In Olanda si discute la possibilità di eutanasia anche per i bambini, nei casi in cui siano affetti da patologie terminali o malformazioni che porterebbero alla morte. Lo propone l’associazione dei medici, in un paese dove l’eutanasia è legale fin dal 2002. Spesso infatti i neonati gravemente malati e destinati a morire hanno una lunga agonia e secondo i medici questa soluzione viene incontro anche alle esigenze dei genitori.
Intanto in Belgio il Senato sta per estendere la legge sul fine-vita anche ai minori di diciotto anni. La proposta è stata presentata a fine 2012 da due senatori liberali e due socialisti e vede un largo consenso in aula, tranne quello dei cristiano-democratici fiamminghi (CD&V) e dei centristi cristiani francofoni (CDH). I ragazzi tra i 16 e 18 anni ritenuti dotati di “capacità di discernimento” potranno richiedere l’eutanasia, con il parere non vincolante dei genitori; mentre per quelli sotto i 16 anni servirà l’autorizzazione dei genitori. In Belgio, con una legge approvata nel 2012 dai criteri molto rigidi, si sono avute l’anno scorso 1432 richieste, un 25% in più rispetto all’anno prima. Le morti tramite eutanasia regolata sono cresciute di anno in anno dall’entrata in vigore della legge e rappresentano meno del 2% del totale dei decessi.
Tra le reazioni contrarie in Italia, molte sono quelle allarmate, soprattutto da parte cattolica. Sul Corriere la scrittrice Isabella Bossi Ferdigotti ha paragonato l’eutanasia ai bambini alla soppressione dei “vecchi cani ammalati”, sostenendo che “se sapessero, se capissero, probabilmente le povere bestie concentrerebbero le loro poche forze rimanenti per alzarsi sulle zampe” per impedirlo. “L’eutanasia è sempre la negazione della speranza”, aggiunge, condendo il resto del suo articolo con una serie di considerazioni tra il lirico, il colpevolizzante e il patetico, un armamentario classico in questo dibattito. Certe riflessioni in realtà partono dalle proprie idee e dal vissuto personale, che si pretende di estendere a tutti. Siamo proprio sicuri che i genitori “possano in qualche modo essere inquinati dall’egoismo” o che l’interessato voglia solo “togliersi di mezzo”? Oppure che un bambino malformato condannato a morire (come avvenuto a quello anancefalico di Beatriz, sopravvissuto solo cinque ore dalla nascita), “inevitabilmente suggerisce immagini di merce uscita dalla fabbrica con un difetto di costruzione che il negoziante si affretta a togliere dagli scaffali per avviarla alla discarica”?
Elisabetta Ambrosi sul suo blog di Vanity Fair critica l’articolo di Bossi Ferdigotti, “sbagliato, pieno di luoghi comuni, profondamente irritante”, anche perché descrive i padroni di animali come “persone ciniche e senza scrupoli”, senza considerare i sentimenti che hanno per loro, “e i medici belgi e olandesi come figure che lo farebbero frettolosamente per non togliere spazio ai sani e non disturbarli con immagini di malattia”. Ambrosi si chiede perché i genitori vengano “colpevolizzati solo perché prendono atto con emozioni laceranti e sconvolgenti che non ci sarà più né un miracolo, né un progresso della medicina”.
Il tema spinoso e profondo delle sofferenze dei genitori e del coinvolgimento dei medici “viene cancellato in un ammasso di bieco moralismo che alla fine, come sempre, rende impossibile una discussione vera. Di eutanasia pediatrica, invece, bisognerebbe parlare, eccome”. Ma anche di eutanasia in generale, che “nel nostro dibattito pubblico continua ad essere ipocritamente assente”, in un paese dove le famiglie sono lasciate sole (o ad arrangiarsi, magari chiedendo un pietoso favore a medici di conoscenza). Molti preferiscono ignorare il tema, o immergerlo di pietismo, magari bollando di mancanza di umanità chi è per una scelta responsabile . Ma “l’omertà italiana sul tema è un male evitabile aggiunto ad un male inevitabile”, conclude.
Viste da quaggiù, le discussioni che su questo tema hanno luogo nell’Europa del Nord sembrano quasi fantascienza. In Italia non abbiamo ancora il testamento biologico, e per chiedere che il parlamento discuta dell’eutanasia legale si è dovuta avviare una raccolta firme di iniziativa popolare. Figuriamoci affrontare una questione su un tema delicatissimo quale l’eutanasia pediatrica. Ma è importante che se ne parli. Se ne parla in paesi più civili del nostro, è giusto che se ne parli anche qui. Possibilmente senza isterismi e anatemi, senza accuse di essere assassini e avere le mani sporche di sangue, o di essere degli insensibili egoisti che non vogliono scomodità, o dei superficiali che vogliono un “prodotto perfetto”, magari.
La redazione
La Ferdigotti è il classico esempio di coloro che pensano di potersi arrogare il diritto di dire cosa pensano e cosa vogliono gli altri, solo perché lo vorrebbe lei.
Chissà se un cane affetto da nefrite preferirebbe continuare ad agonizzare.
Era il programma di Hitler, ma bisogna stare attenti a dirlo, altrimenti si rischia di essere definiti cattotalebani.
Che ipocrisia, mascherare una nefandezza simile con un sentimento di pietà per i bampbini, mentre chi la pensa in modo diverso sarebbe un orco cattivo.Ma per cortesia….trafesritevi da quelle parti anche voi, cosi ci risparmierete un altra battaglia vergognosa.
Giuseppe vada avanti lei io non ho voglia di impegnarmi in questa discussione sono e non voglio rovinarmi l’appetito con ed innervosirmi leggendo discorsi grondanti di egoismo, disprezzo per il debole e l’infermo.
Comunque adesso diranno che Hitler era cattololico figlio di una educazione cattolica e d il motto delle SS era Got mit das prova della cattolicità del regime Hitleriano si sà loro le encicliche di Pio XI non sanno cosa siano.
certo, così tanto disprezzo da considerarlo degno di scegliere per sè stesso e non subire le imposizioni (in un senso o nell’altro) d aparte di altri, non come voi che rispettate il debole così tanto da arrogarvi il diritto di decidere cose è meglio per lui al posto suo.
e tra parentesi, le encicliche di pio contano sega quando di fatto non solo non si passò dalle parole ai fatti ma si mantenne una prudente, ma poco cristiana neutralità (o meglio si tenne il piede in più scarpe possibili) davanti al male, ma inoltre una volta sconfitti i tedeschi il vaticano istituì la ratline per garantire una fuga sicura ai gerarchi in modo che non venissero processati. evidentemente la chiesa cattolica, i cui voti portarono hitler al potere, “prendeva così tanto le distanze dal nazismo” da regalare addirittura i suoi passaporti ai suoi massimi esponenti quando furono nei guai. questo sì che è segno di opposizione.
in ogni caso tutto questo non centra con l’ultimissima: come già fatto notare a giusy, non solo qui nessuno giusida indegni di vivere i deboli e gli infemi, ma anzi si sospende proprio qualunque giudizio lascindo che sia solo ed unicamente nelle loro mani e di nessun altro. mentre voi avete così tanto rispetto per loro da arrogarvi il diritto di scegliere al posto loro…..QUESTO sì che è hitleriano, cioè da dittatore convinto di essere l’unico ad aver sempre ragione e di dover pensare al posto degli altri, a qui non si concede facoltà di scelta perchè “indegni” di averla….
@Enrico
No. perché non è l’argomento in questione, non c’interessa e solo tu e giuseppe potevate metterlo in mezzo. Torna a tavola, da bravo.
@ Enrico
Quel che è sicuro è che i tuoi discorsi sono grondanti di orrori…
Con tua moglie usate l’interprete?
Per quanto mi riguarda penso che disprezzo per l’infermo ed egoismo lo abbia tu, che vuoi decidere al suo posto. Ma si sa che pensi al contrario…
digita “anencefalia” su google immagini e poi fai sapere 🙂
ho studiato abbastanza e ritengo un acefalo pari in dignità a mè.
beh questo è servirle proprio su un piatto d’argento eh…
no davvero, poi sembro io quella cattiva, fateglielo notare oO
@Enrico
Guarda, è molto più probabile che un acefalo ti sia superiore. Ah, aver studiato abbastanza non mette al riparo da essere idioti.
“ho studiato abbastanza e ritengo un acefalo pari in dignità a mè”
si nota, e ctredimi, tutti qui giudicano un ancefalico di pari dignità tua (ok è vero, tutti giudicano un anencefalico dotato di MOLTA più dignità di te, ma non sottilizziamo….)
si nota infatti, da tutti i tuoi studi, come tu abbia chiaro il concetto che un anencefalico è UN CORPO SENZA TESTA (o quasi) E PRIVO DI CERVELLO e che quindi ha la stessa, identica dignità umana di un arto amputato…
http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSD-ZHplDL5RAb8gTq9Wf2eghM5TDmakZy-RvIrmoBLVHr1WvimknRSF-50
Federix
Bellissima, descrive perfettamente Enrico e giuseppe! 🙂
@Enrico
“ho studiato abbastanza e ritengo un acefalo pari in dignità a mè.”
E anche pari intelligenza, opinerei 😀
Sempre facile sputare sentenze sulla vita degli altri. Se non sapessi quanto sei superstizioso ti augurerei un bel incidentino, che ti lasci lì come Welby o peggio. Ma siccome sono un gentiluomo, non lo farò 🙂
Ho il massimo rispetto per le idiosincrasie altrui, il problema è sempre lo stesso, sono gli “altrui” che non hanno rispetto per me, e per nessun altro. Ecco perché le religioni, tutte, devono stare lontane da qualsiasi potere decisionale. Ti piace soffrire? accomodati. Ma già il coinvolgimento, speriamo di no, di un tuo eventuale figlio non mi starebbe bene… Immagino sia un concetto astruso, sopratutto per un acefalo 😀 ma così va il mondo: se l’umanità progredirà la religione sparirà, se la religione non sparirà l’umanità regredirà, non c’è nemmeno bisogno di studiare per capirlo.
Avendo entrambi mancanza di cefalo non c’era che d’aspettersi altro… una persona senza cefalo è praticamente nulla più d’una pianta, solo che la pianta è completa nel suo essere vegetativo, l’uomo invece manca del tutto della sua persona
“ho studiato abbastanza e ritengo un acefalo pari in dignità a **mè.**”
Avrai anche studiato, ma non abbastanza…
giusy
a quanto mi risulta hitler voleva ELIMINARE A FORZa coloro che LUI non rieteneva “sufficientemente perfetti per la razza”. qui invece nessuno vuole imporre assolutamente nulla a nessuno, anzi, si chiede di dare a tutti la POSSIBILITA’ DI SCEGLIERE IN MODO ASSOLUTAMENTE AUTONOMO PER SE STESSI. senza nè forzature nè pressioni su chi fa tali scelte. chiaramente paragonare tale cosa ai piani di hitler non è altro che una forzatura, ed anche palese, e come tale l’ultimo rifugio di chi non ha argomenti e/o è incapace di argomentare le proprie posizioni.
Ti risulta male. Hitler fece uccidere migliaia di ricoverati in ospizi per disabili mentali e manicomi. Tutta gente che – per la situazione in cui si trovava – non avrebbe certamente inquinato la razza, ma aveva la pessima abitudine di mangiare. Abitudine condivisa anche dai militari, ma quelli … si sa …
@Marco Tullio
Che è esattamente quello che ha scritto nightshade. E di cui nessuno a parte te e i tuoi compari stava parlando. Disonesto di prima categoria.
@giuseppe
L’ Aktion T4 mirava all’eliminazione degli storpi e dei disabili, adulti o bambini che fossero.
Ammetti di aver fatto un paragone disonesto e la chiudi qui o vuoi andare avanti a boiate come al solito?
è una domanda retorica, vero?
@Kaworu
Certo 😆
@–>Giuseppe & Enrico
Dopo Stan Lauren e Oliver Hardy, dopo Abbott e Costello, dopo Totò e Peppino, finalmente una nuova coppia comica è apparsa sul web.
Del resto, si sa, il cristiano è imperturbabile, la sua forza vincente sta nel fatto di non sapere di essere tale, di non vedersi né mai dubitare di sé.
@ gmd85
Ha ragione.
Qui si concentrano sui bambini.
E poi blaterano sul progresso delle nazioni del nord europa.
@Lector
Come ha fatto notare Odifreddi,e come potete verificare su qualunque dizionario,il vocabolo “cretino” deriva da “cristiano”.
Il motivo c’e’.
@enrico
Astieniti.
Se poi, per qualcuno, il progresso è tenere un malato attaccato alle macchine, magari sofferente o imbottito di antidolorifici al limite non mortale è progresso, ah, beh, dubito che il suo parere sul progresso altrui abbia un benché minimo valore. -_-
io ringrazio che due settimane fa l’anestesista abbia detto, in seguito all’ennesimo ricovero di mia nonna (scompenso cardiaco e crisi respiratoria), “andrebbe intubata, ma se volete fatelo voi perchè io mi rifiuto”.
anche se avrei preferito che le fosse stata risparmiata quella giornata di agonia.
(non son sicurissima dei tempi verbali, vabbè)
pe’
devo ammettere che la tua forza d’animo è veramente straordinaria, perciò penso che se simili orrende situazioni, ad esempio l’anencefalia, si debbano purtroppo ancora verificare, tocchino in sorte a gente come te che sa come sopportare il dolore, soprattutto quello altrui. Imparerai mai a distinguere la vera forza d’animo dalla vigIiaccheria del non decidere?
Hitler aveva in programma di non far soffrire i bambini? Suvvia, Giuseppe, è ovvio che questo è il tema: “non far soffrire i bambini”; il tema dunque non è “dài, scanniamoli tutti” oppure “ma che palle questi bambini, perché non ammazzarne un po'”.
Giuseppe, scendiamo sul campo del riconoscimento reciproco di umanità: nessuno di noi (lei compreso) è un mostro o un demente che accopperebbe suo figlio appena il bimbo prende un raffreddore; nessuno si diverte, e nemmeno rimane indifferente, al pensiero che un bimbo muoia; tutti (lei compreso) sappiamo cosa stiamo dicendo, e spero che su questo punto non arrivino volgari smentite da nessuna parte.
Perciò, quello che stiamo dicendo è che non vorremmo mai che un bimbo morisse; nel caso si ammalasse, vorremmo sempre che guarisse; nel caso non potesse guarire, vorremmo che almeno non soffrisse.
E’ tanto il dolore, al pensiero della morte di un bimbo e della sua sofferenza, che – se fosse possibile il miracolo – molti si metterebbero al posto suo (tutti i genitori, ed alcuni estranei), ma i miracoli non succedono mai quando servirebbero ed è questa la vita.
Allora, straziati dal dolore, annientati al pensiero di quelle piccole grida verso la fine, due genitori chiudono con una carezza gli occhi del loro bambino. Immagini che cosa dev’essere, quel gesto.
Siamo tutti umani, Giuseppe.
@banditore
Troppo raffinato 🙂
@Giuseppe
“Era il programma di Hitler..”
Se siamo in vena di citazioni,Hitler aveva eliminato la disoccupazione in Germania,come Mussolini faceva arrivare i treni in orario.
Com’e che adesso,a chi ha la pretesa che si combatta la disoccupazione dilagante o il pietoso stato delle nostre ferrovie,
nessuno paventa il pericolo di un ritorno ai lager o ai manganelli e
all’olio di ricino ?
Cos’e’ questo “relativismo” ?
Leggere le affermazioni della Bossi Fedrigotti e del Giuseppe, mi sollecita ad affrontare le loro posizioni a suon di parolacce.
Auguro loro di essere immersi in esperienze dolorosissime sul piano dei sentimenti ed esperienze fisiche sul loro stesso corpo e su quello di persone che dicono ipocritamente di amare…e allora come cambierebbero parere! Al loro G. P. II non negarono l’eutanasia!
Perché a simili individui manca la fantasia, la capacità di immergersi negli altri, la cultura tout court…sono falsi, sono ipocriti.
Enrico, poi, farebbe bene a leggersi qualche libro di Storia di quelli che il convento non passa loro. Il motto era: Got mit uns…gnurant.
Manlio Padovan: il motto delle SS era “Gott mit uns”, con due T; sinceramente poi la invito a non far leggere a nessuno auguri di quel tipo. Come dicevo prima, siamo tutti umani; ricordiamocelo, altrimenti potremmo sembrare dei piccoli Mengele.
Caro banditore,
la ringrazio per avermi corretto.
Aber ein mal ich auch sprachte deutsche; ein mal: correvano gli anni settanta e da allora non ho più avuto rapporti con tedeschi e col tedesco. Purtroppo è la seconda volta che mi tradisco. Pensi che non molto tempo fa salutai un amico con un aufwiedersehen scritto con la v e non con la w.
Dovrò stare molto attento in futuro.
Per quanto riguarda gli auguri, anche ha ragione. Nel senso che non di auguri dovevo scrivere, bensì di avere preso atto di quanto ho scritto per esperienza di vita.
Ma le assicuro che di dolori fisici e morali patiti mia moglie ed io per persone molto, molto care, so qualcosa.
@Enrico
@Giuseppe
E ovviamente immagino che queste deduzioni siano state tirate fuori senza provare nemmeno per un attimo (e il fatto che ci voglia stomaco NON costituisce una scusa) a leggersi mezza pagina del Mein Kampf…
Bel coraggio avete tirare gli Ad Hitlerum così, eh!
vabbè mica soffrono loro, sai che cosa gliene può fregare…
giuseppe, basta fare il pidiellino giocando con la storia. Il programma di Hitler ‘sto par de riveriti.
E ficcati in quella testa bacata che quello che conta non è la tua vacua essenza di umanità, ma l’effettiva, concretissima sofferenza. Il mostro sei tu, su questo non c’è dubbio proprio.
gmd85 scrive:
giovedì 4 luglio 2013 alle 23:07
@giuseppe
L’ Aktion T4 mirava all’eliminazione degli storpi e dei disabili, adulti o bambini che fossero.
Ammetti di aver fatto un paragone disonesto e la chiudi qui o vuoi andare avanti a boiate come al solito?
Sai come me che il termine disabile é molto vago e si puo’ prestare a varie interpretazioni. E in ogni caso il principio che soggiace all’idea é lo stesso. E’ inutile che ci giri intorno.
e quindi, in base anche alle capacità di comprensione dimostrate dai nostri stanlio e ollio…
volete veramente passare tutta la discussione dietro ai loro deliri da troll e/o da cps?
@ giuseppe
Si ma noi ti sopportiamo con pazienza, mica ti vogliamo eliminare…
@giuseppe
Certo, ogni termine è vago. Quando si vuole.
@giuseppe
Cercati la definizione di disabilità.
In ogni caso, ciò non giustificherebbe la tua sparata sulla T4.
Diocleziano scrive:
giovedì 4 luglio 2013 alle 23:35
pe’
devo ammettere che la tua forza d’animo è veramente straordinaria, perciò penso che se simili orrende situazioni, ad esempio l’anencefalia, si debbano purtroppo ancora verificare, tocchino in sorte a gente come te che sa come sopportare il dolore, soprattutto quello altrui. Imparerai mai a distinguere la vera forza d’animo dalla vigIiaccheria del non decidere?
Senti, proprio in questi mesi sto lottando con una orrenda malattia, ma non voglio pietismi di alcun genere. Non fare questo discorso a me che so cosa significa il dolore e l’angoscia del non sapere come finirà.Le persone, finché c’é un filo di speranza, vanno curate, adulti o bambini che siano, alleviandone il dolore con tutti i mezzi che la medicina oggi é in grado fi offrire. Tutto il resto é egoismo mascherato di falsa pietà.
“finché c’é un filo di speranza”
Sono affari miei cosa devo decidere di fare se mi trovassi in certe situazioni, la tua morale non è la mia, io decido per me e lascio agli altri la possibilità di decidere cosa vogliono fare.
Ora sono curioso: che speranza c’è nell’acefalia?
@ Reiuky
a leggere quel che scrive giuseppe direi nessuna…
beh uno può sempre riuscire a laurearsi in ingegneria chimica facendosi scrivere la tesi da qualcun altro, oppure diventare un troll delle ultimissime uaar…
non che siano prospettive felici, eh.
@Reiuky
Giu’ mi ricorda un po’ quel Marine classico reazionario dei film stile “Berretti Verdi” (o qualsiasi di Michael Bay) che vedendo il corpo di un compagno crivellato, combusto, squartato e usato come cibo e latrina da parte di mostri giganteschi stile Alien o dei Kaiju grida disperato: “non possiamo lasciarlo lì, lo salveremo! C’è ancora speranza! Nessun Marine resta indietro!”….
😉
Ma dite che a giuseppe è chiaro che che si parla di casi senza speranza? Sempre che la speranza, poi, sia da ritenere come valida motivazione ad arrogarsi il diritto di decidere per gli altri.
Diocleziano scrive:
giovedì 4 luglio 2013 alle 23:35
pe’
devo ammettere che la tua forza d’animo è veramente straordinaria, perciò penso che se simili orrende situazioni, ad esempio l’anencefalia, si debbano purtroppo ancora verificare, tocchino in sorte a gente come te che sa come sopportare il dolore, soprattutto quello altrui. Imparerai mai a distinguere la vera forza d’animo dalla vigIiaccheria del non decidere?
Senti, proprio in questi mesi sto lottando con una orrenda malattia, ma non voglio pietismi di alcun genere. Non fare questo discorso a me che so cosa significa il dolore e l’angoscia del non sapere come finirà.Le persone, finché c’é un filo di speranza, vanno curate, adulti o bambini che siano, alleviandone il dolore con tutti i mezzi che la medicina oggi é in grado fi offrire. Tutto il resto é egoismo mascherato di falsa pietà.
Come spesso accade in queste situazioni, esorto a usare prudenza, prima di tirare in ballo l’egoismo.
Infatti, si potrebbe parlare di egoismo anche nei casi in cui persone, ostinatamente, mettono al mondo figli con prospettive di vita pessima (“pessima” è un understatement) o non prendono in considerazione l’eventualità di arrendersi a un “destino” infausto, perché ciò appaga la loro personale visione del mondo (cioè la vita a tutti i costi).
Una volta scrissi: “Ero naufrago su di un’isola deserta. Avevo con me solo la mia etica e nessun essere umano da usare non come mezzo ma come fine per soddisfarla.”
Lo tenga in considerazione, sig. Giuseppe.
1) “finchè c’è un filo di speranza”, quindi se la speranza non c’è ti va bene l’eutanasia?
2) “le persone vanno curate”, questa è un tuo pensiero, la costituzione la pensa al contrario. Il corpo è inviolabile e a nessuno vanno somministrate cure senza la sua volontà.
@giuseppe
FedeB ti ha già risposto egregiamente, ma vorrei aggiungere [o sottolineare] almeno un paio di cose:
1) Forse non hai capito ma qui si tratta proprio di situazioni in cui non si può più curare oltre la soglia limite del tenere in vita artificiosamente…
2) Non puoi imporre a qualcuno di non disporre del proprio corpo, di accettare a forza delle cure. Perciò il tuo imperativo categorico “le persone VANNO curate” te lo puoi tenere: non hai il monopolio della coscienza, così come non hai il monopolio del cuore quando ti appelli al senso religioso dell’essere umano e vaccate simili…
3) Con questa legge nessuno all’infuori di te stesso ti obbligherebbe a “staccare la spina”. Puoi pure smetterla di pensare che qualcuno ti voglia imporre alcunché… E come chiedi, te lo dico con tutta la schiettezza possibile e senza piagnistei. Scusa lo scorno.
Diocleziano scrive:
giovedì 4 luglio 2013 alle 23:35
pe’
devo ammettere che la tua forza d’animo è veramente straordinaria, perciò penso che se simili orrende situazioni, ad esempio l’anencefalia, si debbano purtroppo ancora verificare, tocchino in sorte a gente come te che sa come sopportare il dolore, soprattutto quello altrui. Imparerai mai a distinguere la vera forza d’animo dalla vigIiaccheria del non decidere?
Senti, proprio in questi mesi sto lottando con una orrenda malattia, ma non voglio pietismi di alcun genere. Non fare questo discorso a me che so cosa significa il dolore e l’angoscia del non sapere come finirà.Le persone, finché c’é un filo di speranza, vanno curate, adulti o bambini che siano, alleviandone il dolore con tutti i mezzi che la medicina oggi é in grado fi offrire. Tutto il resto é egoismo mascherato di falsa pietà.
che speranza c’è per un anencefalico?
che qualche ora dopo la nascita gli spunti l’encefalo e si chiuda il cranio?
Se giuseppe nonostante tutto è qui che scrive vuol dire che le vie del signore sono infinite… ;D
Pardon per la ripetizione involontaria.
Ognuno è proprietario ed unico giudice di questo genere di scelte, che se certamente drastiche (dopo la morte smettiamo di esistere in tutti i sensi) possono anticipare la parola fine ad una esistenza di terribili sofferenze che solo chi le vive in prima persona o davvero da vicino è in grado di conoscere.
Al contrario dei cialtroni che sostengono che sono modi di fare “nazisti” vi dico che invece sono l’esatto contrario: il nazismo, come il cristianesimo (per altro compagni di merende nel terribile avvenimento dell’Olocausto) avevano lo scopo dell’annientamento del “nemico”, che poteva essere il comunista, lo zingaro, il Testimone di Geova, l’omosessuale, il malato psichico, ecc. Questo si è visto in mogo oggettivo sia da parte del nazismo sia da parte del cattolicesimo (pensate anche alla sola inquisizione, che sebbene in “piccolo” riprendeva comunque l’ideologia del dio cristiano “Se non mi seguite come piace a me vi sommergo tutti col diluvio universale eccetto l’unico meritevole” od oppure a Sodoma e Gomorra “Se vi comportate contro la mia legge vi sommergo col fuoco”.
Qui invece si parla di scelte personali del diretto interessato o di chi gli è estremamente vicino (genitori), i quali sono uno il proprietario della propria vita, gli altri quelli che la vita gliela hanno data, e mi sento di dire che sono le uniche figure che hanno e devono avere il diritto di poter prendere queste decisioni, seppur certamente drastiche.
Ciao a tutti
Avete notato come in occasioni di gravi catastrofi o attentati i mass media hanno sempre cura di precisare che tra le vittime c’erano “tot
bambini” ?
Io l’ho sempre trovato estremamente irritante,un esempio di “pietismo” sensazionalistico a buon mercato.
Come se per un adulto l’essere dilaniato da una bomba,carbonizzato da un incendio,schiantarsi in un disastro aereo offrisse maggiori chances.
O se la vita di un trentenne avesse meno valore di quella di chi di anni ne ha cinque.
Ovviamente ci sono situazioni dove la differenza invece c’e’:
per un manico sessuale c’e una certa differenza tra insidiare i bambini all’uscita della scuola e insidiare i metalmeccanici all’uscita della Fiat,ma in questo caso certa gente (provate a immaginare chi)
mostra un atteggiamento molto “qualunquistico”,non vi pare ?
Sì, è in parte un fattore innato, nei bambini vediamo la nostra specie continuare, e quindi verso di essi si ha un maggior senso protettivo e di cura, succede anche quando si vede un bambino in giro da solo, viene un senso innato di protezione verso di esso che porta magari a chiedergli se si sia perso o quant’altro, cosa che non succede di norma con gli adulti.
A me invece dà fastidio quando in analoghi catastrofi di cui parlavi, si mette subito in evidenza che non ci siano italiani tra le vittime, come se un italiano valesse più di un francese, belga, tunisino.
Ciao a tutti
@Andrea65
Anch’io la pensavo cosi all’inizio,ma poi qualcuno mi fece notare che questa precisazione da parte dei mass media ha un buon motivo:
serve a rassicurare chiunque abbia dei conoscenti in viaggio nella zona interessata.
Qualche volta la dicono giusta.
“L’eutanasia è sempre la negazione della speranza”
Ecco il solito problema. Si confonde diritto civile con diritto ecclesiastico.
Ve ne dico un’altra:
tempo fa un articolista ,non trovando evidentemente argomenti migliori su cui piantare grane,si scaglio conto l’uso di cadaveri umani nelle prove di “crash” volte a migliorare la sicurezza degli autoveicoli.
Espresse l’apice del suo sdegno con:
“Si arriva perfino ad usare cadaveri di bambini !!!”
Dubito che possiate trovare un esempio di ipocrisia moralistica idiota migliore.
A parte che mi pare una cazzata: i manichini da crash test sono nettamente più funzionali di un cadavere, dato che oppongono una resistenza simile a un essere umano vivo, oltre che fornire dati sullo stress subito
@Reiuky
“dato che oppongono una resistenza simile a un essere umani vivo..”
Lo dici tu stesso :”simile”.
Data l’importanza della posta in ballo,non pensi che
accontentarsi del “simile” sia discutibile ?
E se il prezzo e’ fracassare un po di ossa e carne morta destinate comunque alla putrefazione,non credi sia piu’ che accettabile ?
Ricordi quel bambino,figlio di un noto calciatore,che fu decapitato di netto dal roll bar automatico dell’auto del padre ?
Se servendosi di cadaveri di bambini avessero evidenziato il difetto prima di mettere l’auto in commercio,avresti trovato la cosa opinabile ?
@laverdure
No, non ricordo il caso, ma non cambia la mia tesi: i manichini per i crash test non sono pezzi di plastica con giunti a molla. Sono studiati e progettati per rispondere al meglio come un corpo umano, e sono di tutte le taglie e dimensioni. E hanno, da quel che assicurano i test effettuati, una risposta più verosimile di quella di un cadavere.
Fare un crash test con un cadavere si vede se ha la testa mozzata. Fare un crashtest con un manichino da crash test sai se si è anche sbucciato un ginocchio.
Mi hai messo curiosità e mi sono informato, sia sui manichini, sia sull’incidente.
No, credo che se avessero usato il cadavere di un bambino per testare quella macchina, non se ne sarebbero accorti. Quello lì non è stato un problema di non avere materiale corretto per fare il test. Non è proprio stato fatto quel test!
Non hanno messo un cacchio di manichino di un bambino su quel sedile, altrimenti se ne sarebbero accorti eccome.
Se avessero avuto il cadavere di un bambino invece di un manichino di un bambino, avrebbero almeno avuto la scusa: un cadavere si può usare al massimo una volta per incidente, poi è praticamente inutile. Quindi avrebbero potuto dire di aver risparmiato cadaveri. Invece il manichino non si rompe e può essere usato anche per fare un centinaio di scontri.
@Reiuky
Nella nostra discussione forse c’e’un equivoco di fondo:
tu sostieni l’uso di manichini al posto di cadaveri per vantaggi esclusivamente tecnici,che possono benissimo essere reali,mentre l’articolista di cui sopra e anche altri pretendono di piantare le loro grane per motivi “morali” !
Con la loro logica possono benissimo condannare l’uso
di cadaveri di donne,bambini,vecchi e giovani nelle aule di anatomia delle facolta universitarie a scopo didattico,e sfido chiunque a pretendere che per tale scopo dei simulacri di plastica possano avere lo stesso valore.
Beh, i commenti qui sono un vero capolavoro. Non uno dico non uno che abbia rilevato come la buona morte o la dolce morte che dir si voglia, è qualcosa di molto più banale. Si chiama suicidio. Certo un suicidio aiutato, ma sempre un suicidio in quanto determinato dalla volontà libera di chi chiede di morire. Nel caso di un minore stiamo parlando di un soggetto che x legge non è capace di intendere, almeno dal punto di vista giuridico. Bene togliete la scelta e del suicidio assistito resta l’assistito e la morte. Ossia l’omicidio. Siamo quindi chiamati a giudicare se in un ordinamento giuridico sia lecito legalizzare certe forme di omicidio dei minori.
Parlare di Hitler, di cristiani, di Ferdigotti e via dicendo e pure di chiesa e di Gesù c’entra come i cavoli a merenda.
La domanda è semplice: x voi lo stato deve considerare lecito l’omicidio di minori in alcuni casi? Le convenzioni internazionali vietano ad esempio la pena di morte sui minori, ma alcuni paesi le applicano, per cui, come vedete, la questione è pure dibattuta.
Chiedo solo, umana volta tanto di andare al nocciolo della questione e non al brufolo sul vostro naso. Grazie.
@PMC
E nel nocciolo della questione c’e’ il piccolo particolare che buona parte delle persone che si trovano in condizioni “terminali” tali da
giustificare almeno il prendere in considerazione l’eutanasia,non sono piu in condizioni di “intendere e volere”,dal punto di vista giuridico,piu’ di quanto lo sia un minore
Per cui la responsabilita di cui e’ investito chi deve prendere la decisione di autorizzare l’eutanasia e’ assolutamente identica.
E l’argomento del “tutta la vita davanti”, riferito ad un minore affetto da malformazioni estreme come ad esempio l’anencefalia,
con la pretesa di distinguere il suo caso da quello di un anziano,
sarebbe solo grottesco.
Almeno per chi non abbia fede assoluta nei miracoli.
@Laverdure
A parte il fatto che un anziano, magari ha espresso la sua volontà quando era sano… rispondi per favore semplicemente alla domanda senza tanti discorsi sui miracoli che non ho tirato in ballo. Stiamo sul pezzo, per favore.
Lo stato deve considerare lecito l’omicidio di minori in alcuni casi?
@ PMC
Se il mio cane ha un male senza speranza che lo fa soffrire molto e io gli faccio l’eutanasia in concerto con il veterinario non vìolo alcuna legge sulla tutela degli animali domestici, peraltro esistenti e severe.
Cosa vuol dire questo paragone, che comprendo lì per lì suonare irriverente?
A stabilire la differenza tra omicidio o suicidio ed eutanasia e a mostrarti come la tua domanda è malposta nei termini.
Rispondendo dopo aver chiarito bene i termini, ti dico ciò che penso.
Nel caso di un bambino con malattie senza speranze di vita e con grandi sofferenze psicofisiche nel decorso della malattia, ritengo lecito che lo Stato nomini a decidere i suoi familiari e/o le persone che ne hanno la potestà se preferiscono arrivare alla fine sperando che le palliative non durino troppo finendo i loro effetti o scegliere l’eutanasia, non che lo Stato intervenga direttamente.
@PMC
“Lo stato deve considerare lecito l’omicidio di minori in alcuni casi?”
Applicando la tua logica per esempio ai matrimoni gay,
potremmo chiederci :
“Lo stato ha il diritto di legalizzare una perversione ?”
Perche’ l’accettazione che si tratti di un omicidio o di una perversione renderebbe la domanda puramente retorica in entrambi i casi.
Stai considerando come scontato proprio quello che e’ il
vero punto di discordia della discussione.
E’ un artifizio un po’ logoro,non trovi ?
@ PMC
bene non tiriamo fuori miracoli, divinità e indisponibilità della vita:
perché non è lecito, con le considerazioni che si stanno facendo?
Anche il testamento si fa da vivi.
@ Ermete
Chiaro lo stato non uccide direttamente, concordo. Riassumo: per te è lecito che in alcuni casi lo stato autorizzi l’omicidio dei minori. Grazie per la risposta e anche per la sua onestà.
@ Laverdure
Ok, non hai risposto. Tranquillo non insisto più.
@Stefano
Rispondo qui anche al tuo altro post. Sono sempre contento di scoprire che sei più intelligente di me. Non ho bene capito cosa risponderesti alla domanda “lo stato deve considerare lecito l’omicidio di minori in alcuni casi?”. Se hai voglia di darmi una risposta come ha fatto Ermete bene, sennò non inististo.
@ PMC
Posso chiedere perchè nelle condizioni descritte per te non lo sarebbe?
E’ anche sbagliato fare l’eutanasia al mio cane che non ha speranza di vita e soffre terribilmente?
“per te è lecito che in alcuni casi lo stato autorizzi l’omicidio dei minori?”
No.
Ma qui non si parla di omicidio di minori.
@ Reyuky
Ho provato a spiegarglielo sopra, ma fa finta di non comprendere la differenza.
Per cui, facciamolo contento e usiamo questa parola capziosa…ma i termini in cui li ho usati sono esattamente quelli di un’eutanasia davanti ad un malato terminale e non di un omicidio.
@ PMC
C’è scritto tutto PMC. Basta leggere.
Il tema è quello e le considerazioni sono state fatte e si stanno facendo.
Incluse quelle terminologiche.
Fai un po’ tu e la tua intelligenza, che ti devo dire…
@Ermete
Certo che puoi chiederlo. Iniziamo dal tuo cane.
No non trovo affatto sbagliata l’eutanasia a un cane. Tieni conto che sono carnivoro e quindi non ci vedo nulla di male neanche nella macellazione di un animale sano.
Passiamo alla seconda parte della questione. A volte nella vita si pretende di legiferare moralmente anche per gli altri senza vivere nelle loro situazioni. Ciò è sbagliato. Purtroppo lo stato deve ugualmente porre delle regole “ne cives ad arma ruant”. Quindi: ritengo che l’omicidio, salvo il caso di legittima difesa, debba essere sempre un reato. Ritengo che un padre abbia non il diritto di decidere della vita di un figlio.
Tuttavia so benissimo che ci sono situazioni del cuore che la legge non può catturare e che possono portare a esiti differenti. Oggi questi esiti differenti stanno in una zona grigia, penso che non sia compito della legge tirarli fuori da questa zona grigia.
@Reiuki
@Ermete
Non è che faccio finta di non capire la differenza.
Devoto Oli:
Omicidio, s.m. La soppressione di una o più vite umane
Poi possiamo aggiungerci degli aggettivi e delle specifiche come per pietà, per evitare loro dolore, dolce, mediante farmaci, contanto affetto, tra infinite coccole, tra le lacrime… ma il nocciolo è quello.
@Stefano
Lo so basta leggere, ma essendo io una mente inferiore chiedevo un riassuntino sotto forma di slogan… Ho capito non mi vuoi aiutare…
@ PMC
PMC, qui si sta parlando di eutanasia. Qualora l’eutanasia venisse dichiarata lecita non sarebbe omicidio dal punto di vista giuridico, l’aspetto che stai evidenziando nella tua domanda.
Per PMC.
Io invece sono convinto che un padre ma anche una madre (che siate maschilisti voi bigotti è una cosa risaputa) nel caso di un neonato gravemente malato e destinato a morire possa decidere di porre fine alla sua sofferenza, se per te questo è un omicidio (nel senso negativo del termine) sono cavoli tuoi.
Sono contento che in certi stati, invece di nascondersi la testa sotto la sabbia (come invece tu ti auguri con la scusa di porre questi problemi in una “zona grigia”) possa legiferare per permettere ad un genitore (se lo vuole) di assumersi le sue responsabilità, invece di nascondere la propria vigliaccheria facendo finta di assecondare il volere di un dio sadico e bastardo come quello in cui credi (o in cui fai finta di credere).
Scusate: “si possa legiferare”
@PMC
quindi per te, uccidere una persona in perfetta salute e staccare la spina a una persona in coma irreversibile da 10 anni è la stessa identica cosa?
O___o
Va be’, ci rinuncio.
@Stefano
Attenzione l’omicidio è un dato di fatto (=togliere la vita a una persona). Il reato di omicidio è un fatto giuridico.
Mettiamola sotto questo aspetto il problema che si pone qui è decidere se tutti gli omicidi debbano essere reati, o se alcuni in determinate condizioni non lo siano. Una vistosa eccezione è nel caso della “legittima difesa” che qualcuno ha citato. Il problema è capire se uccidere un bambino in determinate condizioni sia un’altra eccezione che va concessa o meno da parte dello Stato.
Scusami, ma con tutti i post mi sono perso il tuo pensiero: secondo te questa eccezione va fatta? Credo di aver capito di sì, ma non vorrei metterti in bocca parole non tue e illazioni mie.
@Reiuki
Secondo me stai ingarbugliando un po’ il discorso: stai parlando di staccare una spina a un macchinario, ossia di evitare un accanimento terapeutico di una persona altrimenti morta, non stai parlando di procurare la morte per evitare dolore a una persona comunque viva anche senza stare attaccata a una macchina. Comunque per tua info sono contro l’accanimento terapeutico.
@Francesco
Vorrei risponderti, ma siccome mi dai del bigotto, come ho spiegato più volte non replico ai post contenenti insulti. Mi spiace.
Per PMC.
Tu non rispondi perchè non sai cosa rispondere e non perchè io ti insulto (si tratta infatti di una reale constatazione della tua situazione personale), perchè dovrei perdere del tempo ad insultarti? Io ho la coscienza a posto. Sono i tipi come te che insultano (basta leggere i tuoi commenti) perchè sanno di avere torto.
@ PMC
hai scritto:
quindi si sta parlando di reato di omicidio.
Se l’eutanasia (uccisione di un essere umano) è lecita non è reato di omicidio.
Ritengo lecita l’eutanasia nei casi in cui sia impossibile ottenere un miglioramento o un sollievo per malattie che porterebbero inevitabilmente alla morte. Non come obbligo ma come facoltà.
Nei casi di minori nelle medesime condizioni, essendo essi comunque sotto la tutela dei genitori, ritengo lecito che questi abbiano la facoltà di decidere per l’eutanasia. Non credo sia giusto attribuire ad un cane privilegi maggiori che a un bambino malato. E ho scelto l’eutanasia, piangendo, per il mio carissimo cane ormai allo stremo.
@PMC
“Comunque per tua info sono contro l’accanimento terapeutico.”
Ma sei contro l’eutanasia.
di conseguenza, un malato terminale può solo morire lentamente e tra atroci sofferenze…
Certo, meglio che allungare all’infinito la sua agonia, ma siamo sempre lì.
@Stefano
Grazie per la chiarezza della tua risposta. Davvero!
@Francesco
Abbi pietà, un povero bigotto come me che crede (o finge di credere) in un “Dio sadico e bastardo” è troppo zavorrato dalla ristrettezza delle sue vedute per poterti rispondere.
@Reiuki
Scusa dove ho scritto che sono contro l’eutanasia? Ho scritto che ritengo che l’omicidio debba essere un reato, ma ho anche scritto che il suicidio non lo può essere. Da qui dovresti dedurre che, almeno nel caso di un adulto consenziente e informato, non sono contrario. La posizione mia, come vedi, è piuttosto articolata. Avendo postato una valanga di pensieri comprendo però che tu possa averne perso il filo. Me ne scuso.
Signori,consultate un dizionario e troverete:
“Omicidio:illecito penale di chi provoca la morte di altre persone.”
Per cui considerare ad esempio omicidio l’uccidere per legittima difesa equivale a considerare aggressione il mollare un cazzotto a qualcuno che sta annegando, e sia in preda al panico ,per poterlo portare in salvo.
Certe idiozie lasciamole ai nostri magistrati.
Ehm, Laverdure,
non mi stupisco in genere i dizionari riportano più di una definizione per ogni parole, a seconda dell’ambito di riferimento. Tipo la vite che può essere sia un oggetto metalico filettato che si usa per fissare che ne so la scocca del computer su cui stai scrivendo, sia la pianta che produce l’uva…
🙂 🙂 🙂
@PMC
E immagino che “presa per il c’lo”possa essere considerata in vari modi a seconda del contesto,ad esempio potrebbe essere un termine del judo o della lotta libera.
Per PMC.
Ma infatti non mi meraviglia che tu non mi abbia risposto, è che dovresti evitare di cercarti delle scuse (tipo che ti senti insultato) per giustificarti per non averlo fatto.
@ PMC
Quindi? Chiamala eutanasia o suicidio assistito se preferisci: cambia la sostanza per le considerazioni al riguardo?
Rispondi e capirai perché quel che hai scritto più sopra non è una grande osservazione…
Ti svelo un segreto: questo thread e i relativi commenti riguardano esattamente la tua domanda. Ma non lo dire a nessuno…. 😉
Comunque l’utilizzo di un termine piuttosto di un altro (eutanasia piuttosto di suicidio od omicidio) serve ad evidenziare condizioni del tutto particolari di una situazione (malattia grave e non risolvibile, valutazione della legge, dei medici e della famiglia) non necessariamente presenti negli altri casi. Quindi non è peregrino, mi pare, usare questo termine invece degli altri due.
Gli unici brufoli che vedo e che anzi sono dei bubboni sono posizionati su nasi di bigotti guidati da un fantasma a cui dei furboni hanno messo parole in bocca forse valide 2000 anni fa ma grottesche oggi; ed i discendenti di quei furboni ancor oggi vivono da parassiti sulla schiena anche mia.
Ti faccio un esempio di omicidio lecito di minori: la legittima difesa.
In ogni caso, un genitore penso sia la persona che avrebbe diritto di prendere decisioni di questo genere, che ripeto sono estreme, ma appunto, da prendersi in casi estremi.
Piuttosto che vedere mio figlio tribolare per esempio per un tumore al cervello inguaribile, preferirei aiutarlo ad andarsene in modo non doloroso, perchè il dolore solo dei biechi personaggi quali per esempio i cattolici lo possono considerare un dono di un dio buono, e mi auguro che mio figlio faccia lo stesso con me se malauguratamente si presentasse la circostanza.
Ciao a tutti
@Andrea65
“Ti faccio un esempio di omicidio lecito di minori: la legittima difesa.”
Anche tu te ne esci con un perfetto ossimoro.
Il termine “omicidio” si applica per definizione ad una uccisione per la quale non ci siano giustificazioni,che diviene quindi un reato,mentre la
“legittima difesa”,se accertata,esclude il caso di reato.
Non giochiamo con le parole.
xLaverdure
Ossimoro?
L’omicidio per legittima difesa è omicidio e contemporaneamente non è punito dalla legge.
Ed aggiungo, esiste anche il caso di omicidio per cause di forza maggiore, che è omicidio e comunque non punito dalla legge.
In entrambi i casi le vittime possono anche essere minori.
Ciao a tutti
@Andrea65
Non concordo con quello che dici “un genitore avrebbe diritto di prendere…” Secondo me un genitore non ha diritti di vita o di morte sui figli, in nessun caso.
Ma ti confesso che ho apprezzato il tuo post per la sua lucida onestà e la sua chiarezza. Ottimo.
PMC scrive:
venerdì 5 luglio 2013 alle 10:53
@Andrea65
Non concordo con quello che dici “un genitore avrebbe diritto di prendere…” Secondo me un genitore non ha diritti di vita o di morte sui figli, in nessun caso.
Ma ti confesso che ho apprezzato il tuo post per la sua lucida onestà e la sua chiarezza. Ottimo.
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Nessuno deve poter avere il diritto di vita o di morte su nessuno, ma qui il nocciolo del contendere è il diritto o meno a poter anticipare un qualcosa che comunque è vicinissimo (stiamo parlando di malati terminali) per evitare un terribile dolore gratuito.
Non è accettabile che in ambito di scelte personali possa intervenire lo stato (in Italia per di più fortemente influenzato da uno stato estero) o una presunta maggioranza, ognuno nell’ambito di scelte personali dovrebbe essere libero di poter esercitare la libertà di scelta.
Quindi ribadisco che proprio i genitori, in quanto tali, in situazioni drammatiche dovrebbero aver il diritto di decidere nei confronti di un figlio sofferente e deestinato a morte certa.
Ciao a tutti
@Andrea65
Fammi capire bene:
se qualcuno aggredisce te o chi ti sta vicino con la chiara intenzione di uccidere,e tu lo uccidi perche la situazione e’ tale da non consentire altra alternativa per fermarlo,tu consideri la cosa come un omicidio,vale a dire un grave reato,e consideri una grave mancanza da parte dello stato
lasciarlo impunito ?
Persino la Curia,tanto schizzinosa perfino per la vita degli embrioni,accetta la legittima difesa come giustificazione.
So benissimo che dato l’uso di “babykillers” da parte di mafia,camorra,hezbollah e compagnia e’ perfettamente possibile che l’aggressore si un bambino o quasi,ma questo non lo rende certo meno pericoloso.
@Laverdure
Magari mi è sfuggito qualche passaggio, ma non penso che Andrea65 abbia espresso il parere che riporti tu. O meglio, non mi sembra si sia sbilanciato. Però, ripeto, magari mi sbaglio.
xLaverdure
L’omicidio è la soppressione di un essere umano, quindi se io uccido una persona per difendermi questo è ovviamente omicidio che però in virtù della legittima difesa non diventa reato.
Ho la sensazione che tu confonda l’omicidio con l’omicidio volontario o colposo, che sono certamente reati, l’omicidio in sè come dicevo più sopra è la soppressione di un essere umano e non necessariamente un reato.
Ciao a tutti
@Andrea 65
Sei un po scarsino in semantica(nel dizionario:studio del significato delle parole).
“Omicidio per legittima difesa” equivale a “stupro consenziente”.
Ci possone essere solo “uccisioni” per legittima difesa,come pure “rapporti sessuali” consenzienti.
E ti sfido a trovarmi nei giornali un articolista che usi il termine “omicidio” o “delitto” per legittima difesa,se non a scopo chiaramente provocatorio,e meglio ancora trovarlo negli atti di qualunque processo.
” ognuno nell’ambito di scelte personali dovrebbe essere libero di poter esercitare la libertà di scelta.”
Come no. Infatti se le telefona un suo amico e le dice “voglio suicidarmi” lei risponde ” sei libero di scegliere” e riattacca.
@enrico
Il suicidio si può anche tentare di evitarlo. Le situazioni terminali e di sofferenza, no. E non sono fatti di nessuno se non di chi le vive.
@PMC
Assolutamente d’accordo. Vallo a spiegare e Enrico e giuseppe.
Vediamo la questione sotto un altro punto di vista: non giudicare l’eutanasia come omicidio. Perché per un animale è un atto di pietà e per un essere umano, no? E, ti prego, niente digressioni teologiche 🙂
Sinceramente non è questione teologica, ma lessicale.
Se uccido un cane non è omicidio.
Se uccido un uomo è omicidio.
O sei dell’idea che non ci sia differenza tra uomini e animali (ho incontrato paccate di vegani che lo pensano) oppure c’è una differenza proprio basilare.
In ogni caso può essere un atto di pietà. Anche dell’uomo.
Il problema è se io abbia il diritto o meno di esercitare un simile atto di pietà su chi non è in grado di chiedermelo scientemente.
Il problema è se le migliori e più elevate intenzioni mi possano attribuire in alcuni specifici casi diritto di vita o di morte su un altro essere umano.
@PMC
Il problema non si pone nemmeno: compito del medico è far rispettare la volontà del paziente.
E nel momento stesso in cui si esercita la volontà altrui garantita dal diritto non si esercita certo un proprio diritto, ma quello di un altro.
Non per voler essere scortese (di fatto lo sono), ma, per favore, il giochetto delle tre carte non lo fare.
@PMC
Quindi, il problema su cui ti concentri è solo la volontà del paziente?
Faccio mia la risposta di Ermete, poco più giù. 🙂
@gmd85
Sì, giungi sempre al nocciolo. 🙂 Penso che la volontà sia fondamentale. Non sono contrario al fatto che lo Stato permetta l’eutanasia: nessuno stato può legiferare contro il suicidio. Non ha senso. Però il suicidio è connesso alla volontà di porre fine alla propria vita. E posso farlo valere come concetto anche se chiedo a qualcuno di farlo per me perché non posso per motivi tecnici. Ma se io non lo chiedo o non posso chiederlo esprimendo un consenso, uccidermi è omicidio. Reato? Non reato? Dibattiamo di questo. In alcuni casi l’omicidio non è reato anche per il nostro ordinamento. Ma molti qui credono si dibatta di “dolce morte”. E questo è un modo che aiuta secondo me a ingannarsi sulla realtà dei fatti. Poi lo so per molti dire “sono per l’omicidio” è l’ammissione di un problema col proprio senso morale. Problema che non c’è se dici “sono per la dolce morte”. Ma secondo me è proprio qui il punto dove a mio modesto avviso si squadernano i problemi di molte etiche non cristiane. E secondo me è qui che possono nascere considerazioni interessanti da una discussione civile tra gente che vuole comprendersi senza preconcetti. Tutto qui.
PS
Dici che ci si arriverà entro la chiusura del thread? 🙂
@PMC
Se ho ben capito, la questione, più che sul punto di vista strettamente etico, è incentrata sul piano giuridico. Beh, come tu stesso dicevi a Stefano, omicidio come dato di fatto e omicidio come fatto giuridico sono due cose diverse. Al di la della decisione di rendere giuridicamente lecita o meno un’azione, si dovrebbe discutere se, al di fuori dell’assassinio vero e proprio, l’omicidio (inteso come sottrazione di vita) sia da considerare sempre ed esclusivamente come un atto negativo. Probabilmente, l’accezione del termine è interiorizzata negativamente.
Ora, lungi da me il voler sembrare troppo cinico, ma se si parlasse di devitalizzazione sarebbe lo stesso? Si, lo so che è un’operazione odontoiatrica, ma il significato è chiaro.
Per la volontà: ammetto che è una questione fondamentale, ma direi che sullo stesso piano si troverebbe la decisione di attaccare un bambino vittima di incidente, morto cerebralmente, alle macchine.
pura curiosità, magari sono io che sono limitata, eh…
ma perchè nessuno dei difensori dei minori si indigna per queste cose?
http://lepersoneeladignita.corriere.it/2011/11/30/usa-l%E2%80%99ergastolo-per-i-minorenni/
questi stanno (fisicamente) bene eh, hanno ipoteticamente una lunga vita davanti, se non li ammazzano in carcere.
e in tanti casi potrebbero essere recuperati
l’hai detto tu: perché stanno bene, hanno una lunga vita avanti e (cosa ancor più grave) potrebbero essere recuperati.
In altre parole, potrebbero avere una bella vita.
che ingenua, dimentico sempre che la vita questi “signori” la difendono solo quando ancora non è iniziata oppure quando è di pessima qualità e/o quasi finita.
l’intermezzo è irrilevante
@ PMC
No, solitamente per omicidio si intende ‘il crimine’ che consiste nell’uccisione ecc…ci sono casi in cui l’uccisione non è un crimine…ad esempio la pena di morte -al di là di quel che si pensi in merito- non è omicidio, nei Paesi in cui è legale il suicidio assisitito, l’assistente non è un omicida.
In questo senso, in caso di situazioni terminali e dolori estremi la persona più vicina al sofferente può aver diritto a scegliere in che modo far morire il bimbo sofferente.
Credo che ‘in quale modo far morire’ spieghi molto bene tra eutanasia ed omicidio tout court e perchè questa non sia classificabile come ‘crimine’, che invece riguarda l’omicidio.
Sul cane, mi dispiace ma hai sviato la risposta.
Il problema non è essere vegetariani o onnivori, il problema è che quel modo di farlo morire è un atto di pietà; uccidere un animale sano per macellarlo e mangiarlo non lo è, sia che si sia vegetariani che onnivori (quale sono anche io, per inciso).
In tutto questo, ti pare ancora di non usare un pendio scivoloso quando paragoni una situazione del genere -che è della mente oltre che del cuore, perchè anche la ragione ci dice che quel genitore che non vede senso nel far soffrire inutilmente un essere umano che non ha speranze di vita sta usando la testa e non solo il cuore- all’omicidio?
@Ermete
Scusa, sul cane non credevo di aver sviato la risposta. Ho scritto “può essere un atto di pietà”. Pensavo potesse bastare. Sinceramente ho difficoltà a collegare il concetto di “pietà” che mi pare umano a un cane. Quindi ti ho risposto di “sì” ma allo stesso tempo mi rendevo conto di estendere un concetto umano per analogia. Mi importava tenere bene la distinzione cane uomo.
Quanto al problema del crimine ho appena risposto a Stefano in un post più sopra. Per evitare il casino di risalire te lo riporto, spero ti possa essere utile anche se è volgare autocitarsi.
“Mettiamola sotto questo aspetto il problema che si pone qui è decidere se tutti gli omicidi debbano essere reati, o se alcuni in determinate condizioni non lo siano. Una vistosa eccezione è nel caso della “legittima difesa” che qualcuno ha citato. Il problema è capire se uccidere un bambino in determinate condizioni sia un’altra eccezione che va concessa o meno da parte dello Stato.”
Non credo che testa e cuore siano concetti antitetici. L’espressione che ho usato voleva indicare l’affettività della situazione. Quindi sì penso usi testa e cuore.
@ PMC
Ti rispondo subito, che poi devo sganciarmi un’oretta e stavo leggendo le tue risposte sopra.
Ok, dunque mi pare che la domanda dovrebbe essre: l’eutanasia è in questi casi contemplabile come crimine di omicidio o no?
Io dico di no perchè, appunto, si parla di persone che hanno vita brevissima e soffrono, quindi non si uccide una persona in salute, o indipendentemente da quel che ci interessa delle sue condizioni di salute (tutti prima o poi dobbiamo morire, è vero, ma in quel caso sofferenza e morte sono diretta conseguenza di quella malattia); con l’eutanasia semplicemente si accelera la morte inevitabile (intendo come conseguenza diretta di quella malattia…so che la morte prima o poi è sempre inevitabile).
Ecco, se la si mette in questi termini, rispondo correttamente: in questi casi l’eutanasia non deve essere classificata come reato di omicidio.
Questa risposta la preferisco perchè nei corretti termini può evitare strumentalizzazioni invece molto facili nel modo con cui avevi posto la domanda.
Sulla pietà: concordo, non essendo antispecista, che ci siano diversi livelli di profondità della pietas, ma perchè pensare che, in misura ovviamente proporzionata, essa non vada concessa anche agli animali che ci hanno tenuto compagnia per una vita?
@PMC
Vegani a parte, se un cane soffre dolori atroci o se è destinato a morire soffrendo, sopprimerlo è un atto di pietà.
Quanto alla definizione di omicidio: personalmente, la applicherei all’assassinio. O, meglio, la applicherei negativamente all’assassinio (non c’è bisogno che mi addentri nello spiegare l’assassinio, vero?).
Nel caso di legittima difesa, c’è poco da dire: o muoio io o muore chi vuole assassinarmi. L’omicidio lo sta commettendo chi vuole uccidere me, sia che si tratti di follia o do fredda premeditazione.
Nel caso dell’eutanasia, entra in gioco la sofferenza. Si, certo, tecnicamente si sta togliendo la vita a qualcuno (biologicamente parlando), ma quale senso morale può ritenere migliore una condizione di finale atrocità o di finale sedazione massiccia?
@Ermete
Grazie per la risposta. 🙂 Mi piace anche la tua formulazione. Siamo a un dunque! Anche io tra poco stacco, spero di tornare presto a tirare le fila. Ci devo pensare.
PS sui cani, in realtà sono probabilmente d’accordo con te, non volevo mettere troppa carne al fuoco, scusa 🙂
@gmd85
Per i cani vedi quanto ho scritto prima. Siamo più o meno concordi.
Scrivi: “quale senso morale può ritenere migliore una condizione di finale atrocità o di finale sedazione massiccia?”. Posso risponderti con calma? La questione è seria e non vorrei prenderla sotto gamba. Devo assentarmi per un po’.
@PMC
Certo. A rileggerci.
Visitando gli allevamenti intensivi e i macelli alcuni sono diventati vegetariani.
Visitando i reparti di pneumologia alcuni hanno smesso di fumare.
Magari visitando i reparti dove c’è gente che soffre pene indicibili che nessun farmaco può più alleviare alcuni potrebbero realizzare che forse, dico forse, non ha senso in nome di nessuna divinità far soffrire esseri viventi già condannati, salvo che non siano loro stessi a volerlo.
In questo caso anche questa masochistica scelta va rispettata.
Purtroppo l’empatia in molte persone ha lo stesso peso della valanga che che franando a valle porta via tutto con se indiscriminatamente.
“Visitando gli allevamenti intensivi e i macelli alcuni sono diventati vegetariani.
Visitando i reparti di pneumologia alcuni hanno smesso di fumare.”
E visitando i laboratori della Medicina Legale quando vengono esaminate le vittime di omicidi,(uomini donne,bambini)molti garantisti
diventerebbero sostenitori non solo della pena di morte,
ma addirittura della tortura e del supplizio sulla pubblica piazza,se e’ per questo.
Per me, la domanda iniziale è: Qualcuno può decidere di porre fine alla vita altrui? Se si, chi e quando? Escluderei quelli che, per egoismo mascherato da rinunzia o obbedienza, rifiutano di mettere al mondo nuove vite, salvo imporre il battesimo ai neonati. Escluderei anche lo Stato, nemmeno per i più efferati crimini. I genitori, che hanno messo al mondo la nuova vita e che se ne devono occupare finchè non diventa autosufficiente, probabilmente desiderano che tale vita sia quanto più possibile felice: se questa vita è sicuramente destinata a sole sofferenze, possono trovarsi di fronte al dilemma: interrompere la sofferenza ( loro stessi interromperebbero la propria se la sofferenza li riguardasse direttamente), o sperare in una improbabile guarigione o scoperta. Credo che solo i genitori siano titolati a decidere: come al solito, nessun obbligo, caso per caso, lasciato alla loro coscienza.
Come ho detto più sotto secondo me ci vorrebbero 2 condizioni:
1) Dato oggettivo di effettiva incompatibilità con la vita, il neonato morirebbe a breve (semplificando) e con sofferenza, fornito dai medici.
2) dato soggettivo, l’autorizzazione dei genitori
Entrambe, non vorrei nè che i medici applicassero eugenetica e né i genitori, per dire si sopprimesse neonati con sindrome di Down, perchè una volta nata quella vita non appartiene a nessuno se non al soggetto e forme di eutanasia senza la possibilità del consenso vanno giustificate nell’interesse presunto (il dato oggettivo di incompatibilità alla vita) e l’affetto dei genitori (dato soggettivo).
Se è dietro parere medico basato su dati oggettivi (malformazioni incompatibili con la vita) previa autorizzazione dei entrambi i genitori sono d’accordo, ma devono sussistere entrambe se manca una non si dovrebbe eseguire, poichè in questo caso la volontà del soggetto non è espressa e quindi ci deve essere il dato oggettivo (la relazione medica) e quello soggettivo (i genitori, entrambi).
Concordo con francesco S.
Sarebbe un’impostazione giusta ed equilibrata per un’eventuale legge.. non darebbe adito a spauracchi sull’eliminazione di bambini che “potrebbero vivere una vita lunga e felice” e lascerebbe comunque liberi i loro cari di decidere secondo coscienza.
@ermete
@stefano
@gmd85
@ chi mi ha risposto con puntualità ma ho dimenticato di citare
Riassumendo, dopo un po’ di ovvio spaesamento per l’uso talora voluto di linguaggi diversi, mi pare di capire che per tutti voi ai casi in cui la soppressione di una vita umana altrui (omicidio) è riconosciuta come lecita dalle leggi (legittima difesa, pena di morte, guerra…) si può aggiungere la soppressione di un bambino se a guidarla ci sono motivi di pregio dal punto di vista etico come evitare un dolore a chi sta già morendo di suo in tempi brevi.
Ero convinto che passando dall’espressione “dolce morte” alla parola “omicidio” qualcuno mi avrebbe insultato dicendo che vi prendo in giro e qualcun altro si sarebbe tirato indietro. Per metà sono stato nel giusto (c’è chi mi accusa del gioco delle tre carte, non voi). Per metà mi sono sbagliato: voi non vi siete tirati indietro, ma avete accettato la sfida della nuova terminologia dicendo “sì in certi casi è lecito uccidere un bambino”. Lo dico senza alcuna ironia o senso critico. Chapeau! Avete avuto il coraggio delle vostre idee.
Come ho avuto modo di sottolineare nei miei post credo che il nocciolo stia nell’impossibilità di determinare una volontà (intesa come la capacità di disporre che rende un uomo abile a determinare scelte giuridiche) del bambino in merito alla questione di cui è oggetto.
Gmd85 ha detto in modo molto intrigante: “quale senso morale può ritenere migliore una condizione di finale atrocità o di finale sedazione massiccia?”. Parto da una risposta a questa affermazione. Per alcuni sensi morali questa condizione di finale atrocità è migliore di una morte imposta. Lascia ora perdere per un attimo il fatto che siano, o meno, condivisi da voi o da me. Perché non voglio puntare a questo. Voglio solo puntare sul fatto che nella nostra società ci sono molte sfumature di senso morale. C’è la tua, c’è la mia. Visto che abbiamo in questa sede espunto Dio come causa ultima, come possiamo confrontarci e dire quale prevale? Dobbiamo esaminare per lunghe ore i nostri diversi principi, soppesarli, discuterne. A volte convergiamo, a volte no. Molto laicamente dovremo accettare che oltre un certo punto vi sono più morali coesistenti. E che sia la scelta di sopprimere un bimbo sofferente, sia quella di non sopprimerlo possono avere alla base delle motivazioni forti, ragionate, ma… personali. Sono quelle che io in un post chiamavo motivazioni del cuore, che restano anche motivazioni della ragione. Tuttavia, una volta, che abbiamo mandato in frantumi la possibilità di avere una morale unica applicabile a tutti che cosa resta a fondare certe nostre scelte etiche come l’eutanasia? La nostra libertà su noi stessi. Il suicidio assistito è una scelta di libertà dell’uomo. Ma in chi non ha la libertà di scegliere (perché non ne ha la capacità giuridica) in base a quale sistema etico deve essere giudicato nelle sue possibilità di vita o di morte? Di quello dei genitori? Perché? Abbiamo visto che è uno tra tanti. Vi avrei seguito anche sul senso della pietà, ma poi sono inciampato nel fatto che ci siamo trovati di fronte a pietà fatta a caso, a seconda della famiglia di nascita, in un destino giocato coi dadi.
Tutti voi avete in mente genitori pietosi, innamorati dei figli che vogliono annullare l’ultima sofferenza di un corpicino ormai reso marcio dalla malattia. Purtroppo il mondo non è così semplice. Il caso Englaro era tutto sommato lineare e facile (anche se non parliamo di un bambino era pur sempre un individuo incapace di esprimere la sua volontà). Ma non tutti i bambini hanno situazioni così univoche (le loro patologie sono tra l’altro spesso così rapide che non si pone neppure il problema di alleviare la sofferenza di un morituro, perché soffrono ma a lungo non sono morituri) e non tutti i genitori hanno la stessa capacità di sopportare gli eventi o anche di capirli. Una trisomia 13 come la consideriamo? Spacciata fin dalla nascita, tanto vale sopprimerla? L’eugenetica non è un orrore dei nazisti, ma è stata una tentazione costante dell’uomo in ogni epoca. Da Sparta in poi.
Nella sua imperfezione la legge che considera l’omicidio un reato è certo grezza, ma anche nelle eccezioni che conosciamo, risulta assai lineare nel demarcare un principio base (quello della difesa della vita umana) che taglia alla radice ogni arbitrarietà di scelta. E pone un argine alla babele di morali e di etiche in cui si vive. Tra l’altro ricordo che salvo la legittima difesa è una legge che non ha mai avuto eccezioni: se ci pensate bene anche pena di morte e guerra sono tutti casi di legittima difesa della società. Gli olandesi vogliono introdurre ora, per la prima volta nella storia, un’eccezione diversa. Nuova, la morte altrui per pietà. Ma la cui valenza va ben oltre. Il concetto di pietà, voi lo applicate a sofferenze terminali. Ma cosa impedisce un giorno di spostarlo più in là? Cosa impedisce di avere pietà per un depresso cronico e finirlo a mazzate?
Sono stato verbosissimo, scusate. Cercherò di non tediarvi oltre e di prendermi un fine settimana di vacanza. Ad ogni modo se avete avuto pazienza di arrivare fin qui… Grazie per l’attenzione e la pazienza.
@ PMC
Ti rispondo dalla fine.
Innanzitutto quell’ ‘a mazzate’ è una esagerazione retorica, visto che nessuno immagina che la pietà si esprima a bastonate e sofferenze.
Per il resto, anche in questo caso si può far rientrare in una sorta di difesa della vita, o meglio di una qualità degna di vita.
Attenzione, non sto dicendo che queste persone non siano degne di vivere come dicevano i nazisti, ma, al contrario, che è molto difficile dire che quei mesi che queste persone hanno davanti siano definibili come vita degna di essere portata avanti da un essere umano.
Certo, in questo caso la scelta finale sul fatto che quella vita sia degna è delegata a terzi (chi ha la potestà genitoriale), ma nella nostra società che siano terzi a decidere per chi non è in grado è già qualcosa che esiste ed è l’unico modo per poter prendere scelte estreme (anche il genitore che scegliesse di non fare nulla sta scegliendo comunque per altri).
Tu chiedi se un domani il limite etico può essere portato avanti, ed è sempre un rischio che si ha quando si presenta qualcosa di nuovo, anche se, secondo me, non infedele al principio di difesa della vita, come detto.
Ma un paletto secondo me esiste: che la malattia non abbia soluzione alcuna e non dia speranze di qualità e quantità di vita…ovvero che non ci siano altre possibilità che una morte in breve tempo in mezzo ad una qualità della vita pessima.
Il depresso, certamente, può suicidarsi, ma in nessun caso il depresso finirà necessariamente suicida, e questa è una differenza notevole.
Poi, hai ragione, ci sono sempre i casi intermedi, o le ‘zone grigie del cuore’, che come per ogni normativa di carattere generale possono essere difficilmente risolvibili, ma il dilemma etico resterebbe anche se si impedisse l’eutanasia in ogni caso, e che in nessun caso secondo me possono essere lasciate all’arbitrio e senza tutela legale, visto il ginepraio di conseguenze imprevedibili che possono aprire, mentre il diritto è pensato proprio per porre una certezza davanti all’arbitrio.
Chi dice che il genitore che decide di tenere in vita un figlio in condizioni terribili non stia anche in questo caso decidendo (e magari male) per altri?
@PMC
Complimenti. Ogni tanto, leggere commenti così circostanziati da chi ha una background diverso dal mio è un piacere.
Allora, con calma.
Non so se hai mai letto il “Ciclo delle Fondazioni” di Asimov. Uno dei personaggi più caratteristici, Salvor Hardin, nell’affrontare una crisi socio-politica universale pronuncia queste parole: “Non lasciare che la tua morale ti impedisca di fare ciò che è giusto”.
Ora, tu potresti ribattere chiedendomi: come fai a dire cosa è giusto o cosa no? Non è anche quello legato alla morale? Beh, non per forza. Concordiamo entrambi che uccidere immotivatamente o per tornaconto personale sia sbagliato, eppure, abbiamo bagagli morali differenti, proprio perché una morale naturale e univoca non esiste. L’obiettivo è quello di evitare inutili sofferenze e mi sembra che anche tu concordi che non ci sia nulla di sbagliato in questo. Suppongo che su questo possiamo concordare.
Veniamo al problema centrale, ovvero, la volontà. Si, probabilmente un bambino non ha capacità decisionale. Ricordo di una ragazzina di 11-12 anni che dopo vari interventi di trapianto e conseguenti rigetti aveva prima deciso in autonomia di non volerne fare un altro, poi, alla fine ha cambiato idea. I genitori non le fecero troppa pressione, per quanto fossero abbattuti dalla decisione della figlia. Avrebbero dovuto imporsi e farle subire un altro intervento? Forse. Ma la ragazzina aveva deciso con cognizione di causa.
Questo, per dire che non per forza un minore non ha capacità decisionale. Il problema si pone quando questa capacità non può tradursi in volontà. Per come la vedo io, si, sta a i genitori assumersi la responsabilità di certe scelte. Ma non criticherei mai chi scegliesse di non farlo. Sempre che non si tratti di cieco integralismo e che per esso non si condanni qualcuno a una vita orrenda.
Il caso Englaro non è, appunto, paragonabile a quello di un bambino, ma, se non erro, il parente più prossimo può diventare tutore legale e prendere decisioni in merito. ma non vado oltre su questo caso, perché devieremmo dal discorso.
Eugenetica: io mi riferisco a questa pratica come alla scelta di caratteri ritenuti positivi ed esclusione di quelli negativi. Non applicherei questa definizione alla scelta di applicare l’eutanasia a chi ha aspettative di vita brevi o con qualità pessima. Potrei definire più etico agire prima, fare tutti i test del caso, ricorrere alla FMA e alla diagnosi preimpianto e, in extrema ratio all’, IVG. Ma se la patologia si presenta dopo la nascita?
Difesa della vita umana: si, siamo d’accordo. Ma ha senso applicare questa difesa a chi sta morendo o a chi è in una condizione di vita pessima?
Il fatto che, probabilmente, ci penserebbe da solo.
Scherzi a parte, sulla depressione si può agire, anche se non sempre con successo. Meglio provarci, no?
@gmd85
@Ermete
Mi limito a poche considerazioni perché credo che abbiamo sviscerato il tema piuttosto bene e non so se vogliamo disperderci in troppi particolari. I vostri interventi, ognuno nella sua specificità si muovono su un terreno comune al mio e sono convinto che se fossimo chiamati a una commissione etica una sintesi tra noi tre si troverebbe, prima o poi.
@gmd85 sì, ragazzini di 11 anni ragionano benissimo. Il problema è però giuridico. Non sono in grado di condurre un negozio commerciale valido tipo acquistare una casa, non possono votare alle elezioni, ma sono giuridicamente pronti per una scelta di morte? Qualcosa nelle regole non mi convince. Ci devo pensare. Inoltre ho la sensazione che tu mescoli eutanasia e stop all’accanimento terapeutico. Il confine è sottile, ma secondo me è rilevante. Grazie per la citazione di Asimov che non conoscevo.
@ermete, @gmd85, forse a torto, ma credo che tra noi resista ancora una differenza importante e riguarda un tema che non abbiamo affrontato finora, quello della dignità umana. Che cosa si intenda per una vita degna di essere vissuta e per qualità della vita pessima. Forse lo iato fra cristiano e atei che fin qui abbiamo tenuto quasi nascosto viene a galla e non riusciamo più a reprimerlo. Non lo so. Fatto sta che non ho difficoltà a trovare senso e dignità anche in esperienze di dolore. Ma temo che per voi non sia così. Forse sto traendo troppo dalle vostre parole e me ne scuso se invece per voi c’è questa dignità.
Per quanto come voi io non ami affatto bere calici amari, non li sento per forza un vuoto o una fonte di disvalore. Ricordo che ai tempi del servizio civile finii per una settimana sotto lo stesso tetto (ma era un posto con molte stanze e io mi occupavo di altri) con due anziani che avevano al seguito un figlio che non ricordo quale malformazione cerebrale avesse. Era incapace di tutto, anche di articolar parola, veniva nutrito con un sondino nello stomaco. Dell’uomo aveva il corpo, benché magro, con la peluria di chi ha passato i vent’anni, ma non molto altro giacché stava a letto tutto il tempo. Faceva caldo perché era agosto e indossava solo un pannolone. I genitori, oramai invecchiati lo accudivano. Non mi ci avvicinai mai più di tanto, avevo 25 anni e mi spaventava quell’abisso di nulla. E tuttavia nella cura dedita e nell’amore di quei genitori conservo la netta sensazione che quella vita benché inconsapevole e disagiata, probabilmente dolorosa, che non conosceva neppure il piacere del cibo, conservasse un significato immenso. E grazie a quel significato una dignità che andava ben oltre le mie capacità di comprensione di allora (e forse di adesso). Lo era agli occhi dei genitori e lo fu ai miei. Da cristiano credo che ai miei lo fosse solo perché intuivo che lo fosse agli occhi di Dio. Ma non vi chiedo di seguirmi tanto in là.
Ciò che posso dire è però che il dolore, come il piacere, in sé non è nulla ed è tutto. In quanto tale trovo pericoloso costruirci sopra delle scelte di grande portata. Ed è questo il tema ulteriore che dovremmo forse sviscerare nella nostra discussione. Ma forse va oltre la nostra portata. Non.
Completo la frase…
…era un “non so.”
@PMC
Ti rispondo anche per il tuo commento a Stefano, più giù.
Sapevo che saremmo arrivati al punto della dignità umana. Tu poni la differenza di pareri su questo tema in relazione all’essere cristiani o atei. Però, non necessariamente essere cristiano porta a vedere dignità nei casi in questione e non necessariamente essere ateo porta a pensare il contrario. Mia madre è cattolica, è stata insegnate di sostegno per anni nella scuola dell’infanzia e ha visto non pochi casi gravi. Eppure, è favorevole all’eutanasia e mi accorgevo, quando mi parlava di qualche caso, nonostante l’impegno e l’abnegazione che mette nel suo lavoro (ora è titolare di sezione) lo faceva sempre con un tono amaro, sconfortato.
Tu trovi del senso anche in situazioni di dolore e sicuramente il tuo background ti aiuta in questo ma, perdonami, lungi dal voler criticarlo, non vuol dire che il senso che ci trovi tu sia un senso reale e condivisibile. Penso che per parlare concretamente di dignità si dovrebbe capire se situazioni come quella da te descritta o altre peggiori siano vita, laddove per vita intendo instaurare un universo di relazioni, tanto nel bene quanto nel male. Anche Stefano ha spiegato bene e ne condivido l’interpretazione.
Penso, però, che questa differenza sostanziale fra noi rimanga, per questo, riallacciandomi alla tua chiusura, penso che, trattandosi di scelte personali nessuno dovrebbe entrarvi, al di là di tute le speculazioni che possiamo fare noi, qui, o che si possano fare in generale. Nel caso ci fossimo sbagliati io ed Ermete e tutti coloro che la pensano come noi e che hanno dovuto compiere di queste scelte, se Dio esistesse, se la vedrà lui, per quanto, se veramente è un dio buono e misericordioso, dovrebbe essere anche comprensivo. Nel casso ti fossi sbagliato tu e tutti coloro che la pensano come te, pazienza.
In tutto questo, però, stiamo dimenticando il fattore emotivo: magari, chi è a favore dell’eutanasia potrebbe trovarsi in condizione di dover scegliere e di non volerlo fare. Oppure, chi è contro, potrebbe arrivare a prendere la decisione che ha criticato per tutta una vita.
Quanto all’aspetto giuridico: beh, non stiamo parlando di negozi. Stiamo parlando di condizioni vissute sulla propria pelle. Penso che sia una differenza sostanziale.
Onestamente di più non potremmo sviscerare. Buon WE
@PMC
Si, penso anche io. Buon WE anche a te.
P.S. Mi era sfuggito un punto. Hai definito l’interpretazione di Stefano cristiana. Io la definirei pragmatica, di base. Ci si può adattare tanto un cristiano quanto un ateo 🙂
@ PMC
Un solo spunto, riguardo al tuo aneddoto.
Innanzitutto faccio presente che parliamo di un ragazzo adulto, quindi senza alcuna patologia che lo destinasse a morte certa in breve tempo, per cui non ci sono i paletti di legge per cui si poteva ammettere l’eutanasia.
A parte questa non poco importante precisazione iniziale…
Io non ho problemi a commuovermi per l’amore di quei genitori e ad ammirarlo. ma, se il figlio è incapace di vita emotiva, è un amore che riguarda solo i genitori.
Se essi non avessero avuto quella grande umanità e quella grande abnegazione, e se il figlio non fosse capace di vita emotiva, di quell’amore non vi sarebbe traccia e nulla di ciò che dici sarebbe avvenuto.
Ecco perchè -e, ripeto, qua non è il caso dell’eutanasia visto che il ragazzo non era destinato a morte certa e in breve tempo- in certe situazioni è importante quel che decidono i genitori.
@PMC
Dunque la tua difesa si ridurrebbe ad un subdolo abuso del principio di precauzione?
Scontato: in pratica il fatto che si possa cambiare idea dopo il testamento potrebbe benissimo valere per qualsiasi discorso legale. “mi avevi detto che non mi avresti sparato! Hai firmato!” “Tsk! Carta straccia: nessuno mi ha garantito che non avresti cambiato idea” Troppo estremo come esempio?
Ebbene passiamo ai fatti:
Uno bambino ha sentenziato spontaneamente che nel caso si trovasse a dover soffrire indicibilmente non vorrebbe più soffrire (ovviamente non usa le stesse espressione di un adulto). La cosa ha valore legale.
Si trova in quelle condizioni da lui tanto aberrate. Che si fa?
– Se non si rispetta la volontà del paziente non si avranno notizie sulla volontà del paziente, ma sarà noto il mancato rispetto della volontà del paziente. L’unica cosa NON nota è la definizione dello stato del paziente: vita? Non vita? Peccato che non sia impugnabile legalmente.
– Se si rispetta la volontà del paziente rimarrebbe COMUNQUE ignota la volontà finale del paziente come la sua condizione, di contro si rispetterà ciò che è noto riguardo alla sua volontà quando era possibile conoscerla. Che non è cosa dappoco.
*non si avranno notizie sulla volontà finale del paziente*
*il mancato rispetto della volontà del paziente quando era possibile conoscerlo*
@FSMosconi
Prego specifica che si intende per “subdolo abuso” ciò che è evidente ai tuoi occhi non lo è ai miei, purtroppo, quindi non ho capito.
Sul valore legale delle affermazioni di un bambino vedi mio post di risposta a gmd85 di un’oretta fa. Non è una risposta esaustiva, ma ci prova.
@PMC
A fartela brevissima:
http://www.fallacielogiche.it/index.php?option=com_content&task=view&id=159&Itemid=167
Ah visto dopo. Avevi già specificato. Però mi sfugge che c’entra il principio di precauzione. Cioè posso capire ora come ci sei arrivato, ma porta pazienza e esplicitami il nesso.
@ PMC
perché è errato (generalmente) uccidere? Perché lo comanda una divinità? Ma ci sono divinità che ordinano di uccidere. Quindi quell’ordine rende lecito farlo?
Ricorrere a comandi di divinità non aiuta a risolvere il problema, casomai lo complica.
E senza divinità uccidere rimane comunque immorale: perché? Perché significa privare qualcuno dell’esistenza contro la sua volontà che è quella di vivere. Perché per lui vivere è essenziale per raggiungere scopi ritenuti importanti, tanto da dare un senso all’esistenza. Perché la sua vita ha un senso. Quindi una vita ha senso se è possibile raggiungere scopi, vivere per quelli. Una vita non ha senso se di scopi non se ne può raggiungere alcuno. Meno ancora ne ha se continuare a vivere non solo non consente di raggiungere alcuno scopo ma addirittura frustra l’unico rimasto: quello di non soffrire inutilmente. Senza alcuna speranza di risolvere questa situazione. Chi vuole l’eutanasia lo fa perché ha raggiunto uno stadio in cui non ci sono speranze di vita sensata e possibilità di remissione della malattia, anzi c’è solo sofferenza per lui ormai non tollerabile.
Chiede aiuto per cessare tale situazione nel miglior modo possibile. E lo chiede esprimendo una volontà al riguardo, se cosciente al momento, se non cosciente prima. Quindi non si sta sopprimendo una persona contro la sua volontà ma su sua richiesta e per motivi non futilii: per una sofferenza grave e invalidante alla quale non c’è soluzione.
Questo per un adulto.
E’ ovvio che per i bambini i criteri devono essere più stringenti in quanto non c’è l’espressione di una volontà al riguardo. Ma vi sono condizioni che sono chiare e lasciano pochi spazi alla fantasia. Si sta parlando di sofferenze orribili o di condizioni non rimediabili (anencefalia): situazioni in cui è ben difficile pensare che vi possano essere scopi da raggiungere se non quello di far cessare la sofferenza. Di quelli si parla. Di quelli possono e devono occuparsi, con una scelta o l’altra i genitori.
Tutto questo con Hiltler non c’entra un accidente. Ma proprio niente. Non mi pare facesse quel che ha fatto mosso da pietà.
Che si tratti di temi in cui è necessario procedere con la massima cautela e con i piedi di piombo non significa che la soluzione debba essere quella di non affrontarli pensando così di non sbagliare.
L’anencefalo soffre?
@ Marco Tullio
Non vive.
non è vero, talvolta scrive sulle ultimissime.
e non sa che si scrive “anencefalico”
@ Marco Tullio
L’assenza non soltanto della volta ma anche dei tessuti che si trovano attorno (vengono a mancare, quindi, cervello, emisferi cerebrali, cranio e cuoio capelluto), portano alla sicura morte del nascituro. Wikipedia
Fammi sapere se questa è vita e perché.
guardati anche un paio di foto, basta digitare “anencefalia” su google immagini.
in alternativa, se ti capita, puoi andare a fare un giro al Medizinhistorischemuseum di Berlino.
è molto istruttivo e interessante.
@Stefano
In passato con te ho cozzato non poco. Ma questo tuo post mi ha pacificato. Bello! E’ un tentativo di giustificare il perché non sia lecito uccidere che trovo ben costruito. Mi piace. Tuttavia… beh non offenderti, ma è molto cristiano come ragionamento. Certo per te al centro del significato dell’uomo non c’è Dio, per cui in assenza di Dio una vita può benissimo essere privata del suo senso dalla sofferenza. Ma non pensare che per noi cristiani Dio esce fuori dalle nubi e piscia giù il quinto comandamento. Dio dice proprio quello che dici tu: l’uomo non si uccide proprio per la sua dignità di uomo che sta proprio nel significato della sua esistenza. La differenza con te sta nel fatto che per te la vita è la cipolla di Peer Gynt che la sfogli e non contiene altro che se stessa, per il cristiano al centro della cipolla c’è altro.
Dopo averti spaventato 🙂 con questa analogia col cristianesimo però mi fermo. Il contenuto della cipolla in un certo senso ci potrebbe dividere. Ma soprattutto ho iniziato ad affrontare il tema del significato o meno del dolore in un altro post poco sopra appena dieci minuti fa. Sono solo bozze, ma per comodità ti rimando là se hai voglia di affilare le tue armi contro di me. Non so da te, ma qui è notte e mi cala la palpebra.
@ Stefano
Se l’anacefalico non vivesse non si porrebbe il dilemma se ucciderlo o meno.
Ciò significa che è vivo.
Se la sua condizione non gli crea sofferenza (domanda di marco Tullio) allora significa che è un problema più per chi vive la situazione dall’esterno che per lui.
Forse soffre, non sono un medico, ma se non soffe allora appare veramente un atto egoistico di chi preferisce togliersi di torno una situazione che ritiene scomoda o lo disturba.
@ PMC
Tu dici che il mio discorso è molto cristiano. Io dico che è molto umano.
La differenza sta che io non concepisco l’inferno, cristo si.
@ enrico
E’ “vivo” anche un tumore.
L’anencefalico è destinato a morte sicura.
E comunque qui non si sta parlando di obblighi: i cristiani, non egoisti, potranno aspettare che l’anencefalico muoia quando il loro dio onnipotente e misericordioso deciderà. Gli egoisti rispetteranno questo atto di generosità e altruismo sia della divinità sia delle sue creature.
@ PMC
A parte che per me è essenziale sapere o no se nella cipolla c’è altro, intendo che la verità è una cosa seria, resta comunque il fatto che gli scopi o sono tuoi e danno un senso alla tua vita o sono assegnati da altri e allora la tua vita ha una funzione: come succede per gli oggetti.
Nei tuoi libri la tua divinità ha ordinato di uccidere: non so se fosse per problemi urinari. O perché la cipolla è diuretica.
enrico,
http://salute.aduc.it/documento/protocollo+groningen+eutanasia+neonati+gravemente_9892.php
A me sembra molto più egoistico usare la sofferenza altrui per sentirsi buoni.
@enrico
Ti ho già spiegato che sbagli nel sovrapporre la vita biologica con il tuo personalissimo concetto di vita.
Un anencefalico vivrebbe nel senso di un insieme di processi biochimici. Processi biochimici che, mancando l’organo che li controlla non possono neanche essere replicati artificialmente in toto.
Lo puoi paragonare a un computer senza CPU.
In ogni caso, l’esempio posto dall’idiota di turno è anche sbagliato, poiché di solito un anencefalico nasce morto. La diagnosi è prenatale, ma guai a pensare all’IVG, sciagura e anatemi.
Tenere un involucro vuoto, incapace di provare la benché minima sensazione e interazione attaccato a una macchina, questo si che è egoismo. E motivato dalle peggiori paturnie pseudomorali.
Complimenti.
Chiedo scusa per “l’idiota di turno”. Ero convinto che l’anencefalia l’avesse introdotta qualcun altro. In ogni caso, rimane un esempio limite.
@enrico
Anche la decisione di tenere attacco alle macchine chi non vive è frutto di un problema di chi decide dall’esterno. O i tuoi ragionamenti sono unilaterali e pensi che non ti si ritorcano contro?
@enrico
Ah, ciò che tu giudichi problema di chi decide non è affar tuo, ammesso e non concesso che si possa seriamente parlare di problema.
Mi spiegherai quale senso ha tenere in “vita” chi non vive, chi non è in grado della minima interazione.
E per senso intendo un senso condivisibile da tutti non solo da te, nella tua visione pseudomorale.
@ gmd85
Un anencefalico è da tenere in vita perché ha un’anima, quella cosa che enrico non menziona ma sottindende. E per qualche motivo devono sottintendere anche gli altri.
@Stefano
S’era capito. Adesso ti dirà che di anima hai parlato tu.
Resterebbe poi da capire il senso di dare un’anima a chi non può goderne.
@ gmd85
Il paradiso. Le fantasie sono come le ciliege: una tira l’altra.
@ Stefano post di sabato 6 luglio 2013 alle 6:45
@ gmd85 sabato 6 luglio 2013 alle 1:27
Stefano: “Tu dici che il mio discorso è molto cristiano. Io dico che è molto umano.
La differenza sta che io non concepisco l’inferno, cristo si.”
gmd85: “P.S. Mi era sfuggito un punto. Hai definito l’interpretazione di Stefano cristiana. Io la definirei pragmatica, di base. Ci si può adattare tanto un cristiano quanto un ateo ”
Secondo me siete giunti al punto di come la vedo io cristiano=umano e cristiano=pragmatico.
Asportate tutte le palle in 2.000 anni vi sono state raccontate da molti cristiani che non sapevano di cosa parlavano e le interpretazioni fornite erratamente da parte della chiesa in momenti di mania di onnipotenza politica e arriverete giusto a questo nocciolo. Il percorso è faticoso perché il nocciolo della questione è spesso nascosto da quintali di spazzatura che è obiettivamente difficile spazzare.
Ma secondo me lì c’è il punto di incontro.
E ammetto che siete stati più bravi voi di me a indicarlo. Per lo meno mi avete chiarito due o tre idee. Tra poco parto per li WE ciao!
@ PMC
E quale secondo te la spazzatura?
PS Non vorrei che nel rispondermi tu la riproponessi… 🙂
A scanso di equivoci, ecco perché in altre occasioni citai Miguel de Unamuno quando dice (cito a memoria) in “del sentimento tragico della vita”: “quest’uomo in carne e ossa è il fine di tutta la filosofia”. C’è l’uomo di cui parla Stefano e la pragmaticità del carne e ossa di cui parla gmd85, mi scuso per brevità parlo solo per cenni. Ma ho il treno.
Spazzatura… lunga questione… ora proprio non riesco 🙁
@PMC
Temo che potrai solo leggere la risposta, ma magari potremmo riallacciarci in news simili. Comunque, io la vedrei così: umano=pragmatico=ateo=cristiano, senza ordine di priorità. Penso che, in un ragionamento scevro da fanatismi e posizioni inamovibili, si possano usare appunto buon senso e pragmatismo.
@PMC
Ah, buon WE 🙂
una persona anencefalica è -per definzione- morta. anzi, non è mai stata viva, non è mai esistita. questo perchè la persona COINCIDE CON LA MENTE e quindi non esiste senza cervello. ad essere vivo in un anencefalico è solo il cropro, è ESATTAMNTE come un braccio od una gamba amputati tenuti in vita con delle macchine: non è “lui” ed essere vivo (il proprietario percedente del braccio può essere vivo o moprto, è irrilevante), ma solo il tessuto dell’arto. stessa identica cosa è il corpo dell’anencefalico: sono solo i suoi tessuti locali ed essere vivi (in genere manco per molto, al parto sono morti anche quelli quesi sempre o, al limte, poco dopo), non la persona, sono solo braccia, gambe, un busto e qualche organo senza però alcuna persona, ma che dico persona, senza nemmeno una forma di individuo (come lo sarebbe pure un lombrico dotato di tutti i suoi gangli nervosi funzionanti), tra essi.
Se coloro che fino adesso hanno invocato il diritto al “suicidio assistito” per le persone maggiorenni e capaci d’intendere e di volere, in nome della libertà individuale, ora approvano le proposte di cui qui si discute, dimostrano chiaramente di ESSERE STATI IN MALAFEDE. E dovrebbero anche avere la lealtà di riconoscere che, certamente, disapprovano quasi tutto ciò che fece il regime nazista, MA NE APPROVANO almeno un’ azione: lo sterminio dei disabili.
Complimenti.
Una disabilità è tutt’altra cosa da una patologia che ti lascia pochissime settimane di vita infernale.
Una disabilità può benissimo permettere tanti anni di vita e una qualità emotiva e intellettiva decente della stessa.
Due situazioni assolutamente diverse.
Se il parametro è la sofferenza, s’entra in un ginepraio ancora più inestricabile. E chi ha davanti a sé anni di sofferenza – meno atroce, ma più prolungata – per malattia mentale o per una grave condanna penale? Si dovrà, dunque, agevolare il suicidio dei depressi o dei carcerati?
@ Marco Tullio
Ma sai leggere? E se si, capisci quel che leggi?
Non sembra.
@Marco Tullio
Ma la news l’hai letta o ti sei fermato al titolo?
@ Marco Tullio
Il problema dei depressi e tutti gli altri da te posti li ho già trattati sopra con PMC, per cui, nel caso fossi interessato, leggi e poi ne riparliamo.
Marco Tullio, si entra in un ginepraio perché la realtà è un ginepraio. Spiace se i quattro schemi sguaiati della tua religione non funzionano più. Vorrà dire bisognerà cominciare a usare un po’ di pensiero critico. Lo so, son brutti momenti.
@Marco Tullio
Chi ha parlato di sterminio di disabili? giuseppe, di sicuro. Tu anche. Fossi in te, eviterei di andare avanti con la discussione, perché già parti con una figura escrementizia.
Non mi risulta:
1) Che il Terzo Reich chiedesse ai disabili il consenso per la loro soppressione
2) Che ai Nazisti importasse se un disabile era in stato vegetativo o no
3) In base alle evidenze cui sopra che ti sia mai sforzato di leggerti mezza pagina del Mein Kampf (vedi la risposta a Giuseppe ed Enrico cui sopra)…
@fsmosconi. “Non mi risulta:
” Che il Terzo Reich chiedesse ai disabili il consenso per la loro soppressione”. Francamente, se erano disabili psichici – e in molti casi fanciulli – sarebbe stato alquanto difficile ottenere validamente il loro consenso. Idem per i casi di cui si parla nell’articolo.
“Che ai Nazisti importasse se un disabile era in stato vegetativo o no.”
Nemmeno ai promotori delle proposte di legge lodate nell’articolo ciò importa.
@MT
1) Alquanto difficile non è impossibile. Non giocare con le categorie.
2) Peccato che l’eutanasia si applichi proprio quando si esegua la volontà di un paziente di cessare l’alimentazione artificiale di uno stato terminale-vegetativo: a questo punto facevi più bella figura a non digitare nulla sulla testiera…
@Marco Tullio
http://it.wikipedia.org/wiki/Aktion_T4
Ti sfugge il fatto che non stiamo parlando di disabili? Ci sei o ci fai?
MT
”…per le persone maggiorenni e capaci d’intendere e di volere,
in nome della libertà individuale…”
Questo concetto però ti è completamente estraneo quando
si tratta di battesimo e di condizionamento dei minori.
A te non pare viIe e cinico condizionare e distorcere
la personalità di un giovane individuo, sano e con una lunga
aspettativa di vita davanti? E se ritieni che i genitori abbiano
il diritto di consegnare nelle vostre mani i loro figli per
condizionarli, perché non dovrebbero avere il diritto di decidere
per lui in casi drammatici e senza speranza?
Pare che dalla religione si possa uscire, dalla morte no.
@ Marco Tullio
Ma come, non c’è la vita eterna?
Quando dici queste cose mi vien voglia di chiamarti
Marco Tullio Peperone (Cicero, cosa mi tocca sentire!)
Ripassino per il ripetente:
1) quello che muore, muore sia con, sia senza eutanasia.
2) perché entrare in una cosa inutile per poi uscirne?
@ Marco Tullio
Se hai letto tutti gli interventi, ivi incluse le sparate sul nazismo e le relative risposte, qui di persona in malafede ce n’è una: tu.
@stefano.Ritieni indizio di buona fede chiedere una cosa limitata, con una motivazione che ha in se stessa il suddetto limite, con il retropensiero di allargare la breccia così aperta per farvi passare anche ciò che con quella motivazione proprio non passerebbe?
@ Marco Tullio
Qui trovi quel che ciascuno pensa al riguardo. Di retropensieri per ora c’è solo il tuo.
@Laverdure che scrive: “Come ha fatto notare Odifreddi,e come potete verificare su qualunque dizionario,il vocabolo “cretino” deriva da “cristiano”.
Il motivo c’e’”.
Sì, c’è, ed è un motivo nobilissimo. In un contesto assai povero, ma permeato di religiosità cristiana, come quello – un tempo – delle zone alpine francofone, le persone affette da insufficienza mentale (per lo più dovuta a inadeguata alimentazione) erano dette – “poveri cristiani”. E nel dialetto locale “cristiano” suonava “cretin”. Siccome, dunque, chi li definiva così attribuiva la qualifica di “cristiano” anche a se stesso, anzi, ne andava fiero, evidentemente riconosceva a quei poveretti la stessa dignità umana che a tutti gli altri. C’è da chiedersi: se non fossero stati “cretin” tutti, anche i sani, che ne sarebbe stato di quelli che erano disabili mentali? E che ne sarà delle persone in tale stato se si “superano”, come voi auspicate, i “pregiudizi” cristiani? E poi, dove si ferma il concetto di disabilità mentale che giustificherebbe la soppressione di alcuni (quanti?) soggetti? L’equiparazione, qui più volte avvenuta, tra cristiani e “cretini”, tra alcuni che intervengono in dissenso da voi e soggetti mentalmente incapaci, l’insinuazione continua che la religiosità sia una patologia psichiatrica, sono tutte cose che inducono a non fidarsi troppo.
In effetti Freud riteneva la religione una nevrosi. Indotta, dico io.
E anche Nietzsche non ne aveva una buona opinione…
nell’-Umano, troppo umano- parlava di ‘bestıe maIate’.
ecco, il buon Marco Tullio ha finalmente spiegato quale e’ il problema, ma come al solito o non ha capito un c di niente oppure ne ha creato uno fittizio per poi discuterlo. Non si capisce infatti chi abbia proposto di sopprimere i disabili mentali in quanto tali. Ma che dire, con chi e’ abituato a falsare fatti e a parlare a voci fittizie rintronanti nella sua zucca non si puo’ pretendere di avere una discussione razionale basata sulla comprensione del testo scritto.
Voglio essere crudo, a proposito del fatto che si è parlato di anencefalia: credo che con gente che esalta l’esperienza di questa qui (http://www.reset-italia.net/2013/06/21/i-terribili-doni-del-signore-a-chiara-corbella-gia-in-odore-di-santita/#sthash.TLwnjAFb.dpbs), non si potrà mai discutere, e forse, non si dovrà discutere, quando arriverà il momento di garantire a situazioni critiche soluzioni razionali.
@mizar e Diocleziano. “Garantire a situazioni critiche soluzioni razionali” … La più facile è quella sperimentata da Diocleziano, quello vero, ed evidentemente rimpianta dal suo ammiratore che frequenta questi paraggi. Infatti – a parte la scelta del nome ch’è tutta un programma – se loda la definizione Nietzschiana di ‘bestıe maIate’ per i cristiani, beh … che le bestie malate si possano – anzi, si debbano – sopprimere è opinione contestata soltanto da un’infima minoranza del genere umano …
hai intenzione di andare avanti per molto?
l’attenzione te l’ha già rubata giuseppe, prenditela con lui
L’accanimento terapeutico è una cosa, negare le cure un’altra.
Nessuno obbliga chichessia a vivere grazie ad una macchina.
Negare le cure minime, ovvero la nutrizione a qualcuno, è privarlo delle cure che si debbono ad ogni persona.
Eutanasia e solo una parola usata per non dire i fatti.
Si uccide una persona negandogli le cure minime perché è più comodo e economicamente conveniente.
@ enrico
Beh, risulta davvero facile dire che non hai capito un accidente….
Ora con calma riprova a leggere quel che trovi scritto qui e vedi un po’ se ci riesci.
@enrico
Qual’era quel cardinale che ha rifiutato le cure minime…?
I fatti? Si, si termina la vita di una persona sofferente, se lo chiede. Checché tu ne pensi in base alle menate teologico-religiose è irrilevante.
Le cure si debbono finché sono utili e finché la persona non le rifiuta.
Com’era? Ah, si, non giudicare e…
Sempre che ci sia davvero qualcosa da giudicare, ovvio.
“lasciatemi tornare alla casa del padre”.
santo subito, no?
però magari con una bella peg e qualcosa d’altro, lo tenevamo qui un paio d’anni di più.
Sì, ma si dà il caso che Giovanni Paolo II e Martini fossero maggiorenni …
Qui si parla di BAMBINI. E questi, senza dubbio, si tireranno dietro i disabili. Infatti, se si ammette che determinate situazioni di vita siano da interrompere con l’eutanasia su decisione di chi ha la tutela giuridica del soggetto incapace, non si vede in base a quale criterio si potrà limitare il “beneficio” ai neonati che siano tali dopo l’entrata in vigore della “misericordiosa” legge e che avessero fin dalla nascita gravi cagioni d’infelicità. Un incapace d’intendere e di volere che è malformato e sofferente, supponiamo, da trent’anni, non avrà gli stessi diritti? Non dovrà la società rimediare all’errore commesso facendolo sopravvivere in quelle condizioni? E perché non estendere tanta pietà a coloro i quali asseriscono di essere normalmente felici, ma sono in realtà “cretini” e “bestie malate” (v. sopra)?
Il principio liberale della libertà di disporre del proprio corpo, (e quindi cura, non cura e anche comportamenti a rischio) da parte dell’adulto maggiorenne e sano di mente viene usato come un grimaldello per forzare una porta che dà su una scala discendente. Una scala che si sa dove comincia, ma non si sa in quale abisso possa andare a finire.
@ Marco Tullio
Si chiama pendio scivoloso ed è una fallacia logica.
Non farti distrarre. Resta sul punto.
@Marco Tullio
Timore solo tuo.
Un incapace d’intendere e di volere è sotto l’altrui tutela. Ti fosse sfuggito, un incapace d’intendere e di volere rimane attaccato alle macchine o passa una vita a vegetare per decisioni non sue. Mi spiegherai perché la decisione in un senso non ti aggrada e nell’altro si.
Quanto alla domanda sul rimediare o l’hai sbagliata di proposito o non hai capito tu stesso cosa volevi scrivere.
tanto non vi va bene neanche per i maggiorenni.
comunque ti consiglio di studiare le massime di grice e le fallacie logiche
@Kaworu
Per la serie “non dire più di quanto serva”? Cosa ti fa pensare che Marco Tullio ci si atterrebbe? 😆
P.S. Grice l’ho studiato per la tesi triennale 😛
“pensiero e linguaggio” è stato il mio ultimo esame triennale XD
vabbè almeno si terrebbe impegnato anzichè venire qui a postare boiate.
consiglio anche la lettura di “la pragmatica” (questa è crudeltà, lo so)
enrico, per usare i tuoi schemi (scusa se non riesco a scriverli male come te): è troppo facile arrendersi alla vita disperata e atroce di qualcuno soltanto per non soffrire. Se si ama davvero, bisogna pensare soltanto al bene di chi si ama, anche sobbarcandosi il compito di decidere la sua morte anticipata.
Soltanto che qui questi schemi hanno senso, perché si agisce verso qualcuno che non è capace di intendere e volere, mentre nelle tue oscenità sugli omosessuali questo non vale.
@ fab
questo è enrico non Enrico (quello cui fai riferimento, almeno mi pare).
@Stefano
Grammatica a parte, non cambia.
Se tengono a distinguersi, cerchino nomignoli meno simili.
Le cure (e non solo quelle minime) non vanno negate a chi le desidera. Una persona non può (se in possesso delle facoltà mentali) essere obbligata a curarsi contro la sua volontà. E l’eutanasia non è uccidere qualcuno per convenienza, si tratta di rispettare la SCELTA del malato.
Se uno non vuole usufruire dell’alimentazione forzata non deve essere obbligato.
Sai cosa? Penso che i nostri trollazzi siano convinti che l’eutanasia si applichi indiscriminatamente. Della libera scelta proprio non vogliono saperne.
la libera scelta è un concetto estraneo alla loro cultuta cattolica (che la nega sin dal battesimo e lòa ribadisce nel catechismo, intimando ai fedeli ad essere sottomessi alle decisioni dei preti in materia di fede, dottrina e morale).
e come tutti i concetti estranei alla cultura di tali signori, sono intrinsecamente incapaci di comprenderli. non riencono neanche ad afferare il concetto, ad intuirne il significato: per loro libera scelta è solo “io decido per te, la mia guida spirituale decide per me”, per loro lasciare libera scelta ai malati significa solo lasciare scegliere a chi ha potere su di loro (fisico o spicologico) cosa farne di loro. che esistano persone che, a differenza loro, pensino con la propria testa in modo individuale ed indipendente, è una idea che non riescono a concepire nemmeno sforzandosi.
Forse l’articolo riflette lo spirito col quale a suo tempo la sig. Bossi Fedrigotti si liberò di un “vecchio cane ammalato”. Quanto a me, ancora oggi mi prende alla gola il ricordo di quando nel lontano 1972 dovetti far togliere la vita a un giovane gatto ammalato che da settimane non mangiava, non beveva e aveva rivelato alla rafiografia un cancro diffuso in tutto l’addome. Tanto per sua informazione (e riflessione).
@nightshade90.
“La libera scelta è un concetto estraneo alla … cultura cattolica”. Non è vero, ma non è questo il punto. Forse lo si invoca in coda alla discussione per illudersi che il lettore superficiale ne abbia dimenticato l’inizio, che prende spunto da proposte d’innovazione legislativa le quali con la “libera scelta” non hanno nulla a che vedere. Si parla infatti di “eutanatizzare” soggetti assolutamente incapaci di tale decisione: BAMBINI! Neonati, si dice, con il consenso dei genitori … Benissimo: si torna allo ius vitae et necis del pater familias sui figli, come nell’antica Roma. Ma il nato non “neo”, perché no? E perché ai genitori non potrebbe sostituirsi lo Stato, come (a ben guardare più razionalmente) avveniva a Sparta? In fondo i disabili costano e non producono … E’ una questione d’interesse pubblico … Adolf avrà pur fatto molte porcherie (ad esempio sopprimere costosamente tanti Ebrei potenzialmente produttivi), ma, insomma, qualche provvedimento saggio lo avrà deciso pure lui … E poi Nietzsche, dottamente citato dal sedicente Diocleziano … Che pensatore!
Non ci aspettavamo ti piacesse, chissà perché…
@Marco Tullio
Siamo qui e ora. Non siamo a Sparta e non siamo in Germania. Piantala.
Ti ho già risposto sopra. Che strazio che sei.
@Marco Tullio
Prima di sbraitare come un cane rabbioso, prova a leggere lo scambio fra me, PMC e Stefano. Non ti piacerà, ovvio, ma, almeno, prova a riflettere discostandoti dalle teoboiate, ogni tanto.
tu non sai leggere, vero?
Marco Tullio hai letto la notizia? Non si parla di bambini disabili ma di bambini malati terminali. Riesci capire la grande differenza tra le due cose? Sono bambini che purtroppo stanno già morendo, si tratta solo di evitare loro altre sofferenze.
Chissà perché decidere sulla vita e sulla morte per i cattolici è un crimine se lo fa una persona, mentre è lodevole se lo fa la loro trinità.
@
Vorrei riportarti al tema: Sandra più su ha postato un link con dettagli precisi di ciò di cui si parla.
Roma, Atene o Sparta magari le trattiamo un’altra volta…
Sopra è per Marco Tullio