Figli di serie A, di serie B e di altre divisioni minori

Con un decreto legge del approvato dal consiglio dei ministri cade finalmente la distinzione tra figli illegittimi e naturali. Il presidente del consiglio Enrico Letta ha spiegato: “è molto importante, scompare dal codice civile la distinzione tra figli di serie A e B, si è figli e basta. Questo è un gradissimo fatto di civiltà”. Il provvedimento dovrà essere esaminato dalle commissioni di Camera e Senato. Un passo importante, che ridefinisce la parentela come vincolo non solo per figli nati nel matrimonio, ma anche per quelli nati al di fuori e per quelli adottivi minorenni, anche con effetti sulle successione. Il concetto di “responsabilità genitoriale” prende il posto della vecchia “potestà”, in modo da privilegiare il “superiore interesse dei figli minori”. Una risposta alla società che cambia, dove sono sempre più diffuse le convivenze e le coppie di fatto.

Tuttora scontiamo una cultura tradizionale che rende difficile l’accettazione di bimbi di coppie non sposate, anche se la situazione sta cambiando. Solo nel 1975 la riforma del diritto di famiglia sanò le discriminazioni più palesi, come quelle verso i figli “adulterini”. Non a caso il termine “bastardo” ha tuttora un’accezione spregiativa, di condanna morale. L’Italia ha purtroppo anche una lunga tradizione riguardo le discriminazioni tra bambini, che non si limita alla questione della legittimità. Basti pensare ai bambini non battezzati che non potevano essere sepolti nei cimiteri, ma venivano relegati come i reietti fuori del perimetro, lasciando i corpi alla mercé di animali affamati. Venendo all’oggi, c’è la questione dello ius soli, di cui tanto si dibatte. Non si parla molto invece dei figli di omosessuali: l’omogenitorialità è tabù ancor più del riconoscimento delle coppie di fatto e dei matrimoni gay (anche questi non riconosciuti, tanto per non sbagliare).

genealogia

Ci sono ancora altre storture confessionali da superare che riguardano i più piccoli. Molti bambini sono discriminati a scuola dalla presenza di un’ora di religione, senza un’adeguata possibilità di alternativa e i loro genitori si trovano spesso a subire l’ostracismo delle scuole. Chi non fa parte dei figli degli eletti, che possono godere del privilegio di far insegnare la dottrina della propria fede da insegnanti scelti dai vescovi ma pagati da tutti i contribuenti, può solo scegliere di far seguire ai propri figli un insegnamento diverso da quello voluto, o cercare di fare attivare un insegnamento alternativo o scegliere la non frequenza. In tutti i casi agli altri bambini sembrerà chiaro che ha qualche cosa di “diverso”.

Non ci risulta alcun impegno di Letta su queste tematiche. I bambini continueranno a patire altre discriminazioni. Non per sminuire l’importante passo compiuto: la legge è positiva. Resta il fatto che, a voler essere precisi e tanto per restare alla metafora lettiana, il suo contenuto non va oltre una ristrutturazione dei campionati ormai indifferibile.

La redazione

134 commenti

tiziana

e va anche aggiunto che si partoriscono solo moscerini. a quando una revisione totale della egge di famiglia che, ad esempio, prevede una quota legittima nel caso si dìsuccessione ai soli figli minori? E’ giusto che una persona adulta non diventi mai libera e proprietaria unica dei suoi beni?

paniscus

Qualcuno spieghi a questi soggetti che anche il dare fondi pubblici alle scuole private è anticostituzionale.

L.

Kaworu

perfetto, mi piace la legge.

così comunque resteranno figli della serva quelli nati e cresciuti in coppie omosessuali.

l’affetto non conta, sbaglio io.

Kaworu

alex, tranquillo… non ci arriverà.

e disgraziatamente continuerà a dire boiate fino a che verrà calcolato…

gmd85

@Enrico

Quante volte telo devo spiegare che il codice civile si adatta e che non è fonte di verità? E che la tua interpretazione comunque non la puoi trarre da esso?

Enrico

Il codice civile non è verità ma in uno stato laico come si definisce una famiglia se non in base alle leggi?

Kaworu

qualcuno spieghi a questo povero e penoso essere che il codice civile cambia, pace all’anima sua.

gmd85

@Enrico

Peccato che il codice civile non definisca coda sia famiglia e che non parli di fecondità e amenità varie. E sottoscrivo il commento di kaworu.

Enrico

Ma stabilisce che perchè il matrimonio sussista è necessaria la differenza di sesso.Il dettato costituzionale parla poi esplicitamente di famiglia fondata sul matrimonio.

nightshade90

“Ma stabilisce che perchè il matrimonio sussista è necessaria la differenza di sesso”

ed una volta non permetteva alle donne di votare. il codice civile cambia nel tempo. e, a differenza della costituzione, cambia anche con una certa frequenza nei suoi punti, visto chje può venire modificato con una legge ordinaria. la legge fondamentale dello stato, che non può essere cambiata in modo ordinario (ma può comunque essere cambiata in caso di necessità tramite un rpcoesso più complesso, in quanto comunque non è verità rivelata ma un prodotto umano figlio del suo tempo), è la costituzione, non certo il codice civile.

“Il dettato costituzionale parla poi esplicitamente di famiglia fondata sul matrimonio”

una delle varie formule presenti nella costituzione di senso più retorico che altro, al pari de “l’italia è uno stato fondato sul lavoro”. senza contare che la costituzione non specifica che il matrimonio non si possa fare tra esponenti dello stesso sesso, e quindi non esclude l’idea di famiglie omosessuali….

Enrico

Il fatto è che ora il codice civile afferma un concetto ben defimito di famiglia.

Guardi che anche la costituzione può essere modificata.

Enrico

Il fatto è che ora il codice civile afferma un concetto ben defimito di famiglia.

Guardi che anche la costituzione può essere modificata.

paniscus

Il dettato costituzionale parla poi esplicitamente di famiglia fondata sul matrimonio.
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Ti sei accorto che si sta discutendo proprio del fatto che sia stata approvata una legge che dichiara che non c’è più alcuna differenza tra nascere dentro e fuori dal matrimonio?

Che oltretutto queste differenze erano già talmente MINIME da essere quasi sempre irrilevanti (e chiunque abbia avuto figli da convivente lo sapeva benissimo, perché si è ragionevolmente informato quando è stato il caso), ma adesso sono state definitivamente cancellate anche quelle.

Kaworu

per cortesia, puoi spiegargli che più volte gli ho detto che mi disgusta e che non ho intenzione di parlare con un essere tanto abominevole?

un “burp” dovrebbe essere sufficiente per le sue capacità di comprensione.

paniscus

Un immagine significativa di Enrico mentre si pone i suoi problemi filosofici:

Il primo che tira fuori il paragone con gli oranghi, lo strozzo, eh! 🙂

Siete avvisati.

L.

Manlio Padovan

Mi sbaglio, oppure è giusto intravvedere un lentissimo passo assieme ad altri già compiuti o da compiersi ma sui quali si discute con calore, verso il riconoscimento che il matrimonio come istituzione è non solo una gran balla, ma anche un fatto assurdo? Una pura cerimonia, fatto economico caricato di significati che non ha, da lasciare alla volontà dei conviventi? Che ciò che occorre è solo una giusta tutela dei figli? E per la quale non occorre matrimonio ma responsabilità ed affetto?

Enrico

Nessun tribunale si basa su responsablità o affetto ma agisce valutando se gli impegni presi sono stati mantenuti per fare ciò bisogna firmare un contratto davanti ad un notaio questo è il matrimonio civile.

Ben diverso è il matrimonio cattolico che nobilita gli sposi rendendoli un solo corpo ed una sola carne.

Laverdure

@Enrico
Immagino che i numerosi casi di uxoricidio riportati dalle cronache,dove per inciso la vittima e’ nella maggior parte dei casi al moglie,siano dovuti al fatto che il celebrante esercitava abusivamente la professione di sacerdote e questo ha influito negativamente sulla nobilitazione degli sposi.

Kaworu

@laverdure

sssssht non dirglielo che le famiglie patriarcali e “tradizionali” sono quelle dove i tassi di violenza sono più elevati…

Enrico

*Lavedure

Gli uxoricidi avvengono tutti in famiglie tradizionali lo dice il nome, l’uccisione della concubina come la chiama?

Reiuky

Quindi, quando sarà possibile sposarsi cattolicamente tra uomini e tra donne, non ci saranno più problemi per lei, sig. Enrico.

Mizar

“Ben diverso è il matrimonio cattolico che nobilita gli sposi rendendoli un solo corpo ed una sola carne.”

Quindi una specie di tritacarne…

Murdega

Ben diverso è il matrimonio Buddista che nobilita gli sposi rendendoli un solo corpo ed una sola carne.

fab

Andrea65, il matrimonio è un contratto eccome, anche se quegli ipocriti di giuristi lo chiamano negozio giuridico perché altrimenti fa disdicevole.

moltostanco

@Enrico,

scusa non capisco. Ma io non ho mai visto un uomo ed una donna diventare gemelli siamesi dopo essersi sposati in chiesa.
Vedo persone che mantengono le stesse caratteristiche fisiche e di personalità che avevano prima del matrimonio.

Poi certo nascono nuove abitudini, ma questo accade anche se si entra in una nuova compagnia di amici.

Scendi sulla terra per favore …..

Florenskij

@ Manlio Padovan.
Il matrimonio potrà essere una gran balla nel presente o nel futuro
( comunque tutto da discutere e mettere alla prova dei fatti ) ma mi sembra il caso di usare un tono di disprezzo dimenticando che è stata una istituzione ESSENZIALE in tutta la storia della civiltà ( c’è mai stato un popolo o una tribù senza una qualche forma di famiglia?). Ricordi il poeta ( ateo ): “Dal dì che NOZZE, TRIBUNALI ED ARE diero alle umane belve esser pietose di se stesse e d’altrui…” Ossia, istituzione matrimoniale e religione elementi essenziali della civiltà. Oggi si vogliono tenere solo i tribunali, buttando a mare o nel cassonetto nozze ed are ( la religione ).

Diciamo che in passato la famiglia nelle sue varie forme era un concentrato di funzioni essenziali: gruppo d’azione, di accaparramento delle risorse, di lavoro, di assistenza e protezione, con base territoriale variabile ( cacciatori, pastori ) o fissa ( agricoltori ). Inoltre funzione identitaria e di “senso”. Io sono in quanto membro della tale famiglia, con antenati ( più o meno ) illustri, gentiluomini o almeno galantuomini di cui io continuo la tradizione di virtù; io vecchio sono consolato dal pensiero che vivrò nel ricordo dei miei e che la vita è una staffetta: io ho percorso il mio tratto di strada, ma ho ceduto il testimone a qualcuno che porterà avanti, forse fino al successo sulle altre, la squadra di cui io sono e sarò per sempre membro; io ( come dice un altro poeta ) ho piantato gli alberelli, i frutti saranno raccolti dai nipoti.

Oggi si vuole una società liquida, anzi liquidissima, con scambi veloci come quelli commerciali. Sarà il caso di vedere se la famiglia allargata o semifamiglia a geometria variabile vada a gonfie vele SEMPRE, oppure SOLTANTO in presenza di determinate condizioni, vale a dire gioventù, buona salute e ottima base economica. Tognazzi e Gassman hanno avuto “assembramenti” del genere, ma guadagnavano benissimo.

Il futuro promette un aumento delle risorse tale da permettere a chiunque di fare come i due divi? Ad esempio, assegni alle ex mogli ed ex compagne, monolocali e / o plurilocali per i figli, viaggi ( costosi in termini di tempo e di denaro ) tra una sede e l’altra della “rete” di rapporti familiari. Soprattutto chi fra tutti si sentirà in obbligo di assistere il padre, la madre, il nonno, la nonna, il bisnonno, la bisnonna con una malattia invalidante, non più autonomi? Si farà uno specchietto dei turni di assistenza, analogo all’orario di turnazione degli insegnanti alle scuole medie? Ci si quoterà per la badante o la casa di riposo? Se ci si è lasciati, non saranno rimasti disaccordi e rancori? Quanto alla noia e all’angoscia esistenziale di chi è solo e non può più incidere sulla realtà sociale, come si farà? Aumenteranno i casi di depressione alla Lucio Magri, con richiesta di suicidio assistito?

Concludo la mia “spatafiata”, facendole presente che non intendo, almeno per il momento, considerare probante l’affermazione “clericale” per cui il matrimonio monogamico eterosessuale indissolubile è l’unica forma valida, anzi imprescindibile, in quanto corrispondente alla LEGGE NATURALE. Però invito a considerare i possibili effetti sul tessuto sociale NEL MEDIO-LUNGO PERIODO, quindi ad assumere un atteggiamento meno trionfalistico e più circospetto rispetto alle “magnifiche sorti e progressive” delle aggregazioni familiari semiliquide o liquide del tutto. Almeno in questo si tratta di una problematica funzionale e non solo di dogma o di “radici”. Sarà il caso di documentarsi ( lo dico soprattutto a me stesso ) se dietro il “Mulino bianco” di tante famiglie allargate di divi ci sia qualcosa di meno simpatico; così pure di vedere quale sia la realtà delle famiglie separate, biseparate, ricostituite, riassemblate nei contesti di estrema periferia. Per il momento mi sembra di poter dire che nella maggior parte dei casi di “femminicidio” si riscontrano ( dai giornali ) situazioni che i clericaloni definiscono “irregolari”.

Kaworu

ti sembra malissimo, giacchè la violenza (nel senso più ampio) è più diffusa nella famiglia patriarcale tradizionale.

ma tant’è, si sa che la realtà non ti interessa.

Florenskij

@ Kaworu. Che i femminicidi avvengano per lo più in quelle situazioni mi risulta dalla cronaca del “Corriere della Sera” e non di “Avvenire”, che leggo… una volta ogni cambio di papa. Quanto ai drammi e alle tragedie della famiglia “tradizionale” ( autentici e spesso molto dolorosi ) ne saprò pur qualcosa, attraverso le testimonianze letterarie ottocentesche e novecentesche, che ho dovuto frequentare anche per motivi professionali.
Senonché occorre distinguere. Da una parte l’elemento della famiglia patriarcale-mediterranea, come quella di Ulisse, che si prende tutte le libertà con le ninfe sue gentili ospiti ( Circe e Calipso ) ma dà per scontata la fedeltà della moglie, vedova bianca per vent’anni, e alla fine rispunta e massacra i suoi pretendenti. Quindi indulgenza per i tradimenti del maschio ( l’uomo è cacciatore ), delitto d’onore e quant’altro.
Dall’altra parte la famiglia secondo il modello cattolico rurale-piccolo borghese, per intenderci quella di Renzo e Lucia, che magari non piaceranno, ma non sono affatto tipi idealizzati. Nel mondo prealpino e alpino c’erano moltissimi matrimoni di quel tipo, autentici vivai e serbatoi di brava gente, come i Ratzinger, magari per lo più poco colta, ma onesta, rispettosa e lavoratrice. Lei si immagina un Renzo che dopo il matrimonio fa bisboccia coi suoi compagnoni di sbronza e brutalizza Lucia? La invito a vedere o rivedere “L’albero degli zoccoli” di Ermanno Olmi. Così pure la invito a leggere qualcosa sulla vita e sulla morte di Andreas Hofer, il tirolese che guidò la resistenza ai Bavaresi invasori, alleati di Napoleone: un autentico eroe e una persona di una moralità specchiata ( anche molto devoto, ma questo a lei non credo interessi ).
Comunque l’intreccio e la proporzione fra i due elementi va ( o andava ) accertato caso per caso.

Una informazione-chicca: la prima espressione letteraria dello sfascio della famiglia contemporanea si trova nei “Sei personaggi on cerca d’autore”
( 1922 ) di Pirandello, lo scrittore da Nobel ( meritatissimo ) che mise al centro della sua opera il tema dell’angoscia e dello smarrimento del’uomo ateo-sradicato ( oltre alla depressione e disperazione degli uomini e soprattutto delle donne oppresse dal costume arcaico vigente nella Girgenti dei suoi tempi ).

La realtà non mi interessa? Solito schizzetto d’acido cattivo e gratuito. Il sottoscritto considera la lettura di libri ( letteratura e saggi ) come mezzo per conoscere la realtà per quella che è. Più ne leggo più la conosco ( solo libri; il moschetto non m i interessa proprio, benché qui sia presentato con umanistica finezza come “fascistello” ).
Giudichino altri se lei esprimendo la sua attitudine faziosa può vantarsi di essere una cercatrice della realtà.

Kaworu

ah ok se tu fai i conti in base alla cronaca, immagino che per te i vecchietti soli muoiano solo d’estate, che in estate si deve bere e mangiare frutta e che in inverno è meglio non uscire perchè oh, si gela.

scusa, sono sempre io che faccio costantemente l’errore di sopravvalutare i miei interlocutori.

passerò al livello “conversazione con un’oloturia”.

gmd85

@Flo

Il sottoscritto considera la lettura di libri ( letteratura e saggi ) come mezzo per conoscere la realtà per quella che è. Più ne leggo più la conosco

Azzo. Sicuro che funzioni così?

gmd85

@Flo

La tua informazione-chicca, ad esempio, è inutile. Ma tu continua così, mi raccomando, che vai alla grande 😆

Enrico

*Florenskij

Mi ha tolto le parole di bocca scrivendo che molti femminicidi avvengono in situazioni definite dal diritto canonico irregolari.

In merito all’assistenza degli anziani di una famiglia ricordo di avere già posto il problema ai simpatizzanti UAARini la risposta fu che io vedo la donna come una badante dimenticando quale misterioso cambiamento è per una persona sposarsi.

Florenskij

gmd85. Difficilmente le persone si confidano sui propri sentimenti più profondi ed autentici se non agli amici veramente intimi, quelli stessi di fatto pochissimi e in qualche caso mancanti del tutto. Per cui la lettura di certi romanzi e novelle ( esempio: “Anna Karenina” ) fornisce un contributo enorme a capire l'”umano”. A lei magari non sarà noto, ma il termine latino “humanitas” ( da cui il nostro aggettivo “umanistico” ) definisce tanto la cultura letteraria, quanto l’atteggiamento di apertura alla personalità altrui che si alimentano vicendevolmente.
Quanto ad “azzo”, osservo il permanere della sua finezza di stile e d’animo, per non parlare della sua capacità dialettica e argomentativa.
“Azzo d’Este” è il nome di diversi signori di Ferrara; loro signori, lei no.

gmd85

@Flo

Io osservo che continui a cannare con il tasto rispondi. Togliendo le boiaye sul confidarsi, non hai spiegato come la lettura massiva sia via per conoscere la realtà. Se il rsultato sei tu,humanitas o no, il metodo è evidentemente sbagliato. Soprattutto se capisci quello che vuoi capire.

Mizar

“Mi ha tolto le parole di bocca scrivendo che molti femminicidi avvengono in situazioni definite dal diritto canonico irregolari.”

E molti altri avvengono quando le donne decidono di lasciare quei bastardi dei mariti sposati cattolicamente in chiesa con l’una caro e le altre sante balle. Equa distribuzione di impotenza omicida maschile.

“quale misterioso cambiamento è per una persona sposarsi.”

Misterioso per te, per me che sono sposato non c’è nessun mistero.

Mizar

Lo sai che la maggior parte degli stupri avviene in famiglia, per statistica, la tua famiglia nata dall’amore cattolico dell’una caro suggellato in chiesa con il sacramento?

Kaworu

probabilmente per lui quelli non sono stupri.

secondo la sua logica, se il marito ha voglia, la moglie deve sottomettersi.

Kaworu

senza parole.

sono semplicemente senza parole, non so come esprimere il disgusto misto alla pena.

Kaworu

che schifo, e che paura…

mi auguro che quella povera disgraziata riesca presto a trovare la forza di fuggire.

nightshade90

“Guardi che i due coniugi sono nei fatti la stessa persona”

combinata con la conclusione che LUI STESSO derivata da tale assioma (tra l’altro fallace, in quanto mi risulta che il matrimonio sia un tantinello differente dall’assimilazione borg e che i coniugi continuino ad essere individui distinti dai pensieri distinti e volontà distinte, a volte pure in conflitto) che LO STUPRO CONIUGALE NON PUO’ ESSERE PERSEGUITO perchè

“Come fà una persona a stuprare sè stessa?”

è un’altra delle perle di abominio di enrico da conservare per i posteri. per i cattolici che ancora verranno qui a sostenere la loro superiorità morale, mostreremo loro il nostro enrico, un esempio di quello che la loro religione considera “un buon cristiano” (o almeno non si adopera minimamente per far capire a certi “esseri” di non esserlo, in quanto ogni fedele fa numero, anche gli abomini, ed è più conveniente dar loro corda…)

Mizar

“Guardi che i due coniugi sono nei fatti la stessa persona.”

La cosa più stupida che abbia mai sentito. Nella realtà fisica non lo sono, giuridicamente non lo sono… Credo tu abbia problemi cognitivi.

Mizar

“Come fà una persona a stuprare sè stessa?”

Non so cosa vuoi dire, ma comunque qualche esempio: marito percuote la moglie e ottiene con la forza un rapporto sessuale non consensuale. E poi ho detto in famiglia: padre che stupra le figlie, nonno che stupra i/le nipoti, zii che stuprano a man bassa ecc. ecc. Succede, nelle migliori famiglie cattoliche.

Mizar

Preciso: il mio “Non so cosa vuoi dire” serve a glissare su un’affermazione folle su cui ci sarebbe da indagare in ambito psichiatrico, semplicemente non ho voglia di approfondire, proprio perché ho capito dove si andrebbe a parare.

Rester

Di grazia, possiamo noi villici sapere i punti sui quali si basa il matrimonio? Quali sono le condizioni per cui l’unione di due persone sia definita famiglia?

Rester

Non c’è scritto su cosa si basa, c’è scritto cosa ne deriva. E non c’è scritto da che punto l’unione di due persone cessa di essere unione di due persone e diventa famiglia

Enrico

All’atto della celebrazione del matrimonio si costituisce la famiglia.

Mizar

Da quello che so io nel diritto civile non esiste più l’automatismo tra matrimonio e quello che viene definito “stato di famiglia”: mia moglie e io all’anagrafe risultavamo “soli” nei rispettivi stati di famiglia anche anni dopo il matrimonio civile, fino a che abbiamo fatto comunicazione che volevamo unire i due “stati”.
Altro esempio: una mia carissima amica era nello stesso stato di famiglia della sorella, insieme al marito di questa. Famiglia, di tutto di più. 🙂

gmd85

@Enrico

La gestione del patrmonio è conseguenza, non causa. La capisci la differenza fra diritto naturale e diritto positivo? Lo capusci che il matrimonio fa parte del secondo e che è un atto giuridico? E che come tale puó essere modificato? Le amenità spirituali tienile per te.

Mizar

“Reclami un eredità senza essere sposato e vedrà.”

😀 E questo cosa c’entra? Provi a pisciare controvento e vedrà… 😀

Diocleziano

Flo
Quale sarebbe, secondo te, la soluzione per rimediare alle
situazioni ”…che i clericaloni definiscono irregolari…”?
Dosi maggiori di condizionamento religioso?
Punizioni corporali ai ”disordinati”?

A cosa imputi questa tendenza al ”liberi tutti”:
al fallimento della chiesa come autorità morale?
Al superamento di modelli arcaici non adeguati alle
necessità di una società evoluta?
Per conto mio tutt’e due, l’una è causa dell’altra
e viceversa.

Florenskij

@ Diocleziano. Proprio per questo sono intenzionato a “pascolare” nella letteratura sulla famiglia attuale ( nella sua “realtà effettuale” ) e sulla condizione femminile dei paesi “avanzati”.
Quanto alla fenomenologia degli sfasci familiari e ai rimedi dei medesimi, butto lì una piccola indicazione da “credenzone”. Spesso manca la capacità di perdonare, non nel senso melodrammatico del termine, ma in quello spicciolo di “porgere l’altra guancia” in qualsiasi momento, incassare il nervosismo della controparte, evitare giudizi aspri, fare tutto con gentilezza e volontà di comprensione oltreché di aiuto pratico, insomma facendo non l’elefante o il cavernicolo, ma l'”angioletto” in cristalleria. Il modello “Sacra famiglia” ( non necessariamente casto-giuseppino alla lettera ) a qualcuno sembrerà patetico ma funziona.

Personalmente ho avuto il dono di sposare una donna intelligente e con una grande personalità ( proprio il tipo che cercavo ), quindi di tutto mi si può accusare tranne che di antifemminismo. Fatta questa necessaria precisazione, penso ( ancora prevalentemente per ipotesi ) che tra le donne si stia diffondendo oltremisura il libertinismo spicciolo, con passaggio dal modello “Giulietta e Romeo” a quello di don Giovanni o del verdiano duca di Mantova al femminile ( “Questo o quello per me pari sono” ) magari con l’abitudine alla bugia disinvolta per coprire i “giri di valzer” con altri e la convinzione per cui “in amore come in guerra tutto è lecito”. “Carpe diem”, ovvero “succhia il midollo della vita” ( limitata dalla morte, non proiettata verso l’eterno ) per cui non lasciartene sfuggire uno ( o una ).
Seguendo “Sex and the city” ho notato ( e non credo si tratti di un mio abbaglio ) che le ragazze hanno una voce dalla tonalità perennemente aggressiva, sempre pronte a scattare in un sarcasmo o in una cattiveria ( per me qualcosa di assolutamente non femminile ), quando non sono in preda alla depressione per insicurezza sentimentale ( “desperate housewives” ). Pensi: sono così retrogrado da affermare che per me un uomo sposato non deve ballare un “lento” con una donna che non sua sua moglie. “Fuggire le occasioni prossime del peccato”.

Da maniaco citaiolo, le ricordo che in corrispondenza della diffusione dell’Illuminismo progressista ( gli illuministi si autodichiaravano modestamente “philosophes” ,come se fossero i detentori in esclusiva della materia grigia ), nella Francia del ‘700 ci fu un pullulare di ” romanzi libertini”, che ebbero il loro estremo di crudeltà fisica nelle opere del Marchese De Sade, di crudeltà psicologica ne “I legami pericolosi” di Chordelos De Laclos. La invito a vedere il film recente, interpretato da Glenn Close ( la pazza-maniaca-sfasciafamiglie di “Attrazione fatale” ) e da John Malkovic ( specializzato nelle parti di affascinante cinico-mascalzone ).

Kaworu

ah ti documenti anche con sex & the city.

wow.

e hai imparato a usare una sega sternale guardando ER medici in prima linea?

io guardavo Xena, so un sacco di cose sulla grecia.

Kaworu

(oh io un paio di Jimmy Choo o di Manolo Blahnik le vorrei, in effetti)

gmd85

@Flo

Non serve il modello Sacra Famiglia. Serve comunicazione.

Fuggire le occasioni prossime del peccato

Se tu sei incapace di controllarti, c.azzi tuoi 😆

Diocleziano

Flo,
concordo nell’individuare il punto centrale del problema nella difficoltà di portare avanti il rapporto di famiglia con la mancanza di ‘diplomazia’. Ma non vedo la soluzione nel modello ‘sacra famiglia’, praticamente uno stato di non-belligeranza suggerito da una apparente convenienza. Ma piuttosto in una consapevole strategia basata sulla psicologia, in due parole ‘saper litigare’: il deterioramento dei rapporti è più spesso causato dai comportamenti errati nelle discussioni che non dal motivo stesso del contendere.

Qui non abbiamo perfide marchese che si divertono a far cadere la virtù delle pulzelle, ma la fatale noia del focolare. Del Laclos avevo letto il libro. Stile eccezionale. Ridicolo il finale. Rinunciato al film per non vedere, appunto, il finale da feuilleton. Non ti facevo così frivolo da seguire “Sex and the city”! 😉

Giorgio Pozzo

Ma, scusate, il matrimonio non è mica un dovere: però è un diritto. E godere di quel diritto dovrebbe essere possibile per qualunque coppia di qualunque tipo. Non capisco nè come si debba negare tale diritto, nè trasformarlo in un dovere. Chi non vuole sposarsi, è liberissimo di NON farlo, così come chi vuole sposarsi dovrebbe essere liberissimo di farlo.

E il fine non dovrebbe essere necessariamente quello di formare una famiglia, ma, nuovamente, chi vuole farlo deve essere libero di farlo, così come chi non vuole deve essere libero di non farlo.

Il tutto, indipendentemente (come dice la Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo) dalla propria religione.

Enrico

Se io rispetto la persona con cui compio atti sessuali potenzialmente fecondi la sposo, e mi assumo doveri verso l’altro contestualmente lo stato mi darà dei diritti.

La società decide chi può e come sposarsi.

gmd85

@Enrico

Perfetto, allora non ci sono problemi con i matrimoni omosessuali in Francia. E non ci sarebbero neanche qui.

Se io rispetto…

Non sequitur.

Florenskij

@ Giorgio Pozzo. Ho già presentato la mia ipotesi ( secondo me credibile ma da verificare ) per cui il matrimonio omosessuale con figliolanza implica lo sdoganamento totale del comportamento bisessuale. In quest’ottica si può vedere che problema ( reale ) degli omosessuali per nascita e condizione ormonale è usato come ariete per arrivare alla società “poliamorosa” teorizzata da Wilhelm Reich: il sesso come propaggine di una diffusa forza erotico-cosmica, tanto da implicare l’opportunità “salutistica” e il diritto di cercare il piacere ovunque e comunque e con chiunque in qualunque momento: il contrario della clerical-pudibonda limitazione alla “posizione del missionario” fra marito e moglie. Non parlo a casaccio: ho riletto recentemente “La donna d’altri” di Gay Talese, con la storia di Hugh Hefner, fondatore e patron di “Playboy” e ne ho provato un grande e sincero disgusto. Dalla colto-aristocratica teorizzazione psicoanalitica con valenze cosmico-antropologiche al plebeo “coito, ergo sum” ( preferisco astenermi da espressioni più grevi ).

La differenziazione ( anche nel corredo anatomico-fisiologico-ormonale – il “coso” non è la “cosa” e “vive la difference” ) tra maschio e femmina nella specie “homo sapiens” è dovuta, suppongo, anche all’esigenza evolutiva di differenziare i ruoli: esplorazione del territorio, caccia e lotta per l’uomo, gravidanza, cura e allevamento della prole per la donna. La recentissima equiparazione del ruolo maschile e di quello femminile è dovuta a due fattori: la sostituzione del lavoro muscolare umano con quello delle macchine consumatrici di energia, con prevalenza dei “lavori di concetto” ( bravo ragioniere o brava ragioniera fa lo stesso ) e la situazione di pace considerata come una conquista acquisita in Occidente ( non così in paesi come la Libia e la Siria, dove mi pare che siano solo o quasi solo gli uomini a impugnare le armi ).

Oggi si può pensare che l’uomo sia in condizione di prendere in mano e di “governare” il processo evolutivo, per cui liberazione dalle strettoie della fatalità biologica ( utero in affitto, concepimento in provetta ad uso dei gay e quant’altro ). Gli organi ufficiali della Chiesa considerano tutto questo “CONTRO NATURA”: CONCETTO NON FACILMENTE ARGOMENTABILE in un contesto di scienza biologica non più fissista come fino a Linneo, ma evoluzionista. Non facilmente argomentabile però non vuol dire necessariamente falso. A parte il fatto che l’umanità potrebbe , ahimè, ricadere in una diffusa situazione di guerra, in cui si riproporrebbe come ovvio il discorso “l’uomo al fronte, la donna nelle retrovie coi figli, al riparo dalle pallottole”, sarebbero da considerare gli EVENTUALI eccessivi rischi di manipolazione del gioco genetico-generazionale ( ad esempio banca del seme con madri sessantenni – “vado in pensione e faccio un figlio” ). Quali rischi? Il rischio di turbare, se non nei singoli casi, nei grandi numeri, quella tale “staffetta fra le generazioni” e quella utile concentrazione di funzioni a cui accennavo nel primo intervento. Non credo sia possibile per chi “pensa laico” determinare a priori l’esclusione di prospettive sociali e antropologiche negative a medio-lunga scadenza; per cui è necessario uscire dalla rigida contrapposizione dogmatica-antodogmatica facendo sondaggi e ricerche sul versante della funzionalità sociale nella sua globalità. Insomma, chi è conservatore senza essere reazionario teme che il “far west genetico” possa portare al “far west sociale-antropologico”, e questa non mi sembra una problematica contro cui scagliarsi. IL PROBLEMA DELL’APPRENDISTA STREGONE” POTREBBE ESSERE DIETRO L’ANGOLO. Viceversa ormai basta esprimere anche solo qualche dubbio sugli esiti della rivoluzionelsessuale-genetica libertina per sentirsi gridare”DAGLI ALL’OMOFOBO” come ai tempi della peste di gridava “DAGLI ALL’UNTORE !” Nella Francia superlaicizzata si è già arrivati ad arrestare.

Aggiungo un pensiero che sembrerà arrovellato e peregrino ( già detto, ma tant’è ). Secondo alcuni approcci filosofici non indegni la vitalità della biosfera e forse anche del cosmo è legata alla POLARITA’ FRA ELEMENTI OPPOSTI-COMPLEMENTARI ( vedasi il simbolo del Tao ). Siamo sicuri che spezzettare e sbriciolare la polarità nei suoi aspetti sistematici ( le “grandi linee” dell’assetto sociale ) sia un bene? Io so che in natura oltre al piano ( rarissimmo ) esistono CONVESSO E CONCAVO. Direi qualcosa di archetipico. Sbaglio? Esistono spine elettriche “maschio” e prese “femmine”. Per giustizia dobbiamo inventare le prese “gay”?

Il matrimonio con figli ( altrimenti che MATRImonio sarebbe ? ), anche fra gay è un diritto? Sì se non porta turbamento a quel tale assetto sociale-antropologico. Comunque il discorso “CHI VUOLE LO FA, CHI NON VUOLE NON SE NE AVVALE” ha i suoi limiti: il comportamento “fa costume” e non tutti i costumi, anche al di fuori del caso specifico, sono necessariamente positivi per la “tenuta” del sistema nel suo complesso.
Queste le mie “viscide” idee-ipotesi ( un “fascistello” non può smentirsi )..

Quanto alle sue comunque civili osservazioni sulla mia incapacità & incompetenza scientifica ribadisco quanto già detto. Nell’antichità l’atomismo rappresentava un modello fisico utile ai fini di un certo discorso etico-ideologico ( epicureismo ) espresso in termini filosofici ma non ancora scientifico: non per questo falso o peggio forsennato.
Personalmente non ho mai preteso di fare della scienza, tantomeno scienza esatta, perché me ne mancano i precisi strumenti concettuali; però posso proporre dei modelli che rappresentano un sondaggio verso aspetti non spiegati del cosmo e del “bios” ( soprattutto quella che Piattelli-Palmarini e Fodor chiamano “la scatola nera di Darwin”, vale a dire quello che, in relazione al problema del finalismo biologico ci si vanta di aver spiegato mentre non lo si è spiegato affatto ). In futuro questi tentativi di modellizzazione da filosofico-mitologici potrebbero diventare in qualche modo scientifici. D’altronde non sono solo follie personali: ho riscoperto che la mia “folle idea” del cervello come radio ricevente viene da un testo che pone al centro la teoria dei “campi morfici” di Rupert Sheldrake, un biologo inglese impegnato in un confronto serrato con Dawkins.

.

Kaworu

prova a guardare star trek dai, è meglio di sex & the city (anche se posso immaginare svariati motivi per cui te lo guardavi)

Kaworu

per il resto, mi spiace per i tuoi evidenti limiti e problemi.

continua a giocare con le spine, va’

Florenskij

gmd85. I cazzi con in mezzo un puntino appaiono meno cazzi? Tanto vale dire che una foglia di fico copre la sagoma di un elefante; e qui l’elefante
( psicologico ) è lei.

Reiuky

@Enrico: hai ragione! bisogna imporre il matrimonio entro i 25 anni. Chi non si è sposato, verrà scelto un essere umano di sesso opposto con lo stesso problema e verrà formata una coppia!

gmd85

@Flo

No, solo precauzione anti c.ensura. Vedi, anche su questo riesci a fare voli pindarici 😆

Ferrer

il “coso” non è la “cosa”
“Esistono spine elettriche “maschio” e prese “femmine”. Per giustizia dobbiamo inventare le prese “gay”?”

Kaworu, mi sa che qui ci sarebbe bisogno del tuo intervento professionale…

“A parte il fatto che l’umanità potrebbe , ahimè, ricadere in una diffusa situazione di guerra, in cui si riproporrebbe come ovvio il discorso “l’uomo al fronte, la donna nelle retrovie coi figli, al riparo dalle pallottole”

Forse le è sfuggito, esimio “indagatore della realtà” ma ormai da anni le soldatesse combattono al fronte nei principali eserciti del mondo.
Senza contare che a Madrid e Barcellona nel 1936 le miliziane (di cui ho avuto la fortuna e l’onore di conoscere qualcuna) si sono fatte onore in prima linea alla pari dei compagni maschi.
P.S. Quando sarà in paradiso, si auguri di non incontrare la vostra Santa Giovanna d’Arco, potrebbe aver qualcosa da ridire…

Kaworu

Ferrer, io faccio neuropsicologia principalmente, però conosco anche tanti psicodinamici a indirizzo analitico che forse sono più adatti per lui. magari qualche kleiniano (seni e peni…).

il povero flo non ha ancora capito che i gay SONO maschi e femmine…

a me fa pena, francamente.

gmd85

Ma chi glielo dice al vecchio flo che esistono gli adattatori? 😆

RobertoV

Ferrer
Aggiungerei anche il fatto che il modello uomini in trincea e donne dietro è ormai superato dall’epoca della II Guerra Mondiale dove la guerra è totale e le trincee non hanno più senso, con ormai più morti tra i civili che tra i soldati visto le pesanti azioni di bombardamento sulle città.
Flo continua a vivere in un suo mondo completamente scollegato dalla realtà e fermo ad almeno un centinaio di anni fa. Cosa ci si può aspettare da uno che ritiene la letteratura, i giornali, la fantascienza e i film rappresentativi della realtà e serie indagini scientifiche.
Mai una statistica od un’indagine seria. Lui cerca solo pretesti per supportare la sua incapacità di vivere nel presente.

Ferrer

@ Kaworu, RobertoV

In effetti, gli interventi di Flo fanno così pena che, a volte, a replicare nel merito mi sembra quasi di sparare sulla Croce Rossa…

Giorgio Pozzo

Флоренский,

I supposti limiti dei quali parla lei, a riguardo del principio “chi vuole lo fa chi non vuole non se ne avvale” sono effettivamente dei limiti, ma si chiamano con un nome collettivo: libertà.

Si tratta della libertà di volersi sposare, sia alla faccia di chi afferma che il matrimonio non serve a nulla ed è assurdo, sia alla faccia di chi afferma che solo certi tipi di persone si possono sposare.

Semplice.

Quando si tratta della società, i soli limiti che le libertà individuali devono porre riguardano gli eventuali danni collettivi (non posso avere la libertà di passare con il rosso). Mentre, di conserva, un limite alla libertà individuale che de facto non danneggia la collettività, diventa una sacrosanta (mi permetta la licenza poetica) battaglia civile: se voglio sposarmi, mi sposo, se voglio un suicidio assistito, devo poterlo avere, e così via.

Per quanto riguarda invece la scienza, quando dico che lei non ci acchiappa molto (ripetita iuvant: non si tratta di un insulto) intendo semplicemente che lei trascura, credo in buona fede, la base epistemologica stessa della scienza: assenza totale di finalismo. Se io voglio studiare scientificamente la caduta dei gravi, devo partire dall’ipotesi che tale comportamento dei gravi stessi sia scevro da qualunque finalismo, altrimenti decade la base logica del falsificazionismo scientifico. Se io volessi studiare il suo comportamento, per esempio chiedendole di rispondere a dei test, dovrei, analogamente, ipotizzare che le sue risposte siano sincere. Con alcuni elementi (per fortuna pochissimi, e credo lei non sia tra questi) che scrivono in questo blog, non credo proprio di poter considerare questa ipotesi. Ergo, cerchi di capirmi quando dico che l’Evoluzione è scienza e il Creazionismo no: la prima non si basa sul finalismo (checchè ne dicano lei o altri), mentre il secondo sì.

Semplice, tout court.

whichgood

E’ giusto che i figli vengano riconosciuti e tutelati. Quello che non dovrebbe esserci sono genitori di serie A e di serie B.

whichgood

Una coppia gay dovrebbe avere gli stessi identici diritti di una eterto per quanto riguarda l’adozione. In Italia quella gay vuole essere emarginata dai nostri leccacalzini da prete.

Kaworu

ah ok, come ho scritto io sopra 😉

(di fatto esistono genitori di serie A e di serie B e quindi anche figli di serie A e di serie B, perchè il genitore non biologico è considerato niente e nessuno, e il bambino è di serie B perchè deprivato dei legami giuridici – o come si dice, non studio giurisprudenza – con il genitore con cui ha un legame affettivo e che si prende cura di lui attivamente insieme all’altro)

Florenskij

@ Kaworu. Non dico che “Sex and the city” rappresenti esattamente la realtà; ma il fatto stesso che sia stato prodotto e distribuito, con evidente successo di audience
( redditizia ), significa che in qualche modo corrisponde a un trend generale della vita sociale, fornendo anche per qualche verso un modello. Ha mai sentito di bambine che da grandi vogliono fare le veline ( meno di un tempo la dottoressa o la suora missionaria ) e come tali si atteggiano, vestono e truccano a nove anni ?
Se vuole guardi o riguardi “Il cigno nero” con cui Natalie Portman ha vinto l’ Academy Award fra gli Oscar 2011: il personaggio di Lily ( Mila Kunis ) rappresnta appunto quel tipo femminile portato al grado estremo.

Reiuky

Hai ragione Flo: bisogna impedire alle bambine di voler diventare veline! Bisogna ficcargli in testa che al massimo possono essere
– casalinghe
– suore
– puttane

Kaworu

anche dottor Who, fringe, walking dead, star trek e affini sono stati prodotti e distribuiti con evidenti successi di audience.

ritenta.

(si ho visto il cigno nero, ma è evidente che io e te abbiamo visto due film differenti)

Reiuky

“il cigno nero” che ha visto Flo si riferiva al “missile centrale” di qualche africano.

Kaworu

oh, questa è per te:

ho scoperto che esistono prese elettriche che sono sia maschio che femmina Oo

ti sconvolgerà la vita, lo so.

(prese tipo E)

kundalini444

Ma chi l’ha detto che il significato del matrimonio e della procreazione deve essere assolutamente uguale per tutti?
Secondo me ognuno vive la cosa a modo suo: c’è chi la prende più sul serio, c’è chi la prende meno sul serio. C’è chi da più importanza al sesso, e chi ad altri aspetti. C’è chi vuole procreare, e chi no. C’è chi procrea con un solo partner, e chi con molti. C’è chi non può procreare e adotta.

Sono tutte forme di affetto, differenti, ma legittime.
Compito della legge è quello di dare a tutti la possibilità di esprimere il proprio concetto di amore senza imporre un “canone” o una forma “prefabbricata”, senza costringere tutti ad aderire al MODELLO UNICO di famiglia dettato dall’alto.

“Si faccia all’amore ognuno come gli va” come diceva un cantautore del secolo scorso 😀

Engy

certo che ne sai abbastanza di tv @kaworu per non guardarla mai ….!
In ogni caso – al netto di quella certa cupezza che sempre caratterizza (SECONDO ME) gli articoli di questo blog – sono sostanzialmente d’accordo.

gmd85

Serial e tv generica sono due cose diverse, sai. Adesso arrabbiati perché ho cpmmentato 😆

Kaworu

seh, abbello, vai a farglielo capire…

ci vuole il buon Tullio De Mauro 😆

Kaworu

“il cigno nero” poi è un film, e al cinema ci vado 😉

molto spesso, potendo.

Reiuky

Non capisco dove vedi la cupezza… Cioè, sì: la realtà (dei figli di classe A e classe B che ancora esistono) è abbastanza cupa.

Ma se io faccio un articolo che parla di realtà o mi invento le cavolate o viene cupo.

Engy

Reiuky
IO (IO) ce la vedo la cupezza, così come ci vedo ostilità, insofferenza verso un mondo esterno che sostanzialmente si disprezza e di cui si diffida e che ci è nemico,
C’è chi è capace di scrivere in maniera molto incisiva senza essere cupo, ma al contrario con leggerezza e ironia.
ma questo è talento naturale che neanch’io posseggo e che invidio molto.
Mi viene in mente ad esempio uno che mi piaceva assai: il compianto Edmondo Berselli.
E c’è anche chi riesce a parlare con uguale levità: mi viene in mente un Paolo Poli ad esempio, leggero ma molto pungente ed efficace nei concetti che vuol trasmettere.

Reiuky

@Engy
Non mi piace essere ripetitivo, quindi segnatelo su un post it:
“l’uaar è una associazione che non dovrebbe esistere!”
e perché non dovrebbe esistere?
Perché quello che chiede come associazione dovrebbe essere dato automaticamente, dovrebbe far parte della base della società.

Ma dato che così non è, è nata questa associazione che chiede dei diritti che sono negati.

Una associazione che nasce a causa di diritti negati è fisiologico che sia in opposizione a chi nega tali diritti.

Indovina un po’ chi è che nega tali diritti?

parolaio

I contorcimenti logici che la redazione deve fare per poter ancora dire che gli atei sono discriminati sono davvero degni di ammirazione.

Anche se una tale fatica sarebbe degna, non dico di miglior causa, ma anche semplicemente di una causa, esprimo tutta la mia simpatia per l’impegno profuso

Reiuky

Forse.

Peccato che in questa news, ad essere discriminati mica sono gli atei, bensì i figli di certe situazioni che (guarda che buffo) alla chiesa non stanno bene.

O anche tu ti informi su Sex and the city?

parolaio

‘secondo’ questa new.
Se fossi stato d’accordo non avrei commentato come sopra.

fab

Si può anche metterla così: gli atei non sono (in genere) discriminati, ma i credenti sono decisamente privilegiati.

El Topo

Questa legge non fa altro che adattare il corpus legislativo alla realtà, in una situazione in cui la società evolve in direzioni che scardinano la forma sociale di riferimento in cui avviene/avveniva la procreazione non è possibile a rigore di logica ignorare la realtà ma è funzione del legislatore rendere la legge in grado di garantire diritti e doveri degli individui. Il tutto con buona pace di chi ha paura dell’evoluzione in tutte le sue accezioni e chi ha orecchie da intendere intenda.
Nessun plauso quindi a chi ha legiferato, ha semplicemente fatto il suo dovere viste le statistiche che vedono nei fatti già decaduta la differenza tra figli naturali o meno.

Engy

Ma sì, @Kavoru, sulla tv ho toppato… aspetta che faccio (forse) la faccia giusta …. 🙁

Kaworu

anche sulla w.

comunque di là ho risposto, se ho capito la domanda.

antoniadess

sì, la legge è positiva, ma ci rendiamo conto del ritardo? per la prima riforma del diritto di famiglia ci son voluti 27 dall’entrata in vigore della Costituzione, per questo provvedimento…67 anni!!!! 🙁
per dire che i figli sono figli e basta, che non ci sono figli di seria a o di serie b, in questo paese cattolico bigotto

Francesco

Incredibile ma vero.

La frase “asino chi legge” è comparsa per le prime volte sui muri delle scuole dove insegnava Florenskij.

benjamin l@asino

Non ho nulla da ridire sul provvedimento, se è stato preso in buona fede. Temo però che si possa trattare di una specie di “cavallo di Troia” per permettere aperture di fatto verso la poligamia.

Nota: Da non dimenticare il pippolotto pro-poligamia con il quale la ministra Kyenge ha illuminato la nostra via — gatta ci cova?

Senjin

I diritti dei FIGLI cosa c’entrano con la poligamia?
Giusto per chiarire prima di questa legge, in barba alla genetica ed a qualunque senso di etica, i figli di genitori non sposati era considerati parenti solo e unicamente del padre e della madre.
Nella pratica questo vuol dire che nonni, zii, ecc non avevano alcun tipo di responsabilità legale verso questi bambini con scenari come:

– genitori morti e parenti che sbattono “per strada i bambini” in quanto no legalmente tenuti a fare alcunchè nei loro confronti
– se i genitori non potevano mantenerli il resto della famiglia può lasciarli morire di fame (mentre per i “figli legittimi” per i nonni valeva l’obbligo di assisteza)
– ecc

Non sono affatto scenari così improbabili. Io e diversi amici, tutti figli bastardi, siamo stati ampiamente vittime di questa legge e questo cambiamento è un minimo sindacale di civiltà.

Engy

Reiuky
capito io ho il tuo punto di vista e la logica del ragionamento.
Però circa tutte le discriminazioni e le emarginazioni di cui “parlate” io ho molti dubbi, è così.
Eppoi che c’entra mo sto discorso con la cupezza?
C’è gente discriminata che riesce a essere lieve e ironica; non dico che sia facile, ma di sicuro è anche molto più proficuo e efficace come atteggiamento positivo verso gli altri.

Kaworu

il fatto che uno usi un meccanismo di difesa diverso da un altro, non implica che non ci sia comunque qualcosa da cui difendersi.

Engy

Ho detto qualcosa di diverso?
Ci sentiamo a vario titolo attaccati, atei o non atei, bianchi, neri, uomini, donne, di destra, di sinistra ….. Ora, c’è chi a sua volta attacca alla maniera di un cane rabbioso e chi sa opporre l’arma dell’ironia, non sempre facile, soprattutto data in dotazione oppure no, ma molto più efficace e spiazzante.

Kaworu

No no, sottolineavo che la sostanza della discriminazione resta.

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