Peggio, occorre aver buttato alle ortiche l’onestà intellettuale: si tratti della divinità si tratti di chi le tiene banco.
@ enrico
Quindi, al contrario, il creatore perfetto, non contingente, che non ha bisogno di niente vanta crediti e meriti per avermi creato? E per avermi creato con una natura non ottimale?
Da bravo…
@Stefano
Si, si, era chiaro.
Sai, ultimamente leggevo qualcosa sulle filariasi. Mi domando quali crediti si possano riconoscere a dio per questa contingenza 😆
@ gmd85
Probabilmente proprio il fatto che tu possa fare domande. Ma solo quelle ammesse, E ricevere risposte, ma solo quelle che non lo sono.
Che meriti hai per pretendere di più? Dio è perfetto!
@Stefano
Credo di aver capito……
Grazie per la correzione