La campagna “Viviamo bene senza D” dell’Uaar sbarca anche nella Capitale. Dopo Milano, Bologna e Cagliari, Ancona e Bari — nonostante gli episodi di vandalismo nel capoluogo marchigiano e la censura invocata nella città pugliese, l’iniziativa dell’Uaar volta a sensibilizzare l’opinione pubblica e a dare visibilità agli atei e agli agnostici arriva anche a Roma.
Da questa settimana in zona Roma nord e dintorni — anche non lontano dal Vaticano — diversi cartelloni 4×3 rilanciano il nostro messaggio che valorizza la libertà di milioni di non credenti rispetto al dogma religioso. Si trovano in viale Tiziano, viale del Foro Italico, viale Angelico, viale Bruno Buozzi, la Circonvallazione Clodia, via dell’Agonistica, via Maresciallo Pilsudsky, piazza Priscilla.
L’associazione
A Roma avranno risonanza, mi aspetto qualche articolo al vetriolo… 🙂
Bravi. A Roma sarebbe stato interessante anche qualche cartello in inglese, soprattutto per la vicinanza alla Santa Fogna.
It’s a pleasure to live without G !
😀
Forse molte donne non sarebbero d’accordo…
…without ‘G’.
il G esiste anche negli uomini!!!! 😉
Viviamo bene senza Dio. Sopratutto se pensiamo che è solo una creazione della nostra fantasia.
Ma c’è tanta gente che difende a spada tratta il loro amico immaginario.
Mah…. io non ho mai capito cosa se ne fanno di questa loro creazione mentale.
Ehi non offendere gli amici immaginari! Il mio da bambino era molto più simpatico, non minacciava nessuno di fiamme eterne e soprattutto non pretendeva l’8×1000 delle figurine e delle caramelle!
Gli amici immaginari negli adulti sono molto pericolosi.
A volte l’amico immaginario ti parla nella testa e ti fa fare cose assurde, come nel caso di Breivik.
E a proposito dei cattolici. Più di una volta li ho sentiti dire “io parlo con Cristo”. Non si rendono conto che stanno dicendo che sono in grado di parlare con uno che è morto 2.000 anni fa. Non hanno il minimo sospetto che stanno parlando con una creazione della loro fantasia. Avrebbero bisogno di uno psicoanalista che li guarisse dal loro mondo immaginario.
Colgo l’occasione per precisare quanto segue non in OT al signore che mi ha dato del pazzo-squinternato visionario scatenato per aver detto che PARADOSSALMENTE la scritta della campagna antiDio può ( PUO’, non DEVE di necessità ) rappresentare un messaggio cristiano-trinitario, con tanto di Padre, Figlio e Spirito Santo.
Si tratta di “giochi” retorici apparentemente definibili come “felici trovate”. In realtà si tratta di qualcosa di molto meno estemporaneo. Che i giochi di parole possano rinviare a contenuti profondi e sostanziali, almeno tendenzialmente, è affermato non solo dalle scienze umane contemporanee: ad esempio dal grande psicoanalista Lacan ( vedasi Wiki ) per il quale l’inconscio è strutturato linguisticamente e in particolare secondo i meccanismi delle figure retoriche. Molto di più: da una tradizione risalente alla Cabala ebraica ( cosmologia esoterica legata allo Jahwismo ma da esso strabordante ). Secondo un certo filone della Cabala hanno significati “mistici” non solo i numeri, ma anche le singole lettere dell’alfabeto, compresa la forma grafica, e le loro combinazioni e successive scomposizioni ( anche qui Google: Cabala e alfabeto ebraico ). A questa tradizione si ricollegò nel Quattrocento l’ultracelebre umanista Pico Della Mirandola ( parodiato in Pico De Paperis – che ci si può fare ?- mentre in realtà era un gentiluomo e un gran bell’uomo, protagonista di un’avventura galante che fece scalpore ).
Su questo potreste chiedere il parere di Umberto Eco ( filosofo-semiologo così colto e intelligente da sbancare il botteghino ) che iniziò come studioso dell’estetica di San Tommaso d’Aquino e che oggi si professa agnostico e di sinistra. Vedasi l’articolo “La “Revolutio alphabetaria” di Pico” a pag 949 di “Scritti di estetica medievale”, antologia uscita 2012 ( quindi roba seria, non liquidata come follia giovanile, quando Eco era dirigente dell’Azione Cattolica ).
In tal modo a mio parere risulta che l’UAAR, volendo fare propaganda atea, si è ricollegata a una tradizione mistico-intellettualistica ( forse praticata da individui inclini all’autoerotismo cerebrale ) e ha finito per ricadere o quasi nella “PARARELIGIONE”
( come volevasi dimostrare ).
Io ho voluto semplicemente dire: vogliamo fare i giochetti retorici? Benissimo, ma allora facciamoli tutti, e con le conseguenze magari anche sgradevoli che ne derivano. Ad esempio, eliminando la D di Dio dal tradizionale, pio congedo religioso ADDIO che cosa rimane? AIO, cioè un’interiezione di moderata sofferenza ( “Aio!” ) oppure il sostantivo indicante il tutore di minore privo della capacità legale di governarsi legalmente da sé. Eliminando l’intera parola “Dio” rimane AD, interpretabile non illegittimamente come “Anno Domini”, ovvero “Nell’anno del Signore”. Aggiungo: il patetico “CIAO!” che si è imposto come surrogato di “addio!” nei funerali laici è un vocabolo di origine veneta che significa “SCHIAVO” ( cioè, con urbanità feudalesca “SERVO VOSTRO” ( a Venezia i schiavi erano per lo più si etnia slava – slavo/schiavo ). Quasi il massimo di tonalità servile-clericale, in quanto “Dio” e “padrone” sono figura l’uno dell’altro.
Di giochetto in giochetto into a una piccola ricognizione sul “QUADRATO MAGICO” di cui un esemplare è stato trovato a Pompei ( vedasi Wiki ):
S A T O R
A R E P O
T E N E T
O P E R A
R O T A S
Secondo una interpretazione non peregrina la scritta, tracciata prima dell’eruzione del 79 d. C. potrebbe avere un significato cristologico: SATOR = seminatore ( cosmico e umano-divino ), la croce in mezzo ( TENET ), l’Alfa e l’Omega di AREPO e OPERA. Addirittura c’è chi nella frase intera ( che è palindroma , cioè identica se letta al contrario ) SATORAREPOTENETOPERAROTAS se incrociata con la stessa sequenza in verticale riconosce il “Padre nostro” con A e O all’esteno.
Sulla valenza contenutistica di questi “giochi” chedere a Stefano Bartezzzaghi, figlio i uno per più grandi e noto criciverbisti della “Settimana enigmistica”. Inoltre considerare ( così ho letto ) che non poche strutture musicali di Bach ( quello che secondo alcuni si può gustare al massimo anche senza tener presente la sua valenza religiosa ) sono modellate su sequenze verbali di significato teologico.
Personalmente non sono granché contrario ai cartelloni della campagna “Senza Dio”: almeno si discute in modo appropriato e preciso sulle prove della sua (in)esistenza.
In ogni caso trovo davvero sforzano quel “vivono bene”: sarebbe più corretto e corrispondente alla realtà “vivono normalmente” ( ossia con gli alti e bassi di tutti ).
Concludo con la frase emplematica dello stile e del modo di pensare barocco:
“E’ FOLLIA, MA C’E’ DEL METODO”.
ps Dimenticavo “DIO E’ MORTO” è il concetto centrale del Cristianesimo ( intendendo non UN Dio “minore” come Dioniso, ma proprio il Dio Supremo, il reggitore dell’intero universo ). Non muore chi non è ( stato ) vivo.
Interessante come metodo: inventare una teoria di sana pianta (il messaggio “trinitario” contenuto nel manifesto) e tirare fuori una sequela di fatti, aneddoti e citazioni che in realtà non hanno niente a che fare con la propria teoria. A quel punto pretendere di averla dimostrata…Che la scienza galileiana possa essere in futuro rimpiazzata dal metodo florenskjiano?
Questa idiozia l’avevi già scritta, sei passato pure per il Sator, vai a ruota libera, sei oggettivamente da ricovero.
@ Mizar. per fortuna c’è la mutua e io, avendo contribuito a lungo, non ritengo di approfittare.
Florenskij fidati, una visitina specialistica, son soldi ben spesi…
Buon giorno Mizar
Secondo me, Florenskij non ha una fede cosi vera e sta cercando attraverso stupidità tipo questo Sator e inanzitutto Medjugorje di convicersi dell’ esistenza di questo Dio al quale crede di credere !
Io conosco veri credenti cristiani, ma quelli sono rarissimi . Una mia amica, signora vecchissima, si arrabbiava con persone della sua parocchia , perchè queste pregavano piu il padre Pio che il Padre eterno ! “Ma quali miracoli andate a cercare ??!! Abbiamo quello piu grande di tutti, ogni domenica al momento della transustanziazione dell’ ostia nel corpo di Cristo !!! ”
Ovviamente il nostro amico non sarà tanto convinto di questo miracolo se sente il bisogno di andare a cercare cose ” meravigliose ” fuori della messa dominicale !
Se non si crede in questo miracolo essenziale della fede cattolica, allora tutto il resto è superstizione e creduloneria … !
@Gérard
Stessa idea mia.
Ma un po’ più in là: non solo non crede nella transustanziazione, ma nemmeno che il suo caro dio incarnato (che narcisismo… ) sia davvero risorto. Per non dire che sia davvero figlio di un non meglio specificato dio supremo a volte camuffato come programmatore a volte lui stesso codice-madre, di tutto meno che quello in cui dovrebbe credere per essere cattolico… tant’è che gli basta che sia definito “grande uomo” per avere il sorrisetto [da cui la conclusione per cui per lui Dio non fa cose buone perché tale ma qualsiasi-cosa-sia perché fa cose buone è ‘Dio’]
Insomma un sé-credente con estremi filo-fascisti à la Guénon.
In breve: la conclusione è quella.
@ FSMosconi
“Insomma un sé-credente con estremi filo-fascisti à la Guénon.”
Concordo, solo che questo fascistello non riesce a raggiungere neppure il livello (non certo eccelso) di un Guenon e neppure quello (decisamente basso) di un Evola…
@ Florenskij
http://25.media.tumblr.com/tumblr_kow2dpYntT1qz71avo1_500.jpg
caro poveraccio,
visto che lei cita Umberto Eco le suggerisco di leggere Il Pendolo di Focault (e visto che mi dira’ di averlo letto, le suggerisco di capirlo se ne e’ capace), dove l’autore si prende gioco delle filippiche sciocche come quella da lei appena scritta. Ci vuole scarsita’ di comprendonio non trascurabile per non rendersi conto che con le affinita’ semantiche e i collegamenti a caso si puo’ dimostrare tutto.
@ Florenskij
Quanto ciarli……..ne hai di tempo; ma ci vai a lavorare o fai il prete?
Flo,
e questo sconclusionato polpettone cosa dovrebbe dimostrare? Che hai molto tempo da buttare nel cesso? Ti do una dritta su una pista che ti potrebbe dare molte soddisfazioni: studia la connessione tra la triade degli dei Suméri e la triade cristiana dio-uomo-piccione, con tutta la pletora di triadi capitoline e indo-iraniche… poi passa al quartetto andro-animalesco aquila-toro-leone-angelo, sempre di estrazione sumerica, cannibalizzato dal quartetto dei vangelisti (se tu fossi stato il primo vangelista ora ci sarebbe un solo vangelo, dato che tu non lasciavi copiare… 😉 Capito il sottinteso?) Farei anche uno studio sul peregrinare dei re magi passando per quello di Sam Semedimela, fino ad arrivare alla raminga vita del venditore di aspirapolvere: pulvis es… e qui il cerchio si chiude.
Secondo me è invidia di Ravasi. Vorrebbe imitarlo.
Nel caso fosse Ravasi nascosto dietro un Florenskij la cosa è ancora più penosa.
@ Florenskij
Oppure secondo un’altra teoria confermata peraltro da ideogrammi di Striscia la Notizia (novella Stele di Rosetta) un’espressione sarda di saluto.
Ma vi sono dissidenti che ritengono che sia piuttosto la sigla di Associazione Odontotecnici Italiani. O una minoranza che pensa si tratti invece di Associazione Ostetriche Italiane. In tutti e due i casi, denti e parti, si torna al dolore, anche se, Florenski, la correggo, non moderato.
Se invece si segue la corrente esoterica di chi ritiene che si tratti dell’Associazione Italiana Omeopatia viene meno la faccenda del dolore, trattandosi piuttosto di una fregnaccia. Io preferisco quest’ultima corrente interpretativa che restituisce pieno significato al suo intervento, fornendone una spiegazione elegante e circostanziata.
Incredibile…
@Flo
Che metodo fantastico!
Proviamo in suomi:
Dio = jumala
Addio = näkemiin
Addio – d = impossibile
AD = impossibile
Ciao = Heippa
Der. “ciao” = Hei (verso per rich. attenzione = “Hi” inglese)
No.. No.. riproviamo col cinese:
Dio = Shén (神)
Addio = Zàijiàn (再見)
Addio – d = impossibile
AD = impossibile
Ciao = Zǎo ān (早安)
Der. “ciao” = mattina “Zǎo” (早) + tranquillità/pace “ān” (安) [lett. ‘donna in casa’, come dire ‘tutto bene in famiglia’]
No… no… col turco!
Dio = Tanrı
Addio = elveda
Addio – d = impossibile
AD = impossibile
Ciao = merhaba
Der. “ciao” = dall’arabo marħában (مرحبا), lett. “(sei il molto) benvenuto”
To’, guarda che strano: non funziona…
@ FSMosconi
Mi spiace se Florenskij la prenderà male ma il tuo post è troppo intelligente per lui.
Se non dovesse essere d’accordo con quel che sto affermando, molto semplicemente, non avrebbe dovuto scrivere quel che ha scritto.
Anche reputarsi intelligente va sottoposto a verifica.
Volendo poi giocare con le parole, potremmo dire allora che gli atei razionalisti sono gli unici veri “religiosi” nel senso autentico originario della parola, nel senso che “rileggono” (relegere) e “riesaminano” (retractare) con spirito critico quello che attiene al culto degli Dei.
“qui autem omnia quae ad cultum deorum pertinerent diligenter retractarent et tamquam relegerent, sunt dicti religiosi ex relegendo”
(Cicerone, De natura deorum ad M. Brutum liber secundus 28,72)
Il dogmatismo fideista e acritico, che lega e imprigiona (religare) i cervelli è proprio, invece, dei falsi religiosi che, nella loro ignoranza, seguono la falsa etimologia di Lattanzio (che può tranquillamente andare a nascondersi di fronte a un Cicerone).
“obstricti Deo et religati sumus”
(Lattanzio, Divinarum Institutionum liber IV 28,2)
Ricordo che il prof. di Filologia Classica che avevo all’Università, era solito ridere fragorosamente dell’etimologia proposta da Lattanzio…
Da ateo, florenski mi sta simpatico.
Fuori come un balcone..ma simpatico.
Viva la libertà di espressione… se uno vuole credere nella sacra trilogia, madonna dio e rock and roll…e farci pure una teologia sopra..va bene. Viva la diversità! Ognuno ha la sua stranezza e perversione!
A me per esempio piace l’ucronia…e mi ci diverto un sacco. E’ un mio hobby. I cattolici hanno l’hobby dei giochi di ruolo a sfondo teologico. Finché resta nella loro vita personale ci sta.
Ma vi prego non obbligate il resto del mondo a giocare ai vostri giochi di ruolo!
Al di là di ogni altra considerazione, molti commenti sono obiettivamente ripetitivi, la sostanza è sempre la stessa: i credenti in qualsiasi religione – in particolare quella cattolica – sono dei semideficienti, dei subnormali.
Ormai il concetto è strachiaro, perchè ripeterlo in continuazione?
E, @Massimo: puoi anche tu fare nomi, cognomi di medici, amministrativi, direttori generali, sindaci delle città di riferimento, ecc che RIFIUTANO LE CURE agli atei o agli sbattezzati?
Così come quelli riferiti alle scuole dove i bambini verrebbero non ammessi o discriminati più o meno per lo stesso motivo?
Poi corri a denunciare!
Sarebbe molto grave limitarsi allo strimpellamento su tastiera!!
“Al di là di ogni altra considerazione, molti commenti sono obiettivamente ripetitivi, la sostanza è sempre la stessa: i credenti in qualsiasi religione – in particolare quella cattolica – sono dei semideficienti, dei subnormali.”
Io non sono credente, e quando sento dire alla televisione il cattolico di turno che dice di parlare con gente morta 2.000 anni fa (Cristo o la Madonna), prova ad immaginare che penso….
“E, @Massimo: puoi anche tu fare nomi, cognomi di medici, amministrativi, direttori generali, sindaci delle città di riferimento, ecc che RIFIUTANO LE CURE agli atei o agli sbattezzati?
Così come quelli riferiti alle scuole dove i bambini verrebbero non ammessi o discriminati più o meno per lo stesso motivo?
Poi corri a denunciare!
Sarebbe molto grave limitarsi allo strimpellamento su tastiera!!”
Provevderò immediatamente e con piacere.
“voi” cattolici?
Stai parlando a quello che sta dietro di me?!?
Poi guarda, @Stefano Grassino, non c’è bisogno di scomodare Lincoln, lo diceva anche mia nonna una cosa del genere.
Ma dammi direttamente dell’idiota, ti prego, senza girarci intorno, un po’ di coraggio, suvvia.
@Massimo
i nomi, Massimo, i fatti.
@Marco Mosconi: anche tu, un po’ più di coraggio, e dillo quel “porco” dio.
@ Engy
Ti voglio svelare un segreto: molti thread sul sito UAAR scrivono proprio “i nomi”.
Ma tu fai finta di niente…
@Engy! Porcaccio di un dio ladro, il coraggio non mi manca. Avevo solo paura che il post venisse censurato!
Haha, Engy,
stamattina mi hai fatto sorridere. Il che è una buona cosa!
PS
Però tua nonna, a differenza di Lincoln, non ha detto: “God bless the Methodist Church — bless all the churches — and blessed be to God, who, in this our great trial, giveth us the churches. ” 🙂 🙂 🙂
(Abraham Lincoln, to the 1864 general conference of the Methodist Episcopal Church, as quoted in Abraham Lincoln : A History Vol. 6, 1890, by John George Nicolay and John Hay, Ch. 15, p. 324.)
Da quando e’ stata promulgata la legge che obbliga a visitare il sito UAAR per poi piangere e lamentarsi di quanto siano ripetitivi e offensi i commenti sul sito UAAR?
In parole povere: visto che non ti obbliga nessuno e visto che gli argomenti non li trovi interessanti, perche’ non vai altrove?
@ fire
Non fa una grinza, ma non vorrei che farlo notare significhi per Engy che si pensi che i credenti sono semideficienti o subnormali 😉
firestarter
ammazza l’originalità aho! si nun te piace qui vattene da natra parte!
Però, che argomentazioni, che logica stringente, che profondità di pensiero!
no no, io qua ci torno e ci ritornerò, ogni giorno aumenta la mia autostima….
@ Engy
Torna pure ma non parlare di logica stringente: potresti soffocarti.
Torna quanto ti pare ma converrai che fai ridere.
Prendendo spunto da te mi sto recando sul sito del vaticAno per ribadire quanto sia ridicolo il catechismo e per lamentarmi di come i credenti percepiscono gli atei.
Prendere lezioncine da chi afferma la validità di una cura per il cancro sulla base di “è guarito mio cuggino” suona un pò ironico
@ Engy
Ma no dai, leggi l’intervento di Florenskij…
@ Stefano. Semideficienti, subnormali… grazie, sono categorie previste implicitamente nelle Beatitudini, se l'”iscrizione” alle medesime vale a sconto dei peccati.
@ Florenskij
Ma che dice, è semplice, risponda alla domanda:
ritiene intelligente il suo intervento sopra?
SI NO
Risponda e scoprirà il senso della mia risposta a Engy. Vedrà che, in un modo o nell’altro, non è da considerare offensiva…
Io vivo bene senza dio, ma molto male senza p—- dio!
Proposta per il circolo UAAR di Roma: che ne direste di un manifesto a fianco di Porta Pia? 😉
Mica si attaccano a piacimento! (Roma e’ gia’ piena di manifesti abusivi!) Queste sono le posizione previste dal contratto stipulato.
@ Engy
“Al di là di ogni altra considerazione, molti commenti sono obiettivamente ripetitivi”
Ma lo sai che hai ragione? Voi cattolici siete sempre ripetitivi. Dite sempre le stesse cose: falsità, piagnistei, offese, etc. etc. Vai a dirlo a tutti quei genitori che chiedono l’ora alternativa e si ritrovano sempre i bastoni tra le ruote, grazie sempre ad un preside baciapile. Vai a dirlo a una donna che deve abortire in un ospedale pieno di mafiosetti medici di CL (e non dire che non è vero perché basta seguire le inchieste della magistratura) o a chi in una farmacia di obiettori, chiede la pillola del giorno dopo.
Chiedilo a me e ad altri 10 milioni di individui che devo pagare pegno, ad una categoria della quale non ci interessa nulla.
Accetta un consiglio, quello del Presidente americano Abramo Lincoln: “Meglio tacere e passare per idiota che parlare e dissipare ogni dubbio”.
ma… io sono ateo e mi sta a cuore la laicita’. questi cartelloni mi sembrano una pura e inutile provocazione. preferirei di gran lunga spendere soldi per promuovere dibattiti pubblici con personaggi autorevoli per aumentare la “nostra” visibilita’.
Una cosa non esclude l’altra, ma una affissione tocca un’audience che verrebbe raggiunta solo con centinaia di dibattiti.
Mi sfugge il criterio secondo il quale la martellante pubblicità dell’8xmille è considerabile normale amministrazione e questi cartelloni “inutile provocazione”…
@borg
La tua è una voce fuori dal coro ed è interessante. Ora faccio pure io la voce fuori dal coro (contrario).
L’Uaar mi pare si voglia far conoscere, perché non è al momento un “marchio” noto. Quindi anche se da credente trovo che questi cartelloni incappano involontariamente proprio in quello che, per un credente è il problema dell’ateismo (porta l’uomo a una onanistica autoreferenzialità), dal punto di vista commerciale la trovo azzeccata e devo dire che è ben fatta.
Insomma li trovo soldi ben spesi per la causa.
@ PMC
Padrone di rispondere o no, ma questa è grossa. Autoreferenzilità in chi sottopone le propre idee al vaglio dell’esperienza e le cambia in base a quella? A chi le sottopone al vaglio della ragione?
Ma tu di ateismo che hai capito?
Ma quando mai uno di voi ha mai risposto alla domanda “quando butti mare le tue credenze”? E vieni a parlare di autoreferenzialità onanistica?
Ma dai…
Poi ci accusate di prendervi per…
Lo fate per conto vostro, benissimo.
Oh, Stefano, ma tu hai da criticarmi anche quando dico che un’inziativa dell’Uaar è giusta e la difendo?
Sei davvero incontentabile!!
😛 😛 😛
Sì, sì, comunque confermo che il problema è proprio quello. Il vaglio della nostra (soggetivissima) esperienza. Quanto alla ragione ci sarebbe tutto il discorso degli “idola” baconiani. Vorrei presupporre che si sia così bravi da ragionare in maniera pulita pulita senza caderci, ma sarebbe ipotizzare un uomo che non c’è. Di fatto tolto Dio è tolto l’altro e restiamo solamente noi.
Anzi, tolto Dio ci resta solo David Hume…
“La ragione è, e deve solo essere, schiava delle passioni, e non può rivendicare in nessun caso una funzione diversa da quella di obbedire e di servire ad esse.”
Se dobbiamo essere empiristi siamolo almeno in maniera radicale!
Ciao!
PMC, ti informo che l’esperienza è per definizione soggettiva. Ti informo altresì che l’ateismo è conforme ai fatti, mentre sono le fedi che soggettivamente (e contro l’esperienza!!!) decidono che è vero ciò che non è reale, come con la storiella dell’acqua che diventa vino o con quella dei ciechi che guariscono col fango.
“Di fatto tolto Dio è tolto l’altro e restiamo solamente noi.
Anzi, tolto Dio ci resta solo David Hume…”
Ecco, mettiamola così: ho letto frasi più cogenti (perché togliere l’altro, poi?).
Non posso che ripetere la domanda di Stefano: ma tu di ateismo che hai capito?
@ PMC
Mi spiace ma non ci siamo: tu adori uno che dice di essere la verità la vita e la via perché… è la verità la vita e la via.
E la cosa ti piace molto.
E non sei disposto a metterla in dubbio.
A proposito di onanistica autoreferenzialità.
In merito a ragione e passioni, il discorso può valere proprio se non ci si sottopone a confronto, per eliminare l’influenza delle passioni, di fronte all’evidenza.
Ritenta, se vuoi.
Ti rammento poi che, salvo pochi, forse quelli più giovani, credo che la maggioranza qui abbia avuto un’educazione cattolica e ne sia uscito proprio perché ha messo da parte la passione e ha fatto lavorare la ragione, scoprendo passioni più autentiche di quelle prefabbricate e a comando, basate su ragioni per niente ragionevoli.
No, PMC, non ci sei proprio….
E tu, ancora, non hai risposto alla domanda che ti ho fatto.
Quale dio? Quello che si decide esserlo? E parli di onanistica autoreferenzialità? Dai…
@ PMC
Tu sei cattolico in terra cattolica. Tu credi le cose irragionevoli che si credono qui. Tu non credi le cose irragionevoli che si credono in terre diverse. Per quale ragione non autoreferenziale? Con quale giustificazione valida erga omnes? Privilegiando quali scuse per tenerti al tua ed escludere le altre? Escludendo quali scuse di altri per accettare le tue?
Quale “noi” per decidere quale dio? Il “noi” di coloro che hanno scelto un certo dio?
Quali i criteri per uscire da questa – si – autoreferenzialità?
Lascia perdere, è meglio…
@Fab
La prima frase che hai scritto riassume bene quanto avevo in mente.
@Stefano
Amaro destino, se non ho risposto alla tua domanda è perché non riesco mai a capire che cosa vorresti sentirti dire. Non volermene.
PS il fatto che tu metti ogni volta cinquanta punti interrogativi, ammettilo, non aiuta.
@PMC
1) Sai che Bacone ragionava lui stesso a priori (anche in quanto pre-kantiano) e che prendere per buona la teoria sua in toto è propriamente ciò che si definisce soggettività
2) Al danno la beffa: tu stesso, mentre scrivi, staresti cadendo in quegli idola. Una perfetta contraddizione performativa al livello di “io sono morto” o “io non ho scritto”…
3) Tornando all’obiettività, strano che porti ancora tu stesso le teoria di Bacon prima dei fatti. I fatti parlano dei bias e della non affidabilità assoluta dei sensi (da ciò lo scetticismo). Di conseguenza, citare come assolutamente vera l’ennesima scoperta dell’ovvio (e del fallimento del movimento) empirico ti da torto, non ragione:
Cos’è questo se non il fallimento proprio di quella forma mentis che ti fa affermare “il mondo è bello perché così lo vedo, e quel Paese la ragione”?
Oh, e per inciso: se la tua conclusione dell’eludere la conferma sensibile per via dei bias mi chiedo come possa tu dimostrare l’esistenza di qualcosa di esterno da te se l’unico metro è proprio la tua soggettività. O peggio: con pensieri vuoti perché non c’è nulla su cui pensare (sarai un sé-credente)?
@ PMC
La domanda è questa: quando mai uno di voi ha mai risposto alla domanda “quando butti mare le tue credenze”?
Cosa mi aspetto? Un “mai” oppure quali argomenti o fatti te le farebbero rigettare.
Capisco sia una domanda difficile…. Soprattutto per la risposta.
Di sicuro non quelli che non sanno o vogliono rispondere alla domanda qui sopra. E blaterano di autoreferenzialità onanistica.
Proprio per questo occorre confrontare esperienze, fatti e argomenti con criteri oggettivi, per evitare onanismi. E al posto di quelli avere rapporti consensuali.
Ti rammento che non mi risulta che gli atei ricorrano a misteri o a criteri ad hoc per ragionamenti intorno alla religione, che non usano in qualsiasi altro contesto. Pare che altri lo faccia, con piacere, solo per la propria.
@FSMosconi
Bel post. Venendo ai tuoi punti, però…
1) Non trarre da una mia frase più di quanto ci sia scritto. Non ho scritto di prendere in toto per buona la teoria di Bacone, mi sono limitato a citare una cosa con fini, se vogliamo, maieutici.
2) Non percepisco il sugo di questa affermazione. Ho forse dichiarato che sono privo da idola? Ho solo sottolineato la difficoltà di liberarcene anche nel momento in cui cerchiamo di oggettivizzare. Mai preteso di essere un gradino sopra gli altri o altrove.
3) Non sono sicuro di aver compreso che hai in mente. Io mi stavo limitando indicare quelle che secondo me sono le estreme conseguenze di un certo modo di ragionare se portato avanti con estrema coerenza.
@Stefano
Domanda strana. Ti ho mai chiesto: ehi, ma tu quando ti converti? No, e non mi è mai passata per la testa. Tra l’altro visto che dici che sai già la risposta che senso ha chiedermela?
Comunque la risposta te la do dicendoti che è probabilmente la stessa che daresti tu alla domanda “quando decidi di strapparti via il fegato e buttarlo in mare”? Stavo per scrivere “un braccio” ma non è un organo vitale…
Si capisce lontano un miglio quello che intendo e che corrisponde ai tuoi convincimenti, ma se ti rispondessi in maniera più netta ti toglierei del tutto la possibilità di dire che io non rispondo.
@ PMC
Corrisponde a “mai” ma forse ti vergogni a scriverlo così.
Bene vai a parlare di auoreferenzialità onanistica da un’altra parte.
L’ho già fatto. E molti altri onanisti, qui. E l’ho scritto più sopra.
Poi ci accusate di prendervi per…
Lo fate per conto vostro, benissimo. (Stefano)
sopra: autoreferenzialità
@PMC
Dunque rientri nell’ennesimo casi di contraddizione performativa “sono certo che non ci sono certezze”. Cioè l’oggettivazione della soggettività assoluta.
Il che non è che ti metta proprio nella situazione di poter parlare di altrui autoreferenzialità.
Certo: potrei benissimo essere in errore io. Difficoltà non è impossibilità. Il punto è che nel momento stesso in cui citi i Bias che sono una lente deformata e nulla più non puoi parlare di autoreferenzialità, dacché nessuna lente può deformare ciò che non si vede.
Altra contraddizione performativa.
Nessuno che dice di non voler ottenere ragione è sincero, o almeno totalmente sincero.
Stavi appunto usando con Stefano l’argomento degli idola per portare avanti la tua tesi che senza il (tuo) dio non c’è obiettività.
Se ne deduce che polemicamente un sottotesto di superiorità, Stefano fino a prova contraria è ateo al pari mio, c’era. A meno che tu stesso non creda sinceramente a ciò che stai sostenendo.
@ PMC
Che preoccupazione! Ma voglio rassicurarti: non è necessario andarci molto di fino per capire cosa non va nella tua religione e nelle altre. Basta non essere onanisti autoreferenziali.
PMC, temo che Stefano abbia già posto ad altri questa domanda tante di quelle volte da non avere più voglia di essere esplicito. Il senso è: quale evento potrebbe succedere tale da convincerti che la tua fede è stata mal riposta? Sicuramente è una domanda non comune; ma trovarla strana significa non prendere sul serio le proprie convinzioni. E’ una domanda interessante anche per gli atei: che cosa mi potrebbe far credere nei miracoli (ma non ancora nel cristianesimo)? Ad esempio, qualcosa che vada contro le leggi fisiche: un fiume che risale a monte, to’. O magari, per una volta, un miracolo utile a tutti e non soltanto a qualcuno, come la riduzione dell’entropia e dell’inquinamento a favore di nuove riserve energetiche, to’.
Che cosa potrebbe farmi credere nel cristianesimo? Niente, perché ormai il danno è fatto: bisognerebbe che ci fosse una volontà onnipotente e buona, ma la bontà è stata bruciata da sempre e non si può cancellare il passato.
E per favore, la fede, soprattutto una particolare fede, non è vitale per niente, altrimenti ci sarebbero soltanto quei credenti lì in circolazione. Come noti, non c’è simmetria fra le nostre posizioni: nessun ateo si sognerebbe di sostenere “senza l’incredulità sarei morto”. Se la realtà fosse diversa, l’ateo si adeguerebbe, magari con un periodo di disorientamento.
@Stefano
@Fab
Capperino, ma se scrivete poemi poi non stupitevi che uno non vi sta dietro. Ciò detto.
No, Stefano ho proprio evitato di dirti “mai” così potevi prendermi in giro per il fatto che non lo dicevo come poi hai fatto. Non dirmi che sono cattivo.
Fab non ti offendere, ma la domanda “quale evento potrebbe farti etc etc etc” è proprio ehm… non riesco a trovare un eufemismo. Come se mi chiedessi: cosa potrebbe farti innamorare della tizia del terzo piano scala B. Ma secondo uno ha una risposta a queste domande? Se e quando capita prometto che ti rintraccio su questo sito e te lo spiego per filo e per segno. Fino ad allora dovrai, temo, accontentarti di non risposte.
@FSMosconi
Ho sostenuto che sono certo che non ci sono certezze? No perché se ho sostenuto una simile certezza devo avere avuto uno sdoppiamento di personalità e severi attacchi di alzheimer.
Se però scopri che io ho scritto qualcosa con altri intenti che tu hai interpretato così fammi il favore di farmelo sapere, così mi rassicuro sullo stato dei miei neuroni.
E ora, ciao a tutti, me ne vo. Besos
@PMC
Parole tue.
No, PMC, non ci siamo. L’innamoramento ha a che fare con i valori, la fede con i fatti. L’analogia non tiene e la domanda è quella che si deve fare chiunque si ponga come scopo quello di mantenere o rigettare una teoria.
Non mi offendo, ma mi girano abbastanza quando qualcuno che nemmeno si è mai posta una domanda crede di saperne abbastanza continuando a non porsela. E’ che la superficialità mi ha sempre fatto vedere rosso, sono fatto così.
@fab
Perché questo dialogo mi ricorda punto per punto i ragionamenti di “In cosa credere chi crede”? 😐 😐 😐 😯 😯 😯
Ora siamo punto punto alla parte dell’amore meglio dell’oggettività (categorie. Queste sconosciute).
FSMosconi, per ora siamo soltanto a “l’amore è confrontabile con l’oggettività”, che già non è uno scherzo, ma temo che manchi poco…
@ fab
Non potrei esprimermi meglio.
@ PMC
Il punto non è come ti innamori ma se sei innamorato e di chi.
Sulla prima potrai anche non saper rispondere, sulle altre devi.
Non si sta discutendo se ti piaccia e perché il gelato alla banana. Ti si sta chiedendo se esiste. E il fatto che esista non c’entra niente col fatto che ti piaccia. E pensare che esiste perché ti piace o lo ritieni vitale, quello si che è onanismo autoreferenziale. Che i fegati ce l’hanno anche quelli di divinità diverse dalla tua. Anche loro potrebbero rispondermi ” quando decidi di strapparti via il fegato e buttarlo in mare? ” senza impressionare né me né te.
Magari l’ABC sarebbe gradito…
@ PMC
E io ti ho fatto la domanda perché sapevo di poterti prendere in giro come ho fatto. Non dirmi che sono cattivo.
Del resto è arcinoto che né tu né altri hanno il coraggio di rispondere “mai”.
Ma hanno il coraggio di dire agli altri che sono onanisti autoreferenziali.
Anche a quelli che invece la risposta se la sono data e hanno buttato a mare “fegati” e credenze.
Che magari certi “fegati” non sono organi vitali. Lo si scopre strappandoli.
Insomma, si vive bene senza D.
Abbi pietà, Fab, non tutti siamo profondi come senz’altro tu sei.
In questo mondo fatto a caso noi credenti abbiamo ricevuto la sfortuna di cervelli gretti che confondono i sentimenti con i fatti…
@PMC
Non buttarla giù così. Non battere i piedini,
Non è certo stato lui quello che ha giustificato la sua illogica amovibilità con “Come se mi chiedessi: cosa potrebbe farti innamorare della tizia del terzo piano scala B” fino a prova contraria.
Quindi: prendi il tempo che vuoi o ammetti ciò che devi ammettere oppure continua a lamentarti. Che quello sì, è ‘profondo’…
@FSMosconi
Hahaha, ma chi si lamenta? Me la sto solo ghignando…
Tranqui, fratello, scialla! 😉
@PMC
Parole tue… [e due]
@ PMC
Diciamo che questa “non risposta” retorica non contribuisce a sfatare l’idea che retoricamente hai voluto usare per non rispondere?
E che ghignare senza rispondere fa assomigliare il riso a quello degli stolti?
PMC, pensa prima di non rispondere.
PMC, quanto volte ho letto queste ironie che non rispondono a niente. Tu uno sfottò verso qualcosa che non si conosce come lo chiami? Senso di responsabilità?
E mi spiace, ma è proprio così, per quanto tu stesso hai affermato: confondi i sentimenti con i fatti. Mica sono io che ho dichiarato che tengo talmente alla fede da non pormi nemmeno il problema di come capire se è vera.
@ fab
Esatto ma dirlo è non dirlo, non rispondere è rispondere e ghignare è essere seri. Ripeto spesso che pensano al contrario, in modo autoreferenziale: ma probabilmente sono un onanista.
E’ un dato di fatto che chi nasce in una nazione a maggioranza cattolica tenda con un’altissima probabilità ad essere cattolico e a porsi delle domande da cattolico (ossessione per i santi, per le madonne, per i miracoli, per le sindoni), mentre chi nasce in un paese protestante tenda ad essere prevalentemente protestante e a non porsi certe domande. Eppure oggi sono apparentemente liberi e possono pensare: strano che la “scelta” religiosa sia piuttosto direzionale. Eppure leggono gli stessi testi sacri e “credono” nello stesso dio.
Nei paesi come la Germania dove le due religioni sono di pari forza quello che si consta è che i passaggi da una religione all’altra sono minimi (circa 1000/2000 ogni anno in entrambe le direzioni su circa 24 milioni di fedeli per parte): eppure oggi sono “liberi” e possono fare confronti e pensare. Ci si dovrebbe aspettare che la “scelta” sia molto più varia e distribuita su varie fedi ed invece si constata una tendenza ad un’uniformità col gruppo di appartenenza. Infatti è molto più probabile l’uscita da una religione che il passaggio ad un’altra religione, cioè ad una scelta del tipo accetto o non accetto il modello proposto/imposto. Quindi la scelta di una religione non è in genere molto meditata, ma fatta per abitudine o per identitarismo.
Invece se si guardano i dati e le numerose analisi fatte in Germania ed Austria si osserva come l’uscita da una chiesa sia difficile e richieda tempi lunghi e grosse meditazioni. Per esempio la chiesa cattolica tedesca nel 2009 aveva pubblicato un’indagine sui suoi fedeli da cui derivava che quasi la metà dei suoi fedeli si sentiva lontana dalla chiesa (però continuava a pagare la Kirchensteuer), e circa il 20% dei fedeli dichiarava di pensare di abbandonare la chiesa, ma poi nei fatti in pochi lo facevano (lo 0.5% ogni anno in Germania, l’1% in Austria).
La cosa interessante viene fuori quando si chiede ai cattolici ufficiali in che cosa credono (perchè in quei paesi le indagini le fanno e le pubblicano): allora si riscontra che sono in tanti che credono in cose contrarie al cristianesimo (tipo la metà dei fedeli austriaci non crede nella resurrezione dl cristo), solo il 10% negli insegnamenti del papa, oppure sono più vicini ai protestanti o alle religioni orientali. Eppure se richiesti si definiranno cattolici, perchè quello è l’unico modello che conoscono e che gli è stato offerto/imposto.
Una bella fotografia di Florenskij che, dall’alto della sua superiorità intellettuale, se la ride di chi osa sbeffeggiarlo:
http://media.tumblr.com/tumblr_m7ytorYYGT1qbbzcq.jpg
Si può chiedere a pagamento l’affissione nella propria città?
L’ho visto! (il cartellone)
Sulla Tangenziale quasi all’incrocio con la Salaria
Finalmente, da oggi mi sento un po’ meno solo.
Mi immagino però i commenti, non dei credenti ma degli atei devoti, di quelli che non credono però…
“Eh, ma che c’era bisogno..” “come sono esagerati questi…” “però proprio nella città del papa, andiamo..”
Che fastidio…. Meglio Ratzinger