Le inchieste sulla religiosità o l’incredulità lasciano spesso il tempo che trovano, tanto sono fortemente condizionate dalla desiderabilità sociale e dal modo di formulare le domande. Non tutte sono peraltro attendibili allo stesso modo. Costituiscono però quantomeno l’occasione per discutere di situazioni reali. Il numero di non credenti aumenta e aumentano le inchieste che li prendono in considerazione. Tanto da far pensare che ormai la maggioranza degli studi si stia rivolgendo alla comprensione delle differenze tra credenti e non credenti.
Un recente sondaggio del Pew Forum riflette sull’opinione che gli statunitensi hanno della crescita dei non religiosi. Viene fuori che il 48% ritiene che sia una cosa negativa, l’11% che sia positiva, mentre per il 39% non ha importanza. Negli Usa è ancora forte il pregiudizio contro i non credenti, ma le cose sembrano cambiare in direzione di una maggiore tolleranza, o quantomeno indifferenza. Il gruppo che meno accetta l’aumento dei non credenti è quello dei protestanti evangelici (parere negativo al 78%), mentre i più aperti sono i cattolici ispanici (al 36% non piace la crescita dei Nones).
Hemant Mehta, animatore del blog Friendly Atheist, si chiede come mai anche tra i “non affiliati” una discreta percentuale (il 19%) veda la crescita dei non credenti come un qualcosa di negativo, a fronte di un altro 24% che ha un’idea positiva (specie tra i più giovani) e il restante 55% che è indifferente. Mehta propone alcune spiegazioni: tra i “senza religione” sono comprese persone che hanno un approccio spirituale, oppure non credenti più indifferenti cui non piace “il crescere del vociante attivismo ateo”; forse per alcuni la perdita della fede comporta la carenza del senso di “comunità e spirito di squadra”, visto che il principale motivo del successo della religione sta nel creare momenti di socializzazione. Per questo occorrerebbe fare di più per migliorare l’immagine degli atei e degli agnostici, suggerisce.
Sono spunti utili, visto che talvolta anche la nostra associazione viene criticata, per il solo fatto di esistere o per qualche iniziativa giudicata eccessiva, non solo dagli integralisti religiosi ma anche da qualche non credente. Un’altra riflessione che si può fare su questo studio è che l’aumento degli increduli fa percepire agli stessi che ciò che conta, nel valutare una persona o la società, non è solo la religione (o l’assenza di essa): in questo senso si possono leggere le alte percentuali di indifferenti.
Un’altra ricerca interessante sugli atei viene dalla University of Tennessee di Chattanooga, firmata da Christopher F. Silver, vicino ai gruppi scettici e laici statunitensi. Nello studio sono distinti sei tipi di non credenti, solitamente compresi tutti tra i “nones” ed etichettati come asociali e aggressivi dalla propaganda religiosa integralista. Tra i non credenti ci sono infatti diverse tipologie caratteriali e di approccio alla miscredenza: un segno di ricchezza e di complessità, come in qualsiasi altro ambiente o gruppo sociale. Il project manager dell’inchiesta, Thomas J. Coleman III, con ironia sintetizza: “Congratulazioni non credenti, siete essenzialmente normali”.
Gli “intellectual atheist/agnostic” sono il gruppo più cospicuo, interessati all’arricchimento culturale e filosofico, segno che la cultura è il mezzo principale attraverso il quale si arriva alla non credenza. Ci sono poi gli “activist atheist/agnostic”, “i meno narcisisti e più impegnati nella comunità” e nell’associazionismo, spesso per i diritti umani, delle donne, degli omosessuali e schierati contro le ingiustizie sociali ed economiche. Silver tratteggia anche i “seeker-agnostics”, che si mostrano più aperti alla metafisica. Ci sono poi gli “anti-theist”, gi anticlericali che attaccano molto la religione e sono i più visibili, sebbene risultino nel contempo i meno diffusi. I “non-theist”, in crescita, sono quelli che non danno molta importanza alla religione nella vita o non ne sono stati influenzati, e sono poco propensi all’attivismo. Per concludere, la ricerca menziona i “ritual atheist/agnostic”, che trovano utilità in riti, tradizioni etniche, cerimonie o forme di meditazione (per esempio molti ebrei, che si definiscono culturalmente tali sebbene siano poco o per nulla credenti).
La terza indagine di cui parliamo oggi è quella dello psicologo Ryan Ritter della University of Illinois su Twitter, pubblicata su Social Psychological & Personality Science. I ricercatori hanno analizzato centinaia di migliaia di tweet scritti da followers di esponenti cristiani e atei (già un criterio dubbio, che non permette di identificare come credenti o meno). Quelli che seguono vip cristiani, sintetizza Mehta, tendono a usare più parole come “conosco”, “so”, “sento”, a usare termini positivi (“felice”, “amore”) e a descrivere situazioni. Mentre gli atei si focalizzano sull’analisi (“penso”, “ritengo”), usano più spesso parole negative e tendono a esprimere più spesso critiche. Sostenere sulla base di questa ricerca che i credenti siano più cortesi e felici mentre gli atei più arrabbiati e infelici è semplicistico. Lo stesso Ritter chiarisce: “non vuol dire che i secondi siano in generale più infelici”, visto che i non credenti sono felici quanto i credenti nelle nazioni meno religiose. In sostanza, sostiene, l’aumento della felicità tra i non credenti dipende piuttosto dalla maggiore disponibilità di luoghi di socializzazione e supporto laici e dal maggior senso di stima percepito nella società, quando si affievoliscono i pregiudizi anti-atei.
Questa ricerca ci suggerisce che esistono delle differenze su come vengono usati i social media da questi gruppi. Non è un caso che i non credenti siano più riflessivi e critici: vivono immersi in una società dove la religione ha una posizione dominante e dove talvolta sono discriminati o devono rispondere a contestazioni. Per questo, tra i loro difetti, c’è anche quello di essere più polemici. I credenti parlano più spesso di quello che fanno (come recarsi in chiesa) e condiscono i discorsi con commenti zuccherosi riguardanti Dio.
Non stupisce, in fondo la libertà di espressione è un principio rivendicato e promosso dal mondo incredulo e assai stigmatizzato da quello religioso, che preferisce semmai promuovere la sottomissione. Ma non stupisce, anche perché il problema non è certo l’espressione di sentimenti positivi. Molto probabilmente, anche i peggiori inquisitori come Torquemada e Pio V hanno lasciato più parole positive che negative. Del resto, testi sacri come Bibbia e Corano non si comportano diversamente: abbondanza di buoni principi, ma nello stesso tempo formulazione di indicazioni terribili applicate a piene mani per millenni. La ragione ci insegna invece che ciò che conta maggiormente è la pratica. E attendiamo quindi l’ennesima ricerca in merito.
La redazione
dobbiamo considerarci per ciò che veramente siamo, persone diverse che affrontano la realtà in base ad un atteggiamento mentale non ottenebrato dalla fede nell’aldilà; totalmente diversi da un credente che agisce spesso solo per accumulare un credito positivo da esigere dopo la morte per assicurarsi un posto in paradiso.
con queste premesse ogni tipo di dialogo con i credenti, peggio ancora se integralisti, è totalmente impossibile e di questo dobbiamo essere fieri.
L’articolo è interessante, ma ahi, ahi, ora arriva Flo 😆
@ gm85. Grazie per avermi evocato: può esistere ed essere validamente praticato anche lo spiritismo ateistico.
Approfitto dell’odierna ampia trattazione ( ovvero lenzuolata, ma lecita in quanto ufficiale e non di ospite sopportato ) per porre un domanda a qualcuno che è “in alto loco” nell’UAAR, ovvero Raffaele Carcano.
Nell’articolo “Ateofobia” della rivista ufficiale “L’ateo”, presentato on – line il 25 maggio scorso, il suddetto scrittore traccia una panoramica storica dell’oppressione antiatea.
Premesso che ho presente la ( finora) netta differenza tra l’ateismo marxista e quello dei “nuovi atei”, di matrice radical-borghese-liberal, faccio presente che un tratto della ricostruzione carcaniana mi ha lasciato esterrefatto: vale a dire la presentazione dell’ateismo in URSS sotto Stalin.
Riporto il brano.
“Il Novecento è il secolo dei totalitarismi che, come si può ben immaginare, non vedono di buon occhio l’ateismo. I regimi nazifascisti, con cui la Santa Sede stipula proficui concordati, mettono invece fuori legge ogni organizzazione atea o laicista. basti pensare che il tribunale di Bologna stabilisce che il cittadino Ateo Trombetti deve chiamarsi, per decreto, Giusto Trombetti.
MA AGLI ATEI BUTTA MALE ANCHE A EST. L’associazione dell’Unione Sovietica è sciolta per iniziativa di Stalin, quando l’avanzata tedesca lo spinge a riannodare legami con la Chiesa ortodossa.”
Orbene: perfino i sassi sanno che il regime sovietico condusse PER PIU’ DI MEZZO SECOLO una martellante campagna di rieducazione ateistica, con confische di beni ecclesiastici ( e su questo glissiamo , trattandosi in gran parte di donativi degli Zar fatte nel corso dei secoli ), imprigionamenti di sacerdoti, deportazioni, condanne a morte, intimidazioni e pressioni contro i praticanti. Ci furono distruzioni di Chiese o loro riduzione a usi profani, musei dell’ateismo, un istituto centrale di ateismo scientifico. Io stesso, nel mio piccolo, ho potuto vedere in un documentario la scena del saccheggio e successiva demolizione con esplosivo di una grande basilica ( probabilmente cattolico-orientale ). Una delle più importanti chiese di Mosca ( al momento non ricordo quale ) venne demolita ed è stata ricostruita solo di recente.
Corrisponde alla vulgata corrente la notizia che Stalin diminuì la pressione per ottenere un aiuto psicologico nella “guerra patriottica”; ma che il regime abbia dismesso l’ateismo ufficiale e che anzi abbia represso gli atei mi sembra una balla gigantesca, ripeto GIGANTESCA. Tanto per offrire una minichicca, a Carcano è capitato di vedere il filmetto “I compagno don Camillo”? Crede Carcano che sulla scomunica contro i comunisti elargita da Pio XII nel 1949 ( DOPO le elezioni dell’aprile 1948 che avevano segnato il trionfo della DC, e non prima ) non abbiano pesato le repressioni antireligiose nell’Europa Orientale ( venne coniata allora l’espressione “Chiesa del silenzio” )^
A latere noto che Carcano sembra riservare il termine “totalitarismo” ai soli regimi nazifascisti, evitando di indicare come tale quello stalinista. Dimenticanza o utile glissamento?
Accenno solo di sfugggita alla persecuzione antireligiosa in Messico ( resa nota in letteratura dal romanzo “Il potere e la gloria” di Graham Greene ) e quella in Spagna, in cui non si contarono uccisioni di preti, frati e suore, in un clima di isterismo anticlericale così scatenato che ( un esempio fra tanti ) nei quartieri popolari di Madrid venne fatta correre la voce che le suore distribuivano ai bambini di caramelle avvelenate.
Personalemente sono disponibile a leggere tutte le storie dell’Inquisizione possibili e immaginabili, purchè seriamente documentate, a fare la tara sui martiri cristiani dei primi secoli ( la tara giusta, non quella riduttiva a tutti i costi ) e a informarmi su tutte le persecuzioni promosse dai religiosi in tutti i tempi e in tutti i paesi; dopodiché mi sembra del tutto ovvio chiedere ai pubblicisti del “nuovo ateismo” una correttezza a 360 gradi, limpida e non addomesticata, magari sulla base della generale mancanza di informazione nelle nuove generazioni. Altrimenti anche loro finiscono nel calderone del “bispemsiero” orwelliano.
gmd, sentiti responsabile!
@Florenskij
Come la tua lenzuolata c’entri minimamente con l’attuale situazione con la news ce lo spiegherai poi, vecchio mio.
Esistono le e-mail, sai.
@Kaworu
No, sarebbe arrivato lo stesso. Come le mosche all’acqua zuccherata.
Ma davvero vi sentite ‘denigrati’ ? E da chi poi?
Leggendo il post di Stefano appena sopra come credente dovrei sentirmi ‘denigrato’?
Leggo quello che dice: se ha un senso cerco di fare dell’autocritica e se, come in questo caso, la critica non ha il minimo contatto con la realtà pazienza, dovessi averne l’occasione cercherò di aiutarlo a capire che le cose stanno in modo diverso da come pensa.
http://www.uaar.it/ateismo/dicono-di-noi
Togliendo anche pure le cose scritte nella bibbia e nelle altre cartacce e le cose più vecchie del 1950, c’è tanta roba
http://www.uaar.it
Per quanto mi riguarda anche qui c’è tanta roba 🙂
@parolaio
Due torti non fanno una ragione l’hai mai sentita?…
Sai, gli atei non lo vanno a dire in diretta la domenica mattina davanti a tutta Italia, nè ai vari tg, nè ci scrivono libri. Perchè sai, qui in Italia dire che un ateo è disabile nel cuore in diretta al TG nazionale, come unica risposta del giornalista otterrà un bel sorriso ed un sì con la testa come fosse verità. Al contrario, se noi dicessimo che siete disabili nel cervello perchè credete alle favole in diretta al TG, saremmo immediatamente insultati perchè vi manchiamo di rispetto. Qui dire che gli atei sono malati si può, dire che dio non esiste no perchè poverini vi offendete.
@ gmd85. L’articolo di Carcano è stato diffuso pubblicamente? E io pubblicamente gli chiedo di spiegare un cambiamento di carte in tavola che ha dell’incredibile. Bispensiero orwelliano e “disinformacja” allo stato puro.
La mia lenzuolata non c’entra col tema degli “atei denigrati”?
mandagli una mail, sono sicura che sarà felice di farsi due risate.
oppure finirai tra lo spam
@Flo
E quando mai hai scritto qualcosa che c’entrasse minimamente con i temi trattati? :lol.
@Kaworu
ma la mail non soddisferebbe quella caratteristica tipica di tutti i fanatici cattolici che ci allietano con i loro commenti… l’esibizionismo!
Qui la sua lenzuolata è stata esibita, forse meglio dire “inferta”, a decinaia e decinaia di persone, la mail avrebbe molestato solo Carcano, e forse nemmeno lui 😉
Non per fare il disfattista: nil novum sub sole. Che un gruppo sia assolutamente omogeneo ergo immutabile (o piuttosto il contrario) mi pare una visione generalmente retrograda e datata. Un po’ come quando si diceva che tutta l’umanità veniva dai discendenti di Noè o dalle Dodici Tribù…
Per un commento sull’interessante articolo, viene da pensare che non dia tanto fastidio la quantità di credenti ma, in un contesto con valide ragioni, molte volte le quantità contano
in una votazione, specie da noi che non vengono rispettate le minoranze, su queste cose. Anche se dobbiamo osservare che la qualità è sempre scarsa rispetto alla quantità. E un sincero e onesto ragionamento vale più di un’irragionevole credenza.
Essere atei è la norma. E’ esseri credenti l’anomalia.
Infatti che significa essere credenti? Significa credere a determinate cose religiose che ci vengono inculcate da bambini.
Ma se io prendo ad esempio la storia di quando Mosè aprì le acque del Mar Rosso.
Secondo voi è possibile che sia mai accaduta una del genere?
La risposta ovviamente è no, perchè non può essere che le acque di un mare si aprono. e uno con un briciolo di intelligenza nel cervello deve per forza pensare che si tratti solo di una favola.
Eppure, specie negli USA, se vai ad un processo ti fanno giurare sul libro che contiene favole come questa, e guai se dici di non crederci. E la gente ti guarda male se dici che sei ateo.
Ma a me non me frega niente di quello che pensa la gente.
Io invece penso che è un povero scemo un adulto che crede che ad una cosa stupida come quella che si possano aprire le acque di un mare recitando delle formule magiche.
eccolo qui, Massimo.
Guarda la foto di Carlo Flamigni là in alto a destra che invita a dire “secondo me” per dimostrare la propria autentica laicità che fondamentalmente significa tolleranza, rispetto, capacità di concepire un’idea opposta alla tua.
Procedere con frasi lapidarie e aggettivi offensivi non mi pare un’ottima idea.
Strano che nessuno a te chieda conto del perchè tu presuma di estendere le tue opinioni a tutti presentandole come la verità assoluta. Perchè nel tuo caso, a differenza del mio – secondo me, questo è un dato palese.
E’ inutile ragazzi, la mentalità (deleteria) da parrocchia colpisce tutti.
E secondo te qual’è la verità assoluta?
Forse quella per cui lo Stato italiano paga 6 miliardi di euro l’anno?
Forse intendi quella verità fatta da Bonolis che prende il caffè con San Pietro sopra le nuvole.
O forse intendi quella verità fatta da Mosè che apre il Mar Rosso solo spalancando le braccia?
Scusa, ma io mi rifiuto di comportarmi da gonzo e credere a determinate cose solo perchè questo fa comodo ad una istituzione chiamta Chiesa cattolica.
Quando sta piovendo cosa si dice: secondo me piove? Su cose certe non si dice “secondo me”; perché la cosa è certa. – Chissà se la cosa è chiara!
A me pare che Massimo abbia scritto soltanto ovvietà, ma magari mi sfugge qualcosa.
E’ interessante notare che buona parte della discussione verta sui modi, i modi di esprimere le proprie opinioni (perché va ricordato che si tratta sempre di opinioni).
E’ una esplicita richiesta di rispetto, e va bene, però, una volta imparato a non ingiuriare inutilmente gli avversari ed a prestarsi al dialogo, bisogna comunque affermare, argomentando, una posizione.
Si può pure iniziare con “…a mio modestissimo avviso…” ma poi va definito qualcosa; dunque, io credo, dobbiamo essere educati come minimo, ma teniamo anche presente che delle opinioni siamo convinti fino a prova contraria, e la convinzione va difesa.
Agli amici avversari (motteggio) cioè a chi crede nelle divinità (son più di una) chiedo di considerare che il modo ex cathedra è proprio dei religiosi e si può capire perché: sono convinti di conoscere la, e di esser parte della, non verità, ma addirittura Verità.
Ma, dovendo confrontarsi, partire con “tu sei fuori dalla verità/Verità” pone in una condizione critica: il dia-logo non si può fare; a nessuno piace essere classificato ab initio. Rimane solo il monologo, coi seguaci.
Un ateo razionalista aborre le ingiurie e l’atteggiamento ex cathedra perché crede nel dialogo, anzi: nella dialettica del dialogo; fugge i pre-giudizi perché, razionalmente, sa che la comprensione dei fatti è sempre posteriore all’analisi e non è mai assoluta (dunque mai “sacra”); ricerca il confronto per piacere dello scambio, per umanissima socialità, perché non deve rendere conto ad ombre alle sue spalle, ma ad una etica umana sì.
Dovrebbe essere così, io credo.
Ovvio che i non credenti utilizzino parole negative: “non credente” è già una negazione.
Il punto è che molti credenti considerano come moralmente negativa la connotazione puramente logica dei termini. Dimenticando allegramente che il principio cardine dell’epistemologia della scienza è proprio la negazione: tu mi dici una fesseria affermativa, e io la nego.
Interessante commento. E’ vero: io dico “un asino vola” e la risposta è “non vola”, poi ci vuole una ragione: “perché non ha le ali”. Al che, lo stregone afferma: “non si vola solo con le ali” – e ci siamo arenati.
Il problema credo sia che ci areniamo perché alla religione, e solo alla religione, sono socialmente riconosciuti come validi, passaggi che non hanno credito nella logica quotidiana. Il nostro sangue coagulato non si discioglie, ma quello di Gennaro sì; perché? Perché è di Gennaro. Normalmente, una risposta così non è ammessa nel dialogo, ma per la religione, si fa comunemente eccezione.
Quindi un ateo razionalista figura come “uno che non riconosce la regola delle eccezioni, quindi uno che non vuole il dialogo”.
E’ un po’ come nei disegni di Escher: sono possibili solo in due dimensioni (forse, quella della carta e quella del sogno) mentre la terza non è ammessa (la veglia?)
Fuori dalla metafora scherzosa, è sorprendente come molti religiosi risultino essere perfettamente logici e razionali sotto tutti gli aspetti che non trattano di religione e non siano affatto più ingenui degli atei.
Credo che questo renda ragione della forza ed importanza dei ricordi della propria esistenza: per chi ha passato la vita in una condizione, negarla fa paura come dimenticare il proprio passato; per non trovarsi in questo frangente, si può anche preferire una non-logica.
Un saluto.
È il classico:
-Perchè credi che nella bibbia sia scritta la verità?
-Perchè è parola di dio, le cose scritte vengono da lui
-E perchè credi che dio esista?
-Beh, perchè è scritto nella bibbia
Le religioni si riducono a: il mio dio esiste perchè il libro da lui dettato afferma che esiste. Logica circolare, esiste perchè afferma di esistere
Be’, se fosse il libro da Lui dettato, avrebbero ragione loro (e Lui); per la Bibbia invece, il credito di fiducia si basa proprio sul fatto che alcuni uomini possano ricevere (perché dicono di ricevere) dettati da Dio.
Io stamattina mi sono messo in contatto con Aldebaran dove vive un coso mio amico e ci siamo fatti quattro chiacchiere spaziali.
Scommetto che non ci crede nessuno; ma perché? Eppure è vero.
Quasi quasi lo scrivo da qualche parte.
Sono stato molto impertinente, ma i religiosi mi scusino: era solo per spiegarmi; i profeti dicevano più o meno così.
bellissimo commento, grazie. Mi permetto di aggiungere che molti religiosi, come lei scrive, sono logici e razionali e fingono di credere mentendo a se stessi per paura di affrontare una condizione diversa ma c’è anche chi (preti e compagnia) sa benissimo che dio non esiste ma per interessi economici mente anche agli uomini che si fidano di lui.
Vi saluto – credo for ever – provando a postare un link (interessante, ansiogeno e che riguarda tutti …)
http://www.senzasoste.it/politica/fuoco-sulle-pensioni-parte-l-attacco-finale
OK, tuttavia:
– il link non c’entra niente;
– non scopriamo certo ora che l’attuale classe dominante ama fare cassa sulle pensioni, millantando motivi tecnici che fanno pena;
– l’attuale classe dominante domina perché esistono i moderati cattolici, cioè quelli che sistematicamente votano i partiti che sventolano le opinioni più irrazionali possibili. Se invece nei decenni si fosse votato per i partiti con meno irrazionalità, a questo punto ormai avremmo una classe dirigente responsabile.
Oh sì certo @Fab! Rifondazione Comunista nel 1997, quando entro in vigore il pacchetto Treu, cioè la flessibilità sul lavoro, cioè il precariato, cioè la “schiavizzazione” alla fine ha capitolato o no? E il sottosegretario di allora al lavoro, Pizzinato, ex Fiom – dico Fiom – quanto avrà sofferto porello?
Tipico esempio di chi crede che per fare una torta basti un solo ingrediente.
Dal ’48, essere più razionalisti avrebbe significato dare più volti sia ai comunisti sia ai liberali; poi, via via, più voti ai socialisti, ai radicali e così via. E certo se RC avesse avuto più potere di coalizione è molto verosimile che qualcosa di meglio si sarebbe avuto. Possibile che si pretenda che un partito in schiacciante minoranza avrebbe dovuto fare da solo e contro tutti il lavoro di tutti gli altri? Il solito pensiero magico, cioè appunto il problema. Ma tu guarda se devo essere io a stare in difesa. Sono quelli che hanno votato modo mentulae canis a dover rispondere di scempio istituzionale: gli adoratori della DC, dell’UDC, dell’Udeur, della Lega, di Forza Italia, del PSI di Craxi, del PSDI e così via. E basta, per favore.
spero anch’io che il tuo saluto sia per sempre visto quello che sei andato a scrivere su disambiguando, addio.
…”la cultura è il mezzo principale attraverso il quale si arriva alla non credenza”….dice giustamente l’articolo
Ma si dovrebbe specificare ben chiaramente le branche culturali che permettono di capire e distinguere ragionamenti assurdi dai pertinenti !
NB : Conosco un neo laureato italiano (filosofia/lettere) che manifesta un’ignoranza sconcertante in materie scientifiche ! Ad esempio non sembra abbia ben capito il significato di evoluzionismo, no ha minimamente idea (sia pure basilare) di come funzioni il nostro encefalo, se poi si parla di cosmologia è un disastro…Ma è credente cattolico e fiero di esserlo ! Una pura coincidenza ?
Per concludere direi : cultura senz’altro, ma quale ?
@ Alessandro Pendesini.
Io conosco grazie al blog UAAR un bel po’ di persone che non sanno o più probabilmente NON VOGLIONO rendersi conto che la spiegazione darwiniana dell’Evoluzionismo 1) non è l’unica possibile, perché ci sono altri modelli di spiegazione, sia pure non rigorizzati, come del resto non rigorizzato è il darwinismo nella sua struttura centrale ( la “scatola nera di Darwin” ); 2) fa acqua da tutte le parti ( addirittura va contro il semplice buon senso che coglie la “complessità irriducibile” anche come fonte di “meraviglia”( termine usato dall’ateo CICAP Piero Angela come da altri ) ed è tenuta insieme più che altro per motivi ideologici, in quanto permette ( in apparenza ) a) di escludere qualsiasi entità non opacamente materiale, animistica o spiritualistica che sia, b) di escludere l’imponente e addirittura sterminata presenza del FINALISMO ovvero TELEOLOGIA nel mondo biologico; ciò per dare mano libera in toto al “DECOSTRUZIONISMO”, ovvero alla concezione secondo cui il mondo ( biologico ) è fatto di pezzi di Lego che si sono assemblati per caso, dunque possono essere riassemblati a piacimento, senza limitazione alcuna ( magari anche dimenticando il problema dell'”apprendista stregone” nella manipolazione della materia e ancor più delle strutture sociali ). Il tutto ricorrendo a gherminelle verbali, come il sapiente uso di virgolette che dicono e non dicono ( l’Evoluzione priva di coscienza o subcoscienza che “progetta” e “risolve problemi” ) oppure di sinonimi apparentemente “innocenti” ( teleonomia invece di teleologia – in Jacques Monod ; finalismo darwiniano; pressione selettiva – di fatto la bacchetta del mago ). Costoro dimenticano che il modello da cui prese spunto Darwin fu quello della SELEZIONE ARTIFICIALE, operata da allevatori INTELLIGENTI.
Io conosco persone che più o meno consciamente si attengono all’idea che la scienza contemporanea abbia compreso quasi tutto della “macchina dell’universo”, mentre potrebbe esistere una larghissima zona di entità e forze che ANCORA non riusciamo a comprendere e a inquadrare in categorie rigorose. Persone che, disponendo per lo più di una semplice infarinatura di conoscenze scientifiche, si illudono di poter ignorare la più che bimillenaria tradizione della ricerca filosofica, fase che, dopo quella del mito, l’umanità deve attraversare in attesa di poter rigorizzare certe piste di ricerca e certi modelli concettuali con categorie scientifiche adeguate. Per cui i riferimenti a giganti del pensiero come Platone con le sue “forme pure” e Aristoltele con le sue “entelechie” e la macerazione del pensiero gnostico
( che nonostante l’efflorescenza delle immagini fantastiche ha un asse concettuale importante e degno di considerazione, ovvero il mondo come effetto di una Caduta da una Pienezza iniziale ) sono ridotti a barzelletta di mente balzana.
Io conosco persone che della pur simpatica e umanissima Margherita Hack si sono fatti un’icona, anche formato immaginetta ( sul genere di Madre Teresa per i cattolici ), come di grande pensatrice, tale da sbaragliare ogni tipo di credenzoni, mentre la signora aveva conoscenze filosofiche molto scarse, tanto da non consentirle di affrontare in modo appropriato i “massimi problemi” ( a dimostrazione, le sue uscite toscano-casarecce di fronte a questioni abissali e la banalità di contenuto dei suoi due ultimi libri di “intervento socialculturale ).
Io conosco persone che pensano di liberarsi delle obiezioni e dalle interrogazioni su quei tali enigmi abissali confinando la controparte nel Creazionismo e nel biblicismo fondamentalista più limitato ed ottuso, da allevatore di vacche del Midwest, con la Bibbia e col fucile, costituzionalmente incapace di meditare sulla sfida durissima che il problema del Male pone al fondamentalismo.
Un piccolo esempio: il sottoscritto è stato preso a pernacchie in questa sede per aver osato citare ( ovviamente solo come libro divulgativo ) “Il Tao della Fisica” di Fritjof Capra: ebbene quel tale signore quest’anno è comparso in uno dei temi di maturità.
“io conosco” è statisticamente irrilevante
@Flo
Ah, un altro che si beve Behe. Certo…
@Flo
Ah, una comparazione iniziale, fatta per aiutare nella comprensione, non depone a favore di teorie di disegnatori e boiate varie, sai. Ah, Flo, Flo…
Florenskij, tanti di noi hanno letto “Il tao della fisica”, me compreso, e sanno benissimo che è un testo mistico, pertanto conoscitivamente irrilevante. Se speri di capire qualcosa di fisica da lì, stai fresco. Prova con “L’universo elegante” di Greene.
@Florenskij
Devo purtroppo ripetermi :
1°-L’ipotesi di Dio, NON puo’ essere un’ipotesi poiché per esserlo deve imperativamente essere verificata « vera » e/o confutata « falsa »!
2°-L’obiettivo della scienza è di fornire una vera descrizione (o almeno approssimativamente vera) della realtà. Questo obiettivo è raggiungibile, perché:
– Le teorie scientifiche sono vere o false.
– La loro verità (o falsità) è letteraria e non metaforica.
– Essa (la verita) non dipende in alcun modo da noi, dal modo in cui la testiamo, ne della struttura del nostro encefalo o della la società in cui viviamo.
-Deve possedere una descrizione della natura esente da qualsiasi giudizio di valore, e soprattutto libera da qualsiasi tipo d’illusione.
-La validità di un modello scientifico deve derivare dalla validazione di ipotesi razionali, una solida sperimentazione ed avere risultati ripetibili da chiunque lo desidera. La scienza presuppone che qualsiasi esperienza è ripetibile a volontà. Questo postulato è proprio una delle basi del ragionamento scientifico : nelle stesse condizioni, les stesse cause producono gli stessi effetti !
Per concludere : l’atteggiamento scientifico viene normalmente caratterizzato anche con una forma di onestà intellettuale, in quanto basato su un’etica della conoscenza che assume come valore fondante il postulato dell’oggettività. Non che gli scienziati siano miracolosamente più onesti della media. Ma dal momento in cui rispettano i dati empirici, sanno bene che nessun argomento logico o basato sull’autorità renderà vera un’idea. Per contro la metafisica (o la « scienza » della creazione)
non risponde affatto alla metodologia o programma scientifico. In altre parole non si verifica che l’ipotesi quadri con i fatti, si verifica solo che i dati siano coerenti con il dogma. E’ il dogma che impone cio’ che è vero e cio’ che è falso, ma lui -il dogma- rimane indenne della prova dei fatti !
P.S. Se non riesco a riprodurre le vostre esperienze o osservazioni, se il “farmaco” non può essere testato in doppio cieco, ecc.., perché dovrei credere a quello che dice il cattolicesimo anziché il buddismo, il taoismo o qualsiasi altra religione o mito ?
-Tutti i contenuti della nostra mente (pensieri) sono soggettivi, -insisto sul TUTTI- e il potere della scienza deriva dalla sua capacità di verificare cio’ che può essere coerente in molte soggettività individuali.
-L’umiltà dinnanzi ai fatti è più feconda che le false certezze assolute ! -Ciò che è sublime nello spirito si incarna nel sublime biologico e possiamo cominciare a capire i processi sottostanti in termini biologici. L’obiettivo della scienza è quello di avere una descrizione della natura che sia esente da giudizi di valore metafisici o dogmatici, veridica e liberata dalle illusioni ben documentate dalla neuropsicologia attuale !
Mi permetta di farle notare che è sempre stata la religione ad allinearsi sulle scoperte della scienza, MAI il contrario !
E’ capitato, o capita, che certe dottrine scientifiche si siano rivelate inesatte o parzialmente incomplete, come è sempre incompleta e imperfetta qualsiasi teoria, ma non si sono MAI avverate essere false !
La conoscenza scientifica non richiede giustificazioni, ma convalide e dimostrazioni. Il discorso mitico, tuttavia, richiede un “racconto degli inizi”, come “giustificazione” delle origini.
In linea di principio, nel processo idiosincratico d’invenzione di una teoria scientifica, tutti i metodi sono consentiti, deduzione, induzione, l’analogia, l’intuizione e anche l’allucinazione, l’unico vero criterio è pragmatico. Tuttavia, la giustificazione della teoria deve essere razionale, altrimenti avremmo semplicemente smesso di praticare la scienza da molto tempo !
P.S. Tutti i contenuti della nostra mente (pensieri) sono soggettivi, -insisto sul TUTTI- e il potere della scienza deriva dalla sua capacità di verificare cio’ che può essere coerente in molte soggettività individuali.
-Ciò che è sublime nello spirito si incarna nel sublime biologico e possiamo cominciare a capire i processi sottostanti in termini biologici. L’obiettivo della scienza è quello di avere una descrizione della natura che sia esente da giudizi di valore metafisici o dogmatici, veridica e liberata dalle illusioni ben documentate dalla neuropsicologia attuale !
-L’umiltà dinnanzi ai fatti è più feconda che le false certezze assolute
Флоренский,
per l’ennesima volta mi permetto umilmente di farle notare che lei non capisce un tubo di scienza. Ma, non si preoccupi, è in buona compagnia: conosco delle persone atee che, alla pari di lei, annaspano nel buio e sparano a casaccio. Ma questo è statisticamente irrilevante, appunto.
E’ banalmente ovvio che Darwinismo non significhi verità dogmatiche. La scienza, al contrario della religione, procede per approssimazioni successive e tende ad essere autocorrettiva. La religione no. La scienza è falsificabile, la religione no.
Questo carattere autocorrettivo è un po’ l’autodisciplina della scienza. Errori o incorrettezze vengono aggiustati e rivisti. Questa capacità, che viene dalla logica, è totalmente assente nella religione e perfino nel buon senso. Credo di averglielo spiegato già da tempo (se ricordo male, glielo spiego ora): si dimentichi, per cortesia, del cosiddetto “buon senso”.
Il “buon senso” è quello che le dice che la Terra è piatta, mentre la scienza le spiega che è rotonda.
Il “buon senso” le dice che il Sole ruota intorno alla Terra, mentre la scienza le spiega che è il contrario.
Il “buon senso” le dice che noi siamo frutto di un qualche disegno intelligente, mentre la scienza le spiega che siamo frutto dell’evoluzione.
Il “buon senso” le dice che la complessità non può essere casuale, mentre la scienza le spiega che solo il caso è irriducibile.
Il “buon senso”, insomma, le fa credere nei dogmi proprio in quanto semplici e sensati, mentre la scienza le spiega che è faticosa da studiare proprio perchè non deve essere “creduta” ma capita (e capire è molto più faticoso che credere…).
Fab,
cosa ci azzerccano i radicali con i diritti dei lavoratori?? Emma Bonino sopra a tutto?
Leggiti Andrea Fumagalli e le sue analisi sugli scempi della sinistra o centro-sinistra nel corso dei passati decenni, oppure Paolo Barnard.
Quella verso i cattolici è una fissazione quasi maniacale!
In ogni caso, certa sinistra da salotto ha anche allora avuto la spocchia di essere moralmente superiore e continua a mantenere questo atteggiamento anche quando sistematicamente si sputtana, sul lavoro, sulle armi, ecc.
Qui dentro comunque sembra di essere in certi blog di femministe fanatiche e monotematiche che, di fronte a un nuovo 11 settembre, continuano a parlare di utero.
Engy, a parte il fatto che il tasto “Rispondi” esiste anche per capire se qualcuno è in grado di rispondere a proposito, il legame è: voto più razionale – eletti più responsabili – maggior difficoltà per i potenti di decidere ad arbitrio – niente pretesti idioti per far cassa con le pensioni. Ragionamento facile e lineare. In simili condizioni, quel mostro bicefalo del PD nemmeno sarebbe nato.
Il voto cattolico è irrazionale per definizione, oltre ad esserlo nei fatti: l’elettorato cattolico può votare,ed ha votato, i peggiori criminali purché si dichiarino cattolici. La fissazione è tutta loro.
In troppi, decisamente in troppi, dopo che Treu ha proposto la sua legge e dopo che non gli è piaciuta, hanno continuato a votare il partito di Treu, o partiti alla sua destra, o a non votare (che è lo stesso). Motivo? Gli unici che, anche debolmente, si sono opposti non sono riusciti ad ottenere risultati (sai com’è, erano “da salotto”..). Se questa non è idiozia, non so che cosa lo sia.
direi che fino alla fine delle medie l’unica possibilità che hanno i ragazzi di socializzare è grazie alla chiesa. Anche se ci sono eccezioni, ma almeno per piccoli paesi, quella è la via. (riguardo alla socializzazione fuori dalla scuola)
mai sentito parlare di sport (di squadra e non)?
senza contare che nel mio piccolo paese c’erano cose dette “cortili” e “parchi”.
credo esistano ancora
E’ vero, in certe piccole realtà c’è solo la parrocchia e fortunatamente la maggior parte delle persone non vive ossessionata e riesce a vedere anche il buon servizio, su base volontaria il più delle volte, che viene offerto.
Chi parla di cortili o di parchi non so se lo faccia per provocare o per ignoranza pura e non conoscenza ad esempio delle necessità delle persone che lavorano e che d’estate – per dire – non mollano i loro figli in cortile. E per fare i giochi di squadra tra l’altro occorrono soldini, non ti sei accorta di una certa crisi economica, Kaworu? E quanto siano sempre più affollate certe mese Caritas? Prova a patire la fame poi vedi se non ci vai anche tu e se non ringrazi.
@Kaworu, ,molto deludente la tua superficialità, pensavo ci fosse più sostanza.
Comunque se l’ateo medio è quello che – mediamente – leggo in questo sito, la vedo grigia.: intolleranza, fanatismo, ignoranza tracotante, soprattutto ossessioni, incapacità di ragionamenti di ampio respiro.
Via di qui, pensavo meglio ma mi sbagliai.
sopravviverò 🙂
Addio 😆
“intolleranza, fanatismo, ignoranza tracotante, soprattutto ossessioni, incapacità di ragionamenti di ampio respiro.”
Un sintomo tipico di chi soffre di questi mali è scappare a gambe levate davanti alle prime obiezioni. Chissà a chi mi sto riferendo?
fab.
Dai un’occhiata al blog di Giovanna Cosenza
(quella che criticava il poster ‘senza D’).
Ci trovi un post della poveretta a cui alludi
che spara a zero su questo blog e i suoi commentatori.
Lo trovi verso la fine del thread.
@ diego. Forse la Chiesa offre ( o ha offerto ) in molti posti l’unica possibilità di socializzare perché sa ( o ha saputo ) mobilitare il volontariato di ragazzi più grandi che GRATIS ET AMORE DEI ( ovvero gratis e per amore di Dio, alla lettera ) tengono insieme la baracca, nel senso di organizzare per i più piccoli spendendo tempo e fatica, alias SACRIFICANDOSI, invece di darsi alla movida a ad altri interessi più o meno qualunquistici, magari del genere “dongiovannismo giovanile” ( sex and the city ).
E’ da vedere quanto ciò dipenda dall’attrattiva che i “valori” cristiani o religiosi in genere , etici ed estetici, sono capaci di offrire, e quanto dal fatto che esistono edifici parrocchiali esistenti da lungo tempo e con regime fiscale agevolato.
….nel senso di organizzare per i più piccoli spendendo tempo e fatica, alias SACRIFICANDOSI, invece di darsi alla movida a ad altri interessi più o meno qualunquistici….Flo DIXIT !
@Florenskij
Personalmente diffido dalle azioni apparentemente generose e/o disinteressate. Se non sono motivate dalla ricerca di dominio, lo saranno per il benessere che forniscono alla persona che le realizza, o per conformarsi all’immagine ideale che ha di se stesso, nel contesto culturale in cui è cresciuto.
L’individuo rimane convinto della sua devozione, del suo altruismo, malgrado abbia sempre agito (salvo in casi patologici) per la propria soddisfazione.
L’animale morale è un inganno, far finta di non essere egoisti è parte integrante della natura umana così come l’egoismo.
Anche per i kamikaze, l’obiettivo è basato sull’interesse materiale: 70 vergini questa sera nel paradiso di Maometto…..
In termini di carità, di fatto, non ho notato alcuna differenza significativa tra le persone che non hanno alcuna religione e le altre. Ma se dovessi sbagliarmi la pregherei di correggermi !
Il fatto che nei piccoli paeselli sia l’unica alternativa offerta non c’entra nulla, eh? Un po’ come elogiare le mele quando si è in un’isola deserta e si hanno solo quelle…
la maggior parte degli animatori e/o catechisti da oratorio che ho conosciuto nella mia vita, hanno mollato il “sacrificio” una volta conosciuto un loro simile (ovviamente di sesso opposto, se no è peccato. sebbene molti a occhio fossero più per lo stesso, ma fatti loro) che se li calcolasse.
proprio disinteressati.
senza contare che non mi pare che i ragazzi non credenti si grattino la pancia dalla mattina alla sera.
comunque, nessuna azione è disinteressata o altruistica, l’altruismo non esiste.
e la cosa è assolutamente positiva eh.
…..Comunque se l’ateo medio è quello che – mediamente – leggo in questo sito, la vedo grigia.: intolleranza, fanatismo, ignoranza tracotante, soprattutto ossessioni, incapacità di ragionamenti di ampio respiro……engy DIXIT !
@engy
Ritengo che questo sia un suo giudizio arbitrario o gratuito ! Lei dovrebbe specificare dando degli esempi pertinenti su cio’ che afferma !
Dovrebbe rispondere puntualmente ai commenti che lei giudica irrazionali, che stando a quello che dice, capitano spesso su questo sito ! Aspetto dunque che dica quali sono questi commenti che secondo lei sono da considerare, applicando ii suo metro di valore e descritti con epiteti, di : “intolleranza, fanatismo, ossessioni, incapacità di ragionamenti….ma soprattutto l’IGNORANZA TRACOTANTE” !
NB Qualche esempio d’Ignoranza Tracotante basterebbero !
In attesa di una sua risposta, anticipatamente la ringrazio.
@ alessandrio pendesini. Vuole un possibile esempio, a me sembra come minimo di scorrettezza storiografica estrema? La “rigorosa” ricostruzione della triste sorte degli atei in URSS di cui sopra, organizzazione politica costruita attorno al principio “Né Dio né padrone” e a cui non mi sembra sia stata data risposta, se non nel “fare le pulci” su aspetti del tutto irrilevanti.
@Florenskij
Penso abbia letto troppo in fretta il mio commento……
Sta molto allegramente amalgamando l’ideologia dittatoriale dell’URSS con l’UAAR ed il suo sito “Ultimissime” !
@ Kaworu. Si dà il caso che in famiglia abbia esempi tangibili, in carne ed ossa, di continuazione e addirittura di intensificazione dell’impegno dopo aver trovato l’amato bene. Tra l’altro posso citarle il caso di un amico di mia figlia, decisamente un bel ragazzo e già “in carriera” che si è fatto prete. Una mosca bianca?
Non glielo posso confermare in assoluto, ma si dice che Angelo Scola, l’attuale arcivescovo di Milano, da giovane fosse legato a una ragazza bellissima con il seguente esito: lui prete, lei suora ( e attualmente madre superiora ).
Del resto non mancano esempi di amore anche in altri campi ideologici: Jenny von Westphalen, la moglie di Marx ( tradita e stratradita ) era una contessina che per lui si staccò dalla famiglia e dal suo stato sociale, rimanendogli sempre fedele.
Domanda-corollario: allora anche Gino Strada , che per i suoi ideali ha trascurato una carriera di chirurgo in Italia, sicuramente lucrosa, ha agito e agisce per egoismo?
L’altruista come “EGOISTA COL CANNOCCHIALE”. E se il comportamento amoroso fosse non una contrattazione commerciale ( “do ut des”, magari con contratto a lungo termine ) ma un ritrovare se stesso nell’altro, come parti dello stesso organismo? Questo non per calcolo ( alla Hobbes ), ma come riconoscimento della propria comune origine e comune destinazione in una realtà superiore? “Io sono la vite, voi siete i tralci”. C’è da meravigliarsi se il tralcio vuole rimanere attaccato alla vite e non fare concorrenza agli altri tralci?
A prescindere dalla stretta e formale religiosità, esistono filosofie della “simpatia” e dell’empatia”; ad esempiio Shaftesbury.
gli esempi tangibili in carne ed ossa non fanno comunque statistica.
l’esperienza personale è irrilevante.
bella per scola, che c’entra?
quel che descrivi è sempre egoismo 🙂
ma è un problema tuo se all’egoismo dai solo valenza negativa.
ah, non sono la psicoanalista dell’amico di tua figlia, quindi non posso azzardare il perchè abbia mollato tutto facendosi prete.
un “guadagno” lo avrà avuto di sicuro. non necessariamente oggettivo o definitivo, del resto i meccanismi di difesa non è che siano tutti adattivi.
“si dice che Angelo Scola, l’attuale arcivescovo di Milano, da giovane fosse legato a una ragazza bellissima con il seguente esito: lui prete, lei suora ( e attualmente madre superiora ).”
Bello…Sembra l’inizio di una storia boccaccesca
Tutto si spiega: lui ce l’aveva piccolo… lei non gliela dava…
@Ferrer. Le storie boccaccesche di solito hanno un andamento opposto: lui già prete, lei già suora, e a un certo punto l’inciucio. Qualcosa del genere ( con una madre superiora ) si dice sia avvenuto parecchi anni fa a un vescovo pugliese che era accanito nemico di padre Pio e ne diceva un gran male. Alla fine fu smascherato e destituito. Nel caso di cui sopra sembra essere avvenuto il contrario: liberissimi di cogliere il frutto… e invece no.
Colgo l’occasione per ringraziarla di avermi dato l’impulso a studiare l’anarchismo catalano su testi qualificati. Risultanze: Francisco Ferrer, il pedagogista libertario, persona rispettabilissima; altri anarchici talmente bollenti e invasati da gettare una bomba contro una processione e, in altra data, in un teatro pieno di nobili e borghesi. Alla faccia della ferreriana “non violenza”.
Testo principale di riferimento: Robert Hughes “Barcellona, duemila anni di arte, cultura e autonomia” ( libro assolutamente eccezionale ).
@Ferre, Kaworu. Che gusto rimane in bocca quando si è espresso il proprio SARDONICO scetticismo sulle motivazioni cosiddette ideali della natura umana? Ci si sente meglio?
Per me una cosa è compiangere – deplorare i cattivi comportamenti a cui troppo spesso le persone si abbandonano, un’altra compiacersene come dimostrazione del proprio concetto negativo dell’umanità. “Che bello: è tutto di colore livido! Come volevasi dimostrare”.
@ Kaworu. Il giovane di cui sopra è un “fusto” che tutto sembra tranne che un nevrotico bisognoso di psicoanalista. Forse ha scelto il sacerdozio senza problemi perchè la sua non è la condizione della favola “La volpe e l’uva”. Le occasioni non hgli saranno certo mancate.
non ho espresso alcuno scetticismo, non avendo ipitzzato alcuna motivazione.
mi dispiace apprendere che sei farcito di pregiudizi proprio su qualunque cosa, incluso “chi ha bisogno di uno psicoanalista” (o psicoterapeuta che sia).
davvero, sei deprimente sotto ogni punto di vista, hai tutta la mia compassione.
ah complimenti per il tuo giudizio basato unicamente sulle apparenze, tra l’altro.
Beh, che pretendi? La fede religiosa, per definizione, non è nient’altro che un giudizio basato solo su apparenze.
Come tentavo di spiegare più sopra, il nostro Флоренский (come molti) preferisce il “buon senso” al ragionamento.
@Flo
Domanda: per quale arcano motivo le tue esperienze dovrebbero essere indice di qualcosa?
Io frequentavo il catechismo: una mia amica è diventata suora e io sono diventato ateo. Quindi?
Io ieri sono inciampato in un gradino mentre le campane di una chiesa suonavano.
Chiarissimo segno divino…
@ Flo
1) Come al solito dimostra il suo assai scarso senso dell’umorismo: evidentemente il riferimento al Boccaccio era una battuta. Ad ogni modo, esiste anche la variante: lui/lei vuole farsi prete/suora, l’atro/a si fa quindi a sua volta suora/prete e trova il modo per “mettere lo diavolo nell’inferno”…
2) Mi fa piacere che abbia apprezzato Hughes, tuttavia devo farle notare che si tratta di uno storico dell’arte, un po’ bizzarro mettersi a studiare l’anarchismo su un testo di storia dell’arte…
Se le interessa qualcosa sull’anarchismo spagnolo le consiglierei piuttosto:
J. Gomez Casas, Storia dell’anarcosindacalismo spagnolo
C. Venza, Anarchia e potere nella guerra civile spagnola
A. Paz (D. Camacho), Durruti e la rivoluzione spagnola
Sull’anarchismo in generale:
G. Berti, Un’idea esagerata di libertà
P.C. Masini, Storia degli anarchici italiani
C. Ward, l’Anarchia
3) Credo proprio che del discorso di Kaworu sull’egoismo lei non abbia capito un fico secco.
relativamente al punto 3)
strano, vero? XD
di solito va sempre dritto al punto u_u
@ Kaworu
già, ma guarda un po’…XD
@ Ferrer Grazie per la bibliografia. Sa com’è, non mi piace parlare a vanvera. Quanto a Hughes, il suo sarà anche o principalmente un testo di storia della cultura e dell’arte; la questione però è di vedere se è vera o falsa la notizia da lui riportata dell’esistenza e dell’azione di un anarchismo violento, accanto a quello pacifista di Francisco Ferrer.
Quanto a Boccaccio, ribadisco quel che ho notato ancora una volta: il supremo godimento di poter partire con uno schizzo o schizzetto di acido, che dà chissà quale gusto dentro la bocca. Vedere e indicare anzitutto il peggio deve essere una delizia.
Che io non abbia capito “un fico secco” ( altra espressione da distintissimo “fair play” ) lo dice lei, con tono da maestro elementare che bacchetta.
@Flo
Mi sembri acidino.
@Flo
L’etichetta avrebbe imposto di non rispondere. Mai. Qualora ci fosse una provocazione.
Se è per questo.
Evidentemente dietro la maschera del primo della classe che bacchetta la prof. si nasconde un ometto piccolo piccolo incapace di accettare le regole del gioco se non sono le sue.
@ Flo
Se non le piacesse parlare a vanvera saprebbe che il tema della violenza è stato presente nel dibattito tra gli anarchici per tutto il corso degli ultimi secoli, con posizioni differenti…
Comunque non capiso dove vorrebbe andare a parare il suo sconclusionato discorso: Francisco Ferrer era un filosofo ed educatore anarchico; Salvador Franch (l’attentatore del Liceu) era solo uno squilibrato; avrà forse frequentato ambienti libertari, ma la bomba è stata una sua iniziativa personale. Se non lo sapesse, esistono anche i pazzi…
Non capisco cosa ci sia d’acido nel ricordare che il tema dell’amante che insegue l’amato/a in monastero è presente in molti testi letterari (lei bulimico citazionista dovrebbe apprezzarlo).
«Se tu consore arènneti, donna col viso cleri,
a lo mostero vènoci e rènnomi confleri:
per tanta prova vencerti fàralo volontieri.
Conteco stao la sera e lo maitino:
Besogn’è ch’io ti tenga al meo dimino».
(Cielo d’Alcamo)
gmd85. Contro certe generalizzazioni malevole per partito preso, con estensioni platealmente più ampie rispetto alle realtà effettiva, è opportuno portare dei controesempi. Se questi sono stati controllati di persona meglio ancora: si evita di rispondere in qualche modo, come qualcuno qui presente che concepisce il confronto come una gara di sventole con lancio di qualsiasi “arma” sia sottomano: una ciabatta, uno zoccolo, mezzo mattone forato. uno stoccafisso, un sarcasmo, un insulto.
@Kaworu. Lei parla di “meccanismi di difesa”, non sempre a esito adattivo, comunque nell’ambito della patologia, poi dichiara di non aver ipotizzato alcuna motivazione. La coerenza?
“Sei deprimente”. Tutto qui? Ma che bel livello di argomentazione!
A seguire una domanda: quando si afferma che l’uomo è egoista per natura, mostrare sdegno per le bimillenarie malefatte dei preti è come minimo incoerente. Almeno in foro interno li si dovrebbe apprezzare per aver gabbato l’Occidente con una simile sistematicità e professionalità.
Però è da notare un altro fatto curioso: alcuni qui sostengono che il vero altruismo non esiste ( l’altruista come “egoista col cannocchiale” ), altri che l’etica della benevolenza è un meccanismo prodotto dall’evoluzione della specie ( in tanti ci si difende meglio dai nemici e dalle forze naturali ostili ).
Però gli sdegni che vedo qui dilagare contro i gonnelloni e i loro seguaci o tirapiedi hanno una tonalità e un’enfasi direi mistica e metafisica: come se la GIUSTIZIA fosse un’entità connessa alla natura stessa dell’essere o universo che dir si voglia: esattamente come la “Maat” degli egiziani, che era insieme giustizia umana e giustizia come regolarità dei processi cosmici. Il che farebbe pensare a una istanza inesorabilmente parareligiosa, e di una religiosità ancestrale o arcaica. Mi saprebbe spiegare lei ( o qualcun altro )?
Forse quanto detto può essere compreso tenendo presente la frase di Kant, demolitore della metafisica, ovvero concezione generale dell’universo: “IL CIELO STELLATO SOPRA DI ME E LA LEGGE MORALE IN ME”.
Se, come la scienza contemporanea insegna, l’universo è caotico e catastrofico, con urti esplosioni, e crolli ( da cui, tra l’altro, evoluzione dei viventi tramite lotte feroci alla Hobbes ), a quale “cielo stellato” appendere la morale individuale?
Mi piace pensare Margherita Hack intenta a discuterne con San Pietro alla porta del Paradiso.
si certo, non ho ipotizzato nulla per il tipo in questione, ho fatto considerazioni generali che possono valere per tutti.
però nello specifico ipotizzo tue difficoltà di comprensione.
riguardo al discorso sull’egoismo, non l’hai capito 😉
nessuno fa niente per niente, consciamente o meno. queste azioni o qualsiasi cosa possono portare beneficio oppure no, quindi esser negative o positive.
semplicemente.
il resto della tua sbrodolata, come al solito, non si capisce cosa c’entri.
senti, perchè non riempi lo spazio (dato che evidentemente pensi che 80 righe anzichè 8 ti diano un tono) con dell’arte ASCII, anzichè con cose che non c’entrano nulla?
almeno faresti qualcosa di carino 🙂
cose del genere, insomma
http://1.bp.blogspot.com/-6LkPy8E1hsA/TWUQlxJ553I/AAAAAAAAAxQ/dWcboSKJw5Y/s1600/Fella_ASCII_Art_by_Charleston_and_Itchy.png
Флоренский,
La morale non ha basi metafisiche, ma evolutive, e si adatta perfettamente a questo universo, che lei afferma essere caotico e catastrofico, mentre non è proprio così.
La pregherei di ritornare più sopra dove tentavo di convincerla del fatto che lei di scienza non capisce un tubo…
Non si offenda, io non capisco un tubo di parecchie cose. Ad esempio la teologia.
@Flo
Ma se sei partito tu dalle generalizzazioni 😆
@Flo
No, solo in virtù di quello che dovrebbero rappresentare. E il primo a sdegnarti dovresti essere tu. Ma dubito che ti riesca, guarda un po’.
@ Giorgio Pozzo. Secondo l’ideologia della cultura antica e medievale e l’immaginario che ne derivava l’universo appariva come un insieme di sfere concentriche, in cui erano incastonate le stelle, costituite da materia incorruttibile. Quindi, benché la terra fosse “l’aiuola che ci fa tanto feroci”, volgere gli occhi alle stelle significava riconfortarsi con l’idea che nel cosmo prevalevano l’ordine e l’armonia. Ciò perché l’ordine delle cose derivava dall’ordine divino. Pensi al cosmo di Dante “Le cose hanno tutte ordine fra loro, e questa è forma / che l’universo a Dio fa somigliante” ( Paradiso, canto I ). La nuova immagine postcopernicana da un lato tolse in varia misura l’immagine del Supremo Controllore e Provveditore divino, dall’altra fece apparire la terra come una piccola astronave in navigazione in un universo estraneo, in cui la vita era sorta per caso, e la cui continuazione e sopravvivenza non poteva essere garantita da nessuno. E’ una tematica coltivata da “grandi” del pensiero e della poesia, come Pascal, Leopardi, Pirandello e anche da un maitre a penser della biologia evoluzionista come Monod, che definisce l’uomo “zingaro dell’universo”. E’ conosciuta ed espressa a chiare lettere da Shakespeare e da Brecht, proprio in relazione al “caso Galileo”.
Non sono affatto idee o o peggio sparate mie, Basta consultare qualsiasi valido testo di storia della cultura. In ogni caso basta dare uno sguardo all’arte contemporanea, dominio dello sfascio e del frammento, per rendersi conto dell’esito di questa rivoluzione antropologica. Pensi anche solo all’episodio delle “Vacanze intelligenti” con Alberto Sordi alla Biennale di Venezia.
gmd85. Si tolga pure i suoi dubbi: lo sdegno c’è, anche per lo scandalo prodotto. Lo stesso Padre Pio, e non solo lui, sosteneva che il principale motivo di dolore di Gesù Cristo ( per il quale “sarà crocifisso fino alla fine del mondo” )è il cattivo comportamento di molti preti.
Quanto al vero nucleo del problema, la mia impressione è che lei sia più interessato a ribattere con una sventola che a capire la problematica nella sua pregnanza. Se proprio volesse farlo ( ma per questo ci vogliono la buona volontà e il rifiuto della modalità “sberla contro sberla”) basta che lei si informi sul tema del “disincantamento del mondo” e dalla relativa “crisi dei valori ( oggettivi )” teorizzata in modo particolarmente acuto da Max Weber, il grandissimo sociologo che è stato definito “il Marx della borghesia”. Un’altra ( connessa ) problematica è quella della “fondazione del Diritto”, coltivata fra i tanti da Gustavo Zagrebelsky, che è stato recentemente in corsa per la Presidenza della Repubblica..
In ogni caso, uno dei testi più chiari in questa direzione è la parte finale de “Il caso e la necessità” di Jacques Monod, in cui tutte le ideologie contemporanee, marxismo compreso vengono accusate di criptoteleologismo provvidenzialistico, alias di parareligiosità: religione del Progresso irresistibile della Storia ( garantita da cosa? ) al posto di quella del Dio supremo, l’una infondata come l’altra.
@Flo
Allora, qual’è il problema se lo sdegno è anche di altri?
Ma veramente vuoi accostare l’analisi di Weber volta a capire fenomeni come capitalismo, iperburocrazia? No, perché per Weber la crisi dei valori morali, discendenti da sistemi magico-religiosi, era un male minore rispetto alla spersonalizzazione dell’individuo. Ma sempre in ottica socio-economica. Flo…
Flo
Fattene una ragione: se tutte le ideologie vengono accusate
di criptoteleologismo provvidenzialistico, alias di parareligiosità,
vuol dire che anche la religione è una ideologia.
Non ha uno status privilegiato.
@Flo
Riassumendo:
Tesi uno:
Galileo è brutto e cattivo perché ha rotto il giocattolo.
La rottura del giocattolo ha portato alla cultura dei cinepanettoni[?!].
Siccome i cinepanettoni sono immorali per effetto alone anche la tesi di Galileo è immorale.
La morale è meglio dell’oggettività e della realtà. ( = un pesce è meglio del calcolo infinitesimale/la Lazio è meglio della retorica/il caldo è peggio del seno della Gioconda)
Tesi due:
Il fatto che il mondo non si beve più il Motore Immobile è causa del dilagare dell’immoralità => un tempo il mondo era bello e buono e compatto ma sono venuti degli agenti esterno a rovinarlo.
(Classica tesi fascistoide di quelle analizzate da Eco e da Jesi… )
Флоре́нский,
Non è che il modello dell’universo medioevale fosse ordinato e incorruttibile, mentre al giorno d’oggi è invece disordinato e corrotto. Il fatto semplice è invece che, mentre allora era perfettamente statico, ora è sicuramente dinamico. La staticità assoluta, che non esiste (pensi allo zero assoluto per la temperatura), anzi non può esistere, era il valore di riferimento teologico per eccellenza, eterno e immutabile. Perfettamente e erroneamente statico. In una parola, divino.
Invece, la scienza, ci spiega che tutto è dinamico, e che la staticità esiste solamente nella metafisica, anzi, nella teologia. Tant’è vero che il concetto di “tempo” mal si addice al divino, mentre diventa essenziale per la comprensione, anche approssimativa, della realtà fisica.