Domani, 11 luglio è il World Population Day, indetto dalle Nazioni Unite per fare il punto a livello mondiale sulle questioni che riguardano la popolazione. Il numero di esseri umani continua a crescere, e secondo le stime nel 2040 saremo nove miliardi.
Quanto dovrebbero aumentare le rese agricole per assicurare un minimo vitale di alimentazione a tutti questi nove miliardi? Le Scienze ha fatto il punto della situazione, citando uno studio pubblicato su PloS One: la produzione di mais, riso, grano e soia dovrebbe raddoppiare entro la metà del secolo. Ma la crescita crea fame di terre coltivabili, che comporta la distruzione dell’ambiente, più inquinamento e maggiori emissioni di anidride carbonica, mentre la produzione non tiene il passo con la crescita demografica. Per questo occorrerebbe aumentare le rese, diffondendo tecniche agricole più moderne anche nei paesi in via di sviluppo e minimizzando gli sprechi.
Anche per questo c’è un acceso dibattito sull’agricoltura tra i sostenitori del biologico e quelli degli organismi geneticamente modificati. Uno studio pubblicato su Science l’anno scorso tirava le somme. I critici del biologico sostengono che la sua resa sia minore e che quindi serva più terreno coltivabile, con conseguente maggiore stress ambientale, per produrre lo stesso quantitativo di cibo che si ottiene con l’agricoltura convenzionale. I ricercatori, sulla base di analisi a livello globale, giungono alla conclusione che i raccolti da biologico siano effettivamente più scarsi. Ma ciò dipende piuttosto dalle condizioni e dal terreno e lo scarto può essere notevolmente ridotto se si usano particolari accorgimenti. Sin qui, il dibattito scientifico.
Guerre sull’efficienza del biologico si leggono però un po’ ovunque. Prendiamo a esempio il sito de Il Fatto Quotidiano, con lo scambio al calor bianco tra Dario Bressanini contro i sostenitori di superiori proprietà dell'”organico” e risposta di Gian Luca Mazzella. Altri confronti serrati riguardano la questione del cibo equosolidale, che chiede che la produzione avvenga nel rispetto dei diritti dei produttori locali, o il cibo a chilometri zero, per valorizzare l’agricoltura vicina alle nostre città. Ma nessuno sembra pensare a ridurre quei nove miliardi, o si interroga seriamente sulle conseguenze che a livello sociale, ambientale, di disponibilità di risorse può avere la corsa al natalismo. E quanto questo mix possa essere dirompente in paesi già poveri e attraversati da conflitti, con il rischio di un disastroso circolo vizioso.
Un caso dirompente è quello della Nigeria, un paese in forte crescita demografica e attualmente abitato da circa 170 milioni di persone. Ma che potrebbero diventare 730 milioni entro la fine del secolo. Qui, persino il presidente Goodluck Jonathan, cristiano, ha invitato l’anno scorso le famiglie a prestare più attenzione nella pianificazione delle nascite, per non mettere al mondo dei figli che non possono crescere e che rischiano di morire. Sono seguite le immediate polemiche da parte delle confessioni maggioritarie, compatte per una volta nel contestare il presidente. La Nigeria è un paese spaccato tra un nord a maggioranza islamica e il sud a maggioranza cristiana, dove sono frequenti disordini, scontri tra comunità e soprattutto i sanguinosi attentati contro i cristiani da parte degli integralisti musulmani di Boko Haram. Ma il continuo crescere di vite “dono di Dio” potrebbe peggiorare la situazione nigeriana, con altre centinaia di milioni di esseri umani, costretti a vivere in un’area sempre più impoverita e incapace di sfamare un numero crescente di bocche.
Un altro aspetto in cui acquiescenza nei confronti della religione genera danni e impedisce di guardare razionalmente alle conseguenze che può avere una crescita incontrollata sull’intero ecosistema e sulla società. Spunti interessanti li offre Collasso di Jared Diamond. Le religioni universaliste puntano sul natalismo per vincere sul piano demografico: confidano evidentemente poco nella loro capacità persuasiva, quando manca il supporto del potere politico. Inoltre i più integralisti tendono anche a colpevolizzare coloro che auspicano un equilibrio demografico, per l’apertura alla contraccezione e all’aborto, sottovalutando tutta una serie di problemi, o tentando argomenti economici per sostenere la validità assoluta del natalismo. Come faceva, in maniera improvvida, il già presidente dello Ior Ettore Gotti Tedeschi prendendo a esempio… la Cina, dove vige una rigidissima politica di controllo delle nascite.
Un altro argomento da considerare è la possibilità delle donne di autodeterminarsi e sul fatto che contraccezione e controllo della natalità siano per loro, specie nei paesi più poveri dove sono sottoposte a una rigida tradizione, un modo per essere più libere, indipendenti e nonché morire meno a causa del parto. Il discorso sul controllo demografico, come ricorda spesso anche il nostro presidente onorario Carlo Flamigni, si porta dietro conseguenze sociali importanti e non incide solamente sull’ambiente.
Vero è che viviamo in un mondo di disguaglianze diffuse. aOccorre fornire ai paesi svantaggiati strumenti e soluzioni concrete per abbattere la povertà. Non si tratta di certo di imporre il controllo delle nascite come in Cina o di castrare il Sud del mondo, ma di diffondere cultura moderna, diritti e consapevolezza per permette una crescita che sia vera emancipazione. Il calo della popolazione è un fenomeno tipico dei paesi più sviluppati e secolarizzati, non certo di quelli poveri: qui si unisce la disponibilità di tecniche e cure moderne, che permettono la sopravvivenza di tanti bambini, a una cultura ancora legata a schemi tradizionalisti, patriarcali e maschilisti per i quali occorre fare tanti figli. La sovrappopolazione è un evidente fardello per le loro economie, ma c’è un diffuso rifiuto di prenderne atto.
Dovremmo tuttavia riflettere seriamente anche su ciò che accadrebbe a livello di consumi, disponibilità di risorse e inquinamento se tutti gli altri paesi, ovvero miliardi di persone, si adeguassero ai nostri standard. Figuriamoci con una crescita demografica incontrollata e irresponsabile. Non crediamo nella provvidenza, la prospettiva di colonizzare altri pianeti è relegata alla fantascienza e la scienza non offre di certo soluzioni miracolistiche. Eppure, degli effetti collaterali non si parla mai: l’industria registra con soddisfazione che il Vaticano è pro Ogm, tanti ecologisti si dichiarano “francescani”. Così va il mondo. Verso il baratro.
La redazione
Tranquilli, ora arriva il Nobel per l’economia giuseppe a spiegarci che se diminuiscono le nascite non ci saranno abbastanza balie per i neonati.
@fab
No,penso invece che dira che l’incremento demografico non influisce sulla gravita del problema.
E questa e’ la pura verita :quando un problema e’ insolubile,e’
logicamente impossibile che possa peggiorare.
Gia adesso infatti le risorse sarebbero insufficenti a garantire a tutta la popolazione del pianeta un tenore di vita pari a quello dei paesi piu’ avamzati.
Ma non perdiamo la speranza :Madre natura in passato disponeva di “anticorpi”adeguati nel suo grande organismo,noti
alla gente come i 4 cavalieri dell’apocalisse, e anche se l’uomo con i suoi comportamenti “innaturali”,come l’uso dei vaccini,ha
interferito pesantemente sul naturale svolgersi delle cose,la natura potrebbe riservarci nuove sorprese.
Hai visto “Contagion”,per esempio ?
E qualche galantuomo potrebbe aiutare madre natura,la “fiction”
lo ha anticipato da anni,non hai letto l’esempio piu’ recente,l’ultimo romanzo di Dan Brown,”Inferno” ?
Credi che stia scherzando ?
Vorrei crederlo pure io.
Credo comunque che se non ci diamo una regolata come genere umano prima o ppi ci penserà la natura con carestie dovute a sovrappopolazione.
Biologico, Ogm, equo e solidale sono solo categorie di consumo, anche se mi fanno un po’ ridere quelli che il consumo di OGM induca qulche forma di malattia. Basta avvissare il consumatore di cosa sta mangiando, fosse anche per un motivo di prezzo.
Secondo me la crisi economica che stanno vivendo i paesi occidentali è già un primo segnale di allarme del problema evidenziato dall’editoriale.
Cominciano a scarseggiare le risorse e comincia la competizione, per cui i paesi più poveri “vendono” la loro produzione a prezzi più bassi mettendo in crisi il primo mondo.
Il natalismo è quindi IL problema sui cui ci si dovrebbe concentrare.
Ma le religioni lo impediscono, per cui…
Non solo le religioni, purtroppo. O, meglio, non solo le religioni “classiche”. Ad esempio, c’è la religione del Mercato. Poi c’è la religione del Socialismo Universale. Poi…
Il pianeta terra è in grado di mantenere una popolazione mondiale che non superi un determinato livello X.
Fino a quel livello il pianeta è in grado di:
– fornire cibo ed acqua a quella popolazione;
– smaltire i suoi rifiuti biologici e non b;
– di fornire energia per vivere e lavorare;
– ecc…
Oltre quel determinato livello X l’equilibrio si rompe, e si potrebbe andare verso problemi irreversibili come la mancanza di acqua potabile per l’umanità, oppure un eccessivo inquinamento che renderebbe l’aria irrespirabile.
E si potrebbero scatenare anche delle guerre per il controllo degli elementi vitali come l’acqua e il petrolio.
Ora non so a quanti miliardi di esseri umani corrisponda questo ipotetico livello X, ma di sicuro esiste, ed una volta passato il pianeta terra potrebbe rischiare di diventare invivibile.
Certo è che i paesi a più alta natalità si dovranno dare una regolata con leggi che limitino il numero massimo di figli per coppia e uso di anticoncezionali.
In realtà il livello X non è ben definibile ed è molto complesso (ed è su questo che contano quelli che non vogliono il controllo delle nascite) perchè dipende da qual’è il livello di vita che intendiamo raggiungere e da qual’è l’evoluzione tecnologica, sociale e demografica e con che rapidità avviene. Per esempio la rapida crescita di alcuni paesi sottosviluppati (e molto popolosi come la Cina e l’India) ha aumentano rapidamente i consumi.
Per esempio se la produzione di energia avvenisse con le stesse tecnologie di 200 anni fa avremmo già esaurito tutte le riserve energetiche e quindi la popolazione di oggi non sarebbe sostenibile, cose analoghe se le tecniche agricole fossero quelle del medioevo, con rese di 5-10 volte inferiori a quelle attuali. Ma anche riguardo all’inquinamento avremmo avvelenato tutta la terra se le tecniche fossero quelle del XIX secolo (ed in Cina ed in Russia si vedono gli effetti di non aver voluto utilizzare tecnologie più efficienti, ma anche più costose). Ma se il livello di vita del mondo fosse quello del medioevo potremmo sopportare una popolazione decisamente superiore a quella attuale (e credo che questa prospettiva non dispiaccia a diverse religioni).
Il problema è che i vari gradi di libertà hanno tempistiche di sviluppo e crescita differenti e non facilmente gestibili da un controllo centralizzato e che ogni intervento fatto oggi avrà effetto tra qualche decennio. Per esempio l’Africa ha raddoppiato la propria popolazione in soli 35 anni e nonostante la natalità sia in calo anche lì nei prossimi 40 anni la raddoppierà nuovamente anche a causa della crescita della durata della vita.
Al di là del problema tecnologico di riuscire a trovare le risorse (gli esperti ritengono che il problema più grave sarà quello dell’acqua potabile) e farlo nel modo più efficiente e meno inquinante possibile, in modo da ridurre l’impatto sull’ambiente, c’è il problema dell’affollamento, cioè del fatto di dover sistemare da qualche parte tutte quelle persone e vi sono zone tipo il sud-est asiatico dove la densità di popolazione ha raggiunto livelli allucinanti. Se si guarda alle terre emerse abitabili si riscontra come la densità della popolazione sia ormai non lontana da quella media italiana (che ha un’impronta ecologica pari a tre Italie), cosa che ha effetto sulla qualità della vita ed obbliga a costruire in zone pericolose ed occupare tutti gli spazi possibili distruggendo le nostre foreste (ormai ridottesi a solo il 30% delle terre emerse)
@Massimo
@Roberto
L’articolo era a mio avviso piuttosto superficiale, ma i vostri contributi no. Un piacere leggerli.
Aggiungo due spunti. Il primo è che il dibattito Malthusiano in questione oltre che essere vecchio di due secoli fu ripreso in tempi più recenti dal cosiddetto Club di Roma che negli anni Settanta tentò di dimostrare come le risorse fossero agli sgoccioli e la bomba demografica lì lì per esplodere. Poi ovviamente non andò come prevedevano e negli anni Novanta pubblicarono un aggiornamento (oltre i limiti dello sviluppo, un titolo simile, cito a memoria, mi pare fosse edito da Il Saggiatore). Da allora molto si è scritto in tema.
Ciò detto, in generale non credo che nessuno di noi se nulla cambiasse nel tasso di crescita vedrà gli sconquassi del raggiungimento di quel livello X di cui parlate.
Non credo neppure i nostri figli né i nostri nipoti.
Al di là di questo i figli prodotti da una famiglia sono in generale legati alle capacità economiche della famiglia, coniugate alla volontà stessa dei genitori di prendersene cura. In Occidente si figlia poco perché si vuole figliare bene (cioè senza mettere il bimbotto per strada) e figliare bene costa una paccata di quattrini. In generale ad avere tanti figli sono i ricchi, oggi, non i poveri. Si figlia molto dove non si figlia bene, ossia dove non importa che fine faccia tuo figlio. Ma è una tendenza culturale che prima o poi trionfa ovunque.
Quanto ai cattolici che figliano come ricci ce ne sono anche nei paesi ricchi, ma restano abbastanza irrilevanti dal punto di vista numerico, perché si tratta comunque di scelte impegnative. Questi pochi non bastano certo a compensare tutti quelli che non si sposano, non figliano, e via dicendo.
In generale c’è silenzio sul natalismo solo perché è un falso problema e l’unica soluzione radicale sarebbe comunque quella cinese in cui il cittadino non è arbitro neanche del proprio corpo. Soluzione che mi pare di aver letto, giustamente, qui nessuno vuole.
@PMC
I nostri figli e i nostri nipoti, forse, si. Quanto meno, vedranno crisi non di poco conto, come quella energetica. Inutile girarci su, i combustibili fossi, finiranno. Alla base di tutto c’è quello, compresa la produzione di risorse primarie. Il prezzo del greggio aumenterà sensibilmente. Ora, non ho gli strumenti per una previsione matematica, ma l’ipotesi non troppo peregrina.
Concordo con RobertoV quando parla di stili di vita. Quelli odierni sono senz’altro eccessivi, almeno in relazione alla densità demografica.
Il tutto sta nell’equilibrio fra domanda e offerta. E la domanda è alta. L’offerta regge, ma solo per chi può permettersi di accedervi, paradossalmente.
Un’analisi interessante sulla questione è quella di Ricardo. Anche se dall’esame di economia dello sviluppo è passato parecchio e la ricordo a grandi linee 😛
@gmd85
Leggevo qualche ora fa una bella citazione di Emerson su Malthus…
“Malthus, affermando che le bocche si moltiplicano geometricamente e il cibo solo aritmeticamente, dimenticò che la mente umana era anch’essa un fattore nell’economia politica, e che i crescenti bisogni della società sarebbero stati soddisfatti da un crescente potere di invenzione.”
Il recente sfruttamento degli scisti bituminosi è solo l’esempio più recente di come le parole di Emerson reggano ancora. Pare che presto gli USA diverranno esportatori di petrolio.
Hai ragione se pensi che c’è un tetto massimo, però al momento è lontano, ed è come parlare di morte per vecchiaia quando si è bambini. Interessante, ma non urgente.
Buona serata.
PS
Se la memoria non mi inganna però Ricardo e Malthus erano avversari.
@PMC
Uhm… beh, il potere d’invenzione, per ora, ha porta agli OGM come possibile alternativa. Si dovrebbe discutere su quello, ma sconfineremmo in campi in cui io non sono ferrato.
Si, il potere d’invenzione è forte, ma devono esserci le materie prime.
Diciamo che il via ai guai lo stiamo dando noi. Il problema sarà sul lungo periodo.
P.S. Si, le teorie di Malthus e Ricardo sono diverse, ma mi sembra di ricordare delle influenze del primo sul secondo.
‘Notte.
A me pare che siamo già nella situazione
della rana nell’acqua bollente.
Basta accontentarsi e sembra che tutto vada bene.
L’ultima generazione accetta come normali cose
che io trovavo intollerabili solo vent’anni fa.
Cosa succederà quando paesi sovrappopolati non
riusciranno più a espellere il surplus di loro abitanti?
Corretta l’osservazione di Emerson, ma già oggi la
produzione di più alto livello si concentra in ristrette
zone del globo.
E, per quanto possa sembrare paradossale, penso
che i veri problemi nasceranno dalla produzione
di beni di bassa tecnologia e basso valore, che
dovrebbero dare lavoro alle masse non specializzate:
il gigantismo e l’automazione degli stabilimenti
mette fuori gioco molti paesi. È di qualche mese fa
la notizia della chiusura dell’ultimo produttore
italiano di televisori.
Per i giovani vedo un futuro già vecchio.
@gmd85
A quanto ricordo io: ricordi bene quanto a Malthus e compagnia.
Gli OGM sono solo la parte alimentare del gioco. Ma ricorda che non sono nulla di recente. Il grano con cui facciamo la pasta da decenni è OGM, ma anche ogni specie selezionata dall’uomo è OGM. Certo le vacche da latte sono state create coi tori da monta in secoli e non con le provette in pochi mesi, ma il concetto è lo stesso.
@Diocleziano
Non ho ben capito il problema che poni. Anche se la Mivar ha chiuso i battenti nel mondo c’è mai sovrapproduzione di televisioni e in Cina si parla di sovra capacità produttiva. Però forse tu hai in mente altro, o intuisco male?
@PMC
Parlavo degli OGM perché erano a portata di commento visto che se ne parla nella news, e non li critico in toto.
Il discorso si può ampliare.
Ma il problema della correlazione fra inventiva e materie prime rimane.
Non mi intrometto nel Discorso di Diocleziano perché vorrei che lo ampliasse lui.
E perché comincio a connettere poco 😛
Rinotte 🙂
PMC
È quello che intendevo: se in Cina c’è sovrapproduzione, chi produrrà mai in Italia? Ma intendo anche sovrapproduzione generalizzata e concentrata in poche aree. Quello della Mivar era solo un esempio, però non ti sembra strano che in un paese progredito manchino produttori di televisori? C’è qualcuno che produce cellulari o computer? Ci ridurremo a produrre ciabatte e cestini…
@Diocleziano
Upp, compreso ciò che dici, ma spalanchi un discorso lungo.
Molto lungo.
Diciamo che nel micromondo italiano le tivvù le producevano a Vigevano, non a Salerno, dove però si faceva e si fa dell’ottimo limoncello.
In un mondo divenuto molto grande le tivvù si fanno in Cina e in Italia si fanno altre cose. Non cestini per la verità. Pensa al lusso di Loropiana di cui si parla in questi giorni. O alle eccellenze nell’ambito della meccanica. In questo istante ho presente un’azienda come Interpump che è produttore nel settore oleodinamico, ma ce ne sono un sacco di altre.
Siamo in fin dei conti sempre alla solita storia dello spillo di Adam Smith e della specializzazione del lavoro.
ma, in effetti, non ho ben capito il passaggio da un problema globale a uno locale. Si, certo, la base locale è imprescindibile, ma il fenomeno in questione… come dire… è quasi una massa mondiale, al di là delle realtà locali che possono essere positive o negative.
@gmd85
In che senso? Non ho capito bene la questione che poni.
@PMC
Nel senso che i problemi di natalità e risorse io li considererei più su scala mondiale che su realtà locali, come Mivar e simili, le cui chiusure non sono altro che l’effetto della globalizzazione. Insomma, diciamo che più che demografico questo aspetto è prettamente economico, anche se può essere collaterale al tema principale dell’oscillazione demografica.
@gmd85
Nì… un po’ d’accordo e un po’ no. In realtà nel mondo le migrazioni ci sono ma non spostano per ora le masse in maniera tale da rendere i problemi locali dei problemi globali. Non sono convinto. Ci devo ragionare. Secondo me a guardarli solo globalmente perdiamo delle sfumature importanti.
PMC, tanto per chiarire.
– Malthus ha lanciato lo spunto, Verhulst intorno al 1830 gli ha messo a posto la matematica, con tutto quello che ne consegue (la famosa curva logistica), il resto è corollario. Guarda un po’, Verhulst aveva previsto la popolazione attuale del Belgio, tanto per scriverne una, e l’andamento della popolazione mondiale nei secoli segue proprio la sua curva (i dati su Wikipedia, “World population”).
– Il “livello x” è l’asintoto orizzontale superiore della logistica e ormai ci siamo.
– Il grosso del lavoro del club di Roma funziona, purtroppo, come mette in luce spesso e volentieri Ugo Bardi (consiglio a chiunque il suo “La terra svuotata”).
– I nostri nipoti un bel niente. Secondo te, perché il prezzo del petrolio dieci anni fa era un terzo di oggi? E’ un teorema: con estrazione che segue un andamento logistico e utilità di tipo Cobb-Douglas, l’andamento del prezzo della risorsa è asintoticamente esponenziale. Se cambi le ipotesi sull’utilità o l’estrazione, otterrai curve un po’ diverse, ma in ogni caso l’aumento di prezzo resta un chiaro segnale di esaurimento.
– Credi che consumare scisti non abbia alcuna conseguenza? Aumenta l’effetto serra, sai?
– Naturalmente si può sempre credere che tanto domani mattina cambia tutto e l’umanità sia una continua sorpresa. Be’, no. La demografia ha chiarito che le popolazioni prese nel loro insieme sono molto prevedibili anche nel lungo periodo (anzi, più nel lungo che nel breve). Non spererei nell’inverosimile.
@fab
Non ti offendere. A me sembra solo che tu citi la versione moderna delle teorie millenaristiche che andavano di moda secoli fa. Certo parlare di picco di Hubbert sembra apparentemente più razionale che parlare delle profezie di Gioacchino da Fiore, ma il senso profondo è lo stesso. Soprattutto soddisfa gli stessi bisogni umani. Certo in un’epoca laicista queste teorie a tutto una veste più accettabile. Ma è la forma che si adatta ai tempi, la sostanza è antica.
Ovviamente so che non posso convincerti del contrario e non ci provo neanche. Spero di trovare più tardi il tempo per un post mirato da dedicare anche a chi vuole sentire l’altra campana.
Poi ognuno deciderà da sé se temere la fine del mondo imminente e smettere di riprodursi o se continuare a fare sesso in allegria, che tanto il mondo non muore da qui a breve 🙂 🙂 🙂
@PMC
Beh, possiamo guardarli da entrambi i punti di vista. Io penso che una correlazione dal generale al particolare la troveremmo.
@gmd85
Mare magnum… Non riesco a starci dietro. Comuque se ti interessa il tema metti in google neomalthusian criticism e ti diverti un po’.
Tra l’altro al di là della mia osservazione sul millenarismo in salsa pseudo-scientifica troverai anche qualche osservazione sulla filosofia di fondo e sul pessimismo nei confronti dell’uomo che sono alla base di queste teorie. Quanto ai dati con un po’ di pazienza trovi tutto. Scusa se non mi vasto a sbattere… Ma la cena mi attende. Mi godo le ultime costine da grigliare prima che l’Olocausto demografico mi affami in un mondo privo di risorse. 🙂
@PMC
Olocausto, magari, no. Ma i tempi difficili penso che li vedremo.
Comunque, lettura per lettura, ti consiglio Perkins: “Confessioni di un sicario dell’economia” e Klein: Shock Economy. Senza nulla togliere a Malthus (del quale cercherò, m’interessa davvero), costituiscono un’analisi notevole degli attuali fenomeni global-economici. Magari già li conosci 🙂
Si all’OGM, no agli ambientalisti integralisti e alle religioni!
Si anche ai contraccettivi.
Ne esiste un’ ampia scelta.
Ovviamente!
“Siate fecondi e moltiplicatevi, e riempite la terra e soggiogatela!” (Gen 1, 28).
Fatto (forse anche troppo)!!!!!
Ed ora??????????????????????????
Ancora “avanti tutta”????????????????????
Fino a divorarci a vicenda pur di mangiare qualcosa???????????????
(Uhm… la Bibbia non risponde…)
e i sciii kimici? e allora le foibe? e allora il mps?
E quelli che fumano 20 sigarette al giorno e sono vegetariani? 😯
Direi sì agli ogm, se il contadino non avesse ogni anno da pagare i diritti alle multinazionali. gli ogm devono diventare patrimonio mondiale e le sequenze di dna libere dalla logica delle royalties
Mi sembra che in Europa non si possano brevettare sequenze di dna, ma solo i metodi e tecniche per ottenere semi OGM. In Usa non so.
Nel 1994 uno studio dell’Accademia pontificia delle scienze raccomandava due figli per coppia per prevenire infausti sviluppi e un eventuale collasso ecologico. Lo studio fu favorevolmente salutato dalla stampa (conservo gli articoli), ma deve aver mandato su tutte le furie Wojtyla. Di quello studio nessuno si ricorda e chissà che fine hanno fatto i poveri estensori di quel documento.
Per quel papa, ma anche per i due successori, un figlio non basta (ha ricordato giorni fa Bergoglio), e ovviamente nemmeno due. E perché? Perché ciò contrasta col piano di Dio. Ogni rapporto intimo deve essere aperto alla vita, al massimo va bene Ogino per prevenire una gravidanza. Ma giustamente Ranke-Heinemann fa notare che è comunque una forma di contraccezione, e quindi la Chiesa è ipocrita. Ma la Chiesa salva Ogino e Billings ecc. in quanto “metodi naturali”. Probabilmente la Chiesa ammette questi cosiddetti metodi naturali perché, primo, non sono sicuri al 100% e poi perché riducono notevolmente il numero di rapporti e questo è importante. La Ranke parla di “monacizzazione” dei fedeli costretti a pochi amplessi al mese per andare sul sicuro. Dove andremmo a finire se i fedeli scoprissero le gioie del sesso senza o con pochi figli e vi si abbandonassero? Chi andrebbe più in chiesa ad annoiarsi con tutte quelle balordaggini (litanie, rosari, messe, tantum ergo, mira il tuo popolo ecc.).
Il mondo diventerà sempre più una discarica e un luogo inabitabile (ma con tanti tanti tifosi del papa, miliardi addirittura, che bello). Questo Dio cattolico dev’essere un sadico o uno strunz (parola tedesca – ma non in uso – da cui deriva l’italico epiteto, probabile retaggio longobardo.)
Sullo spreco di risorse alimentari nei paesi ricchi, ho visto il documentario TASTE THE WASTE: ecco, io penso che bisognerebbe riflettere sul fatto che davvero troppo cibo commestibili (non scaduto o avariato) finisca in DISCARICA! Ogni giorno quanto pane ogni panetteria butta via?!
sì, e poi aggiungerei anche che per creare nuovi posti di lavoro per i nuovi nati, basta mandare in pensione la gente a 40 anni. Che scemi a non pensarci prima.
Come hanno fatto gia notare in tanti,la “vox populi” si scaglia contro l’uso degli OGM malgrado siano stati testati in laboratori attrezzati da
ricercatori di indubbia qualifica,superando specifiche severe.
E la stessa “vox” appoggia incondizionatamente forti stanziamenti per l’uso di procedimenti privi di qualunque seria documentazione e proposti da individui privi di qualunque qualifica specifica,vedi “caso Stamina”.
Molto edificante,vero ?
E pensare che “vox populi” sarebbe la cosiddetta “democrazia” 😯
Ovviamente la monarchia e/o l’oligarchia sarebbero ancora peggiori, ma la “democrazia” è “matura” solo quando il popolo ha un’istruzione sufficiente per non dar retta alle dicerie strombazzate ma non controllate, e soprattutto illogiche.
Cosa potrebbe decidere una “vox populi”/”democrazia” in cui i votanti fossero a livello di seconda elementare? 😯
In Italia l’istruzione in generale è molto deficitaria, e di conseguenza la democrazia in Italia non produce buoni frutti (vedi anche, per esempio, quante volte è stato eletto quel criminale di Berlusconi).
Se poi parliamo in particolare di istruzione scientifica, occorre osservare che essa è molto deficitaria anche tra i laureati in materie non scientifiche; questo produce anche l’avversione generalizzata agli OGM e l’inclinazione all’uso dei “preparati” omeopatici.
C’è democrazia e Oclocrazia
@ Francesco S.
Non sapendo cos’è l’Oclocrazia, ho cercato il termine in Wikip.; interessante questo passo:
“Il termine, che ha un’accezione negativa, compare sicuramente in Polibio come forma degenerata di democrazia, e, secondo alcune traduzioni, per la prima volta ne La Repubblica di Platone[1], che la considera una forma di degenerazione della democrazia. I cinque regimi platonici, in ordine conseguenziale e discendente, sono tradizionalmente: aristocrazia, timocrazia, oligarchia, democrazia (o oclocrazia), che può portare alla tirannia in quanto inevitabile conseguenza dei comportamenti demagogici legati all’acquisizione del consenso.”
Sembra che il “leghismo”, il “berlusconismo”, ecc., siano stati previsti da qualche millennio… 😯
@ Francesco S.
Dimenticavo: se Platone non distingueva democrazia da oclocrazia, tu come le distingui?
@Francesco S.
Una curiosita :
la “Dittatura del proletariato” in quale categoria platoniana
si collocherebbe meglio ?
A parte quella degli ossimori,ovviamente ?
Io intendo per Oclocrazia il governo delle folle, degenerazione del governo del popolo.
Le folle costituisco un essere informe che ragiona per conformismo (se qualcuno ha visto ultimamente un documentario trasmesso su Italia 1, durante Archimede, ce n’era un esempio di questo conformismo delle folle).
Le folle hanno eletto Hitler, Mussolini (particolarmente fissato con il plebiscito) e tratti di Oclocrazia c’erano anche nel regime staliniano.
L’oclocrazia è una dittatura delle maggioranza, in democrazia esistono dei limiti ai poteri delle maggioranze, e tutte le costituzioni dei paese democratici tutelano le minoranze.
Ecco nelle democrazie compiute governa il popolo ma le maggioranze hanno dei limiti, nelle oclocrazie no.
@ Francesco S.
Interessante!
Potresti specificare meglio quali sono i limiti a cui ti riferisci?
E, come controparte, quali limiti avrebbe la parte “complementare al popolo” (non so come meglio esprimere il concetto…) del gruppo che comanda?
E chi comanderebbe, alla fine?
I limiti sono le scelte individuali, tipo come curarsi, cosa mangiare, abortire o meno, in cosa credere o meno, cioè tutto ciò che riguarda la sfera dell’individuo, su quelli le maggioranze non possono intervenire.
E le maggioranze non dovrebbero poter decidere di verità (meglio fatti) scientifici in quel caso vanno consigliate dagli esperti.
Per dire non si può decidere a maggioranza che la terra è piatta, che l’omosessualità e una malattia etc. (lo dico perchè qualcuno ha cercato di fare cose del genere, chiaramente sto enfatizzando).
Chi governa? Qui ci sono 2 strade Democrazia diretta o rappresentativa, se la democrazia diretta è quella di Grillo io mi tengo quella rappresentativa. Proprio Grillo rappresenta il rischio dell’oclocrazia. Preferisco un sano compromesso come in Svizzera.
Per intenderci non voglio che accada più di avere un ministro della sanità che è avvocato e un ministro dell’integrazione che sta lì solo perchè di colore, quando il suo posto forse sarebbe stato meglio che fosse la sanità essendo medico e l’avvocato all’integrazione.
@ Francesco S.
Ok, capito, grazie.
Però, volendo (chi? quanti?) fare qualcosa del genere, il problema è “come” farlo, soprattutto considerando gli attuali “chiari di luna”…
Mischiare cose incompatibili non produce nulla di buono, soprattutto quando si fa informazione.
Gli ambientalisti integralisti esisteranno anche, ma non ne conosco poi tanti e, soprattutto, non sono quelli che si battono contro gli OGM. Anche perché chi lotta contro gli OGM non lo fa tanto per questioni ambientali, ma più che altro economiche. Forse non tutti sanno che le sementi OGM sono sterili, il che da un lato è un bene, evita che un gene progettato male si riproduca (anche se l’errore potrebbe interessare anche la mancata sterilità), ma è magnifico per le solite multinazionali che, uniche a potersi permettere i costi di ricerca nonché quelli di brevetto, si ritrovano in regime di monopolio a decidere chi potrà usare quelle sementi e a quale prezzo. Questo grazie alle ideologie liberiste che hanno privato i governi della possibilità di fare ricerca, nonché del potere di opporsi a tali multinazionali.
Chi si agita molto per il caso Stamina non ha nulla a che fare con gli ambientalisti, ha più a che fare con i disperati che ogni giorno affollano i luoghi cosiddetti sacri o presunti fautori di miracoli. Indipendentemente dal fatto che il “metodo Stamina” si riveli valido o meno (sono completamente ignorante di queste cose, ma so che è stata avviata un’indagine scientifica “seria” dal governo… sperando che qualche multinazionale non abbia degli interessi nella faccenda), chi si rivolge ai giudici perché permettano a un familiare malato di accedere a quella cura, lo fa più che altro perché disperato, e non escludo che in contemporanea non stia organizzando anche un tour dei luoghi “sacri”.
Le piante OGM non sono sterili. Per esempio anche coltivazioni tradizionali come le banane sono sterili, hai mai trovato semi nelle banane e nelle clementine?
Sterili nel senso che non producono semi nel frutto, volendo si possono far riprodurre per altre vie, il bello delle piante.
Maggiori info qui –> http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/08/18/miti-ogm-1-semi-sterili/51095/
A volte mi chiedo ma che lo faccio a fare l’ingegnere meccanico, avrei dovuto scegliere la professione di debunker 😀
Ok, non volevo fare un trattato più lungo del necessario, visto che OT.
E’ vero che non tutti i semi OGM sono sterili, e qui non approfondisco perché non serve, è però vero che tutti i semi OGM sono brevettati.
Per il coltivatore… cosa cambia?
Anche se i semi che conserva dall’ultimo raccolto servissero per produrre il raccolto successivo, e raramente è così, dovrà comunque pagare per poterli usare.
Far passare chi lotta contro gli OGM (in realtà lotta contro “certe” multinazionali) per un idi ota che ha paura di una cosa innocua, è più che scorretto.
Prima perché non è vero, e secondo perché non sempre si tratta di cose innocue. Senza contare che a gestire questo mercato ci ritroviamo gente come Monsanto (quella che, per esempio, nel 2007 ha portato in giudizio 9000 agricoltori nel mondo, accusandoli d’ avere piantato sementi geneticamente modificate senza avere pagato royalties), la Bayer (che già tanto ha fatto con il PCB (lo so che non è un OGM) figuriamoci quanta fiducia merita). Insomma, per me il problema è che non mi fido di quella gente. Ne delle indagini da loro condotte. Che siano i produttori, o ricercatori da loro sovvenzionati, a dirmi che gli OGM sono salutari…
Ah, anche paragonare la selezione attuata per millenni dagli agricoltori di tutto il mondo per ottenere raccolti migliori alla modifica genetica è estramamente scorretto.
In realtà neppure le sequenze di dna si possono brevettare, ma solo le procedure per ottenere le sequenze genetiche modificate.
Di questo ne ha parlato guarda caso anche Odifreddi nel suo blog. In USA si poneva la questione se si potesse addirittura brevettare le sequenze di dna umano. In Europa non è così qui si possono brevettare solo le procedure e le opere di ingegno.
Quindi se i contadini si tengono i semi non fanno nulla di male in europa. E’ vietato invece che un’azienda si metta a produrre quella modifica genetica con la stessa procedura, ma nulla le vieta di sviluppare una procedura in proprio.
Se fosse per me i brevetti non dovrebbero esistere sul cibo e medicine, ma questo esula dalla questione.
E perchè è scorretto? È a tutti gli effetti manipolazione genetica esterna perchè l’agricoltore, sapendo o meno cos’è un gene, vede certe caratteristiche in certe capi/piante ed in certi no (derivate dai geni) e quindi li fa accoppiare/riprodurre insieme. In questo modo si modificano naturalmente e non artificialmente quei geni
@Rester
Ultimo intervento (mio) perché da vecchio moderatore in FIDO l’essere OT mi risulta particolarmente brutto 😉
“È a tutti gli effetti manipolazione genetica esterna perchè l’agricoltore”
Per sicurezza sono andato a spulciarmi il vocabolario online della Treccani alla voce “Manipolazione”, e non ho trovato nulla nemmeno di simile alla “selezione”. Perché quello che fa il contadino è di vedere quali piantine vengono meglio ed estirpare le altre, o quale cavallo è più prestante e far riprodurre solo quello. Questa è “selezione” esattamente come quella descritta da Darwin.
@Francesco S. non metto in dubbio la sincerità di Dario Bressanini, ricercatore presso il dipartimento di Scienze chimiche e ambientali dell’Università degli studi dell’Insubria a Como, ma nemmeno la sincerità di Vandana Shiva, che tanto sta antipatica al Bressanini, ma è pur sempre laureata in fisica alla University of Western Ontario, Canada, e che si occupa di ricerca interdisciplinare (scienza, tecnologia e politica ambientale) all’Indian Institute of Science e all’Indian Institute of Management di Bangalore.
Il bello della scienza è questo:
Ti puoi chiamare anche A. Einstein ma se parli di scienze biologiche, la tua opinione legittima e sincera vale quanto quella dell’ortolano sotto casa.
Quando si entra nel tecnico è questione di competenze e comunque non mi pare che Bressanini difenda le multinazionali, ma la ricerca e corregge le inesattezze.
Non è questione di sincerità, ma di dato oggettivo verificabile. Shiva dice che i semi sono sterili Bressanini lo smentisce con i fatti, non è questione di antipatia.
La Treccani può dire quello che vuole, ma ibridazione e talee in natura non esistono. Questo è manipolare la natura per fare in modo che faccia quello che vuoi tu, vuoi un uva senza semi o dei cavalli con le caratteristiche che tu richiedi. Questa è manipolazione della natura, ed anche se non manipolazione in senso cattivo rimane comunque manipolazione. Non manipolazione nel senso stretto del termine, è controllo sul modo in cui la natura cambia. Obblighi la natura a darti i geni che vuoi anche senza intervenire direttamente sul gene stesso. Se vuoi un cane dall’ottimo olfatto, farai incrociare delle razze finchè lo otterrai. Otterrai un cane che ha il gene dell’olfatto migliorato che cerchi
Ok, era il penultimo 🙂
@Rester
“La Treccani può dire quello che vuole”
Vavavumma!!! 🙂
“ma ibridazione e talee in natura non esistono”
Eh no! In natura esistono eccome. Talee poche, perché occorrono situazioni molto particolari, ma non inesistenti. Ibridazioni a fiumi.
@Francesco S.
Quella dell’antipatia era una battuta, pensavo fosse chiaro. Certo che Bressanini non difende la Monsanto, chi lo considererebbe se lo facesse? (magari dopo la faccenda Posilac)
Resta il fatto che nell’articolo citato non trovo nulla che non possa essere confutato da un altro articolo. E le dimostrazioni si riducono ad un “fidatevi di me, che sono bravo”, questo vale anche per l’altro fronte, ovvio.
Resta il fatto che certe multinazionali hanno influenzato e influenzano media e ricercatori (che in regime liberista i soldi li hanno solo da loro) a diffondere informazioni quantomeno incomplete (nonostante si sapesse tutto da prima dell’inizio, perché “uscisse” la faccenda Posilac ha dovuto morire della gente e nascere qualche sca**o internazionale).
Chi può decidere quanti figli si possano fare? Qual è il parametro cui rivolgersi a seconda che si viva al Polo o nella foresta amazzonica? A quanti figli corrisponde un buon uso dei materiali ed il loro ciclo di riciclaggio? E se ogni kg di carne ci costa oltre diecimila litri d’acqua forse basterebbe essere vegetariani e prolificare quanto si vuole? Quale l’impronta demografica se sei un sovrappeso Usa che viaggia con una Dodge 5000 o un subsahariano che camminerà per tutta la vita?
Intendi dire che se fossimo tutti dei subsahariani che cammineranno per tutta la vita potremmo fare anche (e soprattutto: ancora) 10-20 figli a coppia?
@federix
“.. potremmo fare anche (e soprattutto: ancora) 10-20 figli a coppia?”
Specialmente tenendo conto che nel caso dei subshariani
la maggior parte di quei figli finira sepolta in una fossa malamente scavata prima che abbiano compiuto 10 anni.
Da quelle parti e’ diffusissima la pratica di trascurare completamente i figli che chiaramente appaiano gravemente malati o malformati(niente cure e niente cibo o quasi),dedicando le poche risorse a disposizione a quelli che diano qualche speranza ( e’ la parola giusta)di divenire adulti.
E’ il modo locale di evitare l'”accanimemto terapeutico”.
Ma si sa solo,l’aborto e’ un delitto.
@ laverdure
“E’ il modo locale di evitare l’”accanimemto terapeutico”.”
O è anche la “selezione naturale”…
@Federix
Per millenni,in Africa (ma anche altrove)una elevata natalita
era necessaria per compensare un’altrettanto elevata natalita.
L’uomo bianco,introducendo (con la lesina)i benefici della civilta moderna ,e riducendo sensibilmente la mortalita (rispetto agli standard locali)
senza fare nulla ovviamente per ridurre in proporzione la natalita,ha sconvolto un equilibrio delicato.
La crescita demografica incontrollata ha reso piu’ scarse le risorse,finche l’aumento di mortalita provocato dalle
guerre tribali,sponsorizzate spesso dai bianchi, ha creato un nuovo precario equlibrio.
Paradossalmente,le medicine sono state altrettanto dannose da un certo punto di vista,dei mercanti d’armi.
@ laverdure
Ok, è un fatto di pessima organizzazione delle cose, o di scarsa lungimiranza…
Non si può “trapiantare” di punto in bianco “solo qualcosa” (“con la lesina”) di una “civiltà” che ha un suo (sia pur precario) equilibrio senza incorrere in un super-squilibrio del (sia pur precario) equilibrio di un’ altra “civiltà”.
Come fu anche con l’importazione dei conigli in Australia, per fare anche un esempio molto diverso.
Federix: “Non si può “trapiantare” di punto in bianco “solo qualcosa” di una “civiltà” che ha un suo equilibrio senza incorrere in un super-squilibrio dell’equilibrio di un’altra “civiltà”.”
Infatti. Vien da chiedersi cos’ha in testa chi da poco più d’una decina d’anni sta dandosi tanto da fare per fare la stessa cosa qui in Italia. Dico, abbiamo trapiantato di punto in bianco qualcosina come sei milioni di teste che portano dentro di sè il proprio personalissimo concetto di civiltà confidando che per qualche miracolo potessero non confliggere con i 56 milioni di teste del luogo che avevano alcuni loro personalissimi concetti (diversi) di civiltà. O, forse, il conflitto è proprio quel che si cerca… be’, ora c’è e andrà peggiorando. Le dirigenze che hanno organizzato il teatrino staranno gongolando di fronte al meccanismo bene oliato che hanno messo in movimento. Che le danze continuino.
@ benjamin
Il fiume di immigrati arrivato in Italia ha semplicemente fatto il gioco degli industriali: portar qui manodopera che si contentasse di salari bassissimi per far concorrenza (o, se vuoi, ricatto occupazionale) ai già residenti.
E’ l’altro lato dell’esportare le industrie italiane all’estero, cioè in quei paesi dove la gente accetta di lavorare per pochi euro al giorno.
E’ la maledetta globalizzazione, da decenni voluta dagli industriali e favorita dai governi, complici degli industriali.
Il guaio della globalizzazione sta nel “come è stata fatta”: si sarebbe facilmente potuto globalizzare un po’ di benessere, invece governi e industriali hanno fatto in modo di globalizzare la miseria.
Per questo dico che I GOVERNI SONO NOSTRI NEMICI E COMPLICI DEGLI INDUSTRIALI.
@Giuliano
A parte il fatto che diventando vegetariani si procrastinerebbe solamente. E poi dove sta scritto che siccome da una parte del mondo si figlia come conigli io mi debba sacrificare.
Io voglio che una persona del cosiddetto Terzo Mondo abbia il mio stesso stile di vita, semmai ci vorrebbe una redistribuzione delle risorse ma mica dobbiamo diventare tutti subsahariani.
Una via di mezzo è possibile, facciamo quanti figli possiamo mantenere, evitiamo di prendere quando possibile mezzi pubblici, cerchiamo di non abusare di qualsiasi cosa (dal cibo all’energia). In una parola moderazione.
chi può decidere quanti figli si possono fare? Presumo il buon senso.
Siamo gravemente sovrappopolati e la situazione si va costantemente aggravando. Alla morte dei due genitori resteranno i figli (di norma, a meno di disgrazie), quindi:
Molti figli (3 o più) = aggravare il problema
2 figli = non aggravare il problema né alleviarlo
1/0 figli = alleviare il problema.
mi pare piuttosto semplice
A me son toccate due gemelle. Sono due bellissime (e non perchè siano le mie figlie 🙂 ) bambine atee. Questo non allevia il problema della sovrappopolazione però indica un cambio di direzione riguardo la religione, cosa che non è poco in materia di dignità di diritti e coscienza personale/collettiva. Quando e se avranno curiosità e necessità potranno scegliere se avere anche in dio. Il mio dovere morale è quello di farle avere una coscienza critica e di non affidarle al primo ciarlatano di turno.
@ Florasol
C’è una piccola complicazione da aggiungere:
“2,1 figli = non aggravare il problema né alleviarlo”
Il “virgola uno” (cioè: un figlio in più ogni venti, cioè 21 figli per ogni 20 genitori, cioè 21 figli per ogni 10 coppie di genitori) è per compensare la mortalità infantile (almeno in Italia), in modo che avanzino 2 adulti per fare una coppia in età riproduttiva.
Federix ha studiato. 🙂 🙂 Bene!
Per la cronaca in Italia ricordo che eravamo tempo fa a 1,7, quindi in declino demografico.
In declino demografico è il Giappone, e lo sarà probabilmente la Cina tra qualche tempo x le conseguenze della politica del figlio unico e degli aborti selettivi che facendo fuori le femmine hanno già prodotto alcuni milioni di maschi senza speranza di riprodursi.
Conclusione: la popolazione globale aumenta, ma non avviene ovunque in modo uniforme. In alcuni luoghi cresce molto, in altri cala.
PS
Questo è anche uno dei motivi x cui la gente religiosa cresce anziché diminuire. L’Europa perlopiù laica e laicista è in stasi demografica, il resto del mondo dipende. Non so se alla fine prevarranno i pentecostali, i musulmani o gli indù. Il destino è un mistero.
Insomma, cari atei, se non volete estinguervi fate di più l’amore e soprattutto senza precauzioni 🙂
@ PMC
“Siate fecondi e moltiplicatevi, e riempite la terra e soggiogatela!” (Gen 1, 28).
Fatto (forse anche troppo)!!!!!
Ed ora??????????????????????????
Ancora “avanti tutta”????????????????????
Fino a divorarci a vicenda pur di mangiare qualcosa???????????????
(Uhm… la Bibbia non risponde…)
http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR1VwriWYWrcPQHCAwfWhKdm7N-ti6t372CA6FNGaPH3t9cUdw2Q6wzmVxXjg
@Federix
Posti la foto perché dal link i curatori del sito non vedono l’insulto e non dicono nulla? Ah. furgone 😛
Tranquillo, passo per catto, probabilmente nessuno mi difenderebbe.
Volevo dire “furbone” il correttore automatico ha avuto un lapsus freudiano nel settore automotive vedendo la foto del tuo link 🙂 🙂
@PMC
Suppongo tu fossi ironico, ma non è che l’uso di precauzioni sia prerogativa atea, eh 😆
Qualche statistica su Cina e Giappone? Sul secondo penso possa essere vero. Sulla prima, non saprei.
No, le precauzioni le usano tranquillamente milioni di credenti. A riprova che credente non significa affatto “scemo”.
Te la cavi con poco, basta google. Chiave di ricerca “fertilità” + nome paese.
Risultato
Giappone: 1,39 nascite per donna (2011)
Cina: 1,58 nascite per donna (2011)
USA: 1,89 nascite per donna (2011)
Nigeria: 5,49 nascite per donna (2011)
Altrimenti wikipedia
http://it.wikipedia.org/wiki/Tasso_di_fecondit%C3%A0_totale
Interessante che in coda ci stanno Macao e Hong Kong
Poi bisognerebbe verificare le fonti, ma non ho tempo, quindi prendi con le pinze
@ PMC
Tornando senza ironia al tuo intervento di mercoledì 10 luglio 2013 alle 23:29, mi viene un dubbio: ma hai letto bene l’Ultimissima, o ti diverti solo a commentare quello che scrivono i commentatori?
@PMC
Sempre con il dubbio delle fonti, in testa ci sono paesi che non è che se la passino bene e corrispondo ai paesi con il più alto tasso di mortalità infantile. Come sempre, manca il giusto compromesso, il solito approccio pragmatico. Da una parte abbiamo una metodologia iperscientifica (nel senso di un approccio estremamente calcolato), ma non necessariamente positivo e dall’altra un approccio alla: trombate quanto vi pare.
Tra l’altro, non so se in questo caso dobbiamo parlare più di tasso di fecondità o tasso di natalità. Sono diversi e non per forza correlati.
@gmd85
Pienamente d’accordo.
@Federix
Non ti si nasconde nulla 🙂
Scherzi a parte i commenti sono a volte interessanti. Le ultimissime le trovo spesso poco profonde e molto ideologicizzate, per cui dopo averne letto qualche parola di fila salto di riga in riga giusto per capire l’argomento. Se secondo te mi perdo dei concetti importanti fammelo notare. (NB absit iniuria verbo per la redazione, il mio è solo un parere personale)
PMC, in Italia la popolazione cresce (non cala) sensibilmente perché le nostre dirigenze per qualche loro tornaconto si danno un gran da fare per organizzare movimenti migratori mostruosi in modo da impedire alla continenza riproduttiva locale di far sentire i suoi benefici effetti a lungo termine. Il dio Mercato è al lavoro. Le vittime sacrificali siamo noi. Anche in questo campo.
@benjamin l@asino
Ahimé se tenti di far discorsi anti-immigrati e anti-integrazione con me caschi proprio male.
Evitiamo, grazie.
@ PMC di giovedì 11 luglio 2013 alle 14:11
Hai ammesso dunque di non leggere con attenzione l’intero testo delle Ultimissime, preferendo “commentare i commenti”.
Se avessi letto bene l’ultima parte della presente Ultimissima, in cui si dice (…ma perché dovrei dirtelo io? vai a leggertelo!!!), penso che NON avresti detto mercoledì 10 luglio 2013 alle 23:29:
“(…) Questo è anche uno dei motivi x cui la gente religiosa cresce anziché diminuire. L’Europa perlopiù laica e laicista è in stasi demografica, il resto del mondo dipende. Non so se alla fine prevarranno i pentecostali, i musulmani o gli indù. Il destino è un mistero.
Insomma, cari atei, se non volete estinguervi fate di più l’amore e soprattutto senza precauzioni 🙂 “,
frasi che fanno intendere che:
1) non ti è molto chiaro che l’Ultimissima presenta i lati drammatici dell’ eccesso di popolazione che c’è nel mondo, rispetto alla sostenibilità e ad altri fattori (= non hai letto bene l’Ultimissima);
2) non ti è chiaro il (semplicissimo!!!) fatto che NON E’ ASSOLUTAMENTE DETTO che i figli di credenti saranno a loro volta credenti da adulti (esempio: io non sono più credente da quando lessi la Bibbia, verso i 17-18 anni (ed ora ne ho alcune volte tanti), e ne riconobbi la sua natura “umana, troppo umana” e niente affatto “divina”); e tutto mi fa presumere anche che gli atei che scrivono qui siano stati, nella maggior parte dei casi, “cristianamente educati” da bambini.
Quindi:
1) Ti consiglio di leggere bene le Ultimissime per evitare discorsi a sproposito;
2) Non illuderti riguardo l’avvenire del “cristianesimo”: dovresti ben sapere che tale creduloneria è in declino.
3) Quando si sta facendo un discorso, evita di farlo scivolare verso altri argomenti per non rispondere alle domande che ti vengono fatte, cioè non cercare di menare il can per l’aia.
@Frederix
1) Spero il tuo sia un consiglio e non un’imposizione, non vorrei cadere stecchito dalla noia. Se ti paio sciocco non hai che da ignorarmi.
2) No, non lo so. E nemmeno tu ne hai idea, visto che fai corrispondere le tue speranze al destino dell’umanità. La tua personale esperienza di ateo dopo i 18 anni è una validissima esperienza personale, ma è una fonte limitata di conoscenza, dovresti saperlo.
3) Se permetti rispondo ai discorsi che trovo interessanti, non a quelli che non mi interessano e fin qui ho trovato interlocutori validi e disponibili. Se ti paio sciocco, ignorami. Ma come non costringo te a rispondere su comando tu fai lo stesso con me. Grazie.
PMC: “Ahimé se tenti di far discorsi anti-immigrati e anti-integrazione con me caschi proprio male.
Evitiamo, grazie.”
Mi piace risponderti con le tue stesse parole (rivolte poco sopra a Federix): “Se ti paio sciocco, ignorami”. Sarò lieto di fare altrettanto, ben consapevole che non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire (anche perché la premessa di quel che ho scritto è un fatto, non un’opinione: la popolazione in Italia non cala, ma cresce vertiginosamente unicamente per via dell’immigrazione pianificata e attuata dalle nostre dirigenze).
Tra l’altro, immagino che avrai già la casa piena di “ospiti” scelti tra i migranti più bisognosi… sai, per coerenza. Ma sono certo che puoi fare di meglio accogliendone altri. Potresti comprare dei letti a castello, no? E aggiungere un posto a tavola, già che ci sei.
@ PMC
“Se ti paio sciocco, ignorami.”
Veramente non mi pari solo sciocco, ma anche di peggio.
Comunque ok, ti ignorerò.
Grazie.
Ops Benjamin non ti avevo visto. OK cercherò di ignorarti. Quanto alla casa piena piena no, ma faccio la mia parte. Ed è, ti assicuro, una fi****
Almeno i preti cattolici non si riproducono (come invece fanno i rabbini). Immaginate se otre loro dovessimo sostenere anche la loro famiglia.
@Whichgood
“Almeno i preti cattolici non si riproducono…”
Unicamente perche’,almeno dai dati a disposizione,la loro numerosa congregazione dedita alla pedofilia sembra prediligere
la pederastia.
Altrimenti gli “effetti collaterali” avrebbero reso il loro vizietto molto piu’ difficile da nascondere in passato.
Io (da laica che non ha mai sopportato la retorica filo-natalista di stampo religioso, e che si è sempre preoccupata anche dell’ambiente), comincerei però a trovare anche abbastanza irritante la retorica esattamente contraria…
…ovvero quella su quanto è brutto, rozzo, animalesco e primitivo fare figli, e quanto sono moralmente superiori quelli che non li vogliono, perché sono gli unici veri razionalisti illuminati, che si sono valorosamente sganciati dalla schiavitù bestiale della biologia, e che pensano a obiettivi più alti.
Diciamoci le cose come stanno, per favore: è VERO che con l’aumentare del benessere economico e dell’emancipazione culturale la natalità diminuisce spontaneamente, ma NON per la motivazione addotta in generale, bensì per il fenomeno esattamente contrario.
Ossia, non è che le popolazioni ricche facciano meno figli perché sono più consapevoli, e più illuminate e “hanno capito che fare troppi figli è sbagliato”… o che nelle comunità veramente povere si fanno un sacco di figli perché la gente è più ignorante, più superstiziosa e più attaccata al mito della famiglia tradizionale.
Esattamente al contrario: da un punto di vista strettamente materiale, al di là di ogni considerazione affettiva (che penso che sia più o meno la stessa per tutti)… le popolazioni mediamente ricche fanno meno figli di quelle povere perché, per chi conduce un tenore di vita da ricchi, i figli sono un costo gravosissimo, senza nessun ritorno economico diretto, mentre per chi conduce un tenore di vita da poveri, i figli sono un investimento che, a fronte di costi iniziali piuttosto bassi, poi assicura dei vantaggi a tutta la comunità familiare. Per cui, nelle popolazioni benestanti CONVIENE fare pochi figli, in quelle sfigate conviene farne di più, tutto lì.
E’ una mistificazione bella e buona quella di raccontarci che in Nigeria o in Bangladesh fanno un sacco di figli “perché sono così arretrati da non saper usare gli anticoncezionali”, o “perché sono schiavi di una cultura arcaica e patriarcale”. Se anche avessero accesso liberissimo e informatissimo alla contraccezione, continuerebbero ugualmente a fare un sacco di figli (magari un pochino meno di adesso, ma non certo ai livelli minimi europei) perché per loro avere molti figli è vantaggioso per la sopravvivenza di tutto il gruppo. Mi pare abbastanza evidente. Non basta regalare loro vagonate di contraccettivi per cambiare questo stato di cose.
Lisa
@Paniscus
Concordo,e una prova evidente e’ che nelle zone dell India che in tempi brevi hanno subito una forte industrializzazione,la natalita ha subito un sensibile calo.
Perche’ l’utilita dei figli come fonte di reddito e’ notevole nelle comunita contadine,mentre per chi lavora in fabbrica,lontano da casa per buona parte della giornata,diventano solo un peso.
Non è che da qui si debba necessariamente dedurre che l’aumento indiscriminato dell’industrializzazione sia un bene per l’ambiente, eh…
Aggiungo: le campagne autoritarie sulla riduzione delle nascite (che incidentalmente arrivano quasi sempre in contemporanea con un aumento brusco dell’aspettativa di vita) non risolvono alcun problema, perché portano, nel giro di pochi anni, a una distribuzione di popolazione molto sbilanciata per fasce di età, con un numero enorme di anziani rispetto al totale.
Condurre azioni di massa per ridurre bruscamente le nascite nel giro di pochi anni non significa genericamente “ridurre il numero di persone”, ma significa soprattutto, come effetto immediato, ridurre il numero di GIOVANI, mentre i vecchi aumentano.
Nella Cina di 40 anni fa non ci avevano minimamente pensato…
L.
Concordo in pieno.
Tra l’altro con gli aborti selettivi delle femmine che ne conseguono x noi maschietti etero il bilancio demografico che ne consegue è un vero disastro. 🙁 🙁
C’è anche da dire che in molti casi è aumentata l’aspettativa di vita solo più come mera protesi vegetativa della stessa, che non comè realte capacità di godersselo questo surplus.
Per quanto mi riguarda bisogna anche impare ad essere meno egoisti e capire che a un certo ce ne dobbimao andare da questo mondo per lasciare spazio agli altri.
La scienza ci dice che 2.1 figli è ideale, io ad esempio provengo da una di 3 figli, che con quel terzo (la mia amata sorellina) ha garantito il 0.1.
Il criterio comunque dovrebbe essere il buon senso si fanno tanti figli quanti se ne può mantenere.
C’è da dire che nell’immediato un paese come era la Cina non poteva fare altrimenti per combattere la sovrappopolazione, o meglio l’altra alternativa era sopprimere gli anziani, il che mi sembra molto peggio di imporre un controllo delle nascite.
Ora però dovrebbe rivedere le sue politiche demografiche per bilanciare la popolazione.
@Francesco
L’india non l’ha fatto e si prepara a superare la Cina come crescita demografica.
Il problema è un altro, anzi sono due. Il primo è che in Cina non c’è libertà, quindi un demiurgo si sveglia la mattina e decide che la popolazione deve digerire delle regole a suo avviso “scientifiche” e gliele impone con la forza. Il secondo è che se le scienze naturali hanno ricavato una capacità impressionante di predire i fenomeni e di descriverli, le scienze sociali no, sono molto più soggette a mode. E il malthusianesimo, di fatto, è una moda (ricorrente). Il motivo per cui piace tanto è che in alcuni casi offre una “pecetta” pseudoscientifica per esercitare un controllo dittatoriale sulla società. Le autocrazie del XX secolo sono tutte figlie di questa mentalità pseudoscientifica.
Ops, intendevo economica. Demografica l’ha già fatto, mi pare.
@PMC
Vero. Ma rimane sempre l’altra faccia della medaglia. Quanta parte della popolazione Indiana vive bene?
Ma l’obiezione che facevo io è che il legame tra “fare molti figli” e “vivere male” NON E’ monodirezionale!
Il problema di quella (significativa) parte della popolazione indiana che vive male, non è solo che “viva male perché fa troppi figli”, ma è ANCHE il contrario, ossia che “fa troppi figli proprio perché vive male… e perché quando si vive veramente male, i figli sono una speranza di vantaggi e di arricchimento in più, e non certo in meno.
Dare importanza solo al primo aspetto è sbagliato e pericoloso; perché se si bada solo a quello, si è portati a pensare, semplicisticamente, che se solo li si costringesse a fare meno figli, automaticamente comincerebbero a vivere meglio. E invece col cavolo, semplicemente non è così…
Forse l’equilibrio si assesterebbe dopo diverse generazioni (come effettivamente è avvenuto per i paesi avanzati, ma senza nessun intervento autoritario, bensì spontaneamente), ma una transizione troppo veloce nella fase intermedia sarebbe devastante per quelle comunità…
Lisa
Non penso che qualcuno creda che se i paesi poveri iniziassero a fare più figli, automaticamente diventino più ricchi, semmai non gli si aggrava il problema.
La sovrappopolazione è una parte del problema, il resto è che purtroppo sono poveri di loro.
Io escluderei l’india, si tratta di un paese ricco di risorse: acqua, oro, gemme preziose, ottimo artigianato locale, addirittura prevale anche il fatto che sono vegetariani, quindi in linea teorica dovrebbero avere a disposizione più cibo per kg d’acqua e invece ci sono ampie zone di denutrizione.
Lì sono davvero troppi e una seria campagna di contraccezione andrebbe fatta o peggio per loro.
Allora, famo a capisse: nelle comunità molto povere e dalle abitudini “arcaiche”, si fanno molti figli per i seguenti motivi:
– primo, perché esiste sempre la paura concreta che non tutti sopravvivano;
– secondo, perché i figli, a differenza che per noi, costano pochissimo in termini di consumi e spese materiali, e cominciano giovanissimi a contribuire con il loro lavoro al mantenimento di tutta la famiglia (ossia, il problema esattamente contrario a quello che abbiamo noi, cioè quello di doverli mantenere per decenni nel massimo benessere possibile, senza richiedere loro nessun contributo);
– terzo, perché saranno i figli a dover mantenere e accudire i genitori quando non ce la faranno più a lavorare.
Ora, il primo punto può essere ampiamente tamponato con il miglioramento delle condizioni igieniche e sanitarie generali, che in buona parte è già avvenuto in quasi tutto il mondo (anche in condizioni miserevoli, l’accesso ai vaccini e agli antibiotici ce l’hanno quasi tutti… e comunque alle società avanzate costa relativamente poco garantirlo a tutti).
Ma gli altri due punti non si risolvono con la stessa facilità.
Per gli stati e i governi, l’unico modo per portare a una ragionevole riduzione della natalità, senza contraccolpi eticamente e socialmente tragici è quello di investire sistematicamente e continuativamente in due ambiti:
– garantire un sistema previdenziale e sanitario decente, in maniera che gli anziani e gli invalidi possano contare su pensioni pubbliche e cure mediche gratuite, e quindi non abbiano bisogno di dipendere materialmente solo dai figli;
– rafforzare il sistema di istruzione e dei servizi per i giovani (perché se c’è una normativa seria sull’obbligo scolastico e sul divieto di sfruttamento del lavoro infantile, allora chi fa un figlio lo sa in partenza che dovrà mantenerlo integralmente almeno fino a 16 anni, o anche sopra ai 20, senza aspettarsi nulla in cambio… e quindi avere molti figli diventa un costo gravoso invece che un investimento vantaggioso, e a molte famiglie passerà spontaneamente la voglia di farlo).
Imporre la contraccezione o gli aborti per legge non serve a nulla, in quel contesto.
Lisa
@Paniscus
Hai detto tutto e meglio di come avrei fatto io. Concordo appieno.
@Gmd85
Tema lungo, in parte però credo che Paniscus abbia risposto anche a te, seppure indirettamente.
@Francesco S.
A parte che io sono liberale, per cui sono contro ogni atto di governo che imponga alla gente alcunché. Vorrei ricordare che il legame risorse/ ricchezza è un credo popolare senza poi grossi riscontri. Non a caso i Paesi più ricchi di risorse sono spesso i più malmessi (es.: Rep. Congo ex Zaire, Nigeria, Venezuela). E talora ci sono paesi privi di risorse che sono ricchi (Italia, Giappone). A fare la ricchezza è la cultura umana (e null’altro) sotto forma di capacità tecniche e di istituzioni. Ti consiglio di leggerti qualcosa di Douglass North e degli istituzionalisti.
@PMC
Si, posso concordare con paniscus. Però non darei torto neanche a Giorgio Pozzo poco più giù.
Non ho capito perchè si parla di aborto e contraccezione imposta, ma siamo pazzi da dove si è dedotto che qualcuno qui voglia imporre questo a qualcuno?
Cavolo ho parlato pure di buon senso.
@Francesco S.
Scusa, ho mal interpretato la tua frase
“Lì sono davvero troppi e una seria campagna di contraccezione andrebbe fatta o peggio per loro.”
In genere associo le compagne di contraccezione alle sterilizzazioni forzate o semiforzate. Se ho interpretato male le tue parole sono solo felice. 🙂
@gmd85
Non sono convinto del tutto del post sotto che citi. Io in India il poveraccio con l’aratro in legno non l’ho mai visto. Una gran voglia di fare sì. E una terra generosissima (in alcune zone) altrettanto. Mi pare un’analisi grossière quella di Pozzo, anche perché la disponibilità di energia mi sembra sempre in crescita, ma mi rendo conto che per obiettare dovrei documentare meglio e ora mi sfugge il tempo. Sorry!
E che senso avrebbe dire “o peggio per loro” se non ci fosse scelta?
Hai appena sperimentato il pregiudizio, però hai capito l’errore prima di “uno dei nostri” Paniscus, non me lo aspettavo, vedi anch’io in fondo ho dei pregiudizi.
@PMC
Ci sarebbe da discutere, sul lavoro minorile, lo sfruttamento sessuale, le condizioni igieniche, l’azione selvaggia delle multinazionali.
Penso che ciò che riporti tu sia solo la superficie, ma temo che una buona fetta della popolazione sia sotto la soglia di povertà. devo cercare dati sicuri, però.
@Francesco S.
Lo so. 😛
@gmd85
Ovviamente a parlare dell’India si parla di un continente. C’è di tutto. E non puoi confrontare le zone dove ci sono i tribali o i maoisti con la costa sud ovest o con Mumbai… Insomma il lavoro che ti si prospetta non solo è lungo, ma titanico.
@PMC
Certo, il confronto non posso farlo, ma non penso di arrischiarmi troppo nel dire che Mumbai è una faccia della medaglia e il contesto tribale è l’altra. E che nella stessa Mumbai si possono trovare sviluppo da una parte e miseria dall’altra.
Gmd85
Circa il 30% degli indiani si trova al di sotto della soglia della povertà.
Nel 2008 i consumi energetici dell’India erano circa il 3.8% del totale mondiale, pur con una popolazione che rappresenta circa 1/6 del totale. Confrontandola con la Cina si vede che l’energia procapite è solo 1/5 di quella cinese e meno di 1/10 rispetto a quella europea che dei paesi sviluppati risulta la più efficiente.
Se tutte le nazioni mondiali venissero portate al livello dell’Europa che è la più efficiente nell’utilizzo dell’energia i consumi energetici mondiali con la popolazione attuale diventerebbero 2.5 volte quelli attuali.
@RobertoV
Grazie per i dati. ma dicevi a me o a PMC?
ottimo editoriale! condivido pienamente, la bomba demografica è veramente un tabù, a destra e a sinistra; anche gli eclogisti di “decrescita felice” non ne parlano come problema, si sono dimenticati anche dell’agenda XI di Rio de Janeiro, che poneva la riduzione della popolazione tra le premesse per cambiare rotta e salvare questo pianeta
Personalmente sono pessimista: a livello planetario abbiamo passato il punto di non ritorno.
Nella maggioranza dei Paesi del pianeta non è più possibile instaurare un sistema di previdenza sociale: il rapporto tra reddito e popolazione (quindi il reddito pro capite) è troppo basso per inizializzare un meccanismo anche embrionale di assistenza. Aumentando la popolazione, diminuisce il reddito pro capite e quindi ogni tassazione diventa sempre più problematica, se non impossibile. Se ogni milione di persone, solo dieci o dodici hanno un reddito che superi un livello minimo fisiologico, la somma di questi redditi non può bastare a garantire assistenza ai restanti 999990. I quali faranno ancora più figli sperando di essere mantenuti da essi. Ma se anche rimanessero a crescita demografica zero, ci vorrebbe una crescita del PIL di almeno il 300% all’anno prima di cominciare a considerare che la ricchezza accumulata nel paese possa attivare una certa assistenza sociale,
E il problema, a monte di tutto, è l’energia. Solo avendo a disposizione più energia pro capite, si aumenta il reddito. E, come si nota, il reddito di un Paese è all’incirca proporzionale al consumo di energia (ambedue pro capite). Un contadino che non disponga di sufficiente energia per aumentare la resa del raccolto, non ha altra scelta che aumentare il numero delle braccia che forniscano energia (per compensare la mancanza di macchinari). E’ chiaro che la resa dei raccolti potrebbe migliorare, ma andatelo a dire al contadino indiano o africano che ha solo un aratro di legno e (se va bene) un pozzo con pompa a mano per tirare su l’acqua.
Post: “Il calo della popolazione è un fenomeno tipico dei paesi più sviluppati e secolarizzati”
Sarebbe così in assenza di migrazioni. Ma le migrazioni vengono implementate dalle classi dirigenti col chiaro scopo di far continuare la crescita della popolazione anche nei luoghi ove si pratica una più saggia continenza riproduttiva (probabilmente anche a causa dello stress che deriva dal sovraffollamento, che è caratteristico ad esempio dell’Italia). Dunque, occorre guardarsi bene dal fare affermazioni false del genere “Il calo della popolazione è un fenomeno tipico dei paesi più sviluppati e secolarizzati”. Semplicemente, non è vero, perché c’è chi rompe le uova nel paniere.
E per quale motivo le classi dirigenti dovrebbero avere tutto questo interesse ad alimentare il sovraffollamento del proprio paese?
Al massimo si può immaginare che abbiano interesse ad avere una riserva di gente più povera rispetto alla media locale, per poterla sfruttare come manodopera a basso costo, ma che abbiano interesse nel far sovrappopolare il paese di persé, che senso avrebbe?
@paniscus
Tranquillo, tra poco salterà fuori a dirci che è tutto un complotto plutogiudeomassonico per far finire la civiltà occidentale.
@ Benjamin l’asino
L’Italia -e gran parte dell’Europa occidentale, ad eccezione di Germania e UK, che però ha il Commonwelth e quindi è altra questione- è un Paese, anzi una serie di Paesi soprattutto per i Piigs, in cui il centro è il consumo e non la produzione, visto che la produzione è delocalizzata ormai da tempo e sta finendo di delocalizzarsi, per cui non è interesse di nessuno creare un serbatoio di lumpenproletariat diffuso, e tanto è vero che si comincia a parlare di reddito minimo garantito (impropriamente chiamato reddito di cittadinanza) proprio perchè, quando ormai avranno svenduto tutto il patrimonio pubblico e intaccato definitivamente il sistema pensionistico, qualche spicciolo per farci consumare serve anche al grande capitale, visto che non siamo l’Africa, che va bene se è alla fame visto che l’essenziale è depredare risrose e materie prime.
Sul resto: che le migrazioni di massa siano iniziate appena si è smesso di tassare gli spostamenti di capitali finanziari è vero, visto che far fare ai ricchissimi come vogliono produce fughe di masse umane dalla miseria, ma pensare che tutto sia scientemente organizzato per depredare le classi lavoratrici cozza con l’assetto economico attuale dell’Europa.
E’ molto più logico pensare che sia una bolla esplosa con la globalizzazione dei capitali finanziari e che va affrontata riformando il sistema, più che pensare di rimandare tutti a casa (cosa impossibile, perchè i morti di fame hanno molto poco da perdere e dunque hanno molto meno paura di rischiare finanche la vita) o pensare a scontri culturali, che esistono proprio perchè nessuno, da nessuna parte, è capace di svolgere una lettura di classe.
@Ermete
Ho capito che difendi gli immigrati, quindi in questa discussione, anche se ti percepisco anticapitalista, ti devo considerare un alleato. Però, perdonami, sai che il tuo post è ben confuso? Non volermene, ma dove vuoi andare a parare?
Avevo elaborato una bella risposta, estesa e argomentata. Poi mi son detto: “Perché sprecare tempo con chi non ha voglia d’ascoltare perché ritiene di saper già tutto?” e ho premuto il tasto backspace.
Bravo Benjamin, approvo :p
Ah, per tutti quelli che continuano a parlare al futuro, come si faceva cinquant’anni fa, vorrei sommessamente ricordare che la “bomba” demografica è già esplosa. Se avete occhi per vedere, guardate. E ricordate che il linguaggio è un’arma: perché chi ha in mano i mezzi di (in)formazione di massa continua a parlare al futuro?
Il 90% della ricchezza mondiale è in mano al 10% della popolazione; la finanza-ombra muove 12 volte il Pil mondiale; un europeo-occidentale consuma come se ci fossero due pianeti, uno statunitense come se ce ne fossero tre; si produce quasi 5 volte più di ciò che serve.
Credo che prima di concentrarci a convincere i Paesi poverissimi a fare meno figli andando contro l’interesse immediato della sopravvivenza familiare in contesti agrari pre-industriali (ben spiegato da Paniscus), sarebbe molto più razionale operare per equilibrare un minimo i quattro indicatori del primo capoverso, in quanto immensamente più squilibrati della demografia, se davvero si teme -come dice l’ultimissima- che l’aumento demografico impoverisca chi è già povero (visto che i Paesi poveri in cui si figlia moltissima hanno già un consumo quasi zero di territorio rispetto a quello assurdo europeo-occidentale e americano, e visto che è il tenore della produzione e del consumo a livello industrializzato è molto superiore a quello di tanti poverissimi che producono e consumano poco).
Mi direte che è utopico concentrarsi su quei quattro punti? Bah…non meno di pensare di convincere Paesi di morti di fame a figliare meno.
NB. : Dalle ricerche effettuate da Jacques Blamont (professore all’Universita Pierre-et-Marie-Curie, Francia) risulta che nel 2050, oltre l’80% delle persone vivranno nei paesi in via di sviluppo : l’Asia avra 5,5 miliardi di persone, 2,3 l’Africa, l’Europa passera da 0,73 a 0,66, la Russia diminuirà 143 a 107 milioni. Ciò significa che i 3 miliardi dei nuovi abitanti proverranno da paesi in via di sviluppo, soprattutto d’Asia e Africa. Si prevede, tra il 1960 e il 2020, che la popolazione dell’Africa sarà moltiplicata per 6 !!!, raggiungendo quella attuale della Cina ! -Nel 2050, la Nigeria avrà 300 milioni di abitanti, l’Etiopia 185 milioni, la Somalia triplicando entro 2005 e il 2050, raggiungerà 21 milioni, senza industria, infrastrutture e futuro (sic!). L’Uganda triplicherà raggiungendo 95 milioni, quasi quanto la Russia…..
-Due miliardi di persone, che presto saranno cinque, sono intrappolate in una condizione che lascia la rivolta come sola alternativa capace di raggiungere un risultato soddisfacente…. La televisione mostra il “fantasmatico paradiso” dei paesi industrializzati e, rammaricati si dicono: perché loro e non io?
-Come possiamo credere che ulteriori miliardi di persone annunciate dai demografi in un prossimo futuro, si lasceranno rinchiudere in enormi sacche di povertà e ci lascieranno tranquillamente gioire della nostra “civiltà” industrializzata satura da una miriade di beni di consumo, sinonimo puramente illusorio di “felicità” ?
Oggi, tutti parlano di dignità umana, ma non ci sono accordi unanimi sulla definizione della dignità dell’uomo e, ancora meno, sull’etica. -Le Chiese cristiane (e non solo) fanno solo spettacolo nel mondo moderno, sono maestre nel creare fenomeni correlati a l’illusione e paure irrazionali per mantenere -da secoli- il loro dominio ! Ma non si nota alcun contributo efficace venuto da loro. Inibite nei loro dogmi, si limitano a comportamenti e/o scelte infantili per non dire ridicole, come l’uso del latino nella liturgia, ma per le grandi imprese dalle quali dipende il benessere animale ,uomo compreso, restano in silenzio o al massimo “belano” !
Mi sfugge l’interesse della cattivissima chiesa cattolica nel boom demografico di paesi non cattolici o solo parzialmente cristiani. Ma mi terrò la mia ignoranza
@PMC
Nel mio commento scrivo, come avra notato : …« Le Chiese cristiane (e non solo) fanno solo spettacolo nel mondo moderno”… Ha notato “e non solo” ? -Colgo l’occasione per ricordarle, nel caso che l’abbia dimenticato, che solo la Chiesa cattolica si ostina tenacemente a rifiutare qualsiasi tipo di contraccettivo anche a gente che, oltre che avere diversi figli, ha (sovente, ma non sempre) 1 o 2 dollari per sfamare tutta la famiglia ! No Comment………..NB : -L’Islam, mi risulta di grand lunga molto più tollerante quando trattasi di conracettivi…..
Sperando di essere stato chiaro !
Stavolta sì.
@Ermete
Ho capito che difendi gli immigrati, quindi in questa discussione, anche se ti percepisco anticapitalista, ti devo considerare un alleato. Però, perdonami, sai che il tuo post è ben confuso? Non volermene, ma dove vuoi andare a parare? Mi sfugge.
Se ti riferisci al post in risposta a Benjamin, dico solo che la teoria della macchinazione lascia un po’ di dati contraddittori alla realtà del capitalismo odierno.
Nel post che ho scritto sull’ultimissima, semplicemente che il sistema capitalista, lasciato a se stesso, cioè al Mercato, produce una serie di conseguenze assurde, tra cui il fatto che la gente si riproduca per questioni di povertà e che pensare di risolvere la povertà intervenendo sulla demografia è altrettanto utopico, forse di più, e soprattutto è scambiare una conseguenza con la causa.
Altro non volevo dire, semplicemente tentare di fotografare la realtà odierna.
Scusami se sono stato confuso ed impreciso, ma non volevo parare da nessuna parte fuorchè qua. 😉
@Ermete
Tranqui. Grazie.
Ah, e sottoscrivo pure.
Poca brigata, vita beata.
E’ di questi giorni una certa diffusa lamentela per la ripresa dell’emigrazione dei giovani italiani, che si dice impoverisca un’Italia già in crisi. Ebbene, accogliendo i giovani che provengono dai paesi poveri cosa facciamo se non privare quei paesi delle loro energie migliori, facendoli sprofondare ancor più nella loro miseria? Pensate anche a quei poveri genitori che hanno messo al mondo cinque o sei figli per far fronte alla propria vecchiaia, supplendo alla mancanza di un sistema di previdenza pensionistica (tipo quello che è stato soppresso qui da noi) e che vedono emigrare la propria assicurazione sul futuro… Accogliendo i loro figli stiamo condannando quei poveracci a una vecchiaia di miseria e stenti.
Come dite? Le rimesse? E allora, anche i giovani emigranti italiani contribuiscono a arricchire l’Italia con le loro rimesse, no? I due fenomeni sono evidentemente simmetrici (fatte salve le arrampicate sugli specchi), ma c’è chi continua a tenerli ben distinti, a non proporci la connessione. Mmm… Forse i giovani italiani non fanno rimesse perché sono tanto cattivi…
Gli Italiani, in quanto Occidentali opulenti, contribuiscono a sfruttare i paesi poveri e le genti che ci vivono. Orbene, proviamo a pensare cosa cercano coloro che ambiscono a raggiungerci sull’italico suolo. Non è difficile: vogliono benessere (o, almeno, quello che credono essere benessere). Ora, quando un abitante d’un paese povero giunge nell’occidentalissima e opulenta Italia, come si può procurare il benessere? Esattamente come fanno tutti coloro che già vivono in Italia, nè più ne meno. Dunque, contribuendo a sfruttare anche il paese povero di provenienza.
Accogliere persone in un paese occidentale opulento non fa altro che aumentare il numero di persone che, vivendo in un paese occidentale opulento, sfruttano la gente che vive nei paesi poveri.
E in cosa sarebbe moralmente migliore di un occidentale opulento un migrante desideroso di poter sfruttare i propri connazionali per raggiungere il benessere personale (cioè, orrore!, per arricchirsi)?. Perché a sentire la propaganda i cattivi sono sempre e solo gli Occidentali e le vittime sono sempre e solo gli altri. Il che è una visione un po’ idiota ma che pare venga tranquillamente accettata dalla pubblica opinione (qualsiasi cosa sia la pubblica opinione). A meno che i mezzi di propaganda mentano anche sugli atteggiamenti della pubblica opinione, del che sono piuttosto convinto…
E’ un dato di fatto che i consumi alti dei paesi ricchi usino nella maggior parte dei casi risorse che vengono da paesi poveri e le cui proprietà sono per gran parte occidentali (estrattiva, idrica, minerali); ua bontà e cattiveria non c’entrano: il sistema funziona così, anche se sarebbe comunque atto virtuoso anche per l’ambiente stesso darsi una regolata su quello che consumiamo e soprattutto su quanto consumiamo.
Le persone che muoiono di fame non hanno tempo di pensare alla virtù e alla vecchiaia dei loro genitori, come i loro genitori non hanno garantito una qualità dell’infanzia paragonabile alla nostra.
Paragonare situazioni di povertà lontanissime come livello è capzioso e irrazionale.
Esiste anche un numero di migranti, forse maggiore, che non è messo in situazioni così disperate (quelli di cui sopra di solito vanno a raccogliere la frutta in Puglia o Calabria e si sposta a seconda dei lavori stagionali) e che viene dal Maghreb o dall’Est Europa, lasciando di solito diversi fratelli o sorelle a casa (dunque puoi tirare un sospiro di sollievo visto che ti preoccupavi per la vecchiaia dei loro genitori 😉 ) ma dove le prospettive di futuro sono poche, allo stesso modo in cui iniziano ad andarsene i nostri italiani; e nessuno dei due va condannato eticamente, visto che per giudicare uno bisogna aver camminato un miglio coi suoi mocassini come dicono i nativi americani; per cui solo se sei stato in quelle condizioni puoi giudicare, almeno per come penso io.
Chiaro che con la crisi siamo ad un punto limite, ma, proprio per i discorsi sul mercato che ti ho letto svolgere (anche se con tono più cospirazionista che analitico, a mio modesto parere), secondo te il Mercato lo sconfiggi lasciando gente a morire di fame o pensando di bloccare gli stranieri da loro e lasciando gli italiani da noi?
Proprio tu che, in parte con ragione, concepisci i Mercati così potenti da muovere masse umane a piacimento, puoi credere che se un paese bloccasse l’emigrazione non ci sarebbe un modo di sfruttarlo da parte di entità così potenti?
Mi pare ci sia una contraddizione: dici che il Capitale è così forte da far fare ai governi di ogni colore politico quello che vogliono loro, pianificando movimenti di masse umane su scala globale, e dall’altra lasci intendere di pensare che se un Paese blocca completamente l’immigrazione risolve il nodo-capitale lavoro perlomeno in termini ragionevoli senza che il Capitale sappia recuperare la situazione con estrema facilità (basterebbe imporci misure di penalizzazione economiche per violazione dei trattati internazionali e saremmo di nuovo alla fame per ragionare nei tuoi parametri, visto che si creerebbe pur senza sovrappopolazione malessere economico diffuso).
Oppure mi è sfuggito o ho malcompreso qualcosa…
Apprezzo i toni cortesi.
Quel che avevo intenzione di fare era semplicemente ironizzare sulle contorsioni moraliste che la propaganda impiega per farci digerire una certa impostazione in merito alle migrazioni e all’atteggiamento che secondo le dirigenze dobbiamo tenere. Le contraddizioni sono talmente palesi, il doppiopesismo tanto evidente che solo una ripetizione ossessiva e univoca permette di far sembrare “ragionevoli” le panzane che ci vengono propinate.
Ad esempio, provo a buttare lì un’altra connessione che difficilmente gli organi di (in)formazione di massa ci propongono: si fa un gran parlare di indipendenza energetica, di questione rifiuti, di più generico inquinamento, di dissesto idrogeologico e consumo di territorio… non ho mai sentito una persona che sia una, nei circuiti “ufficiali”, che si prendesse la briga di spiegare come possono alcuni milioni di persone in più aggiunte anche solo negli ultimi dieci anni aiutare a raggiungere quegli obiettivi (in realtà falsi, perché non ci sono azioni realmente tese a conseguirli).
Un’altra cosa che nessuno si prende la briga di spiegarci è come mai, dopo dieci anni di immigrazione galoppante “per poterci pagare le pensioni”, sia stato “necessario” piallarle, quelle pensioni (in effetti eliminandole). In effetti, i motivi per pianificare quell’iniezione di umanità non hanno mai avuto niente a che fare con il sistema pensionistico, ma così ci è stato allora raccontato per farci digerire la mappazza. Ora che quell’argomento non è più sostenibile perché i fatti ne hanno dimostrato l’inconsistenza (e a mio avviso la falsità intenzionale) non è che lo si riprenda e si spieghi cosa c’era di sbagliato o anche solo si ammetta l’ “errore” (che non era un errore ma una manovra). No. Lo si elimina e si fa calare lo zittificio in merito. Tanto siamo tutti imbecilli, no?
…e sono certo che se mi dovessi soffermare a pensarci un po’, troverei chissà quante altre contraddizioni (menzogne) da evidenziare. Ma non serve, perché chiunque si soffermasse più di trenta secondi a pensarci con arida razionalità potrebbe scoprirle da sè, quelle contraddizioni (menzogne).
benjamin l’@sino.
Metti in conto le rimesse all’estero e il costo aggiunto alla sanità dalla grossa fetta di regolari e clandestini che non lavorano. Di oggi la notizia che lo stato ha un debito con la Lombardia di 100 milioni di euro per cure agli irregolari. Ho notato che i negozi dei cinesi e degli arabi vendono soprattutto prodotti provenienti dal loro paese, il che non dà un cent di beneficio ai nostri produttori, inoltre si crea un circuito parallelo anche nella clientela, che è quasi esclusivamente di loro connazionali.
C’è una cosa, nella ‘menzogna globale’ che si dovrebbe sottolineare per correttezza argomentativa.
Quanto ci è costata la Fiat in termini di incentivi? Quanto l’Ilva e quanto la sua gestione nociva costerà al sistema sanitario per le malattie che provoca?
E sul capitalismo italiano e la sua corte di lacchè politici potremmo portare infiniti esempi.
E pochi ricchi impattano in termini di consumo di territorio e inquinamento ben più di molti poveri: un esempio banale… visto che spessissimo gli immigrati usano il servizio pubblico mentre, sempre per stare all’esempio, i ricchi si muovono ovunque con mezzi privati,
Ecco, piuttosto che concentrarmi su persone che sono povere anch’esse io riterrei più produttiva una prospettiva di classe, ovvero che sia indirizzata direttamente ad attaccare i privilegi dei ‘padroni della macchina’ piuttosto che verso alcuni suoi ‘ingranaggi umani’, come sono molti migranti.
Se non si prendono provvedimenti volti a bloccare gli oligopoli, cominciando dal Fiscla Compact dal Mes e dal Patto di stabilità, è inutile secondo me ragionare su densità e demografia, proprio perchè, se è vero il loro assunto, sono misure adoperate come mezzi per garantire lo sfruttamento, sia degli immigrati che nostro (ecco perchè la guerra tra poveri favorirebbe per primi i padroni stessi, i quali dal divide et impera traggono giovamento) e il Capitale trova sempre strumenti per perpetuare lo sfruttamento (ne ho già parlato ieri e non mi dilungo).
Si tratterebbe di ritornare a costruire tessuti di connessione e di cooperazione sociale, come fecero in Argentina nel 2001 (terra strapiena di immigrati) e come stanno facendo in Grecia, occupando fabbriche e riconvertendole, occupando edifici sfitti e usati per la rendita (e qua, per inciso, c’è il ‘nostro’ vaticano che ne ha tante…) come stanno facendo a Roma e tentare pian piano di costituirsi come forza politica nel modo in cui stanno tentando a Messina.
Sono solo piccoli vagiti e insignificanti, ma siccome io sono pragmatico credo anche questa essere l’unica via sensata e praticabile, piuttosto che prendersela con gli effetti del capitale oligopolista che è invece la causa.
Il controllo delle nascite non è un Tabù, è un superTabù!
Si scontra con l’istinto animale che ci pervade (e il cui scopo era di darci un vantaggio rispetto alle altre specie… ora abbiamo vinto (vabbè :-/ ) ma l’istinto riproduttivo e quello di conservazione della specie è ancora presente).
Peggio ancora si scontra con svariate regole sociali.
Dal lato civile, perché finché l’umanità non sarà una nazione sola e solidale, ogni nazione vorrà più componenti per essere più forte delle altre (se poi entra la perversione raziale non se ne esce più).
Dal lato religioso per motivi analoghi: il predominio sulle altre religioni.
In effetti gli unici ad aver attuato una qualche forma di controllo sono alcuni regimi totalitari (Cina) che lo hanno fatto, direttamente, per ragioni giuste ma attuandolo malamente. E, in modo indiretto, il capitalismo, dove però è solo un effetto collaterale che si vorrebbe eliminare, perché la sovrappopolazione è utile alla fascia vincente all’interno di essa, come è ormai evidente.
Come venirne fuori?
Sono pessimista. Occorrerebbe unificare l’umanità, aumentarne il livello culturale e poco altro. Ma già l’unificazione non la vuole nessuno, chi per arretratezza (per esempio i fanatici religiosi), chi per interesse economico (in un mondo unificato il capitalismo non funziona). Quanto alla cultura… noncredo di dover spiegare proprio qui chi preferisce mantenerci nell’ignoranza…
In effetti unificare è difficile. Ci han provato Tamerlano, Napoleone, Hitler, ma è sempre andata male. Forse con Palpatine… Ma neanche a lui è andata bene nel ritorno dello Jedi.