Aborto negato, nuovo caso spinoso in Cile

Ancora una volta il divieto di interruzione di gravidanza, all’insegna del malinteso concetto di “difesa della vita”, porta a gravi violazioni dei diritti delle donne. Questa volta la protagonista, suo malgrado, è una bambina cilena di 11 anni originaria di Puerto Montt, chiamata “Belén”, che è stata stuprata dal patrigno ed è rimasta incinta. Ma in Cile l’aborto è vietato in ogni circostanza, nonostante si tratti di una violenza e nonostante una gravidanza a quell’età possa portare a gravi complicazioni.

Il paese sudamericano sconta, come altri, la pesante influenza della Chiesa cattolica su questo tema. L’aborto terapeutico era consentito dal 1931, mentre il divieto totale di interrompere la gravidanza è frutto di un accordo del 1989 tra il regime del generale Augusto Pinochet e le gerarchie ecclesiastiche, approvato poco prima che avvenisse il passaggio alla democrazia. La chiusura all’aborto è stato l’ultimo colpo di coda di una dittatura clericale, in cui la Chiesa cattolica è risultata particolarmente invischiata. Tanto che nel 1987, quando erano ben note le violazioni dei diritti umani da parte del regime ormai in declino, persino papa Giovanni Paolo II si recò in Cile a incontrare Pinochet, viaggio organizzato con i buoni auspici del nunzio apostolico Angelo Sodano. A parte le photo opportunity in cui il papa posava senza imbarazzi con il dittatore, da ricordare l’invio da parte del prossimo beato al già ex dittatore, nel 1993, di auguri per le sue nozze d’oro con tanto di “benedizione apostolica speciale“.

L’opinione pubblica cilena è molto conservatrice su questo e altri temi, come risulta da diversi sondaggi in cui emerge la diffusa contrarietà all’aborto. Si pensi alla forte opposizione della conferenza episcopale alla legge sul divorzio, approvata in Cile solo nel 2004. Ma l’episodio di Belén, ora a circa 14 settimane di gestazione, ha suscitato molta indignazione, soprattutto tra le donne. È stata diffusa una petizione per chiedere meno restrizioni e si sono svolte diverse manifestazioni. Il Senato lo scorso anno ha rigettato tre disegni di legge per limitare le restrizioni, ma il presidente in carica Sebastian Piñera, di centrodestra, si è opposto fortemente. Non è un caso che si sia uscito dalla prestigiosa Pontificia università cattolica del Cile.

Manif-Cile

In vista delle prossime elezioni a novembre, anche i candidati si fanno sentire. La socialista Michelle Bachelet, che corre per il secondo mandato, in un tweet ha scritto che ha un “piano per depenalizzare l’aborto terapeutico in caso di stupro”. Parere simile espresso anche da un altro candidato, Marco Enríquez Ominami: “Di fronte a questo crimine orribile […] faccio un appello al paese unito e ai candidati affinché invochino la depenalizzazione”. Contrario però il presidente e l’altro candidato conservatore, Pablo Longueira.

La madre di Belén, chiamata a testimoniare, è arrivata persino a difendere il compagno: “Non è stata violentata e lui non avrebbe mai usato violenza”. Segno di quanto purtroppo anche le donne, in certi contesti, interiorizzino il maschilismo e la sottomissione che respirano ogni giorno.

Nonostante i progressi, dovuti a maggiore ospedalizzazione e migliori cure mediche nonché alla diffusione dei contraccettivi, la situazione in Cile è drammatica per le donne. Tra il 2000 e il 2004 l’aborto è rimasto in Cile la terza causa principale di morte per le madri. Gli aborti clandestini sono stati stimati, tra il 2000 e il 2002, in almeno 132mila. La maggior parte delle donne processate a Santiago per quello che è tuttora un crimine risultavano da uno studio del 1997 soprattutto giovani madri single, lavoratrici domestiche arrivate in città dalle aree rurali, in condizioni di minorità e senza adeguata assistenza legale.

Sulla pelle delle donne e contro il loro diritto all’autodeterminazione continua una battaglia mondiale, come ci ricordano la tragica morte di Savita Halappanavar in Irlanda, causata dal ritardo da parte dei medici nell’effettuare un aborto terapeutico, e i rischi che ha corso la giovane Beatriz a El Salvador, affetta da gravi patologie e con un feto destinato a morire, ma costretta a portare avanti una gravidanza. Anche negli Usa, come mette in evidenza il Guttmacher Institute, continua “l’assalto” a livello di singoli stati per imporre limitazioni all’accesso all’aborto. Come avvenuto ultimamente anche in Texas, dove il tentativo era stato sventato dall’ostruzionismo in aula della senatrice democratica Wendy Davis. Il governatore ci sta però riprovando.

L’aborto è il tema più spinoso, quello sul quale la Chiesa cattolica non è assolutamente disponibile a compromessi, fosse anche il far passare leggi senza alzare enormi barricate. La portata planetaria del confronto rende bene l’idea della posta in gioco. Ed è sorprendente che in Italia non se ne parli praticamente più, nonostante la crescita (spesso strumentale) del ricorso all’obiezione di coscienza stia minando la legge 194 anche da noi.

La redazione

Archiviato in: Generale, Notizie

204 commenti

Reiuky

Nessuna novità: meglio due (3? ce la contiamo la neo nonna sottomessa al marito) vite sicuramente infelici, che un aborto terapeutico. Se va tutto bene, perché potremmo ritrovarci con la morte di madre e figlio.

Non c’è scritto niente, ma al patrigno, è stato detto niente per quello che ha fatto o ha solo “applicato il suo diritto di genitorialità”?

serlver

se gli muoiono madre e figlio per loro va quasi meglio: così si trovano due martiri esemplari stile Maria Goretti.

Senjin

La madre di Belén, chiamata a testimoniare, è arrivata persino a difendere il compagno: “Non è stata violentata e lui non avrebbe mai usato violenza”.

Agghiacciante, semplicemente agghiacciante questa donna. Dovrebbero non solo toglierle la custodia della figlia ma anche sterilizzarle visto che NON è in grado di allevare dei bambini.
Già il fatto che ritenga che una BAMBINA di 10\11 anni non desideri altro che fare sesso e farsi mettere incinta dal compagno della madre è indice di un’anima veramente, ma veramente prava. Fra lei e il pedofilo spero finiscano tutti e due in galera.

Federix

Probabilmente la madre della bambina è succube del marito e della mentalità maschilista di lui, e forse ha anche assorbito e fatta propria – almeno in parte – tale mentalità (come purtroppo accade a tante donne – fortunatamente non a tutte – soprattutto in società maschiliste, appunto); però non so quanto questo potrebbe farle da “attenuante” in un eventuale processo, che peraltro non pare nemmeno chiaro che svolte prenderà… 🙁

Kaworu

sai quante donne in italia difendono il marito o il compagno nonostante tutto quel ch fa ai figli e alle figlie… e magari anche a loro.

ti consiglio “precious”, se ancora non lo hai visto.

Federix

Già 🙁
E figurarsi come poteva essere nei secoli scorsi…
E figurarsi come può essere stato in tutta la storia dell’umanità.
Mi impressiona il fatto che gli anni che stiamo vivendo sono probabilmente, almeno in Europa, i “meno peggiori” della storia…

Flavia V.

Per favore diamo le responsabilità a chi ce l’ha: il primo responsabile è il patrigno che le ha usato violenza, la seconda responsabile è la famiglia della madre, che l’ha allevata insegnandole che una donna non ha diritto al rispetto e che l’uomo può fare di lei (e dei di lei figli) ciò che vuole senza pagarne le conseguenze. Questa donna è vittima di una mentalità maschilista e misogina che la fa essere complice dell’abusante subendo lei stessa abuso, perché l’identificazione con l’aggressore è un processo psicologico di difesa (illusoria, naturalmente) che va scardinato a livello culturale e psicologico. Di certo la bambina va tutelata togliendola da un simile ambiente in modo che si possa riprendere l’infanzia che le è stata negata con il sostegno psicologico e medico di cui ha bisogno.

Federix

Se tutti i politici e il clero che si oppongono così ferocemente all’aborto fossero donne, eventualmente in stato di gravidanza perché vittime di violenza, “forse” legifererebbero diversamente.
Forse!
O forse legifererebbero come già fatto, ma abortirebbero clandestinamente.

Laverdure

@federix
Parole sante.
Ricordi come per anni,quando il terrorismo imperversava,i politici fossero concordi nel “rifiutare la provocazione”,cioe’ nel non fare un ca££o di niente ?
Poi quando uno dei massimi esponenti della categoria fece bella mostra di se su un tavolo di marmo alla Medicina Legale,la provocazione la presero in seria considerazione eccome,e il terrorismo fu stroncato con facilita sorprendente.

Andrea65

Basterebbe che chi legifera sia vicino al popolo.

Ciao a tutti

Kaworu

religione (creata da uomini per gli uomini. e con “uomini” intendo “XY”) e machismo…

che mix ributtante.

Francesco S.

Non so chi abbia creato la religione, storicamente ci sono state religioni con una casta sacerdotale femminile, ma allo stato attuale tutte le religioni monoteiste sono maschiliste e discriminanti verso le donne.

Federix

Ciononostante, perlomeno il cattolicesimo è “seguito” molto più da donne che da uomini…
E non penso che questo sia dovuto alla sola combinazione dei due fatti seguenti: (1) le persone più anziane sono le più “fedeli”, e (2) le donne vivono mediamente più a lungo degli uomini.

Francesco S.

@Federix

Effettivamente l’ho notato anch’io, non me lo so spiegare. Forse il plagio mentale è più martellante.

Alla fine al catechismo ai maschietti al più dicono di non farsi le pippe, alle femminucce, dicono di essere pie, vergini, ubbidienti, sposarsi, fare figli. Ricordo una suora che al corso per la cresima suggeriva di non rispondere al marito che tornava da lavoro, insomma di essere accondiscendenti, sono tutte cose che comunque permeano, soprattutto se dette da un’altra figura femminile.

Federix

@ Francesco S.
Non so. Ma la cosa, secondo me, meriterebbe qualche serio studio psicologico (che probabilmente è stato già fatto, ma che non conosco).
Tra l’altro, ecco un parallelo che fa riflettere: in passato ho assistito per alcuni anni a dei cicli di seminari sulla psicanalisi; ebbene, lì le donne erano circa il 90-95% dei partecipanti, sia tra il pubblico sia tra chi parlava (nonostante i vari gruppi fossero abbastanza variabili, riguardo all’identità delle singole persone, da una volta all’altra). Quando chiesi a qualche psico-partecipante quale potesse essere il motivo di tale prevalenza delle donne, mi fu risposto che forse le donne sono inclini all’introspezione più degli uomini, ma non ne sono rimasto convinto del tutto.

SilviaBO

Secondo me le donne sono in media più religiose degli uomini per motivi biologici.
Nelle specie animali in cui la femmina investe più del maschio nella riproduzione (ad esempio uccelli, in cui la femmina fa un bell’uovo che le costa risorse, o mammiferi, in cui la femmina si sobbarca gravidanza e allattamento), convincere una femmina ad accoppiarsi è molto più difficile che convincere un maschio a farlo: scegliere il partner sbagliato ha conseguenze gravi per la femmina, che sarà quindi cauta nella scelta.
I maschi allora devono farsi notare dalle femmine, far vedere che sono meglio dei concorrenti, per cui adottano comportamenti che li distinguono dagli altri, che ne mettono in mostra il coraggio e la prestanza. In una specie sociale, mostrare coraggio significa anche fare vedere che non si ha paura di affrontare i maschi adulti e anziani, mettendo in discussione le regole del gruppo.
Una femmina non ha bisogno di fare tutto questo trambusto.
Le nostre norme sociali hanno interiorizzato queste spinte biologiche: generalmente ci si aspetta che una donna sia più remissiva e più rispettosa delle regole rispetto a un uomo, al quale invece qualche trasgressione viene perdonata. Quindi alla base biologica si è aggiunta una pressione di tipo sociale, che può essere più o meno forte a seconda del gruppo in cui si vive.
I maschi sono in media più trasgressivi. In tante occasioni, questo è un male. Quando però si tratta di mettere in discussione convinzioni o regole stupide, è un bene.

Kaworu

se la “tua” religione ti denigra e per gli uomini sei una pezza da piedi, quale modo migliore per riscattarti di avere un figlio maschio e diventare per lui la sua unica luce?

contribuendo tra l’altro a perpetrare quel che tu stessa hai subito, facendo in modo che quest’ultimo svaluti tutte le donne tranne la sua mamma, che è la sua regina stupenda e perfetta e per la quale lui è il principino.

Enrico

Io parlo della mia famiglia ma tutte le donne:mamme, nonne, sorelle e zie di fatto dividono il mondo femminile in 2:mamme e no ciò non vi fà pensare?Io ritengo che la donna sia cosi presa dal suo ruolo di portatrice di vita.

gmd85

@Enrico

Quello che tu ritieni è irrilevante. E se gli obbrobri che scrivi qui sono il risultato del tuo pensare, astieniti dal farlo troppo.

RobertoV

Francesco S.
Molte religioni protestanti, soprattutto quelle storiche non sono più maschiliste da almeno 100 anni. Tanto è vero che a capo di alcune di queste religioni ci sono o ci sono state anche donne. Riguardo al matrimonio e al rapporto uomo/donna hanno posizioni molto distanti rispetto alla chiesa cattolica. Questo secondo me per un semplice motivo: in quelle religioni i fedeli contano, non sono passivi ed i fedeli partecipano anche attivamente alla nomina dei vescovi che possono essere sia uomini che donne (per esempio a capo dei valdesi c’è una donna, lo stesso se ricordo bene per le chiese luterane dell’islanda e della Svezia). Sta di fatto che quando si vanno a vedere le classifiche dei paesi dove la donna è più tutelata e gode di una maggiore equiparazione all’uomo ci sono solo nazioni protestanti, la prima nazione cattolica è il Belgio e se ricordo bene è attorno alla 15° posizione.

Diocleziano

Terrei in considerazione soprattutto il livello culturale
e sociale degli individui.
Trovo una forte simmetria tra il maschio di uomo
tifoso di calcio e la femmina di uomo credente devota:
tutti e due riempiono il loro tempo in maniera illusoria
ma ‘sociale’. Illuminante è poter esaminare le biblioteche
di questi soggetti: o totalmente assente o ridotta allo
spazio non ancora occupato dai videogiochi o dai CD:
per i maschietti gli album delle figurine Panini di calciatori,
e modellini di Ferrari allegate alle riviste.
Per le femminucce qualche Harmony,
due o tre Winx o libri di cucina (bisunti ancora incellofanati)
se un po’ avanti con l’età.
Soggetti inizialmente acculturati possono ‘spegnersi’ con
il matrimonio e accendere la livida fiamma della fede… :mrgreen:

Diocleziano

…(bisunti o ancora incellofanati)…
altrimenti si potrebbe pensare a miracoli in cucina!…

Federix

Secondo il documento VATICANO (che, secondo le cifre incluse nell’URL, si direbbe del 13/03/2004):
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/cultr/documents/rc_pc_cultr_doc_20040313_where-is-your-god_it.html ,
“L’ateismo e la non credenza, che si presentavano un tempo come fenomeni piuttosto maschili e urbani, soprattutto propri di persone con un livello culturale sopra la media, hanno cambiato volto. Oggi, il fenomeno sembra più legato ad un certo stile di vita, e la distinzione tra uomini e donne non è più realmente significativa. Di fatto, tra le donne che lavorano fuori casa, la non credenza aumenta fino a raggiungere praticamente lo stesso livello degli uomini.”
Parola del Vaticano! 😯
Se quanto riferito dal Vaticano riguardo a “il giorno d’oggi” è vero (cosa che però non mi pare), se ne potrebbe dedurre che la “credenza” si accoppii con l’essere un po’ “isolati in casa”, ovvero – di conseguenza – con un certo desiderio dell’ “amico immaginario” (Dio, Gesù, santi vari) o dell’ “amica immaginaria” (generalmente la Madonna/madre)? E’ quindi attribuibile alla SOLITUDINE, ovvero ad un ambiente sociale piuttosto circoscritto e limitato?

Federix

Qui: http://www.psicolinea.it/i-riti-portano-conforto-anche-ai-non-credenti/ si dice in sostanza che i “riti” (qualsiasi, purché riti siano) portano sollievo a chi ha dispiacere per una (generica) perdita, e che la cosa è comune a “credenti” e “non credenti”.
Questo mi sembrerebbe compatibile, o perlomeno non incompatibile, con quanto concludevo nel mio commento (qui sopra) a quello che dice il sito del Vaticano…

Giorgio Pozzo

La madre di Belén, chiamata a testimoniare, è arrivata persino a difendere il compagno: “Non è stata violentata e lui non avrebbe mai usato violenza”.

Già, peccato però che lui avesse già confessato:

A young girl in Puerto Montt is 14-weeks-pregnant after being raped by her mother’s boyfriend. She is not able to have an abortion as the procedure is illegal in Chile in all cases. The man has confessed to sexually abusing the child.

Enrico

Come sempre una mentalità che crede sia logico scindere il sesso dalla fecondità, tale era ‘intenzione del patrigno della bambina, sue due persone innocenti la 11 enne ed il bambino nel grembo materno.Questo caso evidenzia ancora come la cultura di morte sia quella che ritiene lecito il sesso fuori dal matrimonio.

Parlo in base alle mie esperienze di vita e posso affermare che il principale problema del sud america sia la frammentazione famigliare e l’assenza del ruolo paterno.

Mizar

Al di là delle tue str***ate da manicomio sul sesso (giuro che l’associazione morte/sesso non l’avevo mai sentita nemmeno in ambito ultra-cattolico), gradirei che ti esprimessi sulla questione dal punto di vista della vittima di stupro e sulla sua sacrosanta volontà di non mettere al mondo un figlio a 11 frutto della violenza subita.

Enrico

Io le chiedo una 11enne ha il diritto di sopprimere?Io dico di no.

Rester

Mi sembra ovvio, stando a stentire quelli come te le persone hanno il solo diritto di morire, vero? Se di parto e soffrendo ancora meglio visto che rendono omaggio al vostro dio sanguinario e sadico

Rester

Anzi in teoria neanche quello perchè voi siete per l’accanimento terapeutico. Praticamente per quelli come voi le persone non hanno diritti, hanno il solo dovere di rendere lode e gloria al loro padre-padrone

Mizar

Sai Enrico, certe volte di fronte a gente come te mi capita di fare pensieri maligni, e ti assicuro, parlando con sincerità, che mi piacerebbe per assurdo che tu diventassi donna per il tempo necessario per uno stupro continuato, tale da indurti in maniera coatta alla gravidanza… Lo so, non è affatto bello ciò che ho detto, ma è quello che provo, e penso anche che tu rappresenti il male di questo mondo, il vero autentico male.

gmd85

@Mizar

Ma perché dovrebbe diventare donna? Che se lo prendano così. 😆

Mizar

Nel mio pensiero erano compresi i 9 mesi di angoscia, i mille dolori e fastidi della gravidanza, il travaglio e il parto naturalmente doloroso.

Enrico

Ma a colui oppure colei che si trova nel grembo materno non pensate?

Mizar

Ah senza dubbio, però che se li facesse da solo col trauma sulle spalle, che è un’altra cosa dalla felice gravidanza dei suoi quadretti matrimoniali cristiani.

Stefano

@ Enrico

Ma a colui oppure colei che si trova nel grembo materno non pensate?

Si.
Quindi?
Dobbiamo ricominciare con tutte le spiegazioni o possiamo permetterci il lusso di confidare in parte della tua memoria?
Che dico, no, altrimenti non rifaresti ottusamente le stesse domande.

Reiuky

Certo che ci pensiamo. Ed è evidente che ci pensi anche tu: un figlio di uno stupro, magari con tanto di madre morta di parto, allevato dai nonni materni che vedono il lui il motivo della morte della loro unica figlia. Quella si che sarebbe una vita come piace a voi, vero? L’importante è che avvenga ad altri, naturalmente, così voi potete sentirvi buoni facendo della pelosa carità.

Enrico

*Reiuky

Milioni di donne muoiono di parto ogni anno e cosa facciamo sopprimiamo i nati perchè rei di avere causato la morte della madre?

*Stefano

Lei sopprime uomini senza mostrare alcuna compassione.

Kaworu

scusate ma voi ancora parlate con questo… non so come definirlo senza essere eccessivamente offensiva e volgare.

Enrico

Sorella Kaworu si prepari perchè sono certo che nella sua vita professionale incontrerà figli di madre morta di parto è normale, personalmente conosco un uomo la cui moglie è morta di parto ma non ha astio verso questo figlio.

Stefano

@ Enrico

Si sta parlando di embrioni Enrico.
Non dell’umanità affogata dal diluvio. O dei dannati dell’inferno.
O di eretici. Da bravo…

Bee

Tu la compassione non sai neanche dove sta di casa.
Saresti contrario ad una interruzione di gravidanza anche se una bambina che ha avuto da poco le prime mestruazioni rimanesse incinta dopo essere stata picchiata a morte e stuprata a turno da una ventina di malviventi. Ma la vita è sacra, basta che non sia quella di una persona già nata.
Dovresti avere la decenza di stare zitto ogni tanto.

Reiuky

@Enrico: sì! D’ora in poi la fecondazione solo in vitro e la gestazione solo in incubatrice. Così nessuna donna morirà più di parto!

Kaworu

la banalità del male…

mi agghiaccia l’idea che ci siano in giro persone del genere, che però non sono nemmeno state imbrigliate dalle regole religiose.

non che questo sia positivo. se volete, chiedetegli che farebbe a figli gay.

specie femmine, perchè esplicitamente ancora non lo ha detto, ma ci arriveremo.

Enrico

Sorella Kaworu vede io ho detto e ribadisco che l’amore di un padre e di una madre si esprimono anche nel rieducare un figlio che mostra pulsioni autodegradanti come l’omosessualità e ribadisco che l’esclusione forzata dalle cattive amicizie e il lavoro fisico siano utili a correggere l’omosessualità.
A sostegno di ciò le dico quanti stilisti sono omosessuali in percentuale e quanti muratori?
Io non ho mai legittimato l’incesto.

Comunque le ho fatto una domanda attendo risposta.

Stefano

@ Enrico

Fratello Enrico vedi io ho detto e ribadisco che l’amore di un padre e di una madre si esprimono anche nel rieducare un figlio che mostra pulsioni autodegradanti come l’essere cattolico e ribadisco che l’esclusione forzata dalle cattive amicizie e il lavoro fisico siano utili a correggere la cattolicità.
A sostegno di ciò ti dico quanti indù sono cattolici in percentuale e quanti buddisti?

Kaworu

qualcuno gli spiega nella sua lingua (rutti, suppongo) che ho detto di non volergli rivolgere la parola perchè mi fa vomitare?

gmd85

@Enrico

Tu di pulsioni autodegradanti, da come scrivi qui, te ne intendi, vero?

Continuo a pensare che sotto, sotto…

American Beauty docet 😆

Kaworu

strano che non se ne sia ancora uscito con un “se avesse fatto (no ok, questi tempi verbali sono già troppo complessi…) come http://www.santiebeati.it/dettaglio/95583 (credibilissima vicenda, tra l’altro) ora non sarebbe incinta”.

il sottotitolo di pensieri del genere lo lascio a voi, che a me fa schifo.

comunque pensiero espresso dall’essere già in altre analoghe occasioni.

Enrico

*Kaworu

Ho mai colpevolizzato le vittime dello stupro?

Ricordo poi che in Sud America fatti come questo non sono eccezzionali a causa della frammentazione famigliare che alla base ha l’idea di una sessualità scissa dal matrimonio e dalla fecondità.

Enrico

*Stefano

Lei sbaglia essere indù esclude l’essere cattolici per definizione,la definizione di essere muratori non esclude essere omosessuali

fab

Enrico, qui l’unica cosa ad essere contro natura è la tua tontaggine. Ma come fai a non renderti conto che Stefano ti sta prendendo fragorosamente per i fondelli? Ma tu con tre numeri fai tre minimi comuni multipli?

gmd85

@Enrico

Ho mai colpevolizzato le vittime dello stupro?

Si, quando esalti una che s’è fatta ammazzare.

Ricordo poi che in Sud America fatti come questo non sono eccezzionali a causa della frammentazione famigliare che alla base ha l’idea di una sessualità scissa dal matrimonio e dalla fecondità.

Ma tu sai cosa è un patrigno, si?

La frammentazione famigliare ha alla base ben altri problemi, idiota.

Adesso, la smetti di scrivere c.azzate?

PMC

@Mizar

Il binomio eros/thanatos (amore/morte) esiste e risale alla cultura greca. Poi, però, lo ammetto, i greci ne facevano un uso diverso da quello presentato da Enrico.

@Enrico

Una domanda e un consiglio.

La domanda è: ma ci prendi gusto a farti insultare da tutti? Sai che non riesco a capire? Va bene andare “in partibus infidelium” in missione, ma solo per prendere mazzate non ha senso. Non ti capisco.
I
l consiglio è : non ti avevo mai letto, ma devo ammettere che gli errori di italiano nei tuoi post sono un po’ frequenti. Prova a far passare prima i tuoi testi in un correttore ortografico. Ti eviterà un po’ di insulti e ti renderà più comprensibile. A meno che tu non li metta a bella posta per irritare tutti. In quel caso non metto becco sulle strategie altrui di comunicazione.

Kaworu

PMC, il correttore non serve per la sintassi, disgraziatamente.

e per i concetti c’è poco da fare, sono quelli la parte più raccapricciante

Stefano

@ PMC

Va bene andare “in partibus infidelium”

Ti sei aggiunto anche tu!
Ma dico, a uno cui suggerisci di usare il correttore ortografico per l’italiano scrivi in “latinorum”? Favolosa!

Mizar

“Sorella Kaworu vede io ho detto e ribadisco che l’amore di un padre e di una madre si esprimono anche nel rieducare un figlio che mostra pulsioni autodegradanti come l’omosessualità e ribadisco che l’esclusione forzata dalle cattive amicizie e il lavoro fisico siano utili a correggere l’omosessualità.”

Poi rompevano le balle con l’URSS, i gulag la Cina e i laogai… Sai come ti rieducherei io? Immaginatelo…

Mizar

“Ricordo poi che in Sud America fatti come questo non sono eccezzionali a causa della frammentazione famigliare ”

Eccezzzzzionale veramente… Questo viene a raccontarci che è laureato, mi pare evidente che si tratti di una persona che ha bisogno di aiuto, qualcuno che non ha di meglio da fare che stalkerare la gente su internet con il frutto del suo stato maniacale religioso. Diciamo che è uno che non vede la luce del sole, non esce di casa, non ha amici, e conta balle su internet, solo per sfogo o puerile divertimento, magari è un ragazzino… Forse sbagliamo noi a prenderlo in considerazione.

Diocleziano

Credo che un correttore ortografico per Enrico,
al secondo post scoppi in lacrime…

Concordo con Mizar, penso anch’io che sia un pallonaro
stile Walter Mitty.

PMC

Stefanotto,
per un istante mi hai davvero spaventato!
Avevo letto male il tuo post e ho pensato di aver scritto qualche stupidata in latino. Poi era tutto giusto.
Che scherzacci mi fai!

PMC

@Kaworu

vabbé qualche svarione si tira comunque via.
I miracoli non li fa nessuno 🙂

Per i concetti non so, non ci ho proprio fatto caso. Oggi ho sbirciato quel che scrive Enrico per la prima volta. So che lui e un altro paio di tizi sono considerati da voi come la pentolaccia del gioco omonimo. Di più non ho fatto caso.

Per il resto porto la mia Musa a pascolare in questo prato per prendere capire come ragionano gli atei.
Come ragionano i cristiani lo so già e non mi interessa.

Kaworu

guarda, io da uno che millanta una laurea, mi aspetto per lo meno un italiano decente e la capacità di comunicare in modo comprensibile.

PMC

Beato te vuol dire che hai avuto sempre buoni insegnanti a scuola.
Io avevo quella del “sono stata spiegata”, quella di “entrambe le tre rette” e quell’altra del “mi sto stufanda…”
E dire che una laurea l’avevano…

Enrico

*PMC

Il fatto è che spesso mi assale l’ira quando rispondo a certi commenti.

gmd85

@PMC

Pur risolvendo il problema della grammatica, rimane quello della mentalità. E la vedo dura 🙂

Stefano

@ Enrico

L’ira? E’ un peccato capitale!
Tu corri il rischio di dannarti qui!
Visto che PMC è in vena di consigli ne aggiungo uno anch’io: come hai scritto, via dalle cattive compagnie! Che poi diventi un indù omosessuale.

PMC

@Enrico

Comprendo, però non è passando per macchietta che difendi le tue convinzioni. Qui molti non aspettano altro. Il bullismo è diffuso.
Respira, prendi fiato… in bocca al lupo 🙂

Kaworu

scusa pmc, hai letto come questo ha intenzione di trattare i figli e le idee che ha sulle donne in generale?

bullismo?

ripigliati, ti prego.

gmd85

@PMC

Non è questione di bullismo. È che Enrico si mostra per quello che dimostra di essere: una bestia. Giudicami eccessivo, ma è così.

P.S. le bestie non me ne vogliano.

PMC

@kaworu

Leggerlo? Ma anche no… 🙂
Vuole convertire voi, mica me 😛 😛 😛

@kaworu @gmd85

Scherzi a parte. Non l’ho letto quasi mai e quel poco che ho visto non mi ha fatto venire voglia di leggerlo. Però quando uno si fa prendere a pedate, che se lo cerchi o no, che la pensi come me o no, provo l’istinto di dirgli “ma va che forse ti sei cacciato in una situazione che non va”. Tutto qui.

Stefano

@ PMC

io ho detto e ribadisco che l’amore di un padre e di una madre si esprimono anche nel rieducare un figlio che mostra pulsioni autodegradanti come l’omosessualità e ribadisco che l’esclusione forzata dalle cattive amicizie e il lavoro fisico siano utili a correggere l’omosessualità.

(Enrico)

Il bullismo è diffuso.

(PMC)

Di fronte alle affermazioni di Enrico, sopra un campione, il “bullismo” è reazione sproporzionata, ma non nel senso che credi tu. Ed è comunque prova di sanità mentale.

Enrico

L’attacco alla persona denota incapacità di discutere.Veda i commenti alle dotti interventi di Florenskij

Kaworu

vedi, pmc?

non è colpa nostra se uno non sa neanche accordare nome e articolo…

è desolante, me ne rendo conto.

e i contenuti espressi sono ancora più ributtanti della forma.

gmd85

@Enrico

Se tu e Florenzio forniste qualcosa su cui discutere, si discuterebbe. Com’è che con PMC e John non ho mai problemi?

Falla finita con i piagnistei, dai.

P.S. la parola dotto detta da te è priva di significato.

PMC

@kaworu

In effetti… dopo l’ultima inizio a temere di dovermi sottomettere all’evidenza grammaticale 🙁

@Enrico

Secondo me anche tu, però, sbagli qualcosa nel rapportarti. Comunque il mio era solo un consiglio. Poi ovviamente libero di gestirti come credi.

Enrico

*PMC

Vede il problema è che molti frequentatori di questo sito hanno un concetto esclusivamente egoistico della vita e delle relazioni sociali io creco di aprire loro gli occhi.

gmd85

@Enrico

No, il problema è la tua parossistica cristovisione del mondo. Ti fosse sfuggito, non è che PMC ti stia difendendo per partito preso, eh. anzi, non ti sta difendendo proprio. Il che è tutto dire.

Kaworu

scusate, io di fronte a certi orrori gli occhi li chiudo, poi mi viene mal di testa.

FedeB

Ma questo come vive? No perchè, dopo la sparata sui muratori, mi viene il dubbio che passi le sue giornate rinchiuso in casa a guardare mediaset ed esca solo per la messa…
PS non vorrei sconvolgerlo ma non tutti i gay fanno gli stilisti, ma si sa che le menti limitate tendono a rifugiarsi negli stereotipi

Paul

Lo stupro è un delitto, far partorire una donna stuprata un secondo delitto, se la vittima è una bambina è un terzo delitto. Contento tu…

Titti

L’undicenne stuprata è un’assassina, se abortisce. L’unica colpa del patrigno è aver cercato del sesso fuori dal matrimonio…logica schiacciante, Ernì, mai pensato a trasferirti in Afghanistan?

Enrico

Mai detto che il patrigno è colpevole solo di sesso fuori dal matrimonio è colpevole anche di stupro.Ritengo opportuno che il padre si occupi poi della sua prole anche se frutto di stupro.

Kaworu

scusate, ma voi a uno che pensa come quelli che chiudono la figlia in cantina per stuprarla e farla figliare una vita, rispondete ancora?

eddai…

Reiuky

Per te l’unico impedimento all’incesto è il matrimonio contratto con un’altra persona.

Stefano

@ Enrico

Ritengo opportuno che il padre si occupi poi della sua prole anche se frutto di stupro.

Capperi, avvertiamo lo stupratore di quanto tu ritieni opportuno.
Come non ci abbiamo pensato tutti prima?

Enrico

*Reiuky

l’incesto è un crimine anche penalmente.La sussistenza o meno di un valido vincolo matrimoniale non cambia nulla.

*Stefano

Prima di tutto anche lo stupratore ha una coscienza.

Stefano

@ Enrico

Prima di tutto anche lo stupratore ha una coscienza.

Figuriamoci dopo di tutto.

gmd85

@Enrico

Diciamo solo che sei sulla stessa linea d’onda dei peggiori bastardi.

Titti

“Prima di tutto anche lo stupratore ha una coscienza.”…per la serie “Le Perle del P***a!”

Enrico

Anche uno dei ladroni in croce mostrò di avere una coscienza anche molte abortitrici hanno una coscienza che poi le porta a capire il male commesso.

gmd85

@Enrico

Quello che tu consideri male è irrilevante. Così come il tuo commento.

Stefano

@ Enrico

Poi ci sono quelli che invece non hanno coscienza per capire quando scrivono stupidaggini.

fab

Bravo, Enrico, usare a sostegno delle proprie opinioni un personaggio mitologico sì che ci mette a posto tutti.

gmd85

@Enrico

Dalle mie parti, in risposta a un commento come il tuo si direbbe: carne.

Flavia V.

Ma di che diavolo vai blaterando?
La violenza su una bambina di 11 anni non ha niente a che vedere con il sesso o la fecondità ma con una deviazione mentale chiamata pedofilia. Che poi la bambina fosse già sviluppata, purtroppo per lei, ha aggravato la situazione causando una gravidanza che lei, fisicamente e psicologicamente, non è in grado di portare avanti se non a rischio della vita, sua e del bambino. Costringerla a portarla avanti aggiunge solo violenza alla violenza e le nega l’infanzia cui ha diritto e che già è stata abbastanza devastata.

Flavia V.

Altra cosa che da integralisti preferite ignorare: nella Bibbia c’è scritto che la pena per provocato aborto è pecuniaria, la pena per l’uccisione della madre è la morte (Esodo 21:22-25). Questo cosa significa? Che Dio (visto che per voi la Bibbia è la parola di Dio) ritiene più importante la vita di una madre, ovvero di un essere umano in carne ed ossa, che di un embrione. Inoltre, sempre secondo la parola di Dio, l’essere umano diventa tale solo con l’alito di vita (la respirazione) datogli appunto da Dio, non prima (Genesi 2:7 – Allora il Signore Dio plasmò l’uomo con polvere del suolo e soffiò nelle sue narici un alito di vita _e l’uomo divenne un essere vivente_). Quindi siete in aperta malafede e di una misoginia ripugnante, perché a voi interessa soltanto che le donne siano trattate alla stregua di incubatrici e se muoiono per questo tanto meglio, andranno in paradiso per essersi sacrificate per l’umanità. Davvero un bel modo per dimostrare di essere pro-vita. Questo non è essere pro-vita, è essere pro-nascita, che è tutta un’altra cosa.

Marco Tullio

“L’opinione pubblica cilena è molto conservatrice su questo e altri temi, come risulta da diversi sondaggi in cui emerge la diffusa contrarietà all’aborto”.
E allora? Amici cari, la democrazia è o non è. Non difendete tanto accanitamente la presente legge italiana sull’aborto perché, appunto, di decisione democratica del Popolo Italiano? Non difendete, forse, le leggi sull’eutanasia vigenti in questo o in quel Paese sulla base del principio democratico? Rassegnatevi. E, magari, considerate che, forse – se in alcuni Paesi abortire non fosse tanto esageratamente liberalizzato – magari si potrebbe pensare in altri Paesi ad una disciplina meno draconiana.

Stefano

@ Marco Tullio

Bene. Ma nulla vieta di giudicare incivili certi paesi e altri no. E non è questione di alzata di mano ma di argomenti.

Andrea65

Devo dirti che non hai capito perchè noi si difenda l’aborto, l’eutanasia, e quant’altro: non perchè in alcuni paesi siano permessi, ma perchè sono dei diritti.
Forse ti manca un tassello che ti regalo io: le scelte personali quali il diritto ad abortire, il diritto a non dover per forza soffrire aspettando la morte, il diritto a poter costruire una famiglia senza dover essere necessariamente di sesso diverso, sono diritti individuali su cui nessuna democrazia (e meno che mai una dittatura) dovrebbe poter mettere becco.
La libertà del singolo dovrebbe essere inviolabile, altrimenti quella che tu chiami democrazia diventa una dittatura della maggioranza.

Ciao a tutti

gmd85

@Marco Tullio

Amici cari, la democrazia è o non è.

Certo. Ma se il risultato fa c.agare, lo si critica e ci si attiva per migliorarlo.

Poi, se le decisioni prese dal un regime ti sembrano democratiche, o stai messo male, o sei chiaramente in malafede nel commentare.

E, magari, considerate che, forse – se in alcuni Paesi abortire non fosse tanto esageratamente liberalizzato – magari si potrebbe pensare in altri Paesi ad una disciplina meno draconiana.

Secondo una logica che vedi solo tu. E che non esiste.

FSMosconi

@MT

Peccato per te che nello Stato di Diritto proprio i diritti siano l’unica cosa non soggetta al voto.
A meno che a te non vadano bene anche i totalitarismi “democraticamente eletti”…

Reiuky

Se una democrazia decidesse che i neri possono essere resi schiavi sarebbe, quindi, giusto?

Kaworu

quindi se l’opinione pubblica di un paese fosse dell’idea di sterminare una certa categoria di persone (non i gay, per quelli so che approvate), andrebbe tutto bene?

ok…

curiosa idea della democrazia.

Antonio

Sostanzialmente questa è una delle ragioni per cui da tempo sono contrario al suffragio universale.

Kaworu

preferirei una roba alla “starship troopers”. non versione militare però, ovviamente. con altri requisiti minimi.

Antonio

Esame scritto su Costituzione, ordinamento dello stato e storia, se si ottiene un punteggio superiore al 75% si ottiene la tessera elettorale, per essere eleggibili occorre un punteggio del 100% (eventualmente è possibile ripetere l’esame). L’esame viene tenuto in ogni provincia due volte l’anno ed è assolutamente gratuito. In questo modo si garantisce una qualità minima del corpo elettorale regolandolo in base alla qualità della popolazione. E’ vero che la democrazia è il sistema politico migliore tra tutti quelli già provati dall’uomo, ma ciò non vieta che sia possibile trovare qualcosa di ancora meglio.

Kaworu

aggiungerei anche un esame scritto e orale di lingua italiana.

così certi analfabeti come il tizio che scrive più su, sarebbero eliminati di default

Ermete

Ci sarebbe di nuovo il problema di chi istituisce la commissione, ovvero di chi controlla i controllori.
Io credo che invece ci sia una progressiva diseducazione alla democrazia, che passa per lo smantellamento lento e progressivo dell’istruzione, dei momenti assembleari di quartiere e di frazione (pochissimi sono i comuni che attuano il bilancio partecipato), dei corpi sociali intermedi.
Quando ci si disabitua a discutere e confrontarsi nascono le eterodirezioni e lo smantellamento del ragionamento in favore della credenza, e intanto si riesce anche sempre meno a protestare contro le ingiustizie,
Per il resto, in teoria i diritti individuali -minoritari o maggioritari che siano- nelle democrazie più avanzate dovrebbero essere tutelati dalle costituzioni…il Cile non è una democrazia avanzata, ma nemmeno l’Italia, che ha una buona costituzione (laicità a parte), lo è visto che la lascia inapplicata.

fab

Antonio, credo che basti molto meno, anche perché quello che vorresti tu avrebbe costi esorbitanti. Sarebbe sufficiente un generatore di numeri casuali associato ad un po’ di domande, del genere: quanti anni dura in carica l’istituzione che stai votando? Fra i suoi poteri, c’è anche quello di…? Se ti succede la tal cosa, è questa l’istituzione a cui rivolgerti direttamente? Se sbagli più di due risposte su cinque, niente voto. Tranquillo, chi deve uscire dal sistema esce già così. Sapessi quante volte sento alla maturità che il potere legislativo è del governo e l’esecutivo è della magistratura.

gmd85

A monte, è necessaria un’educazione al diritto pubblico e all’etica già dalla scuola media, fino a tutto il periodo dell’istruzione superiore. E che sia materia di profitto. Sapere come è nato un cristo qualsiasi non serve ai fini pratici. Essere a conoscenza delle leggi e del proprio paese, si. Si può poi subordinare il rilascio della tessera elettorale a un punteggio minimo nei risultati dei test sulla materia in questione.

Kaworu

bastano cose più semplici comunque:

una semplice comprensione del testo di 40 righe, con 10 domande che prevedono risposte non a scelta multipla (o, nel caso, a scelta multipla con penalità in caso di errore).

fab

Marco Tullio, la democrazia non è certo la questione centrale. Qui si tratta di diritti inviolabili delle persone. E, tanto per prevenire, un embrione non è persona per nessuno, tranne che per la vostra demenziale ideologia.

Federix

Dal testo dell’Ultimissima:
“Ma l’episodio di Belén, ora a circa 14 settimane di gestazione, ha suscitato molta indignazione, soprattutto tra le donne. È stata diffusa una petizione per chiedere meno restrizioni e si sono svolte diverse manifestazioni.”

alessandro pendesini

Come sappiamo molti fattori suggeriscono che l’embrione non è una persona. Inoltre anche la questione dell’unicità della “persona” umana è insensata poiché fino al 14 ° giorno l’embrione può scindersi dando alla luce due o più gemelli !
Considerando la frequenza degli aborti spontanei nella specie umana, che coinvolgono almeno un caso su tré (!), come possiamo accettare -ma anche solo immaginare- che un Dio d’amore infinito per le sue creature umane, abbia deciso di non intervenire e -di fatto- sacrificare moltissime “persone” ?

Kaworu

non conoscendo la biologia, di solito ignorano e basta certe cose scomode.

io ho proposto ai credenti di andare a recuperare (o predisporre degli appositi raccoglitori davanti alle chiese, magari. per aiutare le pie donne) tutti gli assorbenti usati da donne in età fertile che hanno rapporti sessuali non protetti, per poter dare così degna sepoltura e funerale agli eventuali embrioni lì presenti.

non vogliono farlo 🙁 che crudeltà

lucman

speriamo che il nostro amico non si sia mai fatto le pippe perchè secondo il suo punto di vista potrebbe anche essere corretto: “If abortion can be considered murder, can masturbation be considered genocide?”

enrico

@ alessandro pendesini

Ok ma quando un bambino mostra coscienza di sè ed autocoscienza e dunque può essere considerato persona?
Seguendo le vostre posizioni dovreste permetere l’aborto anche dopo la nascita.

Kaworu

vai su you tube e digita “le parole sono importanti”.

ascolta e ripeti l’azione fino a comprensione avvenuta 🙂

(non ho ancora capito cosa aspettiate a dare inizio alla raccolta di assorbenti usati, potrebbero esserci dentro embrioni che finiranno in discarica senza funerale o sepoltura…)

gmd85

@enrico

Stiamo parlando di embrione. Un bambino è già nato e formato. Lo sai, si?

O dobbiamo pensare che passi da un termine all’altro con troppa leggerezza?

Seguendo le vostre posizioni dovreste permetere l’aborto anche dopo la nascita.

E questa da dove l’hai pescata? E piantala con l’autocoscienza. Il discrimine sta nel fatto che un essere sia senziente o no. Sempre che tu non voglia estendere il discorso ad ambiti più puramente metafisici. E ho come il sospetto che, gira, gira, sempre da quelle parti vuoi andare a parare.

Oh, ma hai una TV di m.erda 😆

lucman

ignoralo!
dai è possibile che si faccia più attenzione a ciò che scrive un tale soggetto che tutto il resto?
enrico te l’ho già scritto una volta, vai sul forum di cattoliciromani e vedrai che ti troverai benissimo.

Stefano

@ enrico

Per quante volte ancora?
Se nel neonato l’autocoscienza è abbozzata andiamo sul sicuro: nell’embrione non c’è. Non è difficilissimo da capire, davvero.
Vediamo un po’ con un altro esempio, forse alla tua portata. Se voglio essere assolutamente sicuro di avere un metro di stoffa senza avere a disposizione il metro da uno scampolo ne taglio 3, 4 o addirittura 10 metri. E sono sicuro di averne almeno 1. Dovrebbe andare bene anche per un bimbo in prima elementare.
In un embrione mancano costitutivamente (non per un accidente) gli elementi essenziali per poter lontanamente parlare di coscienza o autocoscienza. Quando si cominciano a formare quegli elementi si gettano le basi per discutere a che punto siamo. Prima no.
Se tu avessi dubbi immagina, lo ripeto l’ennesima volta, il tuo dio personale con le capacità cognitive di un embrione.

enrico

@ Stefano

La sua logica è divertente.
Prima parla di embrioni che non sono ingegneri, poi le ricordo che il neonato non manifesta autocoscienza e coscienza di sé, improvvisamente supponiamo che sia.. abbozzata..tipo un ingegnere abbozzato?

Stefano

@ enrico

enrico fai cadere le braccia….
Un embrione non è un ingegnere è un’iperbole che vorrebbe (tentativo vano, tu lo dimostri) far capire come sia stupido l’uso che voi fate del concetto “in potenza”.
Se non lo è un neonato in cui il sistema nervoso ha raggiunto uno stadio di maturazione sufficiente ad avere abbozzi di coscienza (segue volti e rappresentazioni di volto, roconosce i movimenti di agenti, risponde ai sorrisi) – l’ho già scritto e chissà quante volte ancora toccherà farlo visto con chi ho a che fare –
a maggior ragione non lo è, tiriamo una riga molto più avanti, un embrione, nel quale non esistono nemmeno lontanamente e per costituzione gli elementi essenziali per avere solo dubbi di qualsiasi presenza di cognizione, inclusa la coscienza.
Quello che è veramente divertente non è la mia logica ma che sia necessario spiegare per decine di volte ad in tizio laureato che dice di sapere di scienza una cosa che un bimbo sufficientemente furbo avrebbe compreso alla prima. E che il tipo in questione faccia pure lo spocchioso.

gmd85

@enrico

Se la logica di Stefano è divertente (e detto da te perde molto di significato), la tua è proprio esilarante.
Il tuo salto argomentativo dall’embrione al bambino è fantastico, davvero. Ora, ho lo fai apposta, o li consideri la stessa cosa. Non so quale delle due giudicare più esilarante.

Fatti sistemare la TV 😆

alessandro pendesini

Dimenticavo :
Da notare che tutte le tradizioni religiose non hanno lo stesso sguardo sull’embrione. Ad esempio il protestantesimo calvinista europeo non sacralizza l’embrione, e da assoluta priorità alla salute della donna, non danno importanza più di tanto ad alcuni blastomeri ! Anche l’ebraismo concentra la sua riflessione sul vero uomo e non un essere incompleto come l’embrione. Se ad esempio l’embrione è sinonimo di stress emotivo o di un qualsiasi rischio per la donna, la tradizione ebraica dice che il necessario deve essere fatto per soddisfare o salvare la donna. Nella loro tradizione la donna è considerata “Nefesh” (anima) come una persona, mentre il bambino in utero lo diventera pienamente solo alla nascita. P.S. -L’ebraismo è più una pratica, una “ortoprassi”, che un corpus di credenze.

whichgood

“L’ebraismo è più una pratica, una “ortoprassi”, che un corpus di credenze.”

Infatti, a torturare il Nefesh post-nascita ci pensa la yiddishe mame. :mrgreen:

Flavia V.

C’è cosa che gli integralisti preferiscono ignorare: nella Bibbia c’è scritto che la pena per provocato aborto è pecuniaria, la pena per l’uccisione della madre è la morte (Esodo 21:22-25). Questo significa che il loro Dio (visto che per loro la Bibbia è la parola di Dio) ritiene più importante la vita di una madre, ovvero di un essere umano in carne ed ossa, che di un embrione. Inoltre, sempre secondo la parola di Dio, l’essere umano diventa tale solo con l’alito di vita (la respirazione) datogli appunto da Dio, non prima (Genesi 2:7 – Allora il Signore Dio plasmò l’uomo con polvere del suolo e soffiò nelle sue narici un alito di vita _e l’uomo divenne un essere vivente_). Questo vuol dire che i cosiddetti pro-vita sono in realtà pro-nascita, a discapito della madre, donna, che considerano alla stregua di un’incubatrice da usare quando e come vogliono negandole il diritto a decidere per sé.

alessandro pendesini

@enrico
Per sua informazione:
Al culmine dello sviluppo del cervello, vale a dire i 10 a 16 settimane dopo il concepimento, genera circa 250.000 neuroni al minuto, a partire da questo periodo inizia lo sviluppo della proto-coscienza (da non confondere con la coscienza !) -Il bambino umano nasce immaturo ! ha il 23% della dimensione del cervello adulto (20-30 miliardi di neuroni, anziché 90 a100 miliardi da adulto).
I neuroni di un neonato all’inizio (prima dell’apprendimento) non sono (auto)organizzati. La corteccia prefrontale si sviluppa nei bambini molto tardi, a circa un anno.
Uno studio suggerisce che il numero massimo delle sinapsi nella corteccia viene raggiunto all’età di circa ventiquattro mesi, quindi ben prima della pubertà, ma in tempi diversi a seconda delle aree considerate.
Durante i primi due anni di vita, il cervello tripla in termini di dimensioni. All’età di 10-12 anni raggiunge il 90% della sua dimensione finale; la sua architettura è completata durante e dopo l’adolescenza, per stabilizzarsi a circa 20 anni…..

Da questo non vedo come un feto possa essere considerato una persona, salvo se si considera che inizi con l’anima spirituale -immateriale- immediatamente creata da Dio (come sostenne Giovanni Paolo II nel 1996 alla Pontifica Accademia in Vaticano), anche se di questo non esiste l’ombra di una prova !
NB Invece d’insistere su certe banalità tipo “di che sesso sono gli angeli”, il Vaticano, cioè la Chiesa cattolica, dovrebbe interessarsi sulla sorte di centinaia di milioni di bambini che SOFFRONO e muoiono a stenti per carenze alimentari ed igieniche ! Finché non capirete che l’esplosione demografica è un gravissimo problema, voluto dalla vostra strana ideologia, continuero’ a considerarvi delle persone immature ed irresponsabili ! Bien à vous

enrico

@ pendesini

La ringrazio, perché del mio intervento non ha capito niente, ma ha sottolineato, involontariamente, che posto il concetto di persona come cosciente di sé ed autocosciente, il neonato persona non è.
Dunque se a voi piace sottolineare che l’embrione non è persona, beh neppure il neonato lo è.
Se vi piace giustificare l’uccisione o il congelamento o quello che vi pare di un embrione, giustificate per coerenza almeno anche quello di un neonato.

Stefano

@ enrico

Ti ho risposto più su.
Stabilito che – sperimentalmente – è dimostrato che il neonato ha abbozzi di coscienza, pur con tutti i limiti evidenziati da alessandro, si tira una riga dove gli elementi costitutivi dell’essere persona non ci sono neanche per idea, perché manca per struttura e non per un accidente l’elemento costitutivo necessario: un sistema nervoso.
enrico la tua è pornografia dell’ottusità.

Stefano

@ enrico

Se tu non vuoi stare alla periferia di Milano e hai dubbi se a 3, 5 o 7 km dal centro ci sei o no, se prudenzialmente vai in centro a Varese tu fossi una persona normale dubbi non ne avresti. A noi invece toccherà ripetertelo per chissà quante altre volte.

gmd85

@enrico

Se vi piace giustificare l’uccisione o il congelamento o quello che vi pare di un embrione, giustificate per coerenza almeno anche quello di un neonato.

Perché? Perché piace a te? Ti ho già detto che il discrimine sta nella capacità di provare sensazioni. Un neonato ce l’ha, un embrione no. Stop. Le tue paturnie sono irrilevanti.

posto il concetto di persona come cosciente di sé ed autocosciente

No, genio, quello lo poni tu. Pandesini ti ha solo spiegato come stanno le cose. E hai il fegato di dire agli altri che non capiscono. Ancora, Pandesini parla di feto, non di neonato (sei de coccio, eh). enrico, enrico…

E piantala con l’autocoscienza.

Stefano

@ gmd85

Ad onor del vero il concetto di coscienza e capacità di relazione come essenziali nel concetto prototipico di persona l’ho posto io.
E ho precisato che il concetto di persona (non necessariamente umana) non è possibile senza quelli. A riprova ho portato l’esempio delle entità personali non umane (dio, angeli e demoni) presenti nella mitologia di enrico o di un’ipotetica entità aliena non umana che presenti quelle caratteristiche.
Non dovesse essere d’accordo, enrico, gli ho più volte chiesto di immaginare il proprio dio con le capacità relazionali e cognitive di un embrione.
Quale il punto esatto in cui la maturazione dei supporti biologici che consentono l’emergenza di coscienza e capacità di relazione consente di constatare una persona? Nessuno lo sa. Di sicuro – e con estrema prudenza – non a livello embrionico. Perché mancano proprio (e non per un’accidente sfortunato) gli elementi essenziali: un sistema nervoso che anche lontanamente possa far venire dubbi su quegli elementi che ho elencato. Un bambino alla nascita ha coscienza e capacità di relazione minime ma ce l’ha. La riga tuttavia è stata tirata, per fugare qualsiasi dubbio, molto, ma molto prima. Quando dubbi non ce ne sono.
Siamo alle solite, se si esclude il criterio che ho elencato l’unico modo per considerare qualcuno persona è ricorrere all’anima. enrico non lo fa (è molto più arbitraria l’anima di qualsiasi altra considerazione) ma lo presuppone: tanto, che, strano, pone il paletto al concepimento che, guarda caso, è proprio il momento in cui questa fantasiosa “cosa” viene insufflata dalla sua “fantasiosa” divinità. Tolta l’una e l’altra non c’è alcun motivo per considerare un grumo di cellule persona.
Ripeto, ancora, la sua divinità personale non potrebbe avere le capacità cognitive e relazionali di un embrione.
A tutto questo, in più, si può aggiungere la capacità di provare sensazioni ma non mi pare essenziale. Non lo sarebbe per la divinità.

gmd85

@Stefano

Beh, la capacità relazionale, a mio avviso, è strettamente correlata alla capacità di provare sensazione.

enrico

@ Stefano e gmd85

I vostri ragionamenti li ho compresi bene.
Semplicemente sono indirizzati a giustificare la vostra posizione, che non è razionale, ma semplicemente è tale perchè deve contrapporsi a quella della morale cattolica.
Non vi è un diritto sancito dalla Ragione per cui una tal persona possa impedire a qualcosa che esiste, ed è un’essere umano, di svilupparsi.
Semplicemente si può, arbitrariamente deciso che tale diritto deve esistere, sforzarsi di renderlo razionalmente accattivante.
Come detto il concetto di persona filosoficamente è quello (coscienza di sè ed autocoscienza).
C’è una protocoscienza, non c’è..semplicemente non sono autocoscienza e coscienza di sè, al che a voi piace stabilire un certo numero di settimane dal concepimento, ad altri così come a voi piace stabilire tale limite piace coerentemente affermare che fintanto che tali caratteristiche non sono manifeste..non ci sono… e dunque il neonato persona non è.
L’esempio di Dio angeli e demoni c’entra come i cavoli a meranda, poichè mi risulta che siano intesi ( o immaginati se preferite) come enti spirituali e dunque non dotati di un cervello materiale.
Del resto il dott. Pier Mario Biava afferma:
“nelle mie ricerche ho ampiamente dimostrato come fin dal momento dell’impianto avviene la comunicazione fra organismo materno ed embrione, che capisce che quelle “poche cellule” vanno protette. A livello biologico, non c’è bisogno di un cervello per comunicare: c’è già tutto. Ecco perché l’embrione è una persona, la scienza lo conferma chiaramente.”
Oibò pare che le vostre convinzioni non siano poi così “scientificamente” universali.
( se poi vorreste obbiettare che la comunicazione avviene in biologia in qualunque specie e non per questo si parla di “persona”, obbiezione ragionevole..beh…allora voglio che le caratteristiche di persona siano manifeste e vi rimando alla mia solita obiezione).

La tv è aggiustata gmd85…

Stefano

@ gmd85

A rigor di termini la divinità personale di enrico entra in relazione (lasciamo perdere il come) eppure non dovrebbe (potrebbe?) provare sensazioni.
Quindi in tal caso il provare sensazioni non pare essere criterio definitorio nel concetto prototipico di persona.

Stefano

@ enrico

enrico a me non interessa se il tuo dio e i tuoi angeli abbiano o no cervello, anzi do assolutamente per scontato che non lo abbiano, come del resto molti di coloro che credono in queste entità. Cervello o no, hanno capacità di relazionarsi e cognitive, lo dite voi. Che questo risulti inconcepibile per me non ha niente a che vedere. Tu usi un concetto di persona che non ha niente a che vedere con comunicazioni biologiche, con buona pace del Dott. Biava.
Quindi la sua obiezione sulla comunicazione biologica e la tua della mancanza di cervello quelle si che c’entrano come i cavoli a merenda.

Infatti dio e gli angeli non hanno cervello , quindi nemmeno la tanto decantata comunicazione biologica dell’esimio Biava ma (lasciamo perdere come) hanno capacità cognitive (addirittura straordinarie) e capacità di relazione . E sono da voi considerate entità personali. O no, enrico?
Quindi, ancora, se ne deduce che per definrire un ente persona non serve un cervello e non serve “comunicazione biologica” qualsiasi cosa significhi nella testa del Dott. Biava. Che se significa solo che ci sono scambi chimici tra cellule allora anche una mosca è una persona.

Alla fine di una precisazione del tutto inutile per tutti tranne che per Biava e enrico, quindi, si ritorna al punto che un embrione non ha le caratteristiche definitorie di persona. Infatti ha scambi biologici che le tue entità personali non hanno e manca di capacità cognitive e relazionali che i tuoi enti personali hanno. Se embrione e mosca devono essere ritenute persona, lo ripeto, immagina la tua divinità con le capacità cognitive e relazionali di un embrione e di una mosca.

Tutto questo non solo non ha niente a che vedere in sé con contrapposizioni a morali cattoliche – essendo definito in modo razionale e senza uso di misteri – ma rende evidente che è proprio la morale cattolica che facendo riferimento a enti del tutto arbitrari è irrazionale. enrico sappiamo da tempo che pensate al contrario, ormai non ci cogliete più di sorpresa.

gmd85

@enrico

Semplicemente sono indirizzati a giustificare la vostra posizione, che non è razionale, ma semplicemente è tale perchè deve contrapporsi a quella della morale cattolica.

No, quello sei tu. 😆

Non vi è un diritto sancito dalla Ragione per cui una tal persona possa impedire a qualcosa che esiste, ed è un’essere umano, di svilupparsi.

Essere umano non vuol dire persona.

Il metodo filosofico di identificazione della persona non è adatto. Ma tu continua pure ad utilizzarlo.
Ti ho già detto che è più appropriato utilizzare la capacità di sensazione, ovvero, definire quando un essere è senziente. E ti ho già detto che autocoscienza vuol, dire avere coscienza di sé, non sono due cose diverse

http://it.wikipedia.org/wiki/Autocoscienza

Noi non decidiamo proprio niente:

h t t p://ansa . it/web/notizie/rubriche/associata/2013/04/19/Registrato-primo-lampo-coscienza-un-bebe-_8580725.html

(togliere gli spazi)

Eppure, non è che prima dei cinque mesi a una persona di buon senso verrebbe in mente di sopprimere un neonato sano. Solo che, per l’ennesima volta, non stiamo parlando di neonati.

Fai sapere a Biava che gli stessi meccanismi li trovi in tutti gli embrioni di mammiferi. A livello biologico, per l’appunto. Questo basterebbe per definire l’embrione persona? Con quale processo si passa dall’aspetto biologico a quello filosofico? Che facciamo, consideriamo persona anche un cane o una tigre?
E, sentiamo, un embrione creato in vitro, allora, per te e per Biava, non è persona, finché non è impiantato e non instaura la comunicazione di base con l’organismo ospite? Non lo è comunque, ma sarei curioso di sapere quale criterio utilizzereste per giudicarlo.
Oibò, pare che le dichiarazioni di Biava abbiano senso solo per te.
Quanto alla tua pre-obiezione, ti ho già detto che il significato filosofico di persona è inadatto allo scopo. Perché anche un cane o una tigre arrivano ad avere autocoscienza. E non è che l’autocoscienza umana sia più importante, eh.

Ti ho più volte chiesto cosa è per te la vita e non hai mai dato risposta. Pianta di girare attorno all’autocoscienza e dillo apertamente.

La tv è aggiustata gmd85…

Ergo sei qui per la tua crociata personale. Potevi dirlo subito, non ci saremmo scandalizzati 😆

gmd85

@enrico

Mi spiegherai poi se un morto cerebrale, non più autocosciente e incapace di sensazione, sia ancora persona. Sempre in base ai tuoi parametri, eh.

Stefano

@ enrico

nelle mie ricerche ho ampiamente dimostrato come fin dal momento dell’impianto avviene la comunicazione fra organismo materno ed embrione, che capisce che quelle “poche cellule” vanno protette. A livello biologico, non c’è bisogno di un cervello per comunicare: c’è già tutto.

L’esimio Biava usa in senso del tutto strumentale le parole comunicazione e capisce . I processi biologici che si instaurano tra embrione e madre non sono una comunicazione, in quanto elemento essenziale nella definizione di questa è la trasmissione di un significato. A meno che non ci sia comunicazione tra vasi comunicanti… E per “capire” occorre comprendere, appunto un significato, integrandolo con altre conoscenze. Quel che avviene tra embrione e madre, quindi, non c’entra assolutamente niente con comunicazioni e comprensioni. Al massimo si tratta dell’uso strumentale di matafore o peggio di giochi di parole.
Quindi Biava se ha fatto una ricerca per scoprire che tra embrione e madre esistono scambi di nutrizione ed escrezione ha scoperto l’acqua calda. Ed enrico il buco al lavandino.

Stefano

@ enrico

se poi vorreste obbiettare che la comunicazione avviene in biologia in qualunque specie e non per questo si parla di “persona”, obbiezione ragionevole..beh…allora voglio che le caratteristiche di persona siano manifeste e vi rimando alla mia solita obiezione

esatto, obiettiamo che la falsa “comuncazione” (sopra ho spiegato) è comune a qualunque specie e quindi non definisce o discrimina il concetto di persona.
E nemmeno il tuo concetto di anima lo fa. Ricordo ancora che in un intervento distinguevi tra l’anima animale e quella umana e la distinzione stava proprio nei termini in cui uso io i criteri per definire la persona.
In termini di cognizione e di relazione (anima intellettuale). Se quindi ciò che distingue il vostro concetto bislacco di anima tra quelle di un tipo e l’altro è il medesimo o molto simile a quello che uso io, la differenza sta nel fatto che:

* voi immaginate che tali capacità o proprietà siano presenti nell’ente fantasioso che immaginate insufflato al concepimento da altra entità di fantasia.
* noi che siano il risultato della maturazione di un processo biologico che ha come elemento essenziale un sistema nervoso non presente nell’embrione.

Lascio a te e a Biava provare quale delle due sia più razionale. E scientifica, visto che tutti e due fate discorsi da Nobel.

enrico

@ Stefano gmd85

“L’autocoscienza è definibile come l’attività riflessiva del pensiero con cui l’io diventa cosciente di sé, e a partire dalla quale poter avviare un processo di introspezione rivolto alla conoscenza degli aspetti più profondi dell’essere.”

Gmd85, io dubito che un cane ed una tigre abbiano autocoscienza ovvero riflettano sugli aspetti più profondi del loro essere (tipo? cosa fanno? si pongono domande sulla loro esistenza)
La “capacità di sensazione” estende il concetto di persona a molti animali, che pur qualche sensazione la proveranno..diciamo la fame?
La mia obbiezione è molto semplice da capire, l’esempio di Biava non aveva lo scopo di affermare una comunanza di pensiero tra me ed il dottore, ma a mostrarvi che se voglio stiracchiare il concetto di persona cominciano a diventare persona un sacco di cose….
Autocoscienza e coscienza di sè sono due concetti diversi, poichè coscienza di sè significa semplicemente il riconoscersi distinti da ciò che ci circonda, ma non una riflessione sul proprio essere e la propria esistenza.
Il neonato persona non è.
Stando alla definizione.

gmd85

@Stefano

Non so te, ma a me, leggendo l’affermazione di Biava, è venuta in mente una mainboard che comunica con CPU, RAM, northbridge e così via 😆

Stefano

@ gmd85

Di sicuro non è il tipo di comunicazione inteso come scambio di significato tra persone.
Si tratta in ogni caso dell’uso del termine in un senso per trarre conclusioni in un altro.
Tanto che in un caso ha significato l’uso della parola capire nell’altro no.
In uno scambio energetico, biologico, di dati non c’è niente da capire.

gmd85

@enrico

Come vedi, l’autocoscienza e la definizione filosofica di persona non sono adatti allo scopo. Se non per te.

Stai associando la coscienza di sé all’essere senziente. Chi si distingue dagli altri è già capace di provare sensazioni e di relazionarsi e il neonato, seppur in maniera minima, lo fa. Tanto basta a fugare il dubbio.

Nessuno sta stiracchiando niente. Anzi, ho come l’impressione che l’unico a voler stiracchiare qualcosa sei tu. Continui a fissarti sull’autocoscienza per battere sul fatto che un neonato, prendendola come parametro, non è una persona, ma, fino a ora hai ben evitato di spiegare cosa per te sia vita e come definire un embrione come persona. Non che non si sappia quali siano i tuoi parametri, ma potresti dirlo apertamente, eh.

Stefano

@ enrico

a mostrarvi che se voglio stiracchiare il concetto di persona cominciano a diventare persona un sacco di cose….

enrico, il tuo dio è personale?

Si No

Se si, cosa rende personale il tuo dio?

Cosa stiracchi per arrivare alla conclusione?

Quali gli elementi essenziali per poterlo definire così?

La sensazione? Direi di no.
Il cervello? Direi di no.
L’appartenenza al genere umano? Direi di no
Avere capacità cognitive? Direi di si. O no?
La “comunicazione” alla Biava? Direi di no?
Avere capacità cognitive? Direi di si. O no?
Essere capace di porsi in relazione con altre persone? Direi di si. O no?
La cosiddetta agape trinitaria, nel tuo caso, che cos’è? Una comunicazione biologica alla Biava?

Cosa distingue i differenti tipi di anima? Cosa rende speciale, sì da attribuirle l’immortalità, quella umana? Cosa discrimina un’anima immortale da una che non lo è? Processi biologici? O come ti ho detto il fatto di essere intellettuale?
Quindi il punto che rende un embrione una persona nel tuo sistema non è tanto avere un’anima qualsiasi quanto di averne una intellettuale. Avente le caratteristiche della divinità: capacità di cognizione e relazione.
Solo che tu consideri l’embrione una persona per il fatto di avere un’anima intellettuale da subito.
Io lo considero una persona quando, nel genere umano, si abbia la garanzia minima di avere una struttura che possa soltanto far venire il dubbio anche remoto che esistano abbozzi di cognizione e capacità di relazione. Proprio perché si tratta di un processo continuo. Il neonato ha senz’altro capacità cognitive e di relazione anche se non sappiamo se abbia autocoscienza, probabilmente no. Quindi lo considero certamente persona. Ma la linea è tirata molto, molto prima, proprio per evitare errori: quando non c’è il sistema nervoso che nell’uomo è elemento essenziale per poter solo cominciare a discettare di cognizione e capacità di relazione. Per avere solo il ragionevole dubbio. Per sicurezza la linea è tirata, lo ripeto, molto, molto prima. Dove tiro la linea, fino a prova contraria, non è possibile – per la mancanza di un elemento essenziale – poter parlare di requisiti personali. Non stiracchio un bel niente se in tutti questi casi affermo che quando manca un presupposto essenziale (con tutta la possibile prudenza e ragionevolezza) non ho una persona (che sia umana o no). Quindi a lstadi in cui non si abbiano le strutture necessarie ad avere – anche minimi e abbozzatissimi – processi cognitivi e capacità di relazione non corro il rischio di far diventare persona alcunché.

Stefano

sopra, ho ripetuto due volte la frase : “Avere capacità cognitive? Direi di si. O no?
Ovviamente bastava una volta.

gmd85

@enrico

Questa tua distinzione fra autocoscienza e coscienza di sé, poi, è assurda. Sono la stessa cosa, ma ho come l’impressione che consideri la seconda dal punto di vista biologico. Esclusa l’autocoscienza, la coscienza di sé (parliamo di essere senziente) nel neonato è presente ed è sufficiente. Ma tu continua pure a rimanere sul piano filosofico e a non fornire i tuoi parametri, eh.

gmd85

@Stefano

Ormai, dovresti saperlo: enrico non parla mai di anima. Ma non dice mai cosa è per lui persona e in base a cosa considera tale un embrione.

Stefano

@ enrico
@ gmd85

Sulla capacità di sensazione io non sono d’accordo con gmd85.
Non credo sia un elemento essenziale per definre una persona.
Ma sicuramente è un criterio in più nel prendere decisioni (del tipo più diverso) sia che si stia parlando di persone o no. Se oltre a tutto il resto manca anche la capacità di sensazione la linea che sto tirando è ancora più prudenziale.

gmd85

@Stefano

Io, invece, la vedo come caratteristica primaria. Senza di essa, se ci pensi un attimo, come si può essere autocoscienti?

Stefano

@ gmd85
@ enrico

in realtà l’autocoscienza è un processo metacognitivo, un atto in cui si identificano e distinguono i propri comportamenti (overt o covert, “dentro la testa o fuori”) da quelli degli altri. Ovviamente tale processo è di gran lunga facilitato dal linguaggio, ciò non significa che non si produca – anche se in modo abbozzato – a stadi precoci dello sviluppo umano, utilizzando codici cognitivi diversi dal linguaggio: visivi, uditivi o cenestetici.
Il punto comunque è un altro: proprio perché non si sa a che livello siamo la linea si è tirata molto, molto prima. Quando la mancanza di un sistema nervoso impedisce l’applicazione del concetto stesso di cognizione (e quindi di metacognizione) qualsiasi sia il codice.
Fermo restando che tutto questo discorso non si sta facendo perché si sia amanti dello sport di eliminare embrioni. Piuttosto per decidere la legittimità di farlo quando si ponga il problema. E’ cosa del tutto diversa.

Stefano

@ gmd85

capisco la tua obiezione ma non sono del tutto sicuro. O meglio ti do ragione ma mi spiego.
Lasciamo da un lato tutte le considerazioni sulla possibilità di simili entità, ma se si ipotizza che esistano divinità immateriali con caratteristiche personali la sensazione non è un elemento essenziale.
Certo tu mi potresti dire che proprio perché non hanno sensazioni non possono essere personali e io faccio fatica a darti torto. Ma io sto concedendo anche questa ad enrico. Escludo (con grande fatica) la sensazione dal concetto prototipico di persona. Ebbene anche senza quello rimangono le proprietà elencate, comunque attribuibili al suo dio, la cui mancanza è evidente nell’embrione. Infatti lui, per considerarlo persona, deve affermare che tali proprietà sono quelle del particolare tipo di anima (intellettiva) che le condivide con la divinità e la distingue dagli altri tipi.
Detto questo, ed escludendo anime e divinità, tra me e te, ovviamente sono d’accordo ;-).
Ma anche facendo questa concessione basta e avanza. In tutti gli altri casi diversi da divinità e angeli l’uso combinato dei criteri sensazione, cognizione e capacità di relazione è più che sufficiente per tirare la linea a livello di quegli stadi biologici in cui manchino le strutture nervose senza le quali sia possibile ipotizzare la presenza dei tre criteri elencati.

Stefano

@ gmd85

Ormai, dovresti saperlo: enrico non parla mai di anima. Ma non dice mai cosa è per lui persona e in base a cosa considera tale un embrione.

La vedo dura gmd85. Non può dire che è persona solo l’embrione “umano” perché escluderebbe la sua divinità. Le uniche cose che nel suo sistema accomunano divinità e embrione come persone sono i criteri già elencati, direi. Solo che siccome è evidente che nell’embrione non ci sono, si deve immaginare che siano nel pacchetto fornito con l’anima.
enrico da un lato vuole prendere il concepimento come punto di non opinabilità dall’altro non vuole dire che il motivo per cui non dovrebbe essere opinabile è opinabilissimo.

enrico

@ Stefano e gmd85

A me non pare di aver mai affermato che l’embrione sia persona.
Così come dovreste aver ormai capito che, stando strettamente alla definizione di persona, che è una definizione filosofica, nemmeno il neonato lo è ( come si evince dall’intervento del buon Pendesini che di nuovo ringrazio per gli aiuti che involontariamente offre).
La Chiesa dice che l’embrione va trattato COME una persona. L’istruzione Donum Vitae della Congregazione per la Dottrina della Fede afferma che “l’essere umano è da rispettare – come una persona – fin dal primo istante della sua esistenza” .
Non dice che sia persona, anche se non lo esclude.
L’embrione è un essere umano, distinto dalla madre dunque gode della dignità di essere umano e, quindi, del proprio diritto alla vita fin dai suoi primi giorni.
È attraverso la fecondazione che inizia la vita individuale e dunque personale di ciascuno.
Semplicemente voi avete stabilito che un essere umano non ha diritto, in quanto tale, all’esistenza una volta concepito e dunque trovate delle giustificazioni non razionali, ma accattivanti, per sostenerlo.

Stefano

@ enrico

Ovviamente stai scherzando vero?
Perché il problema non si sposta di una virgola se chiedo a te e alla chiesa per quale motivo l’embrione deve essere trattato come una persona.
Quindi te lo chiedo e ti rimando a quanto è stato già scritto.
enrico non mi pare di aver mai fatto il gioco delle tre carte, in quello siete specialisti…

Stefano

@ enrico

È attraverso la fecondazione che inizia la vita individuale e dunque personale di ciascuno.

A me non pare di aver mai affermato che l’embrione sia persona.

Se uno decide di fare i giochi di prestigio magari provi a vedere se gli riescono bene…

Così come dovreste aver ormai capito che, stando strettamente alla definizione di persona, che è una definizione filosofica,

Sopra ti si è detto perché lo è. Infatti si discute di eutanasia neonatale, non di aborto.

Stefano

@ enrico

trovate delle giustificazioni non razionali, ma accattivanti, per sostenerlo.

enrico, fino al momento chi ha usato giustificazioni razionali siamo noi.
Tu non hai definito né il concetto di persona, né perché l’embrione debba essere trattato da persona e ti sei guardato dall’affermare – è toccato a noi farlo perché tu non hai il coraggio – le ragioni per niente accattivanti (enti di fantasia) a supporto della tua tesi.
Più sopra ho scritto che pensate al contrario: ecco l’ennesimo esempio.

Stefano

@ enrico

L’embrione è un essere umano, distinto dalla madre dunque gode della dignità di essere umano e, quindi, del proprio diritto alla vita fin dai suoi primi giorni.

enrico, ti si è già detto che essere umano non è condizione essenziale per essere considerata persona, altrimenti il tuo dio e i suoi tirapiedi non lo sono; quindi la madre è persona l’embrione no, per tutti i motivi che ti sono già stati esposti.
Delle due l’una: o ragioni esplicitando i tuoi principi e giustificandoli o ripeti affermazioni senza alcuna giustificazione, l’equivalente di battere i piedini in terra.
Se vuoi fare i capricci diccelo, te li facciamo fare. Dicendoti che lo fai.
La cosa non è per niente razionale e neanche accattivante.

enrico

@ Stefano

Eppure c’è scritto:
1 La Chiesa non definisce l’embrione persona.
2 L’embrione è un essere umano
3 Gode della dignità di essere umano e quindi del proprio diritto alla vita fin dai suoi primi giorni.
4 Va trattato come una persona poichè dal concepimento, attraverso passaggi senza soluzione di continuità, arriva allo stato di persona.

Stefano

@ enrico

ho più volte scritto “concetto prototipico” di persona.
Un concetto prototipico è quello che include in maniera chiara elementi che hanno tutte le proprietà definitorie. I concetti prototipici hanno pertanto istanze chiare, corrispondenti al prototipo, appunto, e casi più sfumati, periferici, che hanno le caratteristiche ma non così ben delineate come nel prototipo. Una mucca è un prototipo di mammifero, l’ornitorinco è ancora un mammifero ma è un esempio più periferico, Idem il pipistrello. Lo dimostrano i tempi di latenza alle risposte di inclusione nella classe dei mammiferi degli animali sopra elencati. O, per gli uccelli, un passero piuttosto che uno struzzo.
Il neonato non è un’istanza centrale del concetto prototipico di persona, siamo comunque abbastanza vicini da poterla considerare tale senza alcun problema. Ha capacità cognitive, relazionali e capacità di sensazione (fermo restando quanto ho sopra specificato). Un embrione, al contrario, non ne ha alcuna. E’ proprio per questo che la linea si traccia così indietro.
E ora ritorna sui neonati, mi raccomando…

Stefano

@ enrico

La Chiesa non definisce l’embrione persona.

Quindi non è una persona. Non ha la maggiore età, non vota e non è un ingegnere.

Va trattato come una persona poichè dal concepimento, attraverso passaggi senza soluzione di continuità, arriva allo stato di persona.

Senza soluzione di continuità si arriva ad essere cadaveri. Ma non si trattano le persone da cadaveri.

In ciascun momento della vita si hanno diverse caratteristiche e da quelle dipendono le conseguenze a tutti i livelli. Senza soluzione di continuità si arriva alla maggiore età, ad essere ingegneri, ad essere calvi, ad avere le emorroidi e tanto altro ancora. Ma la soluzione di continuità non c’entra alcunché su come vengono trattate queste cose nei più diversi ambiti e nei diversi momenti.
Ti è già stato detto.
L’aborto riguarda un embrione che non è persona. Fine.

gmd85

@enrico

1 La Chiesa non definisce l’embrione persona.

Infatti, non lo è.

2 L’embrione è un essere umano

Tolta la classificazione biologica, non vedo come ciò costituisca un parametro. Sempre che tu non lo definisca essere umano in base a criteri tipo anima. E mi sa tanto che è così, ma non lo ammetterai mai.

3 Gode della dignità di essere umano e quindi del proprio diritto alla vita fin dai suoi primi giorni.

No. Checché se ne legga nella Donum Vitae. Che tu la consideri verità, non vuol dire che lo sia. E bada bene che l’embrione non è distinto dalla madre, anzi, le fa da parassita. Sempre che questa distinzione, per te, non sia sempre del tipo anima 1 e anima 2. E non andrebbe bene comunque.

4 Va trattato come una persona poichè dal concepimento, attraverso passaggi senza soluzione di continuità, arriva allo stato di persona.

Ancora? Eh, ma sei de coccio, eh?

Ti avevo chiesto di spiegare cosa è per te vita e se un morto cerebrale è ancora da considerare persona. mai che tu risponda, eh.

Stefano

@ gmd85

poichè dal concepimento, attraverso passaggi senza soluzione di continuità, arriva allo stato di persona

(enrico)

Ancora? Eh, ma sei de coccio, eh?

Mi sa. Da molto tempo e ora qui in questo thread tutti i ragionamenti sono fatti proprio presupponendo processi continui ed individuando (come per innumerevoli altri casi, di ogni tipo) stadi o segmenti di quel processo continuo in cui le proprietà definitorie non ci sono, per la completa e assoluta mancanza dei presupposti strutturali.
Continuare a tirare fuori “essere umano” e “processo continuo” significa, lo ripeto, continuare a battere i piedini dopo che si è mostrato che non c’è ragione per farlo:
* essere umano non definisce essere persona, addirittura nel suo sistema in cui sono persone enti che non sono umani.
* processo continuo è ininfluente per tutti i motivi che ormai si sono elencati alla nausea.

enrico

@ Stefano e gmd85

1 Il cadavere non è vivo
2 L’embrione è un “parassita”la trovo un’espresione significativa della sua Weltanschuung. (gmd85)
3 L’embrione è un essere umano. Anima o non anima
4 Affermare che l’embrione non è distinto dalla madre è una corbelleria.

whichgood

” il Vaticano, cioè la Chiesa cattolica, dovrebbe interessarsi sulla sorte di centinaia di milioni di bambini che SOFFRONO e muoiono a stenti per carenze alimentari ed igieniche ! ”

Ci pensa, ci pensa. Non dimenticare che la Chiesa prega sempre per tutti i bisognosi, mentre lei incassa.

diego

rientra nella logica cristiana: pedofilia, stupri, abusi, tutto legale, tranne salvare una bambina che non riuscirà a portare a termine una gravidanza. La bambina diventata donna avrebbe potuto fare altri figli, ma a questo ai cattolici non importa.

alessandro pendesini

A proposito di autocoscienza e conscienza di sé
Quando un bambino nasce, sente che è, ma questa sensazione non puo’ minimamente capire cosa sia.
Certi si chiedono se i bambini prima di due anni possono conoscere e indovinare le intenzioni dei loro genitori, anche se ancora non parlano? Secondo la concezione esternalista opposta, è assurdo parlare di risposte soggettive, o stati interni, prima dell’acquisizione del linguaggio. Il linguaggio è acquisito esclusivamente attraverso le interazioni interpersonali che sono sociali. Quando un livello sufficiente di una lingua è raggiunto, i fondamenti concettuali del sé appaiono. Solo allora si può considerare che un individuo è cosciente e soprattutto consapevole di se stesso. Pertanto, la soggettività iniziale è indeterminata, ed è assurdo chiedersi che cosa risente X, che X sia un bambino che non parla o un pipistrello !

alessandro pendesini

@Kaworu
Conosco sommariamente gli studi d’Edward Tronick relativi allo sviluppo del bambino, in particolare il nesso psicologico madre/figlio nelle sindromi o stati depressivi.
Forse avrai notato che nei miei commenti, cerco di ben distinguere la coscienza « implicita » dall’« esplicita » che, se non mi sbaglio, inizia raramente prima di due anni.

Vorrei precisare che per amnesia infantile intendo : al di sotto di 5-6 anni, i ricordi diventano molto più rari e vaghi, e prima di due anni, non si ricorda più nulla.
Molte sono le cose che impariano ed influenzano la coscienza implicita prima di 2 anni, gli effetti di questi ricordi (non sempre gradevoli !) rimarranno a volte per tutta la vita. Ciò che non siamo in grado di recuperare prima di due anni, sono i ricordi di eventi specifici molto particolari accaduti prima questa età.
Infatti le strutture dei nostri lobi temporali, e gli ippocampi, giocano un ruolo essenziale nella memoria. Purtroppo queste zone non sono operative alla nascita, lo diventano solo a partire da circa due anni in poi. Questo è il motivo per cui alcune persone pensano che i bébé sono amnesici, poiché non hanno nessun ricordo cosciente di ciò che è accaduto. L’ansia, lo stress, la depressione, nevrosi, fobie ecc..(includendo ovviamente anche malattie genetiche o congenitali), possono infatti aver origine molto prima dell’età di due anni, ed alcune prima della nascita.

Stefano

@ alessandro pendesini

Vero ma come ho spiegato più su ad enrico la distinzione sé altro può venire abbozzata prima del linguaggio tramite l’uso di altri codici non proposizionali: visivi, uditivi, cenestetici. Ovviamente le discriminazioni non sono fini, direi anzi sono piuttosto grossolane.

alessandro pendesini

Qualche precisazioni
Se è naturalmente difficile trarre conclusioni definitive circa lo stato di coscienza del bébé, è generalmente accettato di ammettere che prima di quattro mesi non è probabilmente consapevole del fatto che egli è un identità separata del suo ambiente. La sua attenzione può andare e venire da uno stimolo ad un altro, ma il passaggio dell’uno all’altro è dovuto a cio’ che presenta l’ambiente, e non ad una sua motivazione interna. Nulla indica (che io sappia) che un bébé di poche settimane possa esercitare un controllo qualsiasi sulla sua attenzione.
Piaget dice : fino a circa otto mesi, si può parlare di “coscienza minima”. Il bébé che guarda la sua mamma è a conoscenza di essa e nient’altro. Egli è consapevole di ciò che vede, ma non è in grado di prendere le distanze da ciò che vede. Ed è una coscienza fugace : quando lo stimolo scompare dal campo di percezione immediata, cessa di essere oggetto di riflessione. La sua coscienza è completamente dipendente dal suo ambiente percettivo immediato. -Si è pensato a lungo che la memoria dei bébé è paragonabile a quella degli adulti amnesici. Infatti non superano l’esame della memoria come dei pazienti affetti d’amnesia anterograda. Il test di Piaget è particolarmente eloquente : si mostra a un bébé un giocattolo al quale è abituato vedere e che gli piace, dopo di ché si nasconde con un pezzo di stoffa in un buco ricavato nel tavolo: prima di otto mesi il bébé non è in grado di trovare il giocattolo. In realtà, egli non l’ha nemmeno cercato. Una volta che il giocattolo scompare dalla vista, è come se scompare dalla sua coscienza.
NB Le strutture (nuclei neurali) della memoria esplicita iniziano verso due anni e non prima. Bien à vous

Picchus

Scusate ma in tutto questo carosello mi sembri manchi comunque il punto principale. La minore desidera abortire oppure no? Perché da quello che leggo sembra che la ragazzina voglia tenere il bambino. Se così fosse, la si costringe comunque ad abortire solo per ribadire un principio? Se la ragazzina desidera tenere il bambino tutta questa discussione è inutile e pretestuosa.

gmd85

Certo, non fa una piega. Ma, visto il contesto, quanto può essere ponderata la scelta di un’undicenne stuprata, in un paese dove l’aborto non è consentito?

Commenti chiusi.