Due storie recenti, una dalla Francia e un’altra dagli Emirati Arabi Uniti, ricordano come l’integralismo religioso sia pericoloso. Sia quando si fa consuetudine in realtà disagiate dove latitano le istituzioni, sia quando diventa legge dello Stato.
Durante un controllo di routine nella città di Trappes vicino Parigi, venerdì scorso, un poliziotto ha fermato una donna perché indossava il velo integrale. Sulla base della normativa voluta dall’ex presidente Nicolas Sarkozy e non modificata dal suo successore, il socialista François Hollande, il burqa — come qualsiasi velo che compra integralmente il viso e non renda riconoscibili — è vietato. Una norma che ha attirato le critiche non solo degli islamici più conservatori, ma anche da ambienti di sinistra, ma che è volta a tutelare la laicità dello Stato e i diritti delle donne, spesso costrette dai propri mariti a indossare il velo e a subire il tradizionalismo della comunità. Non mancano però donne che rivendicano il velo integrale come segno di identità e appartenenza, anche rispetto ai costumi “immorali” dell’Occidente e soprattutto in realtà degradate come le periferie o i sobborghi, dove il disagio sociale è più forte.
Quando l’agente a Trappes ha chiesto che la donna togliesse il niqab per l’identificazione e fatto sapere che le avrebbe fatto una multa, sulla base della legge in vigore dal 2011, il marito che l’accompagnava ha protestato e l’ha poi aggredito. In seguito l’uomo è stato condotto in caserma, che nel giro di poche ore è stata circondata da decine di persone, le quali hanno lanciato pietre e dato fuoco ai cassonetti. La polizia ha risposto con i lacrimogeni, ci sono stati scontri fino al mattino e anche ieri, con alcuni contusi e arresti. La cittadina è una banlieue dove già nel 2005 c’erano state proteste e disordini. Come emerge dalle dichiarazioni dei manifestanti, l’idea di fondo è che le leggi e le autorità civili non debbano intromettersi in certe questioni, e sia invece indispensabile rispettare le consuetudini.
Negli stessi giorni ha suscitato scalpore e polemiche l’arresto di una giovane norvegese negli Emirati Arabi Uniti, che era stata stuprata da un collega ma era considerata colpevole di rapporti sessuali fuori dal matrimonio. Marthe Dalelv, questo il nome della donna, lavora nel Qatar ed era in vacanza a Dubai. Aveva passato la serata in un locale e aveva chiesto agli accompagnatori di riportarla in albergo, perché era stanca e aveva alzato un po’ il gomito. In hotel la mattina dopo capirà di essere stata violentata. Dopo aver denunciato il fatto si era così ritrovata paradossalmente da vittima a colpevole, sulla base della sharia che condanna l’adulterio: la polizia le ha sequestrato passaporto e denaro e rischiava 16 mesi di carcere. In queste ore è stata rilasciata, dopo l’intervento del ministro degli Esteri della Norvegia, ed è tornata in patria.
Una storia indicativa di come vengano rispettati i diritti delle donne in certi paesi, con i quali spesso si intrattengono affari e che diventano una meta appetibile. Per una sfortunata coincidenza, il supplemento femminile di Repubblica di sabato scorso magnificava le opportunità di lavoro negli Emirati Arabi. Magari una maggiore attenzione a certe leggi sarebbe stata auspicabile.
Scrivevamo giorni fa che uno stato non dovrebbe intervenire sulle leggi etiche di altri stati, perché rischia di essere considerato uno Stato etico. Ovviamente il confine tra cosa è e cosa non è una legge “etica” è assai sottile. Resta il fatto che ogni Stato farebbe bene a interessarsi delle proprie leggi: anche perché, quando sono valide, costituiscono un polo di attrazione anche per i legislatori di altri paesi. Spetta invece alla società civile muoversi. Se le donne europee cominciassero a prendere nettamente le distanze dalla legislazione discriminatoria dei paesi a maggioranza islamica e se le donne dei paesi arabi cominciassero a far capire con determinazione agli uomini che è tempo di riconoscere maggiori diritti, le loro esistenze sarebbero più felici. E anche il mondo sarebbe un posto migliore dove vivere.
La redazione
Continuo ad essere contrario alla legge che vieti il velo oltre che ovviamente a favore di qualsiasi iniziativa e sforzo volti a permettere l’emancipazione delle donne islamiche. In ogni caso il discorso mi sembra abbastanza “facile” (mi riferisco alla teoria): la legge islamica è incompatibile non solo con le leggi europee, ma anche con qualsiasi conquista di civiltà che la società occidentale ha ottenuto negli ultimi 500 anni dopo secoli di ottenebrazione cristiana. Il punto non è arrivare a questa conclusione (sebbene noti con stupore che ad alcuni non è chiaro) piuttosto capire quale sia il modo migliore per applicare il principio.
Quando potrò girare per le strade con un casco od una maschera antigas addosso e rifiutarmi di toglierli davanti ad un pubblico ufficiale senza rischiare multe o che, sarò d’accordo anche io a togliere la legge che vieta il velo. Fino a quel momento, gradirei che trattassero gli altri come trattano me, religione o meno
Le perplessità che si riscontrano in molti riguardo questo divieto sono di ordine pratico. È evidente a tutti che il velo è una porcata per sottomettere le femmine, il problema è che se vietiamo di portarlo in pubblico rischiamo che questi trogloditi rinchiudano in casa le loro donne. Tale conseguenza è evidentemente peggiore della costrizione al velo, poichè impedirebbe alle figlie di andare a scuola e alle mogli di confrontarsi con una società ampiamente secolarizzata, le due strade maestre per la naturale estinzione di questa anacronistica tradizione.
Questa legge non vieta il velo ma impone di andare a viso scoperto. Come non è possibile andare in giro nudi del resto. Per quanto riguarda la sinistra una parte non solo condanna questa legge e giustifica le sommosse ma se ne frega del fatto che a trappes i salafiti rapiscono delle donne e le mettono in bordelli “halal” e le violentano. Del resto il comune di trappes ospita una scuola coranica. Anche la sinagoga ma perché è stata bruciata in un attentato antisemita di matrice islamica.
Mi potresti citare la notizia del rapimento delle donne perchè non la conoscevo. In ogni caso quando si fa una battaglia (in questo caso contro l’islamizzazione della società) oltre al “principio” si deve tener conto anche della realtà delle cose con un po’ di pragmatismo. La campagna contro il velo è, in linea di principio, giusta, soprattutto se si sceglie di non modificare la legge per tutti ma si accordano delle eccezioni. Dal punto di vista pratico:
– Non garantisce maggiori diritti alle donne (che dovrebbe essere lo scopo principale della legge) dal momento che non istituisce alcuna forma di sostegno a chi, impossibilitata a portare il velo, potrebbe essere costretta (o autocostringersi) a non uscire di casa;
– Offre un comodo appiglio a chi vuole fomentare campagne d’odio (vedi i fatti di cui sopra);
– A mio parere, porta più ragazzi in moschea che donne a volto scoperto per strada;
In definitiva, una mossa che di per sè sarebbe giusta in principio, si rivela non solo inutile ma addirittura dannosa all’atto pratico. L’apertura di un centro di assistenza per le donne e di un paio di attività sociali per i ragazzi al centro di Trappes, offrirebbe molti più vantaggi.
“L’apertura di un centro di assistenza per le donne e di un paio di attività sociali per i ragazzi al centro di Trappes, offrirebbe molti più vantaggi.”
E ma c’erano solo che la sinistra li ha dati in gestione al tabligh per recuperare voti. E poi erano sistematicamente vandalizzati e distrutti. Per la notizia ti metto il video appena disponibile sai sono cosa censurate dalla stampa le ragazze che sono scappate hanno paura di testimoniare davanti a un tribunale. L’ha detto un antropologa musulmana per nulla sospettabile di raccontare palle in una trasmissione oggi.
per adesso ti metto questo link poi domani tutta la trasmissione
http://telescoop.tv/browse/304974/6/c-dans-l-air.html
I giovani che fanno il ramadan pagano una tassa salafita a Trappes.
Aggiungo un esempio che penso descriva bene il modo di vedere la cosa. In linea di principio, io riterrei giusto perseguire moltissimi “spacciatori d’oppio” sparsi in varie parti d’Italia (lasciamo perdere il resto del mondo): Pietralcina, S.Giovanni Rotondo, “natuzzari” e così via. Se non altro per uniformità di giudizio nei confronti della “povera” Wanna Marchi. Vendere alla gente una boccetta di acqua santa o un ramoscello di ulivo benedetto è equivalente a farsi dare dei soldi per togliere il malocchio. Dal punto di vista pratico, tuttavia, non mi passerebbe mai per la testa (almeno in questo momento storico) di proporre qualcosa del genere, perché genererebbe delle conseguenze esattamente opposte al mio intento iniziale. Le battaglie vanno fatte, ma in maniera intelligente, pensando che, così come per le droghe, anche per le religioni l’obiettivo deve essere la “riduzione del danno”.
@Faber
“Continuo ad essere contrario alla legge che vieti il velo..”
E ovviamente la ritieni una questione di principio.
Ma ragionando allo stesso modo dovresti rifiutare l’idea di leggi antiomofobia,perche’ tenderebbero a fare degli omosessuali una casta di “vacche sacre”,o piu’ precisamente fare di chi prova ripugnanza per l’omosessualita un criminale,mentre penso sarai d’accordo che nel rispetto delle leggi chiunque puo’ provare ripugnanza per qualunque cosa gli pare,ci mancherebbe altro.
E nel caso di comportamenti illegali contro gli omosessuali come contro chiunque altro le leggi ci sono gia,”basta applicarle”.(non e’ forse un ritornello che ci viene propinato in continuazione su un ‘infinita di argomenti diversi ?)
Se leggi più su capisci che non ne faccio per nulla una questione di principio, semmai l’esatto opposto! In linea di principio la legge è giusta. Sono gli effetti pratici che mi perplimono. La legge anti-omofobia, invece, ritengo sia corretta da un punto di vista di principio (semplicemente considererei come aggravante ad un reato la motivazione d’odio e discriminazione verso una qualsiasi categoria di persone) che con degli effetti pratici positivi (ritengo giusta una pena maggiore per chi commette un qualsiasi reato d’odio perché, in teoria, più propenso a reiterare visto che c’è una motivazione di principio dietro).
@Faber
Pienamente daccordo con te nel condannare chiunque provi odio verso il prossimo per motivi razziali e simili,ma,
ripeto,finche il suo comportamento rientra nei limiti legali,la condanna puo’ essere soltanto morale.
E se dovesse uscire da tali limiti,io trovo assurdo che chi ha picchiato selvaggiamente un passante a puro scopo di rapina (tanto per fare un solo esempio)debba avere un trattamento di favore rispetto a chi ne ha picchiato uno,con conseguenze analoghe ,solo per il colore della pelle o per le sue preferenze sessuali.
Perche per le vittime il risultato proprio non cambia.
Perche’ lo stato di timore che le rapine e violenze varie incutono nella comunita “autoctona” non ha proprio niente da invidiare a quello che le violenze razzistiche possono incutere nelle comunita immigrate o in qualunque altra minoranza.
E se leggi le cronache ,in quanto a “reiterazione ” non c’e’ proprio nessuna differenza tra i criminali comuni,che entrano ed escono di prigione come da un albergo grazie ai cosiddetti “patteggiamenti” coi magistrati,e qualunque altro.
E’ chiaro che quando si parla di picchiare selvaggiamente qualcuno stiamo facendo riferimento ad un caso estremo in cui, sono d’accordo con te, cadono le differenze. Ma ti faccio un altro esempio: lanciare un mattone contro la porta di un locale per goliardata, farlo perchè è un locale lgbt, farlo perchè non ha pagato il pizzo. Si tratta di tre reati identici ma mossi da motivazioni diverse di cui, a mio parere, si deve tenere conto. Altro esempio: lancio reiterati insulti e minacce al mio vicino perché il cane abbaia di notte e sporca davanti alla mia porta, lo faccio perché è gay, lo faccio perché è nero. Idem: tre reati identici con motivazioni diverse di cui tener conto. Non si tratta di inserire dei reati di opinione per cui si criminalizza chi prova ripugnanza per l’omosessualità, si tratta di riconoscere che tale ripugnanza può facilmente portare a comportamenti violenti o comunque di intolleranza.
@Faber
Il tuo primo esempio differisce dal mio solo per la gravita del danno,che per me non influisce sul principio.
Un sacco di gente avrebbe molto da dirti a proposito
di quelle che passano per “goliardate”.
Nel secondo,la “vittima” col suo comportamento ha provocato consapevolmente il prossimo,perche’ chi tiene animali ne e’ responsabile,per cui anche se la reazione del “prossimo” supera i limiti permessi,il suo caso non ha niente a che vedere con azioni illegali motivate unicamente da pregiudizi razziali,religiosi o simili.
“per cui anche se la reazione del “prossimo” supera i limiti permessi,il suo caso non ha niente a che vedere con azioni illegali motivate unicamente da pregiudizi razziali,religiosi o simili.”
Penso che tu abbia colto perfettamente il segno. Il cane era la motivazione solo in un caso, negli altri due la motivazione erano proprio il pregiudizio razziale o omofobico. E sono d’accordo con te, c’è una differenza. E di questa differenza, la legge, ne deve tener conto.
Per quanto riguarda il primo caso, indubbiamente anche una goliardata può avere delle conseguenze disastrose, ma sei d’accordo che ci sia differenza nelle motivazioni che spingono un ragazzino idiota o disagiato, un estremista omofobico o un mafioso a lanciare il mattone? Bene secondo me la legge non può non tenerne conto.
@faber
Temo di non essere d’accordo.
Se la vittima ha effettivamente provocato l’aggressore,le reazione di quest’ultimo,anche se eccessiva,merita attenuanti.
Ma,torno a ripetere,un rapinatore o uno stupratore non possono pretendere di essere “provocati” dal rolex d’oro o dalla bellezza della vittima piu’ di quanto possa pretendere di esserlo un individuo intollerante dalla diversa razza o dalla diversa sessualita di quest’ultima,per cui , a parita di danni inflitti,non ci deve essere differenza di trattamento.
Per lo stesso motivo nei due casi la necessita di un “deterrente” di pena e’ altrettanto importante.
Homo Faber…
In Francia ci sono ca 70 000 ragazze che vengono costrette a sposare uomini scelti da loro genitori e, ovviamente, contro la loro volonta . Molte di loro non hanno nemmeno 16 anni . Loro provengono dal Maghreb, Turchia e paesi asiatici di prevalenza musulmana . Loro vengono spedite contro la loro volonta nel paese ( paese dove spesso non sono mai state e conoscono nemmeno bene la lingua ) di origine dei loro genitori onde sposare un uomo che non hanno nemmeno visto e spesso molto piu anziano !
Anche questo è una forma di stupro ..
Poi, in merito a quanto ti raconta Tino in merito agli rapimenti, ti consiglio un libro ( se leggi il francese ovviamente ) scritto da una ragazza di origine algerina che si chiama Samira Bellil e che si chiama ” Dans l’ enfer des tournantes “, cioe le donne che non si vestono come ” da buone musulmane ” e che subiscono stupri collettivi .
In merito ai tuoi consigli di ” centri sociali ” vengono sempre distrutti da queste orde di persone che ha soltanto come scoppo di distruggere lo stato .
Inoltre, ” en passant “, ti faccio notare che lo sposo della donna 100% veli, che ha cercato di strangolare il poliziotto , aveva 21 anni e che era francese di origine convertito all’ Islam… !
Ogni volta che si parla del velo o di situazioni affini si finisce inevitabilmente nella falsa dicotomia: o sei a favore della legge oppure sei amico degli islamisti. Le situazioni che tu hai descritto sono reati odiosi che, a mio parere, dovrebbero essere perseguiti con l’aggravante del reato d’odio (vedi discorso che ho fatto più giù per la legge anti-omofobia). Per l’imposizione del velo, con violenze fisiche o morali, vale lo stesso discorso. Fissato questo punto su cui spero di non dover tornare, le mie perplessità rigurdano il fatto che tale legge possa servire per:
1- Favorire l’emancipazione della donna e tutelarne i diritti;
2- Intaccare il maschilismo islamista;
3- Su più larga scala, fungere da grimaldello per scardinare l’ottusità della mentalità islamista, favorendo in particolare “l’apertura” delle nuove generazioni.
Buona Sera Faber
Non ho mai scritto o anche sotto-inteso che fossi amico degli islamisti .
Forse la legge anti-velo non fu la cosa migliore da fare ma non rimaneva nessun alternativa .
Legge o non legge l’ emancipazione della donna e la tutela dei suoi diritti non averra con questa gente in un modo persuasivo ( educazione etc ) perchè qui si tratta spesso di persone che hanno adottato una ideologia regressiva e che prima non vivevano cosi .
Come applicare valori democratiche con gente che ha come scoppo, la loro distruzione ?
( Quando su questo sito si parlo dell’ evizione di Morsi, eletto ” democraticamente ” , mi ricordo che gli islamisti hanno in programma, arrivati e consolidati al potere, l’ eliminazione della democrazia e delle elezioni libere perchè ” cose empii ” ….) .
Caro Faber….
Scrivi … ” Su piu larga scala, fungere da da grimaldello …. favorendo in particolare ” L’ APERTURA DELLE NUOVE GENERAZIONI ” …
Ma figliolo buono !! Vuol capire o no che sono le NUOVE GENERAZIONI che creano tutti questi problemi . Le vecchie generazioni, le donne anziane, non erano mai velate !!!
Ma siete sicuri che le donne vogliono tutte vivere come voi?Molte donne non vogliono sopprimere una creaturache portano in grembo e credono che nessuna donna abbia il diritto a far ciò, molte donne infibulate o padri circoncisi circoncidono i loro figli a dimostrazione che non tutti ritengono l’ateismo libertario un bene.
Le donne che blablabla centrano adesso perchè…
Secondo lei come è felice una donna?
“Secondo lei come è felice una donna?”
Ragazzi, per favore, evitate di rigirargli questa domanda: vi assicuro che nessuno sano di mente vorrebbe sentirne la risposta.
“Secondo lei come è felice una donna?”
Stando lontana da te.
“molte donne infibulate o padri circoncisi circoncidono i loro figli a dimostrazione che non tutti ritengono l’ateismo libertario un bene.”
Non vedo il nesso, affermazione come al solito senza senso, come dire “gli africani della tribù Sotho mangiano la carne di bue a dimostrazione che ritengono i vegani dei pirla”… Immagino che i Sotho mangino carne indipendentemente da valutazioni di tipo ideologico, esattamente come gli infibulatori e i circoncisori, che ovviamente tu difendi, come ormai mi pare evidente che difendi pure il velo, ormai la tua ammirazione per i cugini islamici in materia di possesso della donna mi sembra sempre più evidente.
Si vede che per il nostro enrico la felicità d’una donna passa per l’essere infibulata.
Quest’uomo mi dà il voltastomaco!
Il fatto è che la felicità delle infibulate dimostra come non sia il libertinaggio a rendere felice l’uomo.
“Il fatto è che la felicità delle infibulate dimostra come non sia il libertinaggio a rendere felice l’uomo.”
Il fatto è che la felicità delle infibulate non la conosci, se vuoi fare un test fatti castrare ed evirare e poi raccontaci la tua felicità, e nel caso dimostra solo la barbarie di tale pratica, che tu minimizzi, e anzi giustifichi per portare acqua al tuo mulino, e per questo fai ribrezzo.
E nessuno ha mai detto che il libertinaggio è la chiave della felicità dell’uomo.
@ Enrico.
Fatti infibulare il pene e vivrai felicissimo, quindi.
Hai chiesto a TUTTE le donne infibulate se sono state massacrate a forza o si sono offerte con entusiasmo e SENZA costrizioni “tradizionaliste” (la paroletta che più vi piace!) alla macellazione della loro vulva?
Per caso la loro “felicità” deriva dal fatto di NON essere additate al pubblico ludibrio dagli stregoni del villaggio, cioè dai loro PRETI?
Ti sei mai chiesto perchè la religione – compresa la tua – pretende pieno controllo su corpi e sessualità della DONNA, ma NON dell’uomo?
A te bisognerebbe davvero infibularti il pene – volente o nolente – e poi dirti che è la religione che lo vuole e che DEVI essere “felice” così, se vuoi essere accettato dalla comunità.
@Enrico
Forati il glande, poi ne riparliamo. M.erda.
ebbé dunque approvi anche l’agressione a Torino di un copto da parte dei musulmani?
@Tino
Un cinico potrebbe risponderti che un fatto simile equivale
ai regolamenti di conti dove mafiosi o camorristi si ammazzano tra di loro,senza bisogno della sua approvazione e ancor di piu’ senza che la cosa gli crei problemi.
Ma l’Italia e’ un paese di santi,osi dubitarne forse ?
Non ho letto ma le dico che le aggressioni agli altri sono ad esempio compiute nella maniera più infame e vigliacca durante i gay pride irridendo la chiesa.
Io condanno le agressioni fisiche e quelle morali mi aspetto altretanto dai gruppi omosessualisti.
Primo, la chiesa non la irride nessuno, si riesce a rendere ridicola di per sè. Secondo, i gay pride sono volontariamente provocatori, per attirare l’attenzione sulla questione dei diritti negati agli omosessuali. Nessuno dei partecipanti andrebbe in giro vestito così. Per contro, tutti i giorni si vedono processioni di vecchi bacucchi con il gonnellone, e chissà com’è questa non la consideri un’aggressione morale a chi non è d’accordo o a chi non crede. Con la differenza che i gay pride sono uno ogni tanto e per ragioni più che valide, le processioni sono millemila per millemila divinità minori diverse. E non devono neanche chiedere il permesso, possono appestare la città come niente
Ma certo enrico prova a prenderti una catena sulla testa come questo cristiano copto a torino e poi vediamo se la pensi allo stesso modo sempre che ti rimanga il cervello.
Compagno Enrico, ma la chiesa si fa felice irridendola, no?
Non è mica il tuo modo di dare un senso ultimo (???) alle cose?
*Tino
Le persecuzioni di atee hanno fatto di peggio ai cristiani.
*Rester
Il cattolico ha un solo Dio, le processioni sono espressione di un culto.Non le piacciono le vesti ecclesiastiche è un fatto interno alla chiesa.
@ Enrico.
Il Gay Pride è espressione di libertà personale e sessuale, valore ben superiore a qualsiasi “culto” liberticida.
I cristiani hanno perseguitato CHIUNQUE non aderisse al potere del Papa, OVUNQUE e per SECOLI.
I cristiani OGGI sono perseguitati da ALTRI credenti più facinorosi di loro e che non hanno avuto un Garibaldi che rompesse il popo’ ai loro preti.
Per Enrico.
http://it.wikipedia.org/wiki/Suicidio_assistito
Per te ormai è l’unica soluzione, pensaci.
@Enrico
“..molte donne infibulate o padri circoncisi circoncidono i loro figli a dimostrazione che non tutti ritengono l’ateismo libertario un bene.”
E molti padri ,sia islamici che non ,ammazzano le figlie perche non tutti ritengono che lasciare in vita una “svergognata” sia un bene.
Ma si tratta di un “fatto culturale” che come tale e’ aldi sopra delle critiche,no ?
Ancora una volta lei non capisce che non è il libertinaggio fine a sè stesso il meglio.Chi si scandalizza della verginità come molti di voi non capisce che non è il libertinaggio la soluzione all’infelicità.
Enrico ma chi ha mai detto che il libertinaggio è la soluzione alla felicità? La felicità è un percorso personale se una la trova arrivando vergine al matrimonio ben per lei, ma l’infibulazione è dannosissima e pericolosa per la salute e poi a 7 anni ma ti rendi conto?
Qualunque cosa è fine a se stessa, comprese le tue presunte opinioni e il presuntissimo loro oggetto. Apri gli occhi, cisposo.
Pericolosa l’infibulazione?Se praticata da medici è diverso e poi da molti è ritenuta utile.
Enrico, se è così utile cambia sesso e poi fattela praticare. Da un medico, s’intende.
D’altronde, anche la lobotomizzazione dei devianti come te da molti è considerata utile. Se praticata da un medico, s’intende.
Pensaci Enrico, pensaci, non fuggire dalle tue responsabilità.
http://it.wikipedia.org/wiki/Suicidio_assistito
@ Enrico
Stando lontana da te.
In risposta alla domanda di Enrico “Secondo lei come è felice una donna?”
Trollaggine manifesta di Enrico.
I casi sono due: o sa benissimo di sostenere mostruosità, ma non gliene frega niente pur di farsi notare, o distingue il bene e il male peggio di un bambino di 4 anni.
Una cosa sono sicuro, è che Lei é una persona che si sogna un mondo dove tutti andrebbero ancora a cavallo o a muli secondo il suo rango sociale e senza i progressi della medicina…
Falso sono un ricercatore scientifico.
Sì, con la 5a elementare… Ma vai a spasso.
Enrico, ormai non ti si fila più nessuno. Tu non sei un ricercatore universitario, è evidente da quello che scrivi. Al più, sei un bidello.
Se una legge non piace la si combatte politicamente, sono sempre stato per il matrimonio gay ma trovo che la giustizia è di parte a condannare un giovane integralista cattolico solo per rifiuto di sottomettersi agli ordini a due mesi di prigione (in appello però solo una multa dunque due mesi di prigione ingiustamente) e lasciare sotto controllo giudiziario il tipo della donna in niqab che ha tentato di strangolare il poliziotto.
“Non mancano però donne che rivendicano il velo integrale come segno di identità e appartenenza, anche rispetto ai costumi “immorali” dell’Occidente…”
Qualcuno si meraviglia ?
Se l’indottrinamento islamico subito fin dalla piu’ tenera infanzia riesce a spingere molti uomini a diventare kamikaze,c’e’ forse da stupirsi che riesca condizionare le donne a comportamenti che per la nostra cultura sono altrettanto assurdi ?
Pensate alle illustri sante del calendario cattolico che si flagellavano,
inghiottivano deliberatamente il loro vomito o provavano estasi “mistiche” dai sintomi notevolmente erotici .
Precisazione: dicendo “per la nostra cultura” intendo quella attuale,
e riferita solo ad una parte della popolazione.
E comunque, se la nostra cultura fa così schifo, perché vengono a stare da noi?
@SiviaBo
Semplicemente perche “pecunia non olet” senza dubbio vale anche tradotto in arabo.
Spesso sono nati qui….
L’essere nati qui è facilmente risolvibile: basta andarsene. Comincio già a salutare con un gran sorriso e un augurio di tanta felicità tutti quelli che decidessero di avviarsi. Ma da quando si è visto un invasore lasciare spontaneamente il territorio invaso? L’invasore non se ne va, fa fuoco e fiamme per prendere il sopravvento, quindi mette il tallone sul collo allo sconfitto e infierisce. La storia descrive il processo così tante volte da diventare perfino noiosa.
arriverà il giorno in cui l’islam dovrà andare sotto l’egida dello stato e gli islamici controllati come il governo cinese fa con i cattolici papisti
@Claudio
C’e’ solo il piccolo particolare che in Cina i papisti arrivarono in massa solo in epoca recente,e la Cina vanta una cultura millenaria autoctona del tutto estranea al cristianesimo e all’islamismo,mentre nella maggior parte dei paesi islamici attuali e’ ivi millenaria la cultura islamica.
E le autorita cinesi attuali hanno molto meno inibizioni di quelle occidentali nel contrastarel’introduzione di ideologie sgradite.
In effetti la Cina è esattamente ciò che noi chiamiamo un paese non democratico e non rispettoso dei diritti umani.
In effetti l’ideologia islamica è esattamente ciò che noi chiamiamo un’ideologia non democratica e non rispettosa dei diritti umani.
@Mizar
Su questo punto temo che dovresti documentarti meglio. Ti stai ovviamente riferendo a un modo di vedere l’Islam molto diffuso da noi che ha certamente i suoi motivi, ma che non cattura l’interezza del pensiero islamico. Non esiste una ideologia islamica, tra l’altro. Buona lettura.
PMC, puoi benissimo documentarci tu su questi islam democratici (:lol:); puoi anche cercare qualche vocabolario con una definizione di “ideologia” non applicabile alle religioni, in particolare a quelle monoteiste.
Auguri.
“Su questo punto temo che dovresti documentarti meglio.”
Per favore…
“Ti stai ovviamente riferendo a un modo di vedere l’Islam molto diffuso da noi che ha certamente i suoi motivi, ma che non cattura l’interezza del pensiero islamico.”
L’interezza del pensiero islamico la catturano perfettamente i sostenitori della sharia, fidati.
“Non esiste una ideologia islamica, tra l’altro.”
Esiste assolutamente, in quanto insieme sistematizzato di idee che ha come fine l’organizzazione della società, come tutte le religioni abramitiche. Ti sorprenderà, ma anche il Cristianesimo è un’ideologia.
“Buona lettura.”
A te, studi consigliati: sociologia delle religioni e antropologia culturale. Ciao.
Bene, Mizar,
in effetti a uno che è convinto di sapere già tutto lui non ho particolari consigli da dare.
@Fab
Il discorso era un po’ più complesso, ma vabbé…
PMC, il bello dei significati di un dizionario è che il discorso non è complesso per niente. E pazienza per i patiti della neolingua.
@Pmc
Roberto Gervaso scriveva :
“Le ideologie derivano dalle idee allo stesso modo in cui la
merda deriva dal cibo che l’ha prodotta “.
Cosi come i cibi piu’ raffinati escono “degradati” una volta metabolizzati,allo stesso modo anche le idee piu’ sublimi
una volta adattate a ideologie per la messa pratica subiranno quasi sempre distorsioni radicali.
L’unica differenza tra ideologie e religioni e’ che le prime pretendono di basarsi su principi “scientifici”,le seconde su principi imposti da entita utraterrene.
Ed entrambe beninteso non ammettono nessuna discussione sul modo nel quale i loro rappresentanti interpretano e applicano tali principi.
Eh, caro Fab, lo so, piacerebbe anche a me ridurre tutto a un gioco di semantica. Alle medie un buon dizionario quando scrivi un tema fa la differenza. Peccato che giocare con la parola “ideologia” non ci aiuta molto a capire le radici storiche e le successive evoluzioni del pensiero islamico.
Non vedo il nesso tra la constatazione concettuale dell’islam come ideologia con l’eventuale digressione sulle sue radici storiche e relative evoluzioni.
Trovo che si semplifichi troppo.
L’islam non è una ideologia, ma è una religione antica oltre un millennio che ha influenzato la cultura di milioni di persone e si è mescolata con altre culture preesistenti con esiti diversi. Il pensiero di quel mondo islamico è variegato e complesso.
Parlare di ideologia è riduttivo.
E anche dire che non è rispettoso dei diritti umani significa perdersi pezzi importanti di quel mondo.
PMC, manteniamo la rotta, please.
Intanto, cominciamo con l’accettare che le religioni, in particolare quelle monoteistiche, sono ideologie, perché a volte si ha come l’impressione che voi vogliate credere di poter superare magicamente i condizionamenti sociali, economici e culturali. Sul genere i comunisti erano schiavi dell’ideologia, ma i cristiani giocano a bocce con la verità. Be’, non ci provate nemmeno, OK? Un’ideologia è un’ideologia, non importa quanta storia e quanti pasticci ha dietro. Anzi, peggio mi sento.
Poi non sarò certo io a negare che i musulmani hanno avuto una storia in cui c’è tutto e il contrario di tutto. So benissimo che Omar Khayyam ha metà poesie dedicate alle donne e l’altrà metà dedicate al vino, l’ho letto. Ma questo significa non che esiste un islam moderato, ma soltanto che esistono i moderatamente islamici, cioè le persone normali.
Non è che posso violentare la realtà per far contento te Fab, mi spiace. Ho capito che tu stai giocando con le parole in modo che dalle premesse discendano automaticamente le conseguenze che ti aspetti. Purtroppo il tuo discorso per stare in piedi ha bisogno per le sue premesse di eliminare una valangata tale di particolari essenziali che alla fine si adatta solo a parodie della religione. Certamente se mi riduci l’Islam a pochi slogan (o il cristianesimo a pochi slogan) otterrai il risultato che ti aspetti. Però non stai parlando né dell’islam né del cristianesimo, ma della loro parodia che hai creato appositamente per i tuoi scopi attraverso la loro decontestualizzazione storica. Come se le religioni fossero un puro fatto filosofico e non avessero nessuna connessione con l’umanità che le vive e le rende vive e attuali.
Comunque, oh, contento tu… contenti tutti, se ti fa piacere pensare a cristianesimo e islam da operetta ben venga.
@ PMC
Perché, inevitabilmente, quando si fa notare qualcosa sul cristianesimo siete lestissimi a dire che le cose non stanno in quel modo e lentissimi (eufemismo) a precisare come stiano? Forse perché precisandolo si ottiene una descrizione indistinguibile da quella che non vi va bene?
Vogliamo provare? Descrizione del cristianesimo secondo PMC, tale che non possa essere considerato una parodia o un’operetta:
…..
…..
…..
Ipotesi di Stefano sulla risposta di PMC: troppo complesso, non è il posto adatto, leggi Pinco, studia Pallino.
Risposta all’ipotesi di Stefano sulla risposta di PMC: gioco delle tre carte.
PMC, sei partito per la tangente. Ma fingo di avere abboccato al tuo diversivo.
* Dato che chiedo il rispetto del significato delle parole come da vocabolario, non sono di sicuro io quello che ci gioca. ‘Sto trastullo del ribaltamento ormai mostra la corda.
* Il cristianesimo si distingue dal resto dell’esistente o non si distingue.
Se non si distingue, non c’è cristianesimo.
Se si distingue, qualche criterio di distinzione deve esistere.
Il criterio deve anche essere piuttosto semplice, dato che più o meno chiunque deve essere in grado di riconoscerlo, per poter affermare di essere dentro al clan o fuori.
* Non è soltanto il cristianesimo (o l’islam) ad aver fondato città e rovinato vite; anche lo schiavismo lo ha fatto e lo fa ancora. E il capitalismo. E il nazismo. Per cui salverei gli aspetti democratici dello schiavismo, ben consapevole che altrimenti starei facendo una parodia dello schiavismo, creato appositamente per i miei scopi eccetera.
@ PMC
(@ fab)
Fammi aggiungere che queste religioni, per essere opera di un perfettissimo onnipotente onnisciente, sono criticabilissime, tutte.
Addirittura facili prede di vocabolari, siano recenti o meno.
Come comunicatrici le divinità sono scarsine…
@Stefano
A dire il vero qui stavo difendendo l’islam e il cristianesimo l’ho tirato dentro incidentalmente. Non stavo facendo differenza. Se vuoi comunque qui difendo solo l’islam.
@Fab
Se pensi che sono partito per la tangente evidentemente non mi sono spiegato bene. Chiedo scusa. Però non ho voglia di ripartire da zero. Scusami.
PMC
La religione musulmana puo funzionare anche come ideologia perchè, al contrario delle altre religioni rivelate, ha un programma ben preciso di come organizzare la societa , sotto tutti punti di vista . E totalitaria e non lascia nessuna liberta all’ individuo . In questo senso è un ideologia politica, di lotta, di agressione e di sottomissione dei paesi a questa ideologia . Non sono io che dico questo ma niente meno che il Dott. Dalil Boubakeur, rettore della Grande Moschea di Parigi e presidente della ” Conferenza ” islamica di Francia….
Che l’islam sia una religione “legalista” nel senso che mescola diritto e vita sono d’accordo. Che poi mi riduci il pensiero islamico a un solo pensatore parigino direi di no. E detto ciò l’islam ha solo 5 richieste da ortoprassi, tutto il resto non è altrettanto essenziale per definirsi islamico. Insomma… secondo me esageri.
Chiamare il Dott. boubakeur, ” solo Pensatore parigino ” mi sembra anche riduttivo da parte tua..
Credo che questo Signor sia qualcosa di piu e voglio aggiungere che lui denuncia questa deriva ideologica dell’ Islam e non la considera una cosa buona . La religione islamica a prima vista ha soltanto 5 richieste fondamentali ma il sufismo ( che prima era quello che portava occidentali a convertirsi all’ Islam : Isabelle Eberhardt, Eva de Vitray-Meyerovitch per nominare soltanto due nomi eccellenti ) è tutt’altro che soltanto i 5 pilastri . Ma già da un po, il sufismo, la piu alta forma spirituale dell’ Islam, viene perseguitato dagli stessi seguaci dell’ Islam !
Dunque si puo senza problemi, parlare oggi di un ideologia islamica e me ne sembra una buona dimostrazione il fatto che tante persone che aderivano sia all’ estrema destra che all’ estrema sinistra, quest’ ultima orfana del comunismo puro e duro, si siano convertiti a questa ” religione “…
Gérard, il tuo post è così ben formulato e moderato che non posso che concordare.
Scusa non volevo sminuire Boubakeur. Volevo solo dire che l’Islam è una grande pluralità di espressioni.
In generale mi premeva distinguere le religioni dalle ideologie, poi alla tua affermazione che una religione può essere anche una ideologia sono d’accordo. Era il rapporto di identità che non mi convinceva. Non volevo negare la possibilità che, come giustamente rilevi, sta talora nei fatti.
Direi che in qualche modo siamo giunti a essere d’accordo, no?
Buon giorno PMC
Credo che siamo d’ accordo . Come accenavo, nel passato, chi si convertiva all’ Islam lo faceva per motivi spirituali e penso in primo luogo a persone come Eva de Vitray-Meyerovitch . Questo non accade piu adesso e quello che vediamo all’ opera nel mondo non ha niente a che vedere col sufismo .
Oggi, stamattina, ho letto un intervista del giovane mussulmano di Trappes che ha cercato di strangolare un poliziotto che voleva verificare l’ identita della sua moglie vestita di nero da piedi alla testa con soltanto un righino aperto all’ altezza degli occhi ( anche i mani devono essere nascoste… !!! ) e che è all’ origine delle notti di guerriglia urbana nella cittadina…
Ebbene sia lui che la sua moglie sono francesi D.O.C. convertiti all’ Islam … Ma quale Islam ???
PMC
Volevo inoltre aggiungere che l’ Islam ( ideologico ) che ha oggi il vento in poppa è quello wahaabita, cioe una lettura litterale e proselita del Corano ( un po al modo di gente tipo testimoni di Genova con la Bibbia ), il che, come lo sai comporta delle pagine terribile, inaccettabile oggi ( come d’altronde la Bibbia ) . E questo cresce grazie agli miliardi degli sheicks sauditi e qatari…
Gérard, interessante. Soprattutto il tema delle conversioni. Non avevo mai pensato a conversioni “dotte” verso l’Islam. Mi informerò sulla figura che citi. Grazie.
Tosta questa donna… Traggo da wikipedia… Una visione oggi dimenticata.
« J’ai essayé de faire connaître ce que je crois être le vrai visage de l’islam. Les principes de l’islam font appel à l’amour, à la tendresse et à l’universalisme. Être musulman ou être musulmane, c’est s’en remettre dans la paix à un Absolu, tout en récusant l’indépendance de ce qui est relatif par rapport à cet Absolu. » (Assouline P., Les nouveaux convertis, Folio, 1992)
Come ha detto qualcuno la legge impone l’identificabilità delle persone, o si permette a tutti o lo si vieta a tutti. Lo stato deve essere chiaro e non mostrare alcun cedimento su questo.
Lo si faccia presente a quegli immigrati e se non sono d’accordo agiscano per vie democratiche, se si viola la legge paghino la multa.
E’ che bisognerebbe avvertirli all’ingresso, non quando sono già entrati da chissà quanto.
Quando entri volontariamente in un posto ne accetti implicitamente le regole e se non le conosci te le vai a leggere.
Ricordiamoci che gli immigrati che vengono qua, non sono gli sciavi prelevati con la forza del 1700, ci entrano volontariamente, quindi sta a loro l’obbligo di integrarSi, non a me quello di integarLi, anche perché che ben poco da integrare che non vuol essere integrato!
Se quindi le leggi non gli van bene, siccome il mondo è grande e i paesi in cui vige dominante la cultura islamica sono tanti, si rimettono in cammino e riemigrano da un’altra parte.
@ serlver
Teoricamente sarebbe un punto di vista condivisibile. Il problema è che le persone che sono sempre vissute in una “cultura” monolitica e senza spazio per l’idea che ci siano, o possano esserci, “culture” diverse dalla loro e con valori diversi dai loro, sono propense a pensare che la loro “cultura” e i loro valori siano gli unici esistenti, o gli unici accettabili, o perlomeno che ad esse in nessun luogo possa essere vietato di comportarsi come si comportavano nei paesi d’origine.
Ovvero: è un po’ come se costoro “non sapessero” o “non potessero ammettere” che in un altro paese non possono comportarsi come nel loro paese d’origine. Qualcuno glielo deve dire, e anche in modo convincente, se non se ne accorgono da soli.
Le leggi sono fatte per essere rispettate. Se una donna vuole andare in giro irriconoscibile, nonostante sia vietato, può sempre togliersi dai coglioni e tornare da dove è venuta.
Se le religioni non ci fossero, il mondo sarebbe un posto migliore dove vivere.
Oddio… mica lo so, sai? Ci sono in giro esseri che, senza lo spauracchio dell’inferno, commetterebbero le peggiori atrocità. Vedi i mentecattolici che vanno in giro in questo sito
E la teoria di una mia amica: è atea, ma favorevole alla religione, perché sostiene che la religione serve a dare una morale a chi altrimenti non ce l’avrebbe.
@Reiuky
In effetti i mentecattolici se non ci fosse la religione a tenerli buoni avrebbero tutti la coda, le corna, e il piede caprino.
@PMC: metaforicamente parlando, sì.
@SilviaBO: condivido la visione della tua amica.
Con l’aumentare della secolarizzazione, diminuiscono tutti i crimini violenti, a partire dalle guerre. Tanto mi basta per non dare alla religione nemmeno un valore di pace sociale.
@Reiuki
Beh, almeno sei sincera nel tuo essere discriminatoria. 🙂
@PMC
io non sono discriminatorio. Mi limito a dire quello che traspare dai modi di fare di molti cattolici che si sono presentate su questo blog.
@ Reiuky di martedì 23 luglio alle 9:46
“Ci sono in giro esseri che, senza lo spauracchio dell’inferno,…”
Penso che costoro siano come li descrivi PROPRIO perché sono stati “educati” con lo spauracchio dell’inferno, cioè con la paura del ricatto e della violenza, oltre che con una “morale” da far paura a chi ha a cuore i diritti umani.
Se costoro fossero nati e cresciuti in famiglie atee, non avrebbero incorporato tutta la suddetta psicopatologia e forse sarebbero individui normali.
@Reiuky
Se non sei discriminatorio allora non generalizzare.
PS
Scusami il nome mi aveva tratto in inganno, pensavo fosse di donna. O forse ho fatto confusione con Kaworu… non so suonate tutti un po’ nipponici 🙂 🙂
@Federix
Spauracchio dell’inferno? Ma dimmi un po’ che libri devozionali del secolo XVII leggi come fonte di informazione sui cattolici?!? Suvvia aggiornati, nessuno ha paura dell’inferno al giorno d’oggi. E nessuno te l’inculca da piccolo.
Mah, ricordo l’espressione torva del polacco che affermava
che l’inferno esiste davvero.
Per fortuna che i cattolici sono tutti molto intelligenti
e sanno che non è vero… o no?
@Federix: non posso darti torto. Anzi, penso che tu abbia ragione. Il problema di questi tizi è che non possiamo togliergli la religione, altrimenti è finita.
Eh, sì, questi tizi (credenti) sono dei veri tontoloni.
La religione è una forma di alienazione e come tale non può venire nulla di buono. Anzi quei personaggi che “se non ci fosse la paura dell’inferno…” troveranno comunque un modo per fare del male, semplicemente diventano fondamentalisti.
Per quei sedicenti cattolici che non credono nell’inferno:
Dal Catechismo della Chiesa Cattolica:
“1035 La Chiesa nel suo insegnamento afferma l’esistenza dell’inferno e la sua eternità. Le anime di coloro che muoiono in stato di peccato mortale, dopo la morte discendono immediatamente negli inferi, dove subiscono le pene dell’inferno, “il fuoco eterno” [Cf Simbolo “Quicumque”: Denz. -Schönm., 76; Sinodo di Costantinopoli: ibid., 409. 411; 274]. La pena principale dell’inferno consiste nella separazione eterna da Dio, nel quale soltanto l’uomo può avere la vita e la felicità per le quali è stato creato e alle quali aspira.”
ERGO: un sedicente cattolico che non crede nell’inferno, in realtà non è cattolico.
Federix, scusa, ma dove ho scritto che non credo all’inferno? Ho risposto a un post in cui si parlava di bambini cresciuti a suon di paura dell’inferno dicendo che oggi nessuno ha più paura dell’inferno. Ho forse detto “oggi nessuno crede più all’inferno”? Se dico Roma non capire Toma, grazie!
Anche perché il concetto che volevo esprimere era un tantinello più profondo di quello che mi viene attribuito in quanto idiota d’un credente… era sull’educazione e sulla paure dell’inferno… e sul fatto che nessuno si immagina più i calderoni con la pece bollente… che il signifcato è ben altro e che non è un significato da paura… per lo meno perché richiede un minimo di comprensione del mondo…
Ho comunque già parlato del tema mesi fa, non sto a ritornarci su.
@PMC: mi metti in bocca delle parole che non ho detto e poi ti offendi?
Che bravo.
Non sto a spiegarti quello che volevo dire: è scritto chiaro i post sopra. Se tu non vuoi capire e offenderti per qualcosa che non ho detto, non ci posso fare niente.
Offeso mai. Non esageriamo.
E comunque non la stavo prendendo sul personale.
Se non intendevi quello che ho compreso, allora avevo capito male io e ne sono ben felice.
Grazie del chiarimento.
In pratica è il riassunto del testo di “Imagine” di John Lennon… canzone nichilista, ma, lo ammetto, deliziosa come motivetto.
Imagine è una canzone utopica, non nichilista.
Ti consiglio di leggerti il testo.
Forse è il caso che lo rileggi anche tu…
Un mondo in cui non ci sono idee per cui sia valida la pena morire cosa lo reputi? Una bella utopia? O un mondo morto?
Facciamo così: riporto il testo che conosco io.
“Immagina non ci sia il Paradiso
prova, è facile
Nessun inferno sotto i piedi
Sopra di noi solo il Cielo
Immagina che la gente
viva al presente…
Immagina non ci siano paesi
non è difficile
Niente per cui uccidere e morire
e nessuna religione
Immagina che tutti
vivano la loro vita in pace..
Puoi dire che sono un sognatore
ma non sono il solo
Spero che ti unirai anche tu un giorno
e che il mondo diventi uno…
Immagina un mondo senza possessi
mi chiedo se ci riesci
senza necessità di avidità o rabbia
La fratellanza tra gli uomini
Immagina tutta le gente
condividere il mondo intero…”
Non mi pare che dica che non ci debbano essere idee per cui valga la pena morire.
Ma mettiamo caso che lo dica: qual’è un’idea per cui vale la pena morire? Personalmente non me ne viene in mente nessuna che non sia una risposta a un soppruso in atto.
Fammene tu un esempio.
Il verso l’hai scritto tu
“Niente per cui uccidere e morire”
In effetti io pensavo a “nessuna idea” e mi avevi messo in difficoltà, perché per me si può morire solo per delle persone in carne e ossa e non per dei concetti. Ma citandola per esteso mi hai proprio dato l’occasione di rileggere tutto il nichilismo del testo.
“Niente per cui uccidere e morire”
@ PMC
Già, figuriamoci dover morire per riscattare “peccati”, magari “originali”…
@Stefano
Quello l’ha già fatto qualcun altro per me 😛
Definire “Imagine” una canzone nichilista dimostra una cosa a scelta tra il non aver capito il testo e il non avere idea di quello che si dice.
@Mizar
Eh sì, e in entrambi i casi il sottoscritto è uno scemo…
Tertium non datur
@PMC: “niente per cui uccidere o morire”. Vero che estratto dal testo può sembrare abbia un altro significato (tipo niente per cui valga la pena), ma nel contesto significa “niente che mi chieda / costringa a uccidere o morire”.
Temo che Jhon lennon abbia sacrificato qualche parola in nome della musicalità.
Reiuky
”…Temo che John Lennon abbia sacrificato qualche parola in nome della musicalità…”
Pensavo che non ci dovevano essere problemi per chi, da duemila anni, interpreta e rivolta la bibbia come un calzino…
Se non sapessi che sei ateo penserei che hai un filo diretto con lo spirito del defunto Lennon. Tra l’altro uno che andava al risparmio con le parole, scopro.
Che polemicuccia da 4 soldi, solo perché una canzone simbolo gradita in tutto il mondo dice che sarebbe bello un mondo senza religioni. Un malcelato rosicare…
Uh si, certo ogni volta che un call center me la propone rosico… Pensavo fosse l’attesa, ma deve essere la mia natura rosicona.
Nothing to kill or die for,
And no religion too,
Imagine all the people,
Living life in peeeeeeeeeeeeeace…
Smettere di fare affari con stati che applicano leggi derivate da norme religiose e/o etiche.
Bella problematica, magari estenderla anche agli stati che negano i diritti umani come la Cina.
O estenderla anche alle aziende che hanno comportamenti inquinanti, o inaccettabili sul trattamento dei lavoratori come la schiavitù, o che commercializzano prodotti pericolosi.
A questo fine ci sono fondi di investimento etici, che appunto evitano di avere in paniere titoli di stati dove le libertà individuali non sono rispettate, o aziende produttrci di armi.
E’ questo il punto, comunque si ricade in una forma di etica.
Per me cattolico questo non è un problema, magari lo è per voi.
Questa pretesa di fare a meno dell’etica in nome … dell’etica mi pare contraddittoria.
🙂 🙂 🙂
una cosa sono gli affari esteri. Non si può smettere gli affari solo per motivi etici, o comunque non sempre si è materialmente in grado di farlo. La politica estera deve necessariamente avere principi più elastici, se un Paese vuol sopravvivere. Un’altra sono gli affari interni. Lo stato di diritto E’ uno stato etico, nel senso che esso ha il fine di permettere l’esercizio dei diritti di tutti, e quindi permettere a tutti di svolgere la propria visione dell’etica personale. Si dice che uno stato è uno stato etico quando una ETICA PERSONALE particolare diventa legge dello stato. Se la polizia arresta un rapinatore non commette una azione volta a ristabilire l’eticità dello stato, ma a proteggere un diritto. Il gioco relativista di voi cattolici, per cui siccome è inevitabile che vi sia un quid di eticità in praticamente tutte le azioni pubbliche (pensiamo alla protezione dell’ambiente) allora tanto vale istituire uno stato che controlli tutte le azioni dei cittadini è stantio, pieno di sofismi e anche intellettualmente disonesto. Proteggere i diritti e le libertà personali degli individui, delle donne e dei bambini non è proprio di uno stato etico – a meno che non si voglia distorcere il significato di questa espressione a piacimento – ma di uno stato di diritto, che protegge l’individuo dall’invadenza di terzi. Usate il relativismo per difendere il vostro assolutismo, noi usiamo l’assolutismo dei diritti umani per difendere il relativismo delle etiche personali
Mah, che un cattolico voglia per forza uno stato che controlli tutto è un’idea tua. Forse alcuni preti sì. Ma non allargare troppo il raggio d’azione o finisci per essere impreciso.
Il problema fondamentale è che quelli che tu definisci sofismi sono in realtà il sale delle contraddizioni di chi, pensando di espungere l’etica dala sfera pubblica per una maggiore libertà, poi la ricaccia dentro dalla finestra riducendo la libertà.
Non ho presente i tuoi post, quindi non parlo per te che puoi benissimo essere un liberale puro e sincero.
Ma molti che qui intervengono hanno una idea fortemente paternalista dello stato. Ci si limitasse alla rapina o al furto saremmo tutti d’accordo. Ma quando si passa al divieto di velo e di cose simili si scivola spesso in una scelta “etica”. Un conto è la legge italiana che chiede alla gente di non nascondersi con un velo o un casco nata per motivi pratici in tempi non sospetti (anni Settanta, mi pare). Un altro conto è l’uso antislamico che alcuni fanno di quella norma. La norma è sempre la stessa, ma nel primo caso ha finalità pratiche, nell’altro etiche. Nel primo caso è espressione di uno stato democratico che difende se e i suoi cittadini da possibili malintenzionati, nel secondo caso è espressione di uno stato etico che impedisce ad alcune persone immigrate di mantenere i loro costumi.
quando parliamo di Stato di Diritto, Stato Etico, Multiculturalismo, Monoculturalismo, Stato Paternalista ecc. parliamo sempre di modelli, standard, quando non utopie. Gli stati concreti comprendono sempre un pò di tutti questi elementi, e spesso i singoli provvedimenti hanno una storia particolare, e sono argomentati con argomenti legati all’attualità. E’ inevitabile che vi sia del paternalismo nelle leggi dello stato, e forse anche auspicabile, a patto che non si passi il segno. Per es. l’imposizione delle cinture in auto è un provvedimento paternalistico, che però salva un sacco di vite al costo di una violazione minima della libertà. Il vero nocciolo sta nell’abilità del legislatore di comprendere i limiti oltre i quali non si può andare al costo di inficiare l’impianto complessivo delle libertà, e propugnare leggi e provvedimenti che massimizzino i valori che si intendono salvaguardare, avendo sempre presente che le libertà individuali devono essere sempre messe in conto. Ma l’attività di ponderazione, l’attività valutativa è inevitabile, e toccherà sempre tutti quegli elementi di cui parlavo prima. In particolare il divieto di velo integrale può essere visto da due versanti. Il primo, è quello “religioso”. Il significato dunque è: non puoi portare addosso quel simbolo religioso. Il secondo è d’ordine pubblico: non puoi coprirti il volto, nemmeno per motivi religiosi. Naturalmente il secondo potrebbe essere preso come scusa per mascherare il primo fine. In questo caso allora avrebbe senso proibire il velo integrale solo in occasioni “sensibili”: manifestazioni, scioperi, vicinanza di luoghi potenziali bersagli di terrorismo, banche, uffici pubblici ecc. Così avrebbe senso
“Mah, che un cattolico voglia per forza uno stato che controlli tutto è un’idea tua”
– Matrimonio gay
– Aborto
– Eutanasia
Devo dire altro?
@Reiuki
Primo ho specificato di non generalizzare. Non ho detto che non ci siano cattolici che pretendono lo stato etico (vedi post precedente). Secondo metti insieme tre temi molto diversi tra loro. Vero che per un anticattolico è tutta erba dello stesso fascio, ma siamo sempre nell’imprecisione più assoluta. Vale come slogan, ma contiene solo brandelli di realtà.
@claudio285
Sul tuo post così moderato non ho nulla da ridire. Penso che alla fine stiamo pensando alle stesse cose. E stiamo tra l’altro riportando certe scelte all’interno di un normale dibattito democratico.
“Il gioco relativista di voi cattolici, per cui siccome è inevitabile che vi sia un quid di eticità in praticamente tutte le azioni pubbliche … allora tanto vale istituire uno stato che controlli tutte le azioni dei cittadini ..”
Trai conseguenze del tutto arbitrarie (te, non tutti gli atei del mondo!).
Io non penso che lo stato debba controllare le azioni dei cittadini. Su quale base poi?
C’è una materia che si chiama ‘filosofia del diritto’, che studia appunto questo tipo di problematica. Mi pare, questo si, che in questi forum molto spesso si ignori la complessità del problema.
Errore in cui per esempio non mi pare sia caduto claudio285 nei commenti successivi.
parolaio, se speri di risolvere i grandi problemi con la filosofia del diritto, tanto vale che mandi una sonda su Plutone con l’astrologia.
E’ più di mezzo secolo ormai che esiste la teoria delle scelte collettive. Magari quando ci si accorgerà che ormai viene insegnata nelle maggiori università del mondo, la si riuscirà anche ad applicare.
Beh, il risultato, caro Fab è noto 60 anni, ma non ci aiuta molto…
Se il gruppo di cittadini votanti comprende almeno due individui e l’insieme delle alternative possibili almeno tre opzioni, non è possibile costruire una funzione di scelta sociale che soddisfi al contempo i requisiti di universalità, non imposizione (o sovranità del cittadino), non dittatorialità, monotonicità e indipendenza dalle alternative irrilevanti. (Arrow)
@PMC
Ma come? Prima tu generalizzi e poi ti spiace se io faccio lo stesso?
Comunque sia,
– Aborto: Diritto che un cattolico d.o.c. vorrebbe fosse negato a tutti.
– Eutanasia: Diritto che un cattolico d.o.c. vorrebbe fosse negato a tutti.
– Matrimonio gay: Diritto che un cattolico d.o.c. vorrebbe fosse negato a tutti.
Non mi pare che cambia molto.
Ho specificato cattolico d.o.c. per distinguere dagli eretici, ovvero quei cattolici che pensano che le parole dei pastori della chiesa siano ove assurde, ove fuori tempo, ove inapplicabili.
PMC, noto con sollievo che sai a che cosa mi riferisco. Aggiungo che il teorema di impossibilità di Arrow è soltanto il primo di una monumentale serie di teoremi apparsi nei decenni, molti dei quali forniscono risultati in positivo.
In ogni caso, se la soluzione non potesse venire dalla teoria delle scelte collettive, si può serenamente escludere che la filosofia del diritto potrebbe alcunché.
Comprendo il tuo sgomento, e la tua categorizzazione, ma posso dire che non concordo molto sulla storia del cattolico doc e non doc?
Il cattolico doc non abortisce, non si sposa con uno dello stesso sesso e non si sucida (e anche qui avrei da ridire, ma vabbé), tuttavia uno può benissimo restare cattolico doc e farsi i ca**i suoi nella vita pubblica quando da un voto.
Personalmente ho votato contro la legge 40 che trovo uno schifo di legge nell’apposito referendum, ma non per questo mi sento eretico, né permetterei a nessuno di dire che lo sono. 🙂
Fab non esultare troppo le mie ultime letture in tema si fermano alla seconda metà anni ’90, dopodiché se hai qualcosa da indicarmi posso solo leggere con interesse. 🙂
PMC, in realtà, anch’io posso riferirmi soltanto a testi un po’ passatelli, poi ho cambiato interessi. In primis, la rivista “Econometrica” anni ’80 e ’90; se no, in italiano Denicolò “Scelta collettiva e rivelazione delle preferenze” (1990) e Bordignon “Beni pubblici e scelte private” (1994); entrambi Il Mulino, ovviamente.
Mi sa che il primo dei due lo devo ancora restituire a un mio amico che me l’ha prestato circa 16 o 17 anni fa 😉
Ogni tanto salta fuori.
Nel momento in cui un cattolico dice sì all’aborto, al matrimonio gay o all’eutanasia, diventa un eretico.
E questo senza bisogno di abortire, sposarsi con uno del suo stesso sesso o chiedere l’eutanasia per se o per un parente.
E questo perché il papa, parlando in ex-catedra, ha detto determinate cose.
Reiuki, l’hai detta grossa. si ritiene che ci sia una sola pronuncia certa ex cathedra da dopo la proclamazione del dogma dell’infallibilità papale. Più una che non è certa. Nessuna delle due riguarda i temi citati. Spara pure a zero, ma prima informati. Ti do pure un aiutino. Quella certa è del 1950. Quella incerta è di GPII.
PS il caso non certo che trovi su wikipedia non corrisponde a quello che avevo in mente io. lo specifico a scanso di equivoci dopo breve controllo.
@parolaio
E chi ha mai detto che deva mancare l’etica? Il problema è quando questa etica viene portata al parossismo e distorta. Può succedere tanto al cattolico quanto al credente, ma, a oggi temo che le distorsioni peggiori le compiano frequentemente gli integralisti religiosi.
OT
ot
@SilviaBO
P.S. Non escludo che per certa gente la religione potrebbe essere di un certo sollievo -(la speranza aiuta illusoriamente, in certi casi estremi, o per certi squilibri cerebrali, a vivere)-, ma ritengo che una persona equilibrata e soprattutto sufficientemente colta, non risente la mancanza di una qualsiasi deità, anche perché per lei sarebbe irrazionale per non dire assurdo immaginare che possa esistere.
Se quello che crede la tua amica (ma anche miliardi d’altra gente) fosse vero, dovremmo trovare -alla proporzionale- quasi esclusivamente degli atei nelle prigioni !
Purtroppo è esattamente il contrario che si verifica non solo nelle prigioni italiane, ma del mondo intero ! Allora ?
Beh, non è detto che la religione debba funzionare meglio della morale “autogenerata”. Il ragionamento della mia amica è che vivere secondo i principi religiosi (almeno quelli di certe religioni) è meglio che non avere nessun principio morale. Certo che alle persone sufficientemente colte o anche solo comprensive e attente a non far star male gli altri, la religione non serve, ma purtroppo c’è al mondo tanta gente che non è né colta né rispettosa degli altri. Allora forse il timore della punizione o della disapprovazione divina può servire a prevenire parte delle nefandezze che costoro potrebbero compiere.
Il mio parziale disaccordo da questa opinione deriva dal fatto che a volte la morale religiosa (di alcune religioni più che di altre, ma parzialmente di tutte) crea sofferenza che si potrebbe evitare. In quei casi, nessuna morale sarebbe meglio.
@Silvia: Concordo con te.
Illustro per punti le atrocità di questo pensiero diffuso.
1. Nessun essere umano nella piena facoltà d’intendere e di volere non ha alcun principio morale. Questo è un mito creato ad arte dalla prosa religiosa per giustificare la propria esistenza in assenza di altri fondamenti razionali. L’universo etico è proprio il principio discriminante tra essere umano e mondo animale.
2. Nel tuo ragionamento attribuisci arbitrariamente funzioni razionali ad entità irrazionali. La positività dell’etica moderna è data dal suo fondamento razionale, mentre l’etica religiosa è fondata sulla superstizione e sulla barbarie. Un’etica barbara ed irrazionale non può che generare barbarie e non è di supporto alcuno allo sviluppo di un’etica razionalista.
Ad esempio ,la lapidazione della donna adultera è una prescrizione biblica, una legge mosaica, una pietra miliare della tradizione abrahamitica. Nonostante tutte le possibili manipolazioni, i possibili stravolgimenti e gli stracciamenti di vesti, è là, scritta nero su bianco nel testo rivelazione della volontà del dio della tradizione giudaico-cristiana. Ora spiegami come il concetto inequivocabilmente espresso di lapidazione della donna adultera possa fungere da supplente del diritto razionale presso gl’ignoranti in termini di promozione della convivenza civile.
3. La religione non è il rimedio all’ignoranza: l’ignoranza è casomai inequivocabilmente il fondamento della religione. T’invito a considerare il fatto incontestabile che la civiltà moderna è il frutto del progressivo superamento dell’assunto gesuano per cui “beati i poveri di spirito…”.
Nessuna istanza religiosa sopravvive senza l’ignoranza. L’ignoranza è una conditio sine qua non della prosperità del pensiero religioso. Non a caso la Chiesa Cattolica ha storicamente osteggiato universalmente l’istituzione delle scuole pubbliche nonché il principio dell’istruzione di massa. Non a caso la Chiesa Cattolica ha arso vivo Giordano Bruno. Il peggior nemico della superstizione è la conoscenza,, il peggior nemico della religione è la scienza, il peggior nemico della ragione è la religione, il peggior nemico di dio è l’Uomo, ed infine, il peggior nemico della chiesa è la scuola.
4. Se temi che gl’ignoranti t’assaltino, come fecero con Ipazia nel nome di dio e di Gesù, non sperare che sia la chiesa a fermarli. Se invece ti auguri che il tuo presunto privilegio culturale sia mantenuto tale e che gl’ignoranti continuino a credere nel dio uno e trino, allora augurati che il cattolicesimo torni ai fasti di Innocenzo III.
“Leggi europee e legge islamica”
Er Profeta: Ma come fà uno a leggè europee e n’artro a leggè islamica a stessa parola?
Cherubino: A Maomè a vorte me viene er dubbio che sei n’antino duro de comprendonio.
Potrei sbagliarmi, ma ne dubito.
In Germania, dove gli immigrati sono trattati meglio che da noi (*), bisogna firmare una dichiarazione tramite la quale si accetta che le leggi dello stato tedesco sono prioritarie rispetto a qualunque legge religiosa alla quale si voglia sottostare. Una specie di dichiarazione di accettazione del principio laico.
Dopo aver firmato una dichiarazione del genere (che evidentemente equivale, per certi fondamentalisti, ad accettare l’obbligo di non considerare la donna come una pezza da piedi), resta evidente che se una donna si comporta in un certo modo, contrario alla legge, perchè costretta dal marito/padre/padrone il quale accampa motivi religiosi, il colpevole è proprio il marito/padre/padrone in quanto questo contravviene ad una propria dichiarazione. Allo stesso modo, risulta colpevole il marito/padre/padrone che picchiasse la donna solo perchè Allah lo vuole.
Ergo, ben vengano le proibizioni delle eccezioni religiose. Ma integrate da una chiara evidenza di colpevolezza di qualcuno, il quale non deve accampare eccezioni su quello che ha firmato. Se hai firmato una dichiarazione del genere, allora non hai da protestare e non bruci i cassonetti. Se invece consideri veramente che la tua religione ti dia delle prerogative, non firmi. E se non firmi, te ne vai a quel paese (in senso letterale).
(*) = essere trattati meglio significa riconoscere loro dei diritti, ma allo stesso tempo pretendere dei doveri.
@Reiuky, ragionamenti rozzi e sbrigativi i tuoi, secondo me.
Di personaggi famosi molto pii che sognano uno stato confessionale e integralista (con i pubblici ministeri unici depositari della verità), ne conosco di sicuro uno: Travaglio.
Fra la gente comune di mia conoscenza manco uno – e questo evidentemente non significa niente in assoluto, ma è la mia esperienza.
Curiosando da poco in questo sito mi pare proprio che anche l’ateo medio che bazzica qui, sia “pio” quanto Travaglio, soltanto l’unica differenza è che la religione, il credo, è quello dell’ateismo.
Matrimoni gay, eutanasia, aborto, non sono la stessa cosa, non è unicum per cui se dici sì o no a uno dei tre, automaticamente estendi il giudizio agli altri due,
Ci mancherebbe, e questo vale – mi tocca ribadirlo anche stavolta – per atei o credenti alla stessa maniera.
Ci sono comunque molti più credenti dubbiosi rispetto agli atei che leggo qui, mi sembra.
@ Engy
Anche tu fra quelli che ritengono l’astinenza una posizione del Kamasutra?
Mmmmh …. @Stefano …. SI’, perchè, cos’è …?
😕
Aridaglie. Ma che siete fatti con lo stampino?
Aborto, matrimoni gay e eutanasia non sono la stessa cosa, e sono d’accordo con te. Ma hanno lo stesso argomento: tutti i cattolici d.o.c. (ovvero i cattolici non eretici) vogliono che siano proibiti per legge. Ovvero vogliono uno stato etico su questi tre temi.
Te ne posso trovare altri (di temi se vuoi).
Se poi tu conosci solo cattolici eretici, bè, sei fortunata.
Io ho avuto la sfiga di conoscere diversi cattolici non eretici (per fortuna pochi) e mi sono premurato di tagliare i ponti con loro.
Sul doc e non doc avrei da ridire, per una semplice valutazione sulla “ristrettezza” delle categorizzazioni stagne. Conosco gente che recita il rosario in treno mentre va a lavoro ed è favorevole ai matrimoni gay e alle relative adozioni, e per quanto sia contro il concetto di aborto non abrogherebbe mai la 194. Non credo si tratti di “eresia”, ma di posizioni civili in contesto civile, c’è una importante fetta di cattolicesimo che scinde (cosa che culturalmente è fatto di notevole rilievo) la sfera della politica (intesa in senso ampio) da quella dello spirito, è questione di pubblico e privato, del resto esistono i due concetti: quello del cattolico come agit-prop delle posizioni clericali e quello del cattolico che fa i conti con la sua coscienza senza la mission dell’evangelizzazione…
L’eresia è non credere nei dogmi della chiesa.
Se un cattolico non è daccordo con un papa che parla in ex catedra (mo mi sto mettendo nei guai da solo… ok, vedo se trovo qualcosa detto da un papa in ex catedra contro aborto eutanasia o matrimoni gay), è di fatto eretico.
Engy,
”…Ci sono molti più credenti dubbiosi rispetto agli atei che leggo qui…”
La cosa si spiega facilmente: l’ateo cerca le risposte nelle cose reali,
il credente, di solito, non cerca ma, oltre a concetti morali evidenti
di per sé, viene caricato anche di una gran quantità di concetti
improbabili e astrusi, di cui farebbe volentieri anche a meno.
Pensiero islamico in sintesi.
A Dubai vigono le nostre leggi e si fa come diciamo noi.
A Parigi non vigono le vostre leggi e si fa come diciamo noi.
Una sintesi impeccabile. Aggiungi che anche qui valgono le nostre leggi (quando c’è da castigare qualcuno di noi) e si fa come dicono loro.
Vivono ingabbiati e non hanno la volontà di essere liberi. Ogni altra considerazione è superflua.
I fatti dimostrano quanto le leggi possono distorcere la giustizia
pienamente d’accordo con Gioacchino.
In Europa, una sottocultura radicale si sviluppa nella comunità musulmana della diaspora con una certa uniformità nel comportamento e le traiettorie seguite. La trasformazione di un individuo occidentale in terrorista non è attivata da l’oppressione, il dolore, la vendetta o la disperazione, ma dal disagio e malessere, la ricerca d’identità e nell’incapacità dell’Europa di integrare le seconde e terze generazioni, lasciando cosi molti giovani stiracchiati tra l’Occidente secolare e le loro tradizioni -chiamiamole pure- religiose. Questo antagonismo interno (che vivo anche se indirettamente a Bruxelles), rende vulnerabili degli uomini di età compresa tra 15 a 35 anni sottomessi ad una retorica infiammata disseminata ovunque e che sta diventando sempre più di moda. Tutti frequentano gli incubatori della radicalizzazione: il luogo della preghiera, bar narghilè, Internet; e dipenderà da questo che un frustrato diventi o no estremista…. In Francia, diverse cellule recentemente smantellate dalla polizia si erano sviluppate secondo questo schema.
P.S. Vi siete già chiesti perché certi Paesi occidentali -malgrado la difficoltà o fiasco patente dovuto alla loro integrazione- accettano, (in Belgio da decenni), questi alloctoni ? Sarebbe interessante sapere cosa ne pensate, in altre parole “à qui profite le crime” ???
Distruggere la coesione sociale serve l’ iper-liberismo capitalista !
Chi non è d’accordo con le nostre leggi, fuori dai coglioni!
Io credo che un tempo l’Occidente, soprattutto dove è storica una massiccia presenza di musulmani (Francia e UK, della Germania dirò dopo), sapesse offrire al modello di società musulmana un altro modello, fatto di speranza per il proprio futuro, per quello dei propri figli, per un buon inserimento sociale, una vita lavorativa, le vacanze, la pensione…un sistema in cui poter avere una certa fiducia e che sta iniziando a perdere anche nelle società scandinave, non a caso cominciano ad esserci enclaves integraliste in Svezia e ci sono altri mostri come Breivik (infatti l’islam sunnita-ortodosso-legalista-politico è un modello revanscista tra i vari, anche se oggi il più forte per consistenza numerica).
La crisi ha spazzato via le speranze della società laica e occidentale e torna fuori un modello fortemente comunitarista, revanscista, antimoderno che attrae le nuovissime generazioni senza speranza mentre i padri avevano raggiunto un buon livello di integrazione e converte a sè anche gente di tradizioni cristiane o indifferenti alla religione. In altre parole se la società europea, oltre ai diritti civili, non saprà tornare ad offrire una buona speranza di vita concreta e materiali molti saranno i modelli autoritari che dovrà fronteggiare, islam in primis.
Vengo alla Germania, dove, e qui è il punto, avevo letto che le comunità musulmane sono più tranquille, vuoi per la massiccia e storica presenza di turchi e curdi generalmente più laici già in partenza, ma soprattutto per il fatto che gli stipendi sono buoni, le pensioni esistono e c’è buon welfare e buone speranze per il futuro. Il problema è che sta iniziando la recessione e il ricatto del rating anche in Germania e allora bisognerà vedere…
Non so, probabilmente le mie informazioni sulle varie situazioni sono approssimative o poco fondate; correggetemi pure se sbaglio, tenendo presente che il mio vuole essere solo un contributo con una problematizzazione ulteriore; se poi è errata, va bene lo stesso.
Nel dibattito sul burqa occorre pensare a cosa significhi concretamente il pericolo del burqa per le donne TUTTE (islamiche o indigene europee).
Nelle periferie delle citta’ nord EUROPEE che i capi islamici hanno voluto vogliono trasformare in loro feudi-ghetti comunitari chiusi, l’imposizione del velo integrale e’ (ed e’ gia’ stata) funzionale alla presa di possesso del territorio sottraendolo allo stato ed alle sue leggi di ordine pubblico.
Funziona cosi’: In un quartiere ad alta densita’ di immigrati islamici cominciano ad infittirsi le aggressioni verbali a quelle donne che non portano il velo. La maggior parte delle donne allora e’ costretta a portarlo per evitare dispute e guai e questo rafforza il prestigio ed il potere degli islamisti locali. Poi qualche stupro concreto di ragazze che si ostinavano a non rispettare l’obbligo di velo convince anche le restanti o ad andarsene o a sottomettersi. Il velo integrale se permesso e’ dunque pericolosissimo perche’ addita quelle che non lo portano come possibili prede, anzi prede raccomandate dai capi.
E’ lo strumento che permette di conquistare quartiere dopo quartiere al predominio prepotente dell’islamismo.
E’ come disegnare un bersaglio sui corpi delle non sottomesse.
Nelle Banlieux francesi, in Olanda e specialmente in Svezia (Malmoe) le violenze carnali di islamisti verso donne non sottomesse sono all’ordine del giorno. Questo e’ quello che accade quotidianamente: stupri alle ragazze svedesi che capitano a tiro e stupri alle ragazze immigrate nei quartieri dove gli islamisti vogliono isolare le “loro” donne per ridurle a fattrici, nel quadro della jihad demografica.
Ammettere il burqa e’ un errore gravissimo per il controllo del territorio.
Bonjour…
Si dice ” La banlieue ” plurale ” Les banlieues ” .
A quando una gita dell’ Uaar nelle banlieues francese e a Roubaix ( prima citta francese ad avere una maggioranza della popolazione di religione mussulmana… ) Malmoe etc ???
BURQA CONSENTITO
= BERSAGLIO per aggressioni disegnato sulle non burqate.
= perdita del controllo statale sul territorio
= instaurazione di contro potere islamista su zone shariatiche secessioniste.
= conquista a tenaglia dell’Europa
(CONQUISTA “pacifica” demografica + pressione terrorista)
@PMC e @Engy
sì l’ho sparata seriamente grossa. Si può essere cattolici senza dover per forza essere contro i matrimoni gay, aborto e eutanasia. Basta non praticarli.
Ora mi chiedo: stando quanto ho detto sopra, per quale motivo si chiede a gran voce che siano proibiti per legge? Vedi ultimissima di oggi.
Posso sbagliarmi ma direi…
Aborto: perché è ritenuto un omicidio (per inciso secondo me prima di una certa data è scorretto parlare di omicidio, motivo del mio scetticismo nei confronti dei pro life almeno fino al terzo mese).
Matrimoni gay e Eutanasia: mentalità vecchia… passerà
Anche a Bagdad (con amministrazione islamica autoctona) continue rivolte, non si può vivere di religione, perché è strumentale per fare i propri comodi, poi andare in giro indossando il burqa nero a 35°C lascia immaginare in quali condizioni di disperazione: è mancanza di civiltà.
Ehm in Iraq non usano burq e niqab…. ti stai confondendo con Afghanistan e Arabia Saudita.
Citi poi un paese lacerato dai terroristi stranieri foraggiati dai wahabiti arabi e dagli sciiti iraniani che si contendono il controllo del petrolio.
@ Senjin
Neanche in in Siria usano il Burqa… neanche in Nigeria, o forse ci saranno anche lì delle donne che lo usano o lo devono indossare in osservanza delle regole religiose?
Intendo dire che non mi pare essere il burqa il motivo delle rivolte, ma solo un pretesto, un accidente.
In Iraq ( ci sono stato ) , la maggior parte della popolazione è sciita e le donne indossono lo tshador nero che lascia libero soltanto la faccia ( del vestito fa parte anche una specie di passamontagna, anche nero, sul quale si mette anche l’ ampio velo nero – Ne ho regalato uno ad una sorella mia che vive a Parigi, la quale mi ha mandato… )
In Iran, dove mi lamendando del caldo, una donna mi disse ” E noi, cosa dobbiamo dire ??? “