Riti e discriminazioni clericali nella scuola-parrocchia

L’Italia rimane un paese ancora provinciale e clericale, sebbene le cose stiano lentamente cambiando. Con piccoli episodi di strisciante e ordinaria discriminazione, o particolarmente antipatici, all’ordine del giorno. Come in una lettera pubblicata su Repubblica il 28 giugno, cui ha risposto Corrado Augias. L’ha scritta un genitore che denuncia un paio di fatti spiacevoli avvenuti in parrocchia e a scuola a bambini di coppie separate. Ha fatto fare alla figlia la prima comunione e durante la cerimonia il parroco, davanti a tutti, ha detto che “esistono i bambini orfani di genitori morti e quelli di genitori… vivi”. Un riferimento ai figli di genitori separati. Un’uscita che si sarebbe potuto risparmiare, ma tipica della spavalderia di molti parroci della nostra italietta. Affetti da un’incontinenza verbale che li fa moraleggiare da un pulpito quali rappresentanti di una divinità, specie nei piccoli centri.

In molte zone d’Italia dove sono radicate forti tradizioni religiose sottoporre i bambini a riti cattolici è praticamente un obbligo sociale, in particolare su pressione dei parenti. Una sorta di condizionamento ambientale: se un bambino non ha questa ‘marchiatura’, viene escluso da alcuni contesti e momenti di aggregazione, specie dove mancano alternative laiche all’oratorio. Quindi moltissimi genitori, anche non credenti o poco osservanti, preferiscono sottoporre i figli a riti per evitargli problemi e per quieto vivere. Il problema è che l’espressione usata dal parroco, condita da pietismo, rispecchia proprio la dottrina cattolica secondo cui la famiglia è quella fondata sul matrimonio e che come corollario considera i bambini di coppie separate o conviventi di serie B.

Più grave ci sembra il secondo episodio raccontato: durante i giochi scolastici, “una delle maestre (per di più studiosa di teologia) ha escluso in presenza di tutti gli altri, alcuni bambini argomentando la sua decisione: ‘Perché figli di genitori separati, quindi senza famiglia’”. Se si tratta di una scuola pubblica, il fatto è particolarmente grave. Anche qui però ciò che sostiene la maestra è perfettamente in linea con il magistero sulla famiglia (d’altronde è “studiosa di teologia”). Se si prevede una educazione cattolica per i propri figli, occorre anche mettere in conto purtroppo che questi vengano indottrinati o persino discriminati.

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Casi del genere non sono isolati e non ci sembra riguardino, come sostiene Augias, singoli “settori e individui” della Chiesa cattolica “particolarmente deboli che, a fronte dell’incalzare dei cambiamenti, reagiscono arroccandosi” perché impauriti da questioni come quella dei matrimoni gay. Queste ostentazioni di clericalismo sono piuttosto la prassi, anche se solo raramente tali episodi vengono fuori. E prosperano anche perché tanti genitori, volenti o nolenti, lasciano i propri figli a parroci o educatori di questo genere. Ma visto che la società sta cambiando, aumentano le coppie divorziate o conviventi e i figli fuori dal matrimonio, con la conseguenza che il conflitto si fa più stridente.

Anche la nostra associazione riceve spesso segnalazioni da genitori i cui bambini vengono discriminati a scuola perché si pretende che tutti facciano l’ora di religione o perché non viene attivata l’ora alternativa. Spesso le dirigenze fanno pressioni e si mostrano infastidite da certi genitori, come fossero dei piantagrane, piuttosto che muoversi come dovrebbero per dare concreta applicazione a leggi che già esistono e garantire diritti.

Non succede solo in Italia, ma anche in Gran Bretagna. Dove il sistema delle faith schools sussidiato dallo Stato e i tagli alla scuola pubblica spingono molti genitori a battezzare i figli per farli entrare nelle scuole private religiose, spesso perché le uniche disponibili o più comode. Come su The Independent racconta di aver fatto Nicholas Barber, ateo “della varietà ‘Dawkins primo ministro'”, per sua figlia. I criteri di ammissione di tali scuole favoriscono nella graduatoria d’ingresso i battezzati che seguono il catechismo. Barber si difende dalle critiche in modo ironico, sostenendo che è stata una scelta strumentale, “semplicemente il nostro modo per battere un sistema sleale”, “resa più facile, non più difficile, dal mio ateismo” e che per lui la cerimonia è una “bellissima e poetica stupidaggine” come “visitare la grotta di Babbo Natale ai grandi magazzini”.

Indicativo che il pastore anglicano, sapendo che era scettico, gli abbia risposto: “non devi vederla come una cosa religiosa se non vuoi”, ma piuttosto come “un modo tradizionale per dare il benvenuto a tua figlia nella comunità”. Stiamo parlando del battesimo, un atto che per chi ci crede ha una suprema valenza religiosa e permette la salvezza dell’anima, altrimenti condannata ad essere ostaggio del demonio. Nell’Inghilterra fortemente secolarizzata ormai persino il clero anglicano riduce le sue pretese, dando ai suoi riti una valenza più che altro culturale, scendendo dal piedistallo teologico e mettendosi sul piano delle associazioni umaniste. Sta di fatto che comunque, sebbene in forma meno obbligante rispetto al cattolicesimo in Italia, sia necessario sottoporre i propri figli a rituali per ottenere dei servizi che poco hanno a che fare con la religione. Entrambe le testimonianze, quella italiana e quella britannica, ci ricordano con intensità diverse che il battesimo dei bambini può diventare comunque una forma di condizionamento sociale.

La redazione

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186 commenti

Reiuky

““non devi vederla come una cosa religiosa se non vuoi”, ma piuttosto come “un modo tradizionale per dare il benvenuto a tua figlia nella comunità”.”

Ma come? Non era quel marchio indelebile con cui tu, all’età di pochi mesi, decidi coscientemente e consapevolmente di essere per sempre schiavo del potere della chiesa? Ora hanno cambiato idea?

Kaworu

io mi auguro che esistano sempre più preti di questo genere.

gli italiani dovrebbero capire che la religione cattolica non è un menu à la carte da cui scegli quel che ti fa comodo e che ti piace, né tanto meno un elastico delle mutande che tiri per adattartelo meglio.

e i preti, papa piacione incluso, dovrebbero sottolineare e rimarcare sempre questo, anche se per convenienza e per far numero va bene di tutto, dai mafiosi ai divorziati (specie se hanno abbastanza soldi)

spapicchio

C’è poco da fare, ogni sistema religioso e clericale serio si basa sul consolidamento di discriminazioni, se non immediate, quantomeno progressive, così come i sistemi dottrinari, confessionali, inquisitori o quantomeno indagatori, valutatori, non solo religiosi, ma anche generalmente di potere.

I sistemi (di potere) religiosamente orientati hanno maggiori rigidità dei laici statali, sono meno efficienti perché si rifanno a dottrine di tipo teocratico, che come molto ben noto sono più esposte ai pericoli di degenerazione e scadimento in forme di autoritarismo infra-confessionale e ad irrazionalismo antidemocratico ed anti-libertario (nonché anti-cristiano ed anti-evangelico).

I sistemi che funzionano meglio a mio modo do vedere possono essere quelli laici con qualche contaminazione cristiana evangelica (non-cattolica), come per esempio la scuola italiana pubblica delle origini (ossia quella degli ideali post unitari garibaldino-mazziniani e poi repubblicani-democratici, NON partitocratici, del dopoguerra dagli anni ’50 in poi, indicativamente grosso modo).

Adesso il sistema di istruzione pubblica italiano è appunto in una fase di degrado.

spapicchio

I sistemi di istruzione che funzionano meglio a mio modo di vedere possono essere quelli laici con qualche contaminazione cristiana evangelica (appunto: non-cattolica) o anche atea.

spapicchio

mah, io direi le medie superiori pubbliche statali abbastanza serie, tipo i licei scientifici “ordinamento” (dalla mia mia esperienza) pur senza sopravvalutare… (anche se non sono certo tutti uguali ed è meglio non generalizzare) con un’ora di Uaar, o di religione cristiana evangelica in rapporto alla islamica, alla cattolica, alla buddista, alla shintoista, alla ortodossa, alla tibetana, ecc…

Kaworu

scusa, a questo punto non è meglio un’ora di educazione civica e le religioni ognuno se le approfondisce per i fatti suoi, oltre ai riferimenti in storia e filosofia?

spapicchio

@ Kaworu

“(…) a questo punto non è meglio un’ora di educazione civica e le religioni ognuno se le approfondisce per i fatti suoi, oltre ai riferimenti in storia e filosofia?”

Sì, devo ammettere che un’ora di civica omnicomprensiva e contemplante all’occorrenza anche i riferimenti alle religioni, può essere anche meglio di un’ora di storia delle religioni: sì un’ora di educazione civica omnicomprensiva è preferibile.

Tiziana

spapicchio

cioè il pensiero laico , quello che è superiore a tutti e che contempla anche le minoranze che credono religiose o atee che siano. niente ?
Per forza un pensiero irrazionale deve entrare nell’istruzione?

lucman

Ma semplicemente insegare a scuola le materie basilari e lasciare l’educazione religiosa a chi la vuole fuori dalla scuola no?
Ci sono le chiese, sinagoghe, moschee e santuari vari per professare il proprio culto con tutti i simboli del caso.
Quindi o si sceglie di insegnarle tutte e affiggere tutti i simboli o nessuna.
Per esempio la matematica te la insegnano privilegiando solo il 7 e il + menstre il / e il 9 non si usano?
Non mi pare.

spapicchio

@ Tiziana

no, il pensiero irrazionale non deve entrare nell’istruzione come insegnamento obbligatorio, ci mancherebbe.

intendo l’ora di Uaar di ateismo o di storia delle religioni tradizionali, di presentazione del pensiero irrazionale fideistico religioso (compreso ovviamente il pensiero cristiano), di educazione civica, o civile, quell’ora di educazione civica in cui si considerano e si spiegano presentandoli anche i fenomeni delle religioni e le loro caratteristiche principali e piu` salienti.

Senza dimenticare che i sodalizi evangelici han fatto la storia dell’Europa moderna dal medioevo fino ai giorni nostri mettendo appunto in discussione con il loro dissenso alle varie tirannie religiose ed alle monarchie assolute la corruzione e la egemonia della CCAR e del S.R.I. con il suo assetto Ancien Régime, ecc… che impediva le riforme lo sviluppo in senso democratico delle istituzioni, il progresso civile, il suffragio universale, ecc…

spapicchio

@ Tiziana

Il pensiero laico (ossia “non clericale”) e` basilare, ma di una laicita` razionale e tendenzialmente non confessionale, ovviamente, non legata alle disposizioni religiose di questa o quell’altra chiesa o confessione particolare.

Poi appunto ognuno resta libero di credere a quello che vuole.

tiziana

spapiacchio

credo che la nostra irrilevanza (italiana) consista anche nel fatto che parliamo di cose inutili piuttosto che vigilare l’istruzione dei ragazzi.
anche l’ateismo in molti casi fa parte dell’irrazionale, e comunque riguarda una minoranza perchè la maggiornaza delel persone nel mondo non si pone proprio la domanda se dio esista o no

spapicchio

@ Tiziana

Si`, appunto, teismi, teologie e ateismo, religione o laicita`, NON sono saperi oggettivi, ne` tanto meno scienze oggettive, ragion per cui non si possono considerare degli insegnamenti scolastici veri e propri.

Le religioni nel senso di culture tradizionali messe in relazione con etnicita` e cultura, storia e civilta` di una popolazione, possono allora ricevere un qualche senso come materie di valenza etnologica, quindi estremamente opinabili e molto deboli.

Detto questo, nessuno potra` mai negare che l’Ancien Régime, od il S.R.I., ecc… avevano un assetto classista governato dai rapporti di potere vassallatico e gerarchico suggellato dalle investiture decise dalla gerarchia sacerdotale cattolica romana con il papa al suo vertice, ecc…, e che le chiese Evangeliche e Protestanti fin dal medioevo hanno indebolito e interrotto questa egemonia cattolica nei rapporti di potere tra le forme di governo e la religione nelle regioni dell’Europa (centro settentrionale) sconfiggendo definitivamente gli eserciti della CCAR in piu` occasioni, contribuendo alla formazione progressiva dello stato moderno a suffragio universale, con la ratifica delle carte costituzionali, ecc…

spapicchio

Il pensiero irrazionale non deve – perché non può in quanto tale – entrare nell’istruzione in un insegnamento istituzionale (né obbligatorio, né facoltativo) ci mancherebbe infatti che nella scuola pubblica fosse inserito un insegnamento irrazionale.

Quindi le religioni appartengono alla sfera dell’irrazionale o del sovrarazionale o del misterico, non potendosi dimostrare scientificamente l’esistenza di un dio/Dio.

Le religioni si potranno considerare culturalmente su un piano etnologico, storico, al limite filosofico, ma non certo scientifico!

🙂

Gérard

Lo stesso problema si pone nelle altre religioni monoteiste . Un mio amico marocchino, di cultura mussulmana ma ateo, padre di una bambina, mi racontò che la sua angoscia era di aver avuto un figlio maschio . In effetti è totalmente contrario alla circoncisione ma se non l’ avesse fatto fare al bambino, questo rischiava di non essere accettato da suoi nonni, zii e tutti quanti….

Federix

Terribile!!! Quanti poveri bambini subiscono o hanno subito questo??? 🙁

Per contrasto, ora ti racconto una barzelletta, intitolata:
“La difficoltà di convertire gli orsi”.

Un prete cattolico, un pastore protestante e un rabbino spesso si incontrano per prendere il caffè insieme e parlare del più e del meno.
Un giorno un miscredente li irride, dicendo che insegnano sciocchezze, che sono inutili e che sanno predicare solo alle persone. Perché non provano a predicare agli orsi? La cosa va talmente avanti che finisce in una sorta di sfida e i tre vanno ognuno a cercarsi un orso da convertire.

Il prete torna malconcio. È graffiato, ha un braccio rotto e cammina con una stampella, ma racconta: “Ho trovato l’orso, ho provato a leggergli il catechismo ma non mi stava ad ascoltare, anzi ha cominciato a percuotermi, mi sono visto morto, ho invocato la Madonna, l’ho asperso con l’acqua benedetta… ed è divenuto mansueto come un agnellino. La settimana prossima verrà il vescovo a battezzarlo”.

Il pastore è in condizioni molto peggiori. È su una sedia a rotelle, con ambedue le gambe nel gesso, lividi dappertutto e un occhio bendato. Racconta una storia analoga, ha cominciato a leggere la Bibbia, c’e’ stata una lotta violentissima ed impari con la bestia maldisposta e spiega: “Io però non ho potuto usare il trucco dell’acqua benedetta perché, come sapete, noi protestanti non l’usiamo. Ma siamo infine caduti in un ruscello, io sono riuscito a farlo immergere totalmente e l’ho battezzato. È divenuto immediatamente un buon cristiano ed abbiamo passato il resto del giorno insieme, a cantare le lodi del signore”.

Infine il rabbino: è in condizioni disastrose, molto peggiori dei primi due. Non solo ha tutte e quattro le membra ingessate, in trazione da qui e da là, ma respira a pena e intorno a lui lampeggiano preoccupanti tutti i monitor che indicano temperatura, respirazione, battito cardiaco… insomma sopravvive a malapena grazie alle macchine. Gli chiedono come è andata a lui, ha trovato l’orso? “Sì…” fa il rabbino, più con gli occhi che con la voce. E come è andata? “A ripensarci – sussurra triste il rabbino – riconosco che voler cominciare con la circoncisione non è stata una buona idea…”.

Tiziana

la chiesa propspera perchè pure se se ne parla male poi tutti continuano a frequentarla. non comprendo il motivo per cui si devono mandare i figli in parrocchia dove c’è il prete che considera il matrimonio un sacramento. Qual è la pretesa di cambiare la testa al prete?
Se si è razionali si protesta in maniera coerente sulle attribuzioni delle regioni agli oratori.

Enrico

Secondo voi due separati condividono i problemi ed i dolori di una famiglia come due sposati?

moltostanco

Per quanto riguarda la gestione dei figli e dei loro problemi si. Forse che separandosi si smette di essere genitori ?

Enrico

Separandosi non si cessa di essere genitori ma si cessa la comunione spirituale e fisica col coniuge e ciò influisce drammaticamente sui figli.

FSMosconi

@Enrico

Separandosi non si cessa di essere genitori

Potevi benissimo chiuderla qui.

E invece…

ma si cessa la comunione spirituale e fisica col coniuge e ciò influisce drammaticamente sui figli.

Suona dannatamente cinico da uno che ritiene il matrimonio una compravendita della sposa, destinata a rimanere segregata in casa a sfornare marmocchi, visti a loro volta come nuda proprietà del pater familias…

Kaworu

beh mosconi, a volte cambiare colf è un problema.

metti che non lucida l’argenteria come vuoi tu o che non sa cucinare la parmigiana come mammà…

(inutile dire che conosco un botto di gente figlia di divorziati, in linea di massima hanno stappato lo spumante quando è avvenuto il divorzio e ora hanno civilissimi rapporti con almeno uno dei due genitori. spesso con entrambi, rapporti tornati civili tra tutti proprio grazie al divorzio. poi certo, alcuni hanno avuto la sfiga di aver un 50% di dna proveniente da gente che avrebbe fatto meglio a prendersi un criceto, ma stan bene pure questi proprio per essersi liberati di e da certi soggetti)

Enrico

quante volte ho tentato invano di spiegarvi che i coniugi sono un solo corpo ed una sola carne?

Quante volte vi ho spiegato che sposarsi significa dare?Se non si capiscono questi concetti come pensate di fondare una famiglia?

FSMosconi

@Enrico

Gli slogan non sono argomenti: se sono un solo corpo e una sola carne nessuno avrebbe concepito, non dico il divorzio, ma neanche il ripudio.

Il resto, ripeto, è puro slogan rispetto alle mostruosità retrograde de facto che proponi. Con l’aggravante che sono giustificate con belle parole.

Enrico

*FSMosconi

Lei parla cosi per la durezza del suo cuore incapace di amare.

gmd85

Lei parla cosi per la durezza del suo cuore incapace di amare.

@FSMosconi

Hai trovato il tuo life coach 😆 😆

Diocleziano

Enrico
”…Lei parla cosi per la durezza del suo cuore incapace di amare…”
Leggi Harmony?

FSMosconi

@gmd

Oiboh! Che fortuna… 😉 🙁 😀

@Enrico

Non sapevo che sapesse leggere nelle menti altrui a distanza. Per caso si è anche specializzato in altre amenità simili? Che so: levitazioni, moltiplicazioni, ubiquità, capacità di far arrivare autobus in orario a Roma nell’ora di punta…

@Diocleziano

Mi hai fatto cadere dalla sedia. Ma ti rendi conto?! 😆

Enrico

Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli. Non sono mie parole

Kaworu

AT 2-Samuele 13,11

«mentre [Tamara] gliele dava da mangiare [le frittelle], egli la afferrò e le
disse: “Vieni, unisciti a me, sorella mia”. Essa gli rispose: “No, fratello mio, non farmi violenza… Ma egli non volle ascoltarla: fu più forte di lei e la violentò unendosi a lei… Assalonne suo fratello le disse: “Forse Amnòn tuo fratello è stato con te? Per ora taci, sorella mia; è tuo fratello; non disperarti per
questa cosa”… Il re Davide [l’unto del Signore] seppe tutte queste cose e
ne fu molto irritato, ma non volle urtare il figlio Amnòn, perché aveva per lui molto affetto; era infatti il suo primogenito.»

AT Deuteronomio 22, 28

«Se un uomo trova una fanciulla vergine che non sia fidanzata, l’afferra e pecca con lei * e sono colti in flagrante, l’uomo che ha peccato con lei darà al padre della fanciulla cinquanta sicli d’argento; essa sarà sua moglie, per il fatto che egli l’ha disonorata, e non potrà ripudiarla per tutto il tempo della sua vita.»

AT Giudici 19, 25

«Allora il levita afferrò la sua concubina e la portò fuori da loro *. Essi la presero e abusarono di lei tutta la notte fino al mattino; la lasciarono andare allo spuntar dell’alba…»

AT Deuteronomio 25,5

Quando i fratelli abiteranno insieme e uno di loro morirà senza lasciare figli, la moglie del
defunto non si mariterà fuori, con un forestiero; il suo cognato verrà da
lei e se la prenderà in moglie, compiendo così verso di lei il dovere del cognato;

Siracide, 42.6
6. Con una moglie malvagia è opportuno il sigillo, dove ci sono troppe mani usa la chiave.

Siracide
42,12
Non mostri la sua bellezza a qualsiasi uomo, non segga a ciarlare insieme con le altre donne, perché dagli abiti esce fuori la tignola [tarma] e dalla donna malizia di donna.

Deuteronomio
22,5
La donna non si metterà un indumento da uomo né l’uomo indosserà una veste da donna; perché chiunque fa tali cose è in abominio al Signore tuo Dio.

Siracide
25,26
Se [la donna] non cammina al cenno della tua mano, toglila dalla
tua presenza.

Timoteo
2,11
La donna impari in silenzio, con tutta sottomissione.

Siracide
7, 25
una figlia e avrai compiuto un grande affare;

Siracide
36, 21
Una donna accetterà qualsiasi marito, ma una giovane è migliore di un’altra.

Esodo
21, 7 Quando un uomo venderà la figlia come schiava, essa non se ne andrà come se ne vanno gli schiavi. Se essa non piace al padrone, che così non se la prende come concubina, la farà riscattare. Comunque egli non può venderla a gente straniera, agendo con frode verso di lei. Se egli la vuol dare come concubina al proprio figlio, si comporterà nei suoi riguardi secondo il diritto delle figlie. Se egli ne prende un’altra per sé, non diminuirà alla prima il nutrimento, il vestiario, la coabitazione. Se egli non fornisce a lei queste cose, essa potrà andarsene, senza che sia pagato il prezzo del riscatto.

FSMosconi

@Enrico

Se, se, se… Mosè.
Io preferisco Minosse. O Gilgamesh. O Yama. O Yima.
Quantomeno i loro miti sono più divertenti…

Enrico

Cosa è questa raccolta di versi biblici raccolti a caso che raccontano o fatti storici o norme di legge divina poi superati dalla buona novella cristiana.Oltretutto signora Kaworu cita un questo versetto della bibbia:

Quando i fratelli abiteranno insieme e uno di loro morirà senza lasciare figli, la moglie del
defunto non si mariterà fuori, con un forestiero; il suo cognato verrà da
lei e se la prenderà in moglie, compiendo così verso di lei il dovere del cognato;

Io da lombardo le dico conosco più di un caso simile di vedovi giovani che hanno sposato la sorella oppure in mancanza di queste la cugina della moglie defunta oppure vedove che senza la pensione di reversibilità hanno sposato il fratello scapolo del marito.

Enrico

Prima di pensare di scandalizzare si guardi attorno e sono certo che anche lei ha conosciuto casi del genre.

gmd85

@Enrico

Il cuore sarà duro, le palle meno. E ne risentono da parecchio.

L’utilità dei tuoi ultimi tre commenti?

Florasol

Enrico, ho una mezza marea di amici/amiche figli di separati/divorziati. Quando finalmente i genitori hanno smesso di urlarsi addosso o tirarsi i piatti (in senso generalmente metaforico ma spesso anche reale) i figli di norma ne sono molto felici. Vivere con uno dei genitori e frequentare l’altro, vedendoli entrambi sereni, è infinitamente meglio che convivere con due genitori che non fanno altro che litigare e non si amano più ma sono costretti a “sopportarsi”.
Rimangono comunque entrambi genitori a pieno tutolo anche se non sono più sposati tra loro, e spesso i nuovi compagni sono addizioni alla famiglia ben accettate (e molte volte gradite) dai figli.

Federix

@ Enrico
“norme di legge divina poi superati dalla buona novella cristiana.”
COSA?????????? Superati? Ma conosci i vangeli? Mi sa di no:

“Matteo 5,17-20:
17 Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento. 18 In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto.”

E ALLORA??????????????

Enrico

Invece di estrapolare frasi legga tutto il capitolo almeno.

*Kaworu

Invece di attacarmi personalmente mi dica lei non conosce vedove risposatesi col fratello del defunto oppure vedovi che hanno preso in moglie la sorella del defunto?

Enrico

*Florasol

Se per lei felicità significa avere un altra persona a cio chiedere regali?

gmd85

@Enrico

Non glie ne frega niente a nessuno di chi risposa chi? Comprì?

Florasol

nessuno ha parlato di chiedere regali (tra l’altro, i regali non si chiedono, coì vorrebbe la buona educazione)
Io ho parlato di figli contenti di non vedere più i genitori tristi e nervosi azzannarsi l’uno con l’altro, ma di vederli di nuovo sereni e contenti, e magari di fianco ad una nuova persona.
Non ho detto che “la nuova moglie di papà deve comprarmi coi regali”
intendevo piuttosto “Guarda papà adesso com’è di nuovo allegro e di buon umore, non sempre preso ad urlare e a litigare, magari pure davanti a me, creando in casa un’atmosfera irrespirabile”
….ci sei?

gmd85

@Enrico

Il bambino è egoista e vuole il padre vicino alla madre.

Ma da dove le tiri fuori? Il bambino è, di solito, attaccato alla madre e la bambina al padre. Poi si passa nella fase dell’emulazione e i bambini si attaccano al genitore dello stesso sesso. Questa è pedagogia elementare.

L’analisi di florasol è pertinente e reale.

Direi che sue questa ca.zzata del bambino egoista puoi chiudere.

Kaworu

va beh dai ti prego, non tiriamo in ballo nemmeno l’edipo (a colono) che non è il caso XD

comunque le fantasie del nostro amico non c’entrano molto con la psicologia 😛

Engy

secondo me li vivono in maniera ipermoltiplicata, mi sembra evidente, non capisco la domanda, Enrico.

Kaworu

non lo conosci ancora, vero?
imparerai…

solitamente comincia con una cosa “neutra”, per poi dare il via a un susseguirsi di informazioni ributtanti e assolutamente fuori dal contesto e dal tema della discussione.

io ti consiglio di non calcolarlo, ha già ampiamente dimostrato di essere privo dei requisiti per discutere con gente civile.

oltre che dei requisiti linguistici minimi per intavolare un discorso.

ma se vuoi… auguri 😉

Enrico

*Engy

Falso l’atto stesso di separazione o peggio ancora il divorzio comporta la fine della comunione coniugale.

Andrea65

Per favore lasciamo il troll a cuocere nel proprio brodo.

Ciao a tutti

Reiuky

Hai ragione enrì: come può un bambino crescere bene se non ha un padre che porta a casa il cibo e una madre che metta il cibo in una pentola? -_-

Enrico

non necessariamente una vedova può essere una figura adeguata a crescere il figlio o figlia.

Certamente una separazioe con la caduta davanti al bambino dei ruoli paterno e materno comporta una devastante caduta di riferiementi per la prole.

FSMosconi

@Enrico

Che è più o meno quel che succede quando due separati in casa parlano tra loro: ognuno nega all’altro, agli occhi dei figli, il proprio ruolo trattandoli da oggetti da contendere.
Sicché l’impressione generale mi pare sia che a te dia molto meno fastidio un’insana ipocrisia piuttosto che una dolorosa accettazione della realtà…

Enrico

Se i due coniugi si comportano come se l’altro fosse parte del proprio corpo queste situazioni accadrebbero?

gmd85

@Enrico

Se i due coniugi si comportano come se l’altro fosse parte del proprio corpo queste situazioni accadrebbero?

Si. Scendi dalle nuvole.

Te lo ripeto, stiamo parlando dell’atteggiamento del prete. Ce la fai a capirlo o no?

Enrico

*Reiuky

guardiamo i dato di devianza sociale tra i figli di sposati e divorziati.

gmd85

Chi glielo spiega a Enrico che non si divorzia per sport ma perché i rapporti sono andati a farsi fo.ttere?

E chi glielo spiega che i paragoni che propone sono improponibili?

Kaworu

io no, preferisco ricordare 40 volte in 10 minuti che compito devono fare ai miei anziani alzheimer piuttosto che parlare con questo soggetto. tra l’altro loro mostrano maggiori capacità di comprensione.

gmd85

@Enrico

Secondo te, due separati, prima cos’erano? Una famiglia sposata, incapace di affrontare problemi da sposata. Non è che l’essere sposati sia garanzia di nulla, sai. Anzi.

Pero, fai il favore. Vai a pensare a tua moglie, eh.

gmd85

@Enrico

Ah, il problema è l’atteggiamento del prete. Ma le news le leggi a scaglioni, asimmetricamente? Ma porca miseria.

Kaworu

guarda, spesso i problemi di produzione linguistica si associano a problemi di comprensione.

Engy

Io concordo invece con Corrado Augias: sono episodi frutto come minimo di ottusità e scarsa sensibilità e che ringuardano il singolo, non l’intera categoria.
E riguardo il fatto che “In molte zone d’Italia dove sono radicate forti tradizioni religiose sottoporre i bambini a riti cattolici è praticamente un obbligo sociale …”, non sono d’accordo.
L’obbligo reale non è mai esistito, esistevano forti condizionamenti ai tempi dei tempi dei nostri nonni ma anche all’epoca c’era chi sapeva distinguersi, con prova di carattere non necessariamente legata alla cultura. Ora i genitori che si nascondono – ancora ! – dietro l’argomento della pressione dei parenti che li indurrebbero a battezzare i figli, in realtà sono conformisti religiosi che decidono di esserlo.

Kaworu

è ovvio che si tratta di “obbligo” in senso ampio.

non che se non fai una data cosa, ti levano il figlio.

le pressioni dei parenti a volte possono esser forti, non tutti sono in grado (o effettivamente vogliono: se i nonni ti promettono che so, 1000 euro per il bimbo per il battesimo… sai, il piatto di lenticchie fa gola, biblicamente parlando) di dire di no.

specie quando magari uno dei due genitori non vuole e l’altro si, è quasi sempre quello del “no” a cedere, per quieto vivere.

Sandra

Guarda, proprio in questi giorni se ne parlava, perché la ragazza di mio figlio – parliamo di 16enni – va qualche volta a messa per far contenta la nonna. Che ha già espresso poco apprezzamento per il fatto che la nipote esca con un non credente. Poi il condizionamento dipende dal carattere: se preferisci evitare il conflitto, ogni tanto fai contenta la nonna e stai in chiesa un’ora al mese pensando ai fatti tuoi. Oppure fai come me che mi facevo delle superlitigate con mia madre, specialmente la mattina di natale, per il mio rifiuto di accompagnare la famiglia a messa. Se sei in una famiglia che ha poco rispetto dell’opinione altrui, dipende da quanto sei accomodante.

Quanto all’insensibilità dei preti (o suore) mi ricordo ancora la predica del prete il giorno della comunione: la storia di un bambino cattivo che ne combina di ogni alla madre e che scappa dopo averle strappato il cuore: inciampa e cade, e la madre morente gli chiede “ti sei fatto male, tesoro?”. Oppure la suora che aveva detto ai compagni di prima elementare di mio figlio che chi non fa religione (a scuola o a catechismo) va all’inferno.

FSMosconi

@Enrico

Come potrò vedere Eccentrica Gallumbits senza un autostop galattico?
Come potrò far parte dell’Eternità se la mia Realtà dove esiste verrà cancellata e con essa l’Eternità?
Come potrò seguire il Piano Seldon nel dettaglio se non so di Psicostoria?
Come potrò prendere il Vello d’Oro se la nave Argo s’è inabissata in un gorgo ai confini del mondo?
Come potrò ottenere il Sampo se Vainamoinen non ha detto come ricostruire il coperchio variopinto?

FSMosconi

@Kaworu

Nessun dubbio su quello.
Il punto è che la Domanda è “Quanto fa 6 per 9?”

C’è qualcosa di fondamentalmente sbagliato nell’universo…

😆 😉 😆 😉 😆

Stefano

@ Enrico

Come potrà salvarsi suo figlio senza battesimo?

Guarda che non gioca al tuo giochino.

Kaworu

secondo me se fa un buon tiro salvezza e ha un punteggio carisma sufficientemente alto, ce la fa u_u

FSMosconi

@Kaworu

Aspetta a dirlo: basta un arma con parametro leggermente superiore per la sua classe ed è fregato…
Certo che poi se ha dei compagni come Flo e Giuseppe. Diciamo che il DM avrebbe buoni motivi per distruggere quei PG peggio che La Casa con Ash. “Stai in una grotta, le luci sono scarse, nell’ombra si muovono delle figure e le tue mani cominciano a giocarti brutti scherzi. La tua ascia trema. Come pure le tue ginocchia. Nei paraggi c’è sicuramente un Grifone” “Un grifone, qual mirabile esempio di bla bla bla come sosteneva De Maistre bla bla bla l’informazione come creazione sintetizzata in questo gioco sta creando davvero un mondo alternativo bla bla bla” “Perché non sono un templare? Perché in questo gioco non c’è il Papa Re? L’hanno deposto? Se l’hanno deposto esigo che questo gioco ladro restituisca il maltolto e torni alle sue Tradizioni e Radici Cristiane!”

😉 😉 😉 😉

Kaworu

ahahahahhaahahahah ti immagini giocare a D&D con certi soggetti???

tutti paladini/monaci/chierici immagino XD

io ladro legale neutrale u_u solitamente mezz’elfo così sto sul cazzo a più gente.

FSMosconi

@Kaworu

Io m’improvviserei, che so, una classe steampunk. Qualcosa tipo evocatore/bardo/ingegnere legale neutrale (oppure doppiogiochista perché tanto i bardi si fanno sempre i cavoli loro: vedi Assassin’s Creed 😀 ). Però ammetto di cambiare sempre di partita in partita perché tanto sticà… 😆

paladini/monaci/chierici?! Troppo sofisticata: costoro pretenderebbero l’invenzione della classe template/teutone giusto giusto per loro, fasci come sono… 🙁 😉

gmd85

@Kaworu

Toglimi una curiosità: mai frequentato il forum di Fantasy Italia?

Kaworu

no, giocavo però (ormai dieci anni fa, quanto son vecchia XD) a Neverwinter Nights on line 🙂

DucaLamberti74

@Enrico

Ma soprattutto… qualcuno è riuscito a sapere…

CHI E’ QUEL MONA CHE SBATTE LA PORTA URLANDO ???

DucaLamberti74

P.S.: Ma è proprio un bel dio il tuo dai commenti d Kaowru (sacre scritture quindi..NON menzogne)… misogino, schiavista, che permette cuncubinaggio e possesso delle donne…sinceri complimenti ad un dio simile.

Sandra

Spiega perché questo campione di bontà e giustizia del tuo dio arriverebbe a condannare un ragazzo, invece di limitarsi ai genitori in quanto i soli responsabili del suo non credere. Fa un po’ psicopatico da film che punta la pistola alla testa del figlio per convincere il padre a cedere.

gmd85

@Enrico

Ammesso che questa ca.zzata sia vera (e non lo è se non nella tua mente contorta), ha dato anche il libero arbitrio. Quindi, smettila di rompere.

Kaworu

consiglio sempre di non dare attenzione a certi attention seeker 🙂 è quel che vogliono.

Engy

non so se ti riferisci a me, @Kaworu, ma sei la papessa qui dentro?
non ti piace il confronto?
mi sa che ti comporti come una preta che protegge le pecorelle della sua parrocchia 🙂
Sui condizionamenti: è vero quel che dici, ma non addossiamo ad altri la colpa della nostra mancanza di carattere. Il Vaticano perderà molto potere (e a costo zero) quando la si smetterà di battezzare i figli a casaccio e in maniera ancora così significativa.

gmd85

@Engy

Adesso, mi aspetto che spieghi la correlazione fra battesimi e potere del Vaticano. Vero, la SS può sempre battere sul numero dei battezzati, ma se pensi che la riduzione di questo porti alla diminuzione di potere, hai una visione d’insieme molto ridotta.

gmd85

@Engy

Qui nessuno ha bisogno di essere protetto. Tanto meno da te 😆

te l’ho detto che per sfottere bisogna saperlo fare 😉

gmd85

Ah, Kaworu si riferisce al soggettone di cui sopra, quello che viene convinto di avere la verità e la ricetta del giusto vivere in mano. Ovvero, Enrico.

Kaworu

nah, mi riferisco ad Enrico, tranquilla.

per quanto riguarda me, i miei già saranno i figli del demonio, di sicuro in chiesa non ci entreranno mai se non per lezioni di storia dell’arte e senza salamelecchi 🙂

Kaworu

aspetta, quale vecchio utente mi apostrofava come papessa?

ora come ora mi sfugge il nick, qualcuno lo ricorda? oO

(la cosa assolutamente ironica è che non sono nemmeno iscritta all’uaar, tra l’altro… lupo solitario)

gmd85

@Kaworu

Neanche io sono iscritto. I simpaticoni sono convinti che le istanze promosse dall’UAAR siano solo istanze dell’UAAR 🙂

lucman

Attention seeker compulsivi per giunta.
La monotonia delle argomentazioni poi è veramente spossante.
I diritti degli abortiti, la famiglia tradizionale ueber alles, e provami la “non” esistenza….
Ma quello Sbirulino di alecattolio “alcolico” che fine ha fatto?
Mi faceva scompisciare.

Kaworu

forse la sanità della sua zona ha ripreso ad erogare servizi adeguati

enrico

…ho visto cose che voi umani….

Una lettera si lascia scrivere, ed in mancanza di uno straccio di riferimento, i fatti possono essere creduti come veri o meno.
Mi pare che la Chesa abbia accolto ed accolga orfani e figli abbandonati, dunque il secondo episodio è poco credibile.
Il primo non significa affatto solamente figli di coppie separate.Può avere un significato più ampio.

gmd85

@enrico

Una lettera si lascia scrivere, ed in mancanza di uno straccio di riferimento, i fatti possono essere creduti come veri o meno.

Eh, già. Non mi aspettavo una risposta diversa da te. Il genitore l’ha scritta così, la lettera, tanto per creare scompiglio, si? O l’hai scritta solo perché non vuoi ammettere che il prete abbia fatto un’infelice sparata? Strano come per certe cose ti servano riscontri e per altre no.

Mi pare che la Chesa abbia accolto ed accolga orfani e figli abbandonati, dunque il secondo episodio è poco credibile.

A parte il fatto che il secondo episodio è quello della scuola, quello che ha fatto la Chiesa o che a te pare abbia fatto non implica che episodi del genere non si verifichino. Non sequitur.

Il primo non significa affatto solamente figli di coppie separate.Può avere un significato più ampio.

Suppongo che tu sia in grado di spiegare questo significato più ampio.

Vedo che a questo passatempo ti stai proprio appassionando. Bravo, bravo :lol.

gmd85

@enrico

E comunque, stiamo parlando orfani di “genitori vivi”. Premesso che devi spiegare il significato più ampio di questa espressione, non stiamo parlando di orfani veri e propri, quindi, a maggior ragione, l’operato passato della Chiesa, in questo caso, è irrilevante.

Engy

@Enrico
sul divorzio in sè: di sicuro non è una cosa banale così come ci racconta certa tivi o certe riviste, tutti soffrono, i figli – che quando sono piccoli vanno particolarmente tutelati – ma anche i grandi. Ma è assolutamente necessario e non credo ci sia bisogno di fare esempi. E vedo anche che, a parte certe rarissime eccezioni, è un tema ormai dimenticato, non sollecita dibattiti come l’aborto ad esempio. E’ una questione che mi pare sia stata ben digerita da tutti fin dall’inizio, come era giusto che fosse per me.
Sulle tue obiezioni: potresti avere ragione o torno, ma non è interessante questo. La cosa importante è il punto in cui nell’articolo si legge: “Un’uscita che si sarebbe potuto risparmiare, ma tipica della spavalderia di molti parroci della nostra italietta. Affetti da un’incontinenza verbale che li fa moraleggiare da un pulpito quali rappresentanti di una divinità, specie nei piccoli centri”.
Nessuno vuole impedire a quel prete (almeno non io) di pensare e dire quel che gli pare, ma un minimo di sensibilità avrebbe dovuto indurlo a esternare lo stesso concetto non pubblicamente e soprattutto non di fronte ai bambini.

Kaworu

beh ma scusa, per una volta che un parroco è stato coerente con la sua religione…

il problema mica è suo, è dei cattolici à la carte per forma e apparenza.

enrico

@ gmd85

Il significato più ampio è molto semplice:

Un bambino pur presenti i genitori, madre e padre, può essere abbandonato, non curato, nè accudito.

Kaworu

chiaro, e accade tranquillamente anche per le coppie sposate in chiesa, pure se gli hanno fatto fare battesimo, comunione, cresima e professione di fede, e anche se lo mandano a scuola dalle suore, a catechismo e all’oratorio.

gmd85

@enrico

Oh, si, potrebbe essere un’interpretazione, ma dubito si adatti al caso in questione. Il termine “orfano” indica una mancanza reale, sia fisica che psicologica. ma tu continua pure a badare al significato più ampio.

Noto con piacere che il tuo passatempo ti coinvolge sempre di più 😆

FSMosconi

@gmd

Tra poco dire “prendi quel coltello e passami le arance” assumerà il “significato più ampio” di “prendi la macchina e dammi delle pallonate”… 🙄 😉

MASSIMO

I condizionamenti che ti portano ad essere cattolico esistono tutt’oggi e sono anche molto pesanti:

1) Hai un figlio non battezzato? Prova ad inserirlo in una scuola privata cattolica.
2) Hai in casa un vecchio non più autosufficiente che si dichiara comunista e ateo? Prova a mandarlo in un ospedale cattolico e vedi cosa accade quando e ne accorgono.
3) Hai un flio di 20 anni ateo e contestatore che vuole andare all’Università Pontificia? Mica lo so se si inserisce bene
4) Hai una figlia di 30 anni atea che vuole andare ad insegnare in una scuola cattolica? La licenziano dopo due giorni perchè scoprono su facebook che era atea.
5) Vuoi entrare in un partito come il PD o il PDL e dici che non sei cattolico. Manco ti considerano.

Alla fine cattolico ci diventi per forza, a meno che non sei single, senza figli e con una attività in proprio. Allora te ne freghi del sistema e la pensi come ti pare.

Diocleziano

Aggiungerei anche gli sbattezzati: ci penserei due volte a entrare in un ospedale, e non necessariamente dei preti, vista l’infiltrazione di cl nell’ambiente. Considerando che i nomi sono necessariamente in mano loro.

MASSIMO

Verissimo. Però molti degli ospedali cattolici sono a pagamento, e come sai “pecunia non olet”.

Engy

beh, parla per Milano (a quanto ne so).
Vieni in Emilia e ne troverai meno di infiltrati ciellini negli ospedali 🙂

MASSIMO

Per cui uno potrebbe anche non credere alle scemenze delle religioni, ma poi è costretto a farlo.

Engy

@gmd85
vedi che se i battezzati a un certo punto si riducono, che so, al 10%, il potere diminuisce, la tranquillità di poter interferire nelle leggi dello stato pure.
quando cioè i tuoi “iscritti” sono pochi anzichè tanti o tantissimi, automaticamente il tuo potere diminuisce.
Anche l’ora di religione: conosco tante persone che sbuffano, che fanno gli anticlericali da bar, che vorrebbero eliminare l’ora di religione cattolica nelle scuole, e poi scopri che i loro figli sono stati battezzati. E allora non quaglia, non credi? Mica in tutti i casi eh ..
Insomma, io la vedo così.

gmd85

Il problema è stato ben descritto da Kaworu. La gente esprime le proprie opinioni dove può. ma i contesti familiari influenzano parecchio. Che i figli siano stati battezzati, comunque, è un non sequitur. Non è che uno, solo perché ha battezzato i figli deve farli partecipare all’ora di religione, eh.
Quanto al potere, in un’altra news discutevo di lobbismo del vaticano. Battezzati o no, finché ne ha i mezzi, continuerà a farlo. Buon pranzo, per ora.

DucaLamberti74

Certo che influenzano…ma si può cambiare.

Mia mamma non è battezzata ed i miei nonni invece andavano in chiesa.

Dato che è una persona onesta che ha lavorato…mia nonna non ha potuto dire nulla a mia mamma.

Mia mamma ha provato a darmi suoi valori ed i suoi riferimenti culturali…ma io me ne sono scelti altri.

Sono una persona onesta che lavoro…e mia mamma non può dirmi nulla.

Se mai avrò dei figli … che dire … spero che abbiano abbastanza materia cerebrale per non credere alle baggianate delle religioni…

Poi possano fare come vogliono … anche i comunisti 🙂 … purchè siano persone oneste e che lavorano.

Fare i comunistoidi invece…beh è un po’ difficile..al momento NON sono ricco a sufficienza 🙂

Volere è potere… Ognuno è artefice del suo destino…E se è un cittadino e NON un vile popolano … può prendere la sua vita in mano 🙂

DucaLamberti74

Engy

“Non è che uno, solo perché ha battezzato i figli deve farli partecipare all’ora di religione, eh” …. ripensandoci è acnhe vero questo che dici; conosco alcuni – pochi – cattolici praticanti sul genere alternativo e de sinistra, che non fanno fare religione ai propri figli, pur avendoli battezzati.
Il mio era un discorso generale, riferito più che tutto a quelle forme molto diffuse di anticlericalismo sbraitante da bar.
E buon pranzo a tutti 🙂

Kaworu

engy, quel “pochi cattolici praticanti sul genere alternativo e de sinistra”

mi suona come “membri del club nudista praticanti sul genere alternativo puritano e che va in giro con il burqa”.

così eh… non so, per me le parole e il loro significato sono importanti.

Gianluca

@Engy

Uno può benissimo essere anche un fervente cattolico, ma ritenere che a scuola si va (o si dovrebbe andare) a studiare, per cui considerare l’ora di religione, che è un’ora di catechismo vero e proprio (nonostante come cerchino di farla passare oggi) come non pertinente a scuola. E’ come se a scuola ci fosse un’ora di tifo calcistico Juventino alla settimana, io non sarei d’accordo e preferirei che mio figlio in quell’ora facesse qualcos’altro, preferibilmente studiare. Non vedo contraddizione tra l’essere cattolici e non voler far fare l’ora di religione ai figli.

Francesco S.

@kaworu

Non appiattirei la questione alla coerenza, se ci sono genitori “alternativi di sinistra” che seppur credenti reputano che a scuola non si debba fare catechismo ben vengano.

@Engy

Io li chiamerei credenti ‘maturi ‘

Kaworu

sai, non so se siano meglio dei credenti incoerenti che si lamentano della chiesa ma pretendono di starci e la usano come vessillo quando fa comodo, o dei credenti coerenti duri e puri stile cattolici romani

Francesco S.

@Kaworu
io sono figlio di credenti incoerenti e sono ateo (e materialista) e credo che circa il 90% degli atei sia figlio di credenti incoerenti, forse anche tu.

I genitori non ce li scegliamo e la coerenza eccessiva non è mai un bene, le persone più coerenti al mondo che conosco sono i terroristi.

Francesco S.

Ben venga l’incoerenza se evita il proliferare di tipi come enrico.

Kaworu

ovvio, la maggior parte degli italiani è figlia di credenti incoerenti.

che diventano o atei, o credenti incoerenti a loro volta, ingrossando il numero di quelli “eeeh che sarà mai”.

è sul numero che marcia la chiesa, mica sulla coerenza delle pecore.

RobertoV

Ma in che mondo vive?
La forza della multinazionale chiesa non sta nel numero dei fedeli.
I fedeli non votano, i fedeli non decidono su vescovi e cardinali, nè sul papa.
Hanno più volte ribadito che loro agiscono indipendentemente da ciò che pensano i loro fedeli, perchè è inammissibile che siano i fedeli a dire che cosa deve fare la chiesa. Non siamo mica in campo protestante!
La multinazionale chiesa ha un enorme patrimonio immobiliare, finanziario e ha attività economiche rilevanti, con oltre 1 milione di dipendenti, ha pesanti agganci politici con la casta. E privilegi derivati da un concordato, strascichi di un passato antidemocratico.
Inoltre in Italia manca una contabilità dei fedeli come in Austria, Germania, Olanda e Svizzera e mancano analisi anche su cosa pensino i fedeli della chiesa o contabilizzazione delle partecipazioni alle messe. In Italia col censimento del 2011 hanno evitato di farla in modo da poter millantare maggioranze bulgare. In Germania nel 2009 da un’indagine della chiesa era risultato che solo il 17% dei fedeli si definisce sempre in sintonia con la chiesa (ma oggi solo il 12% va a messa regolarmente), il 37% vicino alla chiesa, ma in modo critico, il 46% lontano dalla chiesa (ma continuano a pagare la Kirchensteuer!, con oltre il 20% dei fedeli che dice di pensare di uscire dalla chiesa, ma poi solo lo 0.5% lo fa ogni anno). Cose analoghe in Austria. Pensa che in Italia sia così differente: basta non indagare e far credere altro.
Su Le Scienze qualche mese fa c’era proprio un articolo sulla tendenza umana innata ad uniformarsi sin da piccoli alla maggioranza. Come pensa che si comportino le persone se le si fa credere che vi sia una certa maggioranza senza verificarla?

enrico

@ RobertoV

Naturalmente lei pensa e quindi non si uniforma, mentre gli altri che hanno opinioni diversa dalla sua non pensano e quindi si uniformano alla massa.

RobertoV

Io sono italo-austriaco figlio di una protestante luterana, quindi mi trovo nella situazione migliore per poter fare confronti e conoscere realtà diverse.
Per poter pensare devi anche poter confrontare ed avere più informazioni che in Italia purtroppo mancano, sia per barriere culturali che linguistiche che per un provincialismo, che per l’atteggiamento ossequioso dei media.

Quello che, però, io stavo dicendo e che lei non ha capito o che finge di non capire è che se non verifico quale sia la realtà e che cosa pensino le persone posso raccontare e millantare realtà virtuali, cosa che succede in Italia.
Se non verifico il numero dei fedeli (c’era l’opportunità col censimento del 2011) posso raccontare che tutti gli italiani sono cattolici. Se non verifico quanta gente va a messa come si fa all’estero posso raccontare cifre enormemente gonfiate di partecipazione.
Se non indago su che cosa pensino i credenti italiani, sul loro appoggio alla chiesa e al papa, su che cosa pensino dei miracoli, ecc. posso raccontare una realtà che non esiste. E così condizionare la gente facendogli credere di vivere in una realtà fortemente cattolica e millantare un’adesione a chiesa e papa che non c’è.
In Austria più dell’80 % dei fedeli cattolici vuole riforme nella chiesa quali celibato, donne sacerdote e comunione ai divorziati. Solo il 10% dei fedeli ritiene gli insegnamenti del papa vincolanti.
Ed il 13.5% degli austriaci al censimento 2011 si è dichiarato non credente.
Non pensa che il sapere queste cose obblighi un governo a tenerne conto ed informi la gente che anche gli altri esistono? E che quindi la gente sappia che la presunta “maggioranza” non vi sia più e che il mondo sta cambiando?

gmd85

@enrico

Mai sentito parlare di dinamiche di gruppo e dinamiche di massa? Se ti servono chiarimenti, chiedi pure, eh.

enrico

@ RobertoV

Credo che se pone queste domande le risposte che otterrebbe qui o in Austria sarebbero le stesse.
Quindi.
Io conosco che cosa pensa la gente che frequento.
Ortodossi nell’ambiente di lavoro non ce ne è manco uno.
Fra gli amici della scuola pure.
Credenti credo saremo ben sotto il 10%.
E allora?
Non mi par proprio che la gente sia “condizionata”.
Riguardo ai miracoli, cosa pensa tizio e caio credo che abbia rilevanza pari a zero.
Il punto semmai sarebbe:
esistono fenomeni che la scienza considera inspiegati (questo può dire il metodo scientifico)?

gmd85

@enrico

No, piuttosto, ora ci si dovrebbe domandare: perché tiri fuori scienza e fenomeni? Sei patologico, però.

Ti rispiego meglio il commento di RobertoV: parla di condizionamento mediatico (intendendo la trasmissione di un messaggio, di un’informazione). Lo si può spiegare con la teoria dell’ago ipodermico o del magic bullet. Se ti serve, te la spiego.
L’uniformarsi è riferito a un realtà fornita, non agli ambienti in cui stai tu.

enrico

@ gmd85

Se la maggior parte della gente non risulta condizionata, tant’è che presumo a messa la domenica ci vada meno del 20 %, e tra questi non dico coerenti, ma ortodossi non so quanti ce ne siano, se è vera la tesi che l’ambiente condiziona in maniera tale che risulti quasi impossibile cambiare opinione, significa che l’ambiente non è affatto quello descritto da RobertoV, o che le sue tesi sono errate.

gmd85

@enrico

Se la maggior parte della gente non risulta condizionata

E chi ha parlato di gente non condizionata? Stiamo parlando di condizionamento o, meglio, di informazioni errate e condizionanti.
L’ambiente o il contesto condizionante non è universale.
Ti pare che la critica a un ambiente condizionante possa venire da chi è ancora condizionato?

enrico

@ gmd85

“Ti pare che la critica a un ambiente condizionante possa venire da chi è ancora condizionato?”

Certo..basta partire dall assioma che lei sia nel giusto ed io nell’errore

gmd85

@enrico

Certo..basta partire dall assioma che lei sia nel giusto ed io nell’errore

Dunque, vediamo: io mir endo conto della falsa verità raccontata per anni, rendo nota la cosa e sarei ancora condizionato? Azzo, strana dinamica.

Ti rendi conto che hai descritto il tuo comportamento? Dai, su.

gmd85

@enrico

Ovviamente, per tuo comportamento intendo io partire dall’assioma che sei nel giusto.

Se per anni ti si insegna che A=B e poi scopri che A≠B, il condizionamento è già caduto. Ma se continui a credere che A≠B, di fatto, sei ancora condizionato. Mai letto Orwell?

DucaLamberti74

Direi che questo post è in linea con quanto io ho affermato altre volte.

E’ una italietta degli italioti, felici beoti pecoroni ed alal madonna impestata devoti.

C’è ancora qualcuno che vuol difendere il povero popolino in balia dei poteri forti tra cui la CCAR … oppure NON siete ancora convinti che è il popolino italiota che è felice e contento di tutti questi preti, madonne, porporati, riti sanguinari, ipocrisie, misognia, ecc. ecc.

E pensare che se fosse per i comunistoidi oltre alla CCAR dovremmo anche subirci tutte le barbittate dei barbuti musulmani perchè multietnici e multiculturali e noi non possiamo arrogarci il diritto di giudicare i loro costumi e bisogna aprirsi alle differenze.

DucaLamberti74

DucaLamberti74

@enrico:

Quelli come te cosa vorrebbero:

#01) avere i riti e la gerarchia della chiesa cattocolica.
#02) fare come i barbitti e barbuti musulmani che fondono insieme società civile, religione, scuola, regole di comportamento famigliare, ecc. ecc.

Penso te lo abbiano detto in molti qui…

Il dio allah dei barbitti e barbuti musulmani è lo stesso dio dei cattocolici, dei protestanti, degli ortodrossi, dei rastahmuffin talmudici, ecc. ecc.

Dato che maometto…il sommo barbitto profeta barbuto … disse

CHE LUI è L’ULTIMO DEI PROFETI

convertiti all’islam e vai a vivere in un paese di barbitti multiculturali.

Qui potrai trovare una società di tuo gradimento:

– donne confinate in casa.
– si prega dio cinque volte al giorno.
– chi è gay può finire quando va bene a farsi cinque anni di lavori forzati.
– i bimbi imparano a memoria sin dalla prima tenera età i testi sacri

Quindi…il mio suggerimento è convertirti all’islam.

E’ anche un investimento per il tuo futuro…

che cosa ti offre il cristianesimo come paradiso …la contemplazione di dio in eterno svolazzando come unangioletto ‘

Vuoi mettere come ti divertiresti con settantadue mogli vergini 🙂

DucaLamberti74

RobertoV

Ma è un’ossessione la sua!
Lei pensa che nelle altre nazioni le situazioni siano così differenti?
E’ vero che il popolo italiano ha diverse carenze caratteristiche, ma le cose non sono così semplici come lei vorrebbe far credere. All’estero esistono tutta una serie di studi ed indagini che basterebbe leggersi per comprendere come non sia così facile cambiare. Basterebbe che si leggesse le indagini fatte sulle persone che restano nella chiesa e quelle che l’abbandonano “faticosamente” in quelle nazioni come Austria e Germania dove esiste una contabilità ufficiale.
Già in Germania nei mesi scorsi si era discusso perchè uno studioso denunciava l’atteggiamento ossequioso e di autocensura dei media tedeschi nei confronti delle religioni: da italo-austriaco abituato a confrontare le due realtà mi rendo perfettamente conto di quanto migliore sia la situazione in Germania. Magari fossimo al loro livello!
Basterebbe fare un semplice confronto fra media italiani e stranieri (di nazioni evolute) per rendersi conto di come gli italiani dispongano di informazioni piuttosto differenti e filtrate (vedi per esempio pedofilia ecclesiastica o tutte le informazioni storiche sulla chiesa e agiografiche su santi e madonne). La propaganda è molto importante perchè ti da una visione distorta della realtà e la situazione della chiesa cattolica italiana non ha eguali in Europa.
Se inoltre eviti di fare indagini sul numero reale dei fedeli, sul numero reale delle persone che vanno a messa regolarmente, su cosa pensano della chiesa, del papa e dei suoi insegnamenti puoi tranquillamente millantare e raccontare una realtà differente e, purtroppo gli italiani sono molto conformisti e perbenisti. Ci sono indagini sulla secolarizzazione fatte regolarmente col finanziamento anche dei valdesi, ma non vengono diffuse perchè non bisogna disturbare l’immagine propagandata, anche se l’Italia è cambiata e sta cambiando.
Entrambi i miei figli non sono battezzati e frequentano l’ora alternativa a scuola, ma mi rendo conto di come la chiesa in Italia sia invasiva ed aggressiva ed esca da una parte per rientrare da un’altra: e questo in una città come Milano, figuriamoci in provincia.

firestarter

lascia perdere, e’ un poveraccio leghista convertito al grillismo. Non riesce ad esprimere piu’ di tre concetti dettati in fila dal guru di turno.

DucaLamberti74

@RobertoV:

Basta mugugnare e frignare difendendo il povero popolino italiota indifeso…

Le cose cambiano se la gente vuole…dato che qui in Italia alla maggioranza della gente le cose vanno ebne così oppure mugugna (alla popolana mugugnante) … tanto non cambia nulla…

L’italietta degli italioti si merita la chiesa e tutti i vari porporati e prelati assortiti.

Poi il discorso dei mass-media aveva senso fin oa diecianni fa…ora c’è Internet e se uno vuoel e alza il culo si informa…confrnta vari pareri e se ha un minimo di materia grigia capisce dopo poco che la chiesta cattocolica…è appunto più colica che catto…

BASTA CON QUESTA STORIA COMUNISTOIDEA DEL POPOLINO BELLO E BUONO E DEI POTERI FORTI CHE … INFLUENZANO IL POVERELLO POPOLANO MEDIO ITALIOTA.

DucaLamberti74

firestarter

dai Roberto, alza il culo e informati sul blog del guru!

RobertoV

Duca Lamberti
Non ha capito il senso del mio intervento.
Lei ha un’ingenua fiducia in internet.
In internet lei trova di tutto, dai fondamentalisti, ai creazionisti, ai neonazi, ecc. Trova cose assurde spacciate per vere, dietrologia, “prove” di cospirazioni. Non è così facile districarsi e devi avere già degli strumenti per discernere.
Ma quello che evidenziavo è che le informazioni che trova in internet in italiano (confronti per esempio wikipedia) sono filtrate e cattolicamente orientate, quindi un italiano ha una visione distorta della realtà e delle informazioni e la lingua può essere una barriera. Quanta gente conosce bene l’inglese da poter leggere articoli in inglese? Figuriamoci poi se si parla del tedesco. Solo le generazioni più giovani sono più abituate a leggere le lingue straniere, diciamo al di sotto dei trent’anni e fino agli anni ’80 gli italiani viaggiavano poco e quindi hanno mantenuto una mentalità provinciale.

DucaLamberti74

@firestarter:

Ho votato lega convinto che volessero riforare l’Italia…era il 1993 e sono passati venti anni…oppure anche tu sei un comunistoide che pensi il mondo non cambi mai …era il1993.

Nel 1996 ho votato rifodnazione comunista schifato da tutto questo precariato sul lavoro che stava inziando a diffondersi ed ora è predominante.

Quindi…dovrei essere un comunista riconvertito al grillismo ?

Do la mai fiducia al M5S NON in modo acritico ma convinto che votando loro le cose fooorse..ma fooorse possono cambiare.

Io ho detto di informarsi ovunque…blog di beppe grillo come altre fonti.

E tu invece firestarter…dimostri ancora si di essere uno dalla mente ottusa e chiusa che sa solo mugugnare e senza mai essere propositivo.

DucaLamberti74

DucaLamberti74

@RobertoV:

Allora ognuno vuole vedere il mondo che gli piace…ad esempio vai in edicola..

Da una parte hai Tex Willer, Dylan Dog, Capitan America…

Dall’altra tante belel riviste di vip, gossip, personaggi della tv popolani che pregano la madonna e padre pio…

BENE…il popolino italiota si fionda su queste e le legge con avidità…

Ho capito il senso del tuo intervento …. che forse se qualcuno avesse occasione di spiegare al popol(in)o come sono realmentel e cose il popolino italiota cambierebbe più rapidamente…

Io ne dubito in modo forte…

Se la tv ti trasmette il grande fratello…sono i popolani che lo vedono uan sera…ed il sabato sera sono pronti ad andare alla discoteca della provincia italiota alla serata dove c’è il nominato appena uscito dalla casa del grande fratello…

DucaLamberti74

enrico

@ Ducalamberti74

“E’ una italietta degli italioti, felici beoti pecoroni ”

Tranne te….
Questo era il senso dell’intervento, tranne te che sai e conosci come stanno le cose.

“avere i riti e la gerarchia della chiesa cattocolica”

Vorrebbe rendere la Chiesa illegale?

“fare come i barbitti e barbuti musulmani che fondono insieme società civile, religione, scuola, regole di comportamento famigliare”

E dove lo ha letto?

“Il dio allah dei barbitti e barbuti musulmani è lo stesso dio dei cattocolici, dei protestanti, degli ortodrossi, dei rastahmuffin talmudici”

Dio è uno, ma le religioni non sono affatto uguali, così come la verità di un fatto è una ma le interpretazioni di un fatto non sono le stesse per tutte le persone.
Come può constatare dai commenti dell’ultimissima

” donne confinate in casa.”

Tipico del cattolicesimo..come no

“- si prega dio cinque volte al giorno.”

Ma se uno vuole anche di più

“- chi è gay può finire quando va bene a farsi cinque anni di lavori forzati.”

Rileggersi catechismo della Chiesa Cattolica sull’argomento

“- i bimbi imparano a memoria sin dalla prima tenera età i testi sacri”

Se questo allena la loro memoria..perchè no

Lei crede a ciò che scrive?

a Sì
b No
c Mi piace provocare
d Mi sfogo dalle frustrazioni della giornata
e Altro

Kaworu

hai mai letto quel che scrive il tuo omonimo maiuscolo?

prova a chiedergli dove ha comprat… pardon, conosciuto la moglie, va’.

e cosa farebbe a un eventuale figlio gay (per la figlia lesbica lascerei perdere perchè le prospettive si sono rivelate persino più agghiaccianti)

gmd85

@enrico

Rileggersi catechismo della Chiesa Cattolica sull’argomento

Lo stesso catechismo che vede gli omosessuali come depravati e intrinsecamente disordinati? Certo, come no.

Se questo allena la loro memoria..perchè no

Perché non serve ad allenare la memoria. Tu sei venuto fiori così grazie alla pappardella in tenera età? Azzo.

E non paragonare dio alla verità. Non funziona.

DucaLamberti74

@enrico:

— “rendere la chiesa cattolcia llegale”:
Ci mancherebbe che voglia rendere la chiesa illegale…ognuno è libero di fare come crede e pregare dio, javè, pollon combinaguai…o come me invocare le divinità del pantheon dell’agnosticismo mosconiano 🙂 🙂 .

— “E dove lo ha letto ?”:
Eccerto i paesi arabi sono campioni di laicità…e dove c’è un minimo di democrazia (Iran e Turchia)…al potere ci sono dei partiti che si ispirano al dio allah del corano.

— “Dio è uno, ma le religioni non sono affatto uguali, così come la verità di un fatto è una ma le interpretazioni di un fatto non sono le stesse per tutte le persone”.

Alcuni punti possono essere interpretati in molti modi (altrimenti non si avrebbe tutto questo fiorire di confessioni e sette..nel cristianesimo abbondano ma anche nell’islam).
Interpretazioni…bene se accetti che il corano dica la verità … allora devi convertirti all’islam.

maometto il profeta barbuto ha detto che lui E’ L’ULTIMO DEI PROFETI…quindi sei ancora qui a dialogare con noi dell’UAAR…su su dai corri in moschea a convertirti 🙂

Imparare a memoria qualche cosa comprendendola può servire (ad esempio le filastrocche in uan lingua straniera se la stai studiando)… imparare a memoria il corano in arabo quando magari la tua lingua e l’albanese…e no studi l’arabo…direi che è devstazione di cellule cerebrali.

CREDO IN CIO’ CHE SCRIVO…dato che mi rilasso e mi diverto metto l’accento sulla provocazione. 🙂 🙂

LA PAROLA MATERIALIZZA L’IMMAGINAZIONE ED IL PENSIERO…e quindi anche se di poco…cambia la realtà 🙂

Ma se tutti iniziano non a pensarla come me…ma ad assimilare un approccio ducalambertesco alla vita … tutti possono cambiare ed in meglio 🙂

DucaLamberti74

gmd85

@enrico

Dal sito del Vaticano:

“2357 […]Appoggiandosi sulla Sacra Scrittura, che presenta le relazioni omosessuali come gravi depravazioni, 238 la Tradizione ha sempre dichiarato che « gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati</bB ». […]"

Ora, chi commette un atto di depravazione e di disordine? Una persona considerata normale? Non direi.

Ero ateo.

L’imparare a memoria non è prerogativa dell’infanzia.

Serlver

Se non vuoi che tuo figlio si senta definire come “orfano di genitori vivi” non mandarlo dal prete, punto; fra l’altro è anche più probabile che si salvi le chiappette.

faidate

Credo che l’Uaar potrebbe, per es. una volta al mese, cercare di pubblicare (so che è difficile) su un giornale a tiratura nazionale nome e cognome di personaggi come il prete e la maestra. Non ci sono problemi di privacy. Se questi personaggi sono convinti di quello che dicono, gli si fa solo pubblicità, altrimenti vuol dire che se ne vergognano. La privacy non c’entra.

Engy

@Kaworu
oh, Kaworu, bisogna che ci conosciamo e chiacchieriamo guardandoci nelle palle degli occhi, perchè qui non ci intendiamo.
Parlavo anche di amici miei, non c’era nessuno scandalo o stupore di sorta, e sull’essere “de sinistra” il mio tono era scherzoso. Ma, come dice gmd85, si vede che non ci so fare. Ah, non sono quell’altro che ti dava della papessa, sono nuovissima di questo sito, il mio nome vero non è Engy, ho cominciato a curiosare pochissime settimane fa quando Giovanna Cosenza (pure lei scoperta nello stesso momento più o meno) scriveva dell’uaar criticando l’iniziativa del manifesto con la parola Dio barrata sulla D da una X.
Lo stesso vale per @Gianluca: e chi dice niente?
@Roberto V: vivo in questo mondo come te e ho detto quello che penso e su cui sono fermamente convinta: calo drastico battesimo, calo del potere della chiesa. Tu continua a pensarla come vuoi, io non cambio idea. In ogni caso, nel dubbio, non sarebbe male fare la prova!

Kaworu

io parlavo in generale della coerenza eh.

mi pareva piuttosto chiaro.

gmd85

@Engy

Più che doverci saper fare, diciamo che bisogna saper cogliere il momento opportuno.

RobertoV

I battezzati oggi sono al 70-75%, veda il recente rapporto sulla secolarizzazione e sui media.
Ma la chiesa cattolica occupa quasi il 100% degli spazi sui media che riguardano problematiche di religione e connessi.
Quando si parla di fede si pensa solo a quella cattolica, le altre non esistono, quando si parla di etica si parla di ciò che pensa la chiesa cattolica, presa come riferimento, l’opinione degli altri non interessa.
Quando si parla di beneficienza si parla solo di quella cattolica, gli altri vengono ignorati.

Engy

E’ tutto vero Roberto V quello che dici (così come quando si parla di sindacati; sembra che esistano solo i confederali).
Ma anche questi dati di fatto non mi fanno cambiare idea sull’idea di una perdita significativa di potere della chiesa cattolica a fronte di un crollo dei battesimi.
E torno a dire che, nel dubbio, sarebbe interessante provare a cambiare, come diceva il sig. Duca ecc…

DucaLamberti74

@Engy:
——
E torno a dire che, nel dubbio, sarebbe interessante provare a cambiare, come diceva il sig. Duca ecc…
——

Perfetto…questo che io dico come approccio alla vita ducalmbertesco.

01) Informarsi.
02) Pianificare.
03) Agire…provare e riprovare…ed essere pronti al fallimento.

03) da esito positivo… OK avanti con nuove sfide…si torna al punto 01)
03) da esito negativo…KO rritronare al punto 01) e provare una nuova strada.

E’ la grande ruota della vita…farla girare per macinare chilometri e le sfide della vita…migliorarsi ogni giorno di più.

Invece i popolani italioti sanno solo stare fermi…mugugnare che nulla cambia…farsi venire la pancia grossa stando fermi…la ruota dell’esistenza si appiattisce…non gira più…e si rimane fermi come dei popolanacci grassi, brutti, vili e meschini.

DucaLamberti74

RobertoV

Engy
Ma i dati devono essere pubblici.
Quelli che ho riportato sono i dati di un’indagine che non viene presentata sui media nazionali, fatta dai Valdesi e dalla CGIL.
In Italia non vengono riportati dati ufficiali riguardo al numero dei battezzati, al numero dei credenti, ed a cosa pensano i credenti.
Per esempio col censimento del 2011 si è persa l’occasione di rilevare tale situazione, come è stato fatto per esempio senza problemi in Gran Bretagna, Germania, Austria. Ha qualche idea sul perchè? Forse perchè si voleva nascondere che non ci sono più maggioranze bulgare di cattolici e non si poteva dopo più dire “siamo tutti cattolici”?
Quindi anche se i battesimi crollassero gli italiani non vedrebbero i dati, così come sul numero reale dei fedeli e su quanta gente va a messa, quanta gente condivide ciò che il papa dice, ecc. Quindi può continuare a dire quello che vuole. I soldi della chiesa non dipendono dal numero dei fedeli, perchè le entrate dell’8 per mille sono solo una piccola parte. Resterebbero tutti i dipendenti e tutte le attività economiche della chiesa (vedi ospedali, scuole, asili, ecc.). Cioè non c’è un legame diretto tra fedeli e presenza della chiesa e la chiesa può rallentare o nascondere l’effetto della riduzione dei fedeli.
Per fare un paragone anche a livello politico la nostra casta è stata squalificata dai cittadini, eppure continua a comportarsi come se niente fosse, minimi cambiamenti.

Antonio B.

I neri farebbero bene a sottoporsi a cure “sbiancanti”, loro e i loro figli …gli omosessuali farebbero bene a nascondersi come ladri (anche con i familiari più stretti ovviamente, sia mai che qualcuno non approvi o ci rimanga male…), non parliamo neanche di sposarsi e di avere figli (che poi sarebbero, ovviamente, discriminati)…ecc…ecc…Visto che ci sono condizioni che possono generare discriminazione è assolutamente opportuno nasconderle, giusto ? Non parliamo poi di oggi ma di un tempo in cui le discriminazioni nei confronti di certe categorie erano feroci, come sarebbero andate le cose se tutti si fossero nascosti ?
Purtroppo l’articolo mi conferma che un difetto di alcuni atei è proprio un pragmatismo spinto che sconfina decisamente in un menefreghismo strafottente condito con un’indisponente “ironia”, un “modo per battere un sistema sleale” che in realtà, guarda caso, è solo e semplicemente il proprio personalissimo tornaconto. Nel caso italiano comunque, aldilà della sconfinata e inconfutabile arroganza del sacerdote, il torto, secondo me, è tutto e solo dei genitori e troppa “comprensione”, in questi casi, è controproducente, gli atei, qui e ora, al confronto di altre categorie, di altri paesi, di altri tempi subiscono discriminazioni ridicole, non scherziamo, ognuno si deve assumere le proprie responsabilità, sopportare qualche piccolo fastidio e avere anche una visione generale dei problemi e non stare sempre e solo ed esclusivamente a guardare il proprio ombelico e il proprio tornaconto.

gmd85

A parte l’incommentabile sequela di sciocchezze, avrai mica sbagliato news?

Antonio B.

gmd85

Suppongo che stiamo parlando di adulti, un adulto dei parenti, se proprio non conoscono il rispetto, ne fa anche a meno.

Stiamo commentando lo stesso articolo ? Nell’articolo si parla esplicitamente di “scuole private religiose”, certo, devo ammettere che non conosco dettagliatamente la situazione inglese ma mi sembra comunque un’assoluta esagerazione parlare di “monopolio” e, in ogni caso, lei, per esempio, cosa consiglierebbe a un nero, a un omosessuale che si trovi a vivere in un piccolo centro ? Di sbiancarsi ? Di nascondersi come un ladro ? Se proprio l’ambiente è troppo ostile (ripeto, mi sembra un’esagerazione, almeno per gli atei) si può anche prendere in considerazione l’ipotesi di andare via e, comunque e in ogni caso, non mi sembra mai una buona strategia negare sé stessi, prima di tutto per continuare a guardarsi allo specchio con stima. Io non consiglierei mai a un nero di sbiancarsi per eludere il razzismo o a un omosessuale di sposarsi con una donna per eludere l’omofobia.

Per me fare battezzare la propria figlia, essendo ateo, per iscriverla a una scuola privata religiosa è nascondersi ed è nascondersi far fare la prima comunione al proprio figlio essendo ateo.

Non capisco proprio in cosa, secondo lei, sarei troppo morbido.

Dire a una persona che scrive una “incommentabile sequela di sciocchezze” equivale a dargli dello sciocco, riprovi…questa sua precisazione non regge proprio.

gmd85

@Antonio B

No, uno può scrivere una sciocchezza senza essere sciocco. Da dove viene fuori la correlazione me lo spiegherai poi.

Fammi capire: dove avrei giustificato il battesimo per l’iscrizione alle scuole religiose?
Non penso che i genitori abbiano preso la decisione a cuor leggero.
Tra l’altro, nella situazione britannica, il problema non è sentito come può esserlo qui.
Ti ho definito morbido perché sostieni che non ci siano discriminazioni da noi.

Antonio B.

gmd85

Senta, cerchiamo di capirci, se lei, ovviamente, vuole realmente comunicare con me…

Se lei avesse fatto una critica articolata al mio post e avesse detto che su uno specifico punto potevo, secondo lei, aver detto una sciocchezza, motivando dettagliatamente il perché di questa sua affermazione, il suo discorso sarebbe perfetto ma lei non ha fatto minimamente questo, se lei liquida un post come “incommentabile sequela di sciocchezze” e non dice altro, evidentemente ritiene che il suo interlocutore sia indegno persino di una critica e indegno persino di una critica può solo essere uno sciocco, sono stato sufficientemente chiaro ?

Non ho mai detto che lei ha giustificato il battesimo, dove avrei affermato una cosa simile ? E soprattutto, come potevo mai affermare una cosa simile visto che non lo so se lei lo giustifica o no ?

Da quello che leggo nell’articolo il genitore ci scherza pure su e dice, parlando della sua scelta : “resa più facile, non più difficile, dal mio ateismo”, quindi tutto questo dramma interiore lei da cosa mai lo evince, io vedo solo un evidentissimo menefreghismo…

Non ho mai sostenuto che non c’è nessuna discriminazione nei confronti degli atei in Italia, certo è che non sono discriminazioni atroci come in altri paesi, più che altro qui si tratta di avere lo stomaco forte per riuscire a “digerire” lo strapotere osceno, arrogante, invasivo della chiesa cattolica (con corollario di offese assortite), è una discriminazione, una violenza, molto forte ma ideologica, nella pratica però lo strapotere vaticano non colpisce certo solo gli atei ma piuttosto un’idea di società moderna e civile in generale, nella vita di tutti i giorni però dubito che un ateo possa subire gravi discriminazioni, non credo, per fare un esempio, che un ateo rischi di essere aggredito in quanto tale, come invece può accadere a un omosessuale e anche in grandi città; certo, se poi qualcuno fa fare la prima comunione al figlio, essendo ateo, e il prete dice una “simpaticissima” frase, io penso che la colpa è tutta sua e che non ha il diritto di lamentarsi perché ha fatto fare lui la comunione al figlio, perché non ha avuto la dignità di difendere ciò che è, perché ha preferito nascondersi senza nessuna reale ragione pur di non avere anche solo un piccolissimo fastidio e considerando solo un suo contingente e misero tornaconto, ripeto, secondo me, un minimo indispensabile di severità verso sé stessi è indispensabile.

Diocleziano

Veramente sei tu che stai scherzando.
”…gli atei, qui e ora, al confronto di altre categorie, di altri paesi,
di altri tempi subiscono discriminazioni ridicole…”
Anche se ridicole, perché mai dovrei tollerare discriminazioni?
Chi si arroga il diritto di prevaricarmi?
Parli di tornaconto e, dimmi, quelli che prevaricano, lo fanno
per generosità d’animo? Pensa prima di scrivere.

Antonio B.

gmd85

La ringrazio per la sua squisita attenzione, posso però ampiamente rassicurarla : non ho minimamente sbagliato articolo.
L’estrema pochezza del suo post mi impedisce di darle qualsivoglia risposta, se lei però è in grado di contestare argomentando razionalmente, logicamente e in modo esaustivo la mia posizione, le prometto che leggerò con attenzione la sua risposta, se però lei è uno SCIOCCO e non è in grado di farlo…come non detto.

Diocleziano

Guardi che con me certi atteggiamenti di arrogante insolenza proprio non attaccano, io non scherzo e pensi lei, e molto, prima di rispondere, anzi, ancor di più, si prenda, prima di tutto, il disturbo di leggere attentamente quello che altri scrivono prima di rispondere, non credo proprio che lei abbia realmente capito quello che ho scritto.
Nella mia vita ho sempre detto dappertutto che sono ateo e non ho mai avuto il benché minimo problema, non credo proprio di essere un’eccezione…
Mi sembra evidentissimo, lapalissiano che le discriminazioni, anche piccole, sono, sempre, comunque e in ogni caso odiose ed è altrettanto lapalissiano che bisogna lottare contro tutte le discriminazioni, il discorso che facevo voleva solo sottolineare che non si possono minimamente mettere sullo stesso piano cose diversissime, paragonare, per esempio, la situazione degli atei italiani a quella di atei, che in altri paesi, rischiano la vita è, appunto, secondo me, un paragone ridicolo e la troppa “comprensione” verso gli atei italiani (o europei) e verso i loro piccoli problemi, controproducente, trovo, per esempio, profondamente irritante la posizione di certi atei (come quelli citati nell’articolo) che sembrano non avere, non dico la coerenza ma la dignità della loro posizione e sono prontissimi a camuffarsi pur di aggirare anche solo un piccolo ostacolo, non riesco proprio a credere che sia così ineludibile iscrivere la propria figlia in una scuola religiosa (e doverla quindi battezzare) e, sicuramente e inconfutabilmente, non è indispensabile fargli fare la prima comunione, un minimo indispensabile di severità verso sé stessi sarebbe, secondo me, assolutamente indispensabile e aiuterebbe anche la “causa” in generale.

gmd85

@Antonio B

Risulta evidente che o non consoci l’odioso integralismo dei parenti o che non vuoi farci caso. Ti assicuro che esiste e pesa.

Tra l’altro, chi ha parlato di scuole religiose? La scuola della news è pubblica, eh.
Il problema dell’iscrivere i bambini alla scuola privata è dato dal fatto che, in alcune zone esiste quasi un monopolio e nella news è scritto chiaramente. ma se hai idee per risolvere diversamente il problema, prego.
Non mi sembra che le discriminazioni italiane siano mai state paragonate a quelle di altri paesi.
E non mi sembra neanche che nessuno si voglia nascondere, per riprendere una delle tue domande.
Sarai troppo morbido?

gmd85

@Antonio B

Ah, l’aver definito sciocchezza il tuo commento non equivale a aver chiamato sciocco te, eh. Così, giusto per.

Engy

considerazioni generali
leggo di “scemenze religiose” e contemporaneamente, da quando frequento questo sito, di lamentazioni quotidiane su discriminazioni irrisioni e mancanza di rispetto verso gli atei.
Non posso credere che gli atei pretendano il rispetto senza a loro volta riconoscerlo a chiunque altro; dunque perchè nessun ateo ha affettuosamente “redarguito” Massimo?

E, mi pare Francesco S., parla di credente maturo. Nooo, il credente maturo alla Prodi (adulto aveva detto per la precisione) noooo! 🙂

Kaworu

dipenderà dal fatto che uno si stanca anche, di esser volente o nolente condizionato da quelle scemenze religiose e denigrato da chi ci crede 😉

non so, la butto lì.

Engy

vabbè ma io parto dal presupposto che non esista proprio l’idea di un libero pensiero che possa essere definito scemenza. quindi niente scemeze religiose niente scemenze atee.
soprattutto mi agghiaccia l’idea di vedere nell’altro che la pensa diversamente una sistematica mancanza di convinzione ma al contrario una volgare ricerca di vantaggi e tornaconti.
e’ una vita cupa e triste quella di chi sempre vede la malafede altrui o la smania di compiacere qualcuno.
purtroppo da molti anni il metodo Travaglio ha fatto scuola (il piissimo Travaglio tra l’altro)

Kaworu

io parto dal presupposto che chi non mi rispetta, non merita il mio rispetto 🙂

Kaworu

(quale sarebbe il metodo travaglio? lo conosco solo di nome lui, dato che non lo seguo. penso di non aver mai seguito qualcosa di suo in tv, mi rompo troppo le @@ a guardare gente che si parla addosso)

Francesco S.

In realtà (In verità vi dico :D) ho usato a proposito il termine ‘maturo’ e non adulto fosse anche per il fatto che non tutti gli adulti sono maturi e viveversa.

Non so cosa abbia detto Massimo che meriti di essere ‘rimproverato’, se per caso fosse l’affermazione riguardante le ‘scemenze delle religioni’ credere che una vergine possa partorire e rimanere vergine è una scemenza, credere che i gay sono immondi insieme a tutti i crostacei (si c’è un passo della bibbia che dice anche questo) è una scemenza. Si potrebbero scrivere libri interi sulla scemenza delle religioni..

Engy

@Kaworu
saggia decisione quella di non vedere il Marco nazionale (non solo lui eh e spero di non offendere gli estimatori del medesimo) .
Ci sarebbe un romanzo da scrivere su di lui.
Me la cavo rimandandoti a uno che sa scrivere molto bene, Luigi Manconi, e a un suo recente pezzo titolato “A Travaglio je rode. È così virtuoso che per lui la vita stessa è un vizio”
(purtroppo 🙁 ho appena imparato a fare le faccine, ma non ho ancora capito come si inviano i link)

Kaworu

non guardo proprio la tv, in generale.

il link basta che lo copi e incolli. se sono video, fai in modo che non venga visto come link (separa con spazi)

Engy

@Roberto V
ok sul dato negativo della non divulgazione di certi dati e i motivi li hai già detti tu e io concordo.
però quando dici: “Quindi anche se i battesimi crollassero gli italiani non vedrebbero i dati, così come sul numero reale dei fedeli e su quanta gente va a messa …”
Gli italiani, in caso di crollo consistente dei battesimi o di gente che frequenta la messa, avrebbero comunque l’opportunità di “contarsi”, di vedere, via via nel tempo, che il numero di conoscenti, parenti, colleghi, amici che sempre meno accetta o subisce il battesimo aumenta , e da questa consapevolezza potrebbe comunque trovare lo spunto e le energie per chiedere di rendere pubbliche certe indagini e i relativi risultati.
Ora io continuo a vedere – anche nella mia “rossa” (si fa per dire) Emilia – che il conformismo religioso nel senso di religione cattolica dilaga. Spero che le cose cambino, nel rispetto reciproco che SOLO in questo modo si ottiene.

banditore

E’ vero: quello che sorprende, degli ecclesiastici, per chi ha spirito ed abitudini semplicemente civili, è la burbanza.

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