La violenza sulle donne trova terreno fertile nelle realtà tradizionaliste, dove domina una concezione maschilista e patriarcale spesso alimentata dalle religioni. Le donne si ritrovano quindi in una situazione di minorità stabilita “dall’alto”, senza diritti, costrette a subire le angherie di marito e familiari. Ultimamente, con i diversi casi di femminicidio, la questione è tornata all’attenzione dell’opinione pubblica. Un fenomeno che in Italia non è solo nostrano, ma caratterizza anche una fetta delle quelle famiglie di cittadini stranieri più legate alle tradizioni e alla divisione di ruoli. Talvolta si sente dire che certi comportamenti rigidi fanno parte di una determinata comunità. Ma che trovino una giustificazione in uno stato di diritto che tutela le persone è assurdo. Non solo, porta a situazioni sconcertanti. Come avvenuto qualche anno fa in Germania, dove un tribunale aveva concesso le attenuanti etniche e culturali a un italiano di origine sarda che aveva segregato e seviziato la compagna per settimane.
Di recente il tribunale di Milano, rifacendosi alla convenzione di Istanbul recentemente ratificata da Camera e Senato, ha condannato un cittadino siriano a un anno e sei mesi di carcere, negando proprio la validità delle attenuanti culturali. Una sentenza che, speriamo, aprirà la strada a un orientamento più rispettoso dei diritti quando si affrontano le tradizioni etnico-religiose. La donna, una italiana, subiva violenze e vessazioni ma era rimasta a casa, cosa su cui ha insistito la difesa. Anzi aveva giustificato il marito sostenendo che “era cresciuto in un paese dove la donna contava meno e dove era normale che accadessero cose del genere”. L’uomo era diventato ancora più violento quando aveva saputo che lei era incinta di una femmina, perché desiderava un figlio maschio.
I giudici hanno però contestato l’approccio multiculturalista, che per una forma di malinteso rispetto scade nell’accettazione di tradizioni che stridono con diritti e libertà, e che si è dimostrato già fallimentare in altri paesi come Germania e Gran Bretagna, favorendo i ghetti piuttosto che l’integrazione. Si fa notare infatti che sono sì ammesse diverse sensibilità culturali, ma devono essere applicati i principi fondamentali che tutelano la vittima, la quale non può “prestare il suo consenso alla lesione dei diritti indisponibili”. Proprio la convenzione stabilisce che le parti debbano vigilare “affinché la cultura, gli usi, i costumi, la religione e la tradizione o il cosiddetto onore non possono in alcun modo essere utilizzati per giustificare nessun atto di violenza”, ricordano i giudici nella sentenza.
Giusto così. Fosse finita diversamente, avremmo avuto una giustizia con un doppio binario. Se non peggio. Non saremmo stati soltanto in presenza di un’eccezione di tipo tradizional-religioso (“c’è chi può picchiare le donne rischiando meno perché è la sua cultura”), omologa a quella pretesa in materia di omofobia (“c’è chi può incitare alla violenza contro i gay rischiando meno perché è un religioso”). Ma avremmo anche messo nero su bianco che la legge premia l’ignoranza. Dubitiamo che possano esistere stati degni di questo nome che se lo possono permettere.
La redazione
Anche il “delitto d’onore” veniva giustificato con il riferimento alla “tradizione culturale”. Su questo tema, abbiamo già dato in abbondanza. E’ ora di finirla. Il tribunale di Milano continua a confermarsi come una garanzia per la legalità.
“La violenza sulle donne trova terreno fertile nelle realtà tradizionaliste, dove domina una concezione maschilista e patriarcale spesso alimentata dalle religioni.”
E già si inizia con uno dei soliti assiomi che tanto assomigliano a dogmi atei.
Quante delle notizie di femminicidi che abbiamo letto in questi giorni sono motivate da ragioni religiose, e quante da smania di possesso e miseria morale oltre che materiale?
Come sempre, viene scambiato per dogma ateo la semplice affermazione della realtà.
La differenza tra un dogma e una semplice affermazione della realtà qual è? Che la realtà è qualcosa di riscontrabile al di là dell’aneddoto. Quindi, nel caso, ci vorrebbero delle statistiche per affermare che ciò sia “realtà” e non una affermazione dogmatica.
Personalmente trovo quello “spesso alimentata” un’affermazione che per non essere “dogmatica” andrebbe per lo meno sostanziata.
Ma a questo punto si apre un’importante riflessione sull’uovo o sulla gallina. La concezione maschilista viene a monte o a valle della religione? Ossia è creata dalla religione, o è preesistente alla religione e molta gente cerca di far dire alla religione ciò che già pensa per cultura pregressa?
La questione non è di lana caprina. Se non altro rende chiaro che il post di Parolaio non può essere liquidato in maniera così assertiva.
@ PMC
Non saprei, solo qualche indizio: Dio padre, Gesù figlio, 12 apostoli uomini, niente sacerdozio donne, Paolo chiarissimo sul tema femminile, Agostino pure, contentino (tardo) con la madonna.
Ovviamente tutto questo va reinterpretato in modo che non sembri quel che sembra, come sappiamo tutti, sembra tuttavia che qualche traccia appaia….
Forse occorre qualche statistica?
Parliamo dei romani…
…o degli ateniesi?
E forse scoprirai che in ogni società patriarcale valgono le stesse regole, indipendentemente dalla religione…
Un altro piccolo indizio… romani e greci vengono prima del cristianesimo… imputiamo al cristianesimo che le donne ateniesi erano confinate in un gineceo? Imputiamo al cristianesimo che un pater familias romano aveva diritto di vita e di morte sui familiari?
O forse erano già maschilisti in anticipo di 500 anni pensando che dopo ci sarebbe stata la trinità cristiana a imporglielo e che era meglio portarsi avanti?
@PMC
1) Stai sottintendendo che le religioni siano costrutti umani, o mi sbaglio?
2) Posto che il maschilismo sia un fatto culturale, non credi che nel 2013 sostenere certe posizioni da parte dei cattolici sia quantomeno condannabile moralmente?
@ PMC
Il cristanesimo da parodia viene venduto come una religione di “rottura”: evidentemente di certe cose e non di altre.
@FedeB
Sì, in parte lo sono senz’altro. Ci sono parti delle religioni che non sono essenziali e che sono solo il frutto dell’incontro delle varie rivelazioni con gli uomini in carne e ossa. Spesso sono anche parti di peso e sono parti perfettamente storicizzabili e modificabili.
Sul punto due sono d’accordo.
@Stefano
Non cambiamo discorso. Dai. Una volta tanto ammetti che ho ragione e che il maschilismo è un dato culturale precede le religioni e non necessariamente le segue. 🙂
@ PMC
Quindi siamo alle radici greco-romane….
🙂
Appunto, parolaio, siamo d’accordo.
@parolaio
in effetti aiuta vedere la donna come un’incubatrice/colf che deve stare in casa “sottomessa” al marito e guai se parla!
guarda che, per aver assorbito i dogmi e le idee di una religione, uno non deve per forza essere religioso.
basta che viva in un ambiente dove un certo modo di pensare e di fare è sempre stato giustificato e avvallato anche dalla religione (se vuoi in un “è nato prima l’uovo o la gallina”).
Il dogmatismo fa parte del modo di essere, della mentalità delle persone, indipendentemente dalla professione religiosa oppure dall’ateismo.
Ci può essere il credente molto dogmatico così come l’ateo dogmaticissimo.
Quando si è molto dogmatici spesso si è chiusi e intolleranti.
Poi non basta vivere in un certo ambiente ecc ecc, oppure non sempre, soprattutto oggi questo discorso non vale più secondo me.
In ogni caso, in ogni epoca e in ogni tipo di situazione, democratica o dittatoriale, in ogni contesto dove prevale pesantemente un unico pensiero (e questo vale anche per l’ateismo) c’è l’oppositore, chi ha carattere e cultura per dire no.
Con argomenti evidentemente.
@ Engy
ateismo è la negazione di affermazioni senza prove e addirittura irrazionali su enti immateriali con proprietà di fantasia. E’ un caso particolare (cui è stato dato un nome) di casi generali, tutti vertenti su affermazioni non sostanziate da prova, irrazionali e addirittura contraddittorie.
Ora, in che punto la negazione di un’affermazione non razionale, a volte contraddittoria che altri fa senza alcuna prova è da considerarsi dogmatica?
Esistono tanti dogmatismi quanti sono coloro che saltano su con idee balzane senza alcuna prova?
Engy, ma che dici? Ti dispiace riflettere su quel che scrivi?
Le prove deve fornirle chi fa un’affermazione e se non le porta chi la rigetta non è dogmatico: è semplicemente sano di mente.
E insomma…
“spesso alimentata dalle religioni” La frase è tragiacamente vera: basta vedere come la pretesa sottomissione della donna presso i mussulmani trova spunto e giustificazione proprio dalla e nella legge coranica, e ancora oggi in alcune sette cristiane dove la donna è niete più che una sforna-figli e una domestica.
Ma anche nella odierna cultura cattolica, della donna, grattato il velo della retorica ipocrita, emerge una concezione riduttiva dove è donna solo se donna-madre, donna-moglie, donna-allevatrice o donna-casalinga, ecc. Non è dogma: è la triste realtà!
Dialogo della foto:
Moglie: Tesoro, te voi sbrigà a montà sto boxe doccia che me sò stancata de tenè er vetro.
Marito: E n’attimo!
Carina, ma sarebbe venuta meglio in italiano. ‘Sto romanesco mi esce dalle orecchie (e da tutti i pori). Sarà l’effetto della presenza pervasiva in tv, ma non se ne può più (e t’ho pure fatto la rima, tiè! oggi mi sento un po’ eta).
L’uso della forza da parte maschile nei confronti delle donne riguarda un aspetto culturale dove la religione c’entra poco.
I soprusi di genere sono diffusi a tutte le longitudini. Le cause? Soprattutto l’ignoranza, ma anche tradizioni stupide, classi politiche intente solo al proprio tornaconto, una società civile persa in mille cose inutili, media che continuano a propinarci miss costa ionica con adolescenti truccate da Barbie o coloradi cafè con sculettamenti di olgettine in servizio H24.
Noi maschi abbiamo un sacco di colpe ma anche l’altra parte del cielo ne ha mica poche. Compresa quella di non andare subito dai carabinieri la prima volta che il partner alza le mani.
E beh anche il quattrocchi gracilino ha la colpa di non correr subito dalla maestra non appena il bullo lo appende per le mutande.
Giuliano non è tanto semplice. Il meccanismo psicologico della co-dipendenza nelle relazioni abusanti è molto complesso ed un circolo vizioso che non è così facile spezzare.
Di norma ancor prima di alzare le mani c’è un lungo lavoro di logoramento psicologico del partner per “spezzarlo”.
La causa non direi proprio sia “l’ignoranza” visto che gli abustori sono ampiamente presenti anche in classi sociali elevate e istruite, parlerei piuttosto di influenze educative e scelte personali. E’ ora di sfatare il mito dell’abusatore come marito-avvinazzato-con-la-terza-alimentare.
Primo gli abusi non sono solo di ordine fisico, ma anche psicologico.
Secondo varie forme di abuso sono diffuse a tutti i livelli sociali e gli abusatori sono sia maschi che femmine.
(copio e incollo tale e quale dal thread precedente)
Potrei sbagliarmi, ma ne dubito.
In Germania, dove gli immigrati sono trattati meglio che da noi (*), bisogna firmare una dichiarazione tramite la quale si accetta che le leggi dello stato tedesco sono prioritarie rispetto a qualunque legge religiosa alla quale si voglia sottostare. Una specie di dichiarazione di accettazione del principio laico.
Dopo aver firmato una dichiarazione del genere (che evidentemente equivale, per certi fondamentalisti, ad accettare l’obbligo di non considerare la donna come una pezza da piedi), resta evidente che se una donna si comporta in un certo modo, contrario alla legge, perchè costretta dal marito/padre/padrone il quale accampa motivi religiosi, il colpevole è proprio il marito/padre/padrone in quanto questo contravviene ad una propria dichiarazione. Allo stesso modo, risulta colpevole il marito/padre/padrone che picchiasse la donna solo perchè Allah lo vuole.
Ergo, ben vengano le proibizioni delle eccezioni religiose. Ma integrate da una chiara evidenza di colpevolezza di qualcuno, il quale non deve accampare eccezioni su quello che ha firmato. Se hai firmato una dichiarazione del genere, allora non hai da protestare e non bruci i cassonetti. Se invece consideri veramente che la tua religione ti dia delle prerogative, non firmi. E se non firmi, te ne vai a quel paese (in senso letterale).
(*) = essere trattati meglio significa riconoscere loro dei diritti, ma allo stesso tempo pretendere dei doveri.
APPLAUSI a Giorgio Pozzo !
Invece a chi sostiene che il cristianesimo (e l’islam) avrebbero semplicemente assunto il maschilismo delle societa’ in cui sono nati debbo rispondere che e; ben poco informato. Roma Repubblicana certo era maschilista e cosi’ l’Atene di Pericle, ma il cristianesimo NON e’ nato (e non si e’ affrmato) allora, ma in periodo post ellenistico, imperiale, ed anzi si e’ affermato solo nel 4 secolo DOPO Costantino. DUNQUE e’ stato un cambiamento di rotta ANTIEGUAGLIANZA giuridica uomo-donna nettissimo.
Ma anche L’islam e’ stato un tale CAMBIAMENTO. Si pensi solo a Cadigia la prima moglie di Maometto, ricca vedova che gestiva affari in proprio e si prese un uomo piu’ giovane, tutte cose che gli islamici di adesso vedrebbero come il fumo negli occhi.
Idem per l’ebraismo di dopo il rientro dalla Cattivita’ Babilonese (periodo della INVENZIONE della FALSA cattivita’ egiziana, mai avvenuta): Fu un periodo di re- asservimento del popolo ai capi nobili sacerdoti e delle donne agli uomini, dopo un periodo di apertura durante l’esilio dei capi a Babilonia e l’integrazione pacifica coi politeisti ellenistici e cananei.
Roma non maschilista? Atene non maschilista? Cambia sussidiario. Capisco a Sparta dove le donne avevano una certa libertà, ma Atene…. Vabbè no comment.
@ PMC
Consiglialo anche a questi:
http://www.instoria.it/home/donne_dinastia_severi.htm
tra l’altro si sono macchiati di un peccato gravissimo, scrivendo:
La condizione femminile, ben supportata dalle riforme “liberali” di Augusto, raggiunse in quegli anni livelli di autonomia mai raggiunti prima, superiori a quelli di molte altre epoche, anche moderne. Fu il momento migliore per lo status sociale della donna nel mondo antico (soprattutto per i ceti più elevati), prima che il cristianesimo diffondesse la nuova morale, che non privilegiava certamente il genere femminile.
Stefano, ma hai idea di quale epoca tratta il tuo link? Hai notato che io mi stavo riferendo a 500-700 anni prima? Non ti passa per la testa che uno che definisce Augusto come uno che fa cose “liberali” è quantomeno da prendere con le pinze? Ripassa la storia e sarai più fortunato.
@ PMC
Capisco, prima, prima, prima 😉
Comunque prima.
@ PMC
Guarda che hai capito male:
“Roma Repubblicana certo era maschilista e cosi’ l’Atene di Pericle, ma il cristianesimo NON e’ nato (e non si e’ affermato) allora, ma in periodo post ellenistico, imperiale, ed anzi si e’ affermato solo nel 4 secolo DOPO Costantino. DUNQUE e’ stato un cambiamento di rotta ANTIEGUAGLIANZA giuridica uomo-donna nettissimo.”
Lui dice che Roma e Atene erano sì maschiliste ma ha ragione quando dice dell’ellenismo, anche se l’ellenismo a Roma non mi pare avere avuto mai influssi forti, a differenza dell’Egitto e dell’Oriente, ma non sono ferrato in Storia antica e posso dire una stupidaggine.
concordo e sottoscrivo appieno anch’io… Grande Giorgio!!!!
Per una volta tanto il buonismo in salsa sinistra che permea la nostra giustizia non ha avuto la meglio sui diritti.
Ma forse questo è dovuto al recente ritorno di un certo revascismo femminista, per cui ora “donna batte immigrato”.
P.S. Ma nessuno trova mostruoso che nel nostro ordinamento giuridico siano contemplate delle “attenuanti culturali”?
Eppure:
http://it.wikipedia.org/wiki/Ignorantia_legis_non_excusat
Un appello da Amnesty International:
Iran: stop ai maltrattamenti delle attiviste della campagna “Un milione di firme”:
http://www.amnesty.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/1609/P/5185?utm_source=DEM&utm_medium=Email&utm_campaign=DEM1555
Per quanto ne so io il nostro ordinamento NON PREVEDE le “attenuanti culturali”
Questa e’ solo una invenzione ABUSIVA dei nostri magistrati piu’ sinistri e razzisti anti italiani.
Il discorso è complicato legga di seguito:
62-bis. Circostanze attenuanti generiche.
Il giudice, indipendentemente dalle circostanze previste nell’articolo 62, può prendere in considerazione altre circostanze diverse, qualora le ritenga tali da giustificare una diminuzione della pena. Esse sono considerate in ogni caso, ai fini dell’applicazione di questo capo, come una sola circostanza, la quale può anche concorrere con una o più delle circostanze indicate nel predetto articolo 62.
Ai fini dell’applicazione del primo comma non si tiene conto dei criteri di cui all’articolo 133, primo comma, numero 3), e secondo comma, nei casi previsti dall’articolo 99, quarto comma, in relazione ai delitti previsti dall’articolo 407, comma 2, lettera a), del codice di procedura penale, nel caso in cui siano puniti con la pena della reclusione non inferiore nel minimo a cinque anni (1).
In ogni caso, l’assenza di precedenti condanne per altri reati a carico del condannato non può essere, per ciò solo, posta a fondamento della concessione delle circostanze di cui al primo comma (2).
E non sono attenuanti culturali. Il discorso è semplice, tranquillo.
Due brevi considerazioni:
1) Il cosidetto femminicidio avviene non in famiglia perchè le persone coinvolte in questi fatti non sono legate da vincolo matrimoniale ne hanno ascendenti vicini comuni.
2)Il cristianesimo esalta la donna e la pone alla stessa dignità dell’uomo, la moglie è infatti ritenuta un solo corpo ed una sola carne dell’uomo.
In effetti il rogo è sempre stata una dimostrazione di grande affetto nei confronti della donna 😀 La pillolaaaaa, dottò!!!!!!!
1) Ca**ata, avviene normalmente dentro e fuori dai cattolicissimi e santi legami matrimoniali.
2) “Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo corpo.”
(Efesini 5,21)
Legga anche i passaggi successivi e capirà molto di più.
Ma li conosco, e pure a memoria! E non c’è niente (ovviamente) che smentisca quanto riportato.
Chapeau, San Paolo a memoria mica lo so. Sei stato in seminario, confessa 🙂
Quindi San Paolo descrive come picchiare la moglie?
“Quindi San Paolo descrive come picchiare la moglie?”
No, e ovviamente questo non c’entra nulla con quanto da te affermato e da me commentato, ci provi sempre, ma non ci riesci mai. Rassegnati.
San Paolo paragona la moglie all’uomo definendo gli sposi parte dello stesso corpo con stessa dignità.La prima frase si fonda sul principio che assumere un ruolo di comando è assumere anche un ruolo di servizio nei confronti di chi ti è sottoposto come spiegano bene le stesse regole di etica militare.
Che tradotto significherà alla buona che l’uomo comanda e la donna obbedisce.
Sempre il tuo paolo
“L’uomo, invece, non deve coprirsi la testa, perché è immagine e gloria di Dio; mentre la donna è gloria dell’uomo. Infatti, l’uomo non ebbe origine dalla donna, ma fu la donna ad esser tratta dall’uomo; né fu creato l’uomo per la donna, bensì la donna per l’uomo ”
Tradotto, la donna appartiene all’uomo che la può usare come più gli aggrada
Tommaso equino
“La femmina, infatti, ha bisogno del maschio non solo per la generazione, come negli altri animali, ma anche come suo signore, perché il maschio è più perfetto quanto a intelligenza ed è più forte quanto a coraggio”
E credo lo sappia anche tu che a scriverli tutti ci sta un papiro di pagine e pagine
“San Paolo paragona la moglie all’uomo definendo gli sposi parte dello stesso corpo con stessa dignità.La prima frase si fonda sul principio che assumere un ruolo di comando è assumere anche un ruolo di servizio nei confronti di chi ti è sottoposto come spiegano bene le stesse regole di etica militare.”
Perfetto, quindi stai certificando:
A) ruoli di genere
B) comando e subordinazione
E la menata sarebbe: nell’esercito un soldato della truppa ha la stessa dignità di un generale, peccato che il primo non conta una cippa e il secondo comanda.
Grazie, mi stai aiutando a sbugiardare le tue cacchiate sulla parità cristiana tra i sessi. Sei un genio.
1)Ruoli di genere esistono.
2)Lei vede il comando come onore e non come responsabilità.
Si la donna ha bisogno dell’uomo come l’uomo ha bisogno della donna, i ruoli sono complementari.
1) Esistono differenze biologiche, non “ruoli”, i ruoli li assegna la cultura.
2) Tu il comando lo puoi vedere come cavolo ti pare, come onore, come responsabilità, giallo, a pallini, non è rilevante, rimane tale e arbitrariamente affidato ad un soggetto a scapito di un altro.
L’uomo e la donna sono complementari solo ed esclusivamente nell’ambito riproduttivo.
Le differenze tra i due generi sono psichiche e fisiche e da ciò derivano i diversi ruoli.
“Le differenze tra i due generi sono ***psichiche*** e fisiche e da ciò derivano i diversi ruoli.”
Hai appena detto una cosa abominevole, ma non te ne renderai mai conto. Provo compassione per te.
Chissà se il buon Enrico direbbe le stesse cose davanti a Laila Ali? 😆
La pillolina, Enrichello, hai dimenticato la pillolina…
Stefano,
hai avuto la bontà di spiegarmi come l’ateismo sia “la negazione di affermazioni senza prove …
E a un certo punto di aggiungere: “Ora, in che punto la negazione di un’affermazione non razionale, a volte contraddittoria che altri fa senza alcuna prova è da considerarsi dogmatica?”
Allora, l’ateismo può essere quel che vuoi, di sicuro è quel che dici tu, e tu insieme a tutti gli atei e l’uaar potete negare quel che vi pare, tutte le opinioni, sia che le prove ci siano, sia che si tratti di fede, dunque con zero prove.
Peccato però che si torni sempre a quella cosuccia che è la libertà di pensiero e a quall’altra cosuccia, tanto banalizzata e insultata qui, che si chiama spiritualità, in senso lato.
Il dogmatismo NON consiste nel dire NO, il dogmatismo sta nell’intolleranza dei toni, nell’insofferenza diffusa, nella assoluta chiusura mentale, nella delegittimazione dell’altro quando è diverso da te.
Ad esempio, nessuno potrà mai convincermi che l’ateo medio veda di buon occhio l’omosessualità e i matrimoni gay, così come non ho letto di levate di scudi o iniziative di mobilitazioni da parte “vostra” in difesa degli attacchi vergognosi subiti dalla ministra Kyenge!
Hehehe Engy facciamo un’inchiesta su quanti attivi su questo sito sarebbero contenti se il figlio maschio arriva a casa presentando Ugo o Olaf come il proprio compagno. E confrontiamo una analoga statistica su un sito cattolico. Scommetto che scopriremmo percentuali simili di fastidio.
PS
Per la cronaca se mio figlio arrivasse con un compagno non farei una piega. Basta che non si scelga un partner cretino. Poi tutto va bene.
Facciamo invece un esperimento? Un sondaggio di quanti su tale sito sono pronti a forme di riconoscimento di unioni civili/matrimonio anche per omosessuali e quanti su un sito di cattolici militanti? Con annessa possibilità di adozione?
Sai è un po’ più oggettivo “dell’essere contento” (ci possono essere tanti motivi per non essere contenti, che non riguardano la sfera sessuale) che è una sensazione rispetto al riconoscimento di un atto giuridico.
Mah, il tuo ha il pregio di una certa freddezza, il mio ha il pregio di toccare la gente sul vivo. Siamo tutti bravi a regalare diritti che non ci toccano, meno a regalarli in casa nostra.
PMC
penso anch’io che il fastidio sarebbe trasversale.
o la paura inconscia forse, di una questione che è tutt’altro che interiorizzata, tastiera del pc a parte ..
E’ così e, sinceramente, anche per me un po’, che pure detesto le discriminazioni anche verso i gay,: all’inizio rimarrei credo un po’ sconcertata, di sicuro poi accetterei la situazione.
Poi beh certo, di fronte a un cretino vero, dello stesso sesso o di quello opposto, un genitore si mette sempre – e spesso inutilmente, ma è anche giusto così – le mani nei capelli 🙂
@ PMC
Finché ci sono tanti in giro come te è facile che la reazione sia quella.
Specie se educhi anche i tuoi figli a reagire come te.
@ PMC
scusa, pochi, non tanti, altrimenti viene fuori esattamente il contrario 😉
Non ho capito… mi daii pure dell’omofobo anche dopo che ho detto che non me ne fregherebbe un cavolo di chi sceglie di portarsi a letto mio figlio? O era un lapsus calami poi corretto? Mi sono perso
@ PMC
Non ti dò dell’omofobo, dalla prima versione risultava così.
Lapsus calami, insomma.
“Per la cronaca se mio figlio arrivasse con un compagno non farei una piega. Basta che non si scelga un partner cretino. Poi tutto va bene.”
Certo, prima spari a zero con argomenti da bar sport che fanno tristezza solo a leggerli e poi ovviamente tu, ci mancherebbe, non faresti una piega. Livello basso, ma molto…
Io sarei triste solo perché so che in una società come quella di oggi mio ipotetico figlio non sarebbe felice.
è per questo che io chiedo che ci sia parità e ci sia il matrimonio gay: per poter vedere mio ipotetico figlio felice.
@ Engy
La libertà di pensiero implica certamente quella di sparare stupidaggini, meno quella che gli altri le considerino vere o buone. Specie se non hanno criteri “alla buona” come quelli che le esprimono. E lo dicono, argomentando.
Mi pare che le posizioni non siano simmetriche.
Mentre “en passant” ti faccio notare che “nessuno potrà mai convincermi” è esattamente dogmatismo, detto da chi sta sparando a zero su quello, non voglio convincerti: non so se sono un ateo medio ma sono a favore di omosessualità e matrimoni gay. E non vedo perché no. E ovviamente levo scudi contro ogni attacco ingiustificato, ivi incluso quello alla Kyenge. Ma non dovresti neanche porlo il problema.
nessuno potrà mai convincermi che l’ateo medio veda di buon occhio l’omosessualità e i matrimoni gay
Aggiungerei che questo, più che dogmatismo, sia pregiudizio illogico (comunque, a ben pensarci, tutti i pregiudizi sono illogici).
Infatti, esistono “atei medi” omosessuali, i quali ovviamente vedono di ottimo occhio l’omosessualità e i matrimoni gay. Chiunque voglia rendersene conto, ha solo da venire a una delle nostre riunioni di circolo (dove tra l’altro non tutti sono omosessuali, non tutti sono atei medi, e nemmeno tutti sono soci UAAR).
E ancora, a ben pensarci, già dire “ateo medio” è un’altra illogicità: parlare di valore medio di ateismo come se questo fosse una variabile fisica, tipo temperatura, è un chiaro esempio di illogicità. O uno è ateo, o non lo è. Se in un gruppo ci sono tre atei e due credenti, che cosa abbiamo: un ateo e mezzo di media, oppure 0,6 (cioè 3/5)?
Accidenti, Stefano, come fai ad impostare il testo con barra laterale grigia???
@ Giorgio Pozzo
devi scrivere prima della citazione
e dopo
Attenzione: da quanto ho scritto, in tutti e due i casi, togli la x
@ Giorgio Pozzo
accidenti, non è venuta…
la parolina è blockquote tra i segni , la seconda volta preceduta da /
@ Giorgio Pozzo
Proviamo con la terza:
tra i segni maggiore e minore…
ora vediamo…
perfetto, grazie…
@ Engy
Quando entri in modalità “spiritualità” che fai Engy? Prova a rispondere senza dire banalità e vedrai che nessuno banalizza e insulta. Tira fuori cose trite e non ti aspettare applausi. Che nemmeno tu li fai a chi tira fuori banalità, E’ la libertà di pensiero. E di replica, che pure quella è pensiero. Poi, cara, c’è pensiero e pensiero, che sia in senso lato o stretto.
Engy secondo me ragiona con una umanità a tutto tondo. Ed è fin qui una delle persone più profonde che ho visto scrivere qui insieme a gmd85 e pochissimi altri.
Che cos’ha detto ESATTAMENTE che tu trovi tanto banale, e perché lo trovi banale?
Sono curioso
@ PMC
a dire il vero sto aspettando la risposta, poi vedremo se è banale.
Nel frattempo la banalità consiste nell’aver scritto ” tanto banalizzata e insultata qui”.
“Engy secondo me ragiona con una umanità a tutto tondo. Ed è fin qui una delle persone più profonde che ho visto scrivere qui insieme a gmd85 e pochissimi altri.”
Io invece considero Engy una polemista fine a se stessa, una fan del partito preso capace di inanellare mille post di fila sullo stesso argomento senza riuscire a dimostrare un granché se non una imbarazzante prosopopea, arrampicamenti vari e la tendenza a sforare sul personale (vedi vivaci scambi con Kaworu).. Insomma una Giuliano Ferrara dei poveri(ssimi), e dei miseri anche la tua captatio benevolentiae con il “gmd85 e (ovviamente sconosciuti, n.d.r.) pochissimi altri”. Ci provi, ma non freghi.
@ Mizar
Posso dire timidamente che sono d’accordo con te?
Oh tranquillo nessuna captatio benevolentiae mi pare che se c’è da polemizzare non mi tiro indietro. Però gmd85 è un interlocutore eccellente ed è giusto che lo riconosca. Non cito gli altri? Eh, non è che mi segno giù i nomi. Posso dirti che mi sono trovato bene con Kaworu qualche giorno fa e Bertrand Russel 2 la vendetta (o qualcosa di simile) mesi fa. Poi non l’ho più incontrato.
Ma tu, dimmi, Mizar, dei tuoi interlocutori “di parte avversa” c’è qualcuno che non consideri idiota? Perché se non ce n’è nessuno delle due l’una o siamo davvero tutti idioti, o forse sei incline a non farteli piacere indipendentemente da quello che dicono? Solo tu sai la risposta.
Primo capoverso: vd. recuperare la situazione.
Secondo capoverso: per esser precisi non ho mai dato dell’idiota a nessuno qui dentro, ci sono persone che fanno di tutto per certificare la loro appartenenza alla categoria, sono i soliti noti, ma in generale la “parte avversa” non dà motivo di per sé di essere considerata tale. Per esempio, non ti considero affatto un idiota, se ci tieni.
Cosa contesto? Il partito preso, il fare quadrato, la logica della controffensiva. That’s all
@ Stefano
Anche senza il timidamente se lo ritieni. 😉
PMC
Non sarà ”captatio benevolentiae” ma gli assomiglia molto.
Opinione personale: penso che stai facendo il furbo con quel tuo distribuire voti di sufficienza o bocciature. Quotando qualcuno opponendolo ad altri. Rimaneggiando i significati: sul thread precedente hai affermato che la chiesa non impone di credere all’inferno, ti ho risposto con una citazione e poi altri ti hanno riportato l’articolo del catechismo che lo afferma: hai risposto che ‘tu’ non hai affermato di credere all’inferno, il c’entrava come i cavoli a merenda. In breve, o stai studiando da gesuita, o hai letto molto bene ‘L’arte di ottenere ragione’…
@ PMC
Se ti interessa la mia opinione il mio preferito è John.
Tu non sei malaccio…
Concordo assolutamente con Diocleziano su o stai studiando da gesuita, o hai letto molto bene ‘L’arte di ottenere ragione’…
@Stefano
Anche tu in fin dei conti mi stai simpatico. Mi leggerò molto volentieri e con attenzione John se mi capita di incontrarlo.
@Diocleziano
Dire che sto studiando da gesuita per me è pure un complimento. Sono stracolti e ora hanno pure fatto carriera 🙂
Scherzi a parte. Bocciature non ne do. Ho dato solo promozioni quando è stato il caso. Un modo come un altro per esprimere riconoscenza a chi trovo valido un interlocutore corretto. Se mi legge sa che la sua correttezza ed educazione non è stata ignorata.
Quanto all’inferno, mi domando cosa cavolo ho scritto per generare tanta confusione. Devo essere un pessimo comunicatore. Dico che oggi nessuno ha paura dell’inferno o lo usa come spauracchio, non che la chiesa o io crediamo che non esista. Parlavo della paura, solo di quella. Se ho parlato male tanto da far confusione mi spiace.
@Tutti
Oh, così mi fate vergognare 😆
@PMC
Scherzi a parte, personalmente, penso che la banalità che si può cogliere in Engy è nel modo di porsi. Non tanto nel commento che ha portato a questa discussione, quanto in altri. Un po’ (tanto) per partito preso, nonostante lei critichi la tendenza a farlo. Personalmente, fino a ora non ho mai concordato con lei. Nonostante tutto il suo dirsi aperta di vedute, risulta poco convincente, almeno per me.
@Tutti
Che si concordi o meno con loro, fra i tanti enrichi, Enrichi, giuseppi, Florenzi e soggettoni simili, PMC e John costituiscono delle gradite varianti. E, no, non parlo così per una captatio benevolentiae. Ok, forse nella discussione il suo commento poteva sembrare tale o magari il dover avere a che fare con gli esemplari di cui sopra porta a reagire negativamente, ma, personalmente, mi fa piacere discutere in maniera rilassata, ogni tanto. Non pretendo certo che si concordi su tutto, sarebbe impossibile e sono sicuro che in altre discussioni mi troverò in disaccordo con PMC e che sulle tematiche di background lo saremo sempre. Ma di certo non glielo farei notare come farei con giuseppe 😆
Insomma, pareri personali a parte, è l’unico esempio di confronto, insieme a John, che ho visto da quando seguo il blog. Parere mio, ovviamente 🙂
Qui si vede la coerenza tra pensiero e comportamento, essere favorevoli ai matrimoni gay non vuol dire doverli sperimentare, soprattutto se uno è etero! Per contro è ıdıota essere contro se la cosa non ti riguarda, essendo un diritto altrui. Notiamo a margine che la chiesa stigmatizza i gay, ma difende i suoi pederasti e pedofili con sottili distinguo tra pedofilia ed efebofilia…
Che sia o meno un diritto altrui lo stabilisce la legge. Quindi un diritto è tale solo se riconosciuto dalla legge. Sì certo poi ci sono i diritti universali, ma vanne a parlare a chi vive sotto dittatura e ti riderà in faccia.
Questo diritto a cui io (per inciso) sono favorevole, impatta comunque su di me, se non altro perché i miei contributi previdenziali vanno a finanziare la reversibilità anche delle coppie gay. Quindi sono d’accordo che si sposino. Ma non dirmi che l’uso che si fa dei miei soldi non mi riguarda. Perché sennò a questo punto non lamentarti delle scuole cattoliche che prendono i tuoi di soldi. E contro cui tu, giustamente, almeno dal tuo punto di vista, ti batti.
Quando ti fa comodo mi diventi relativista?
Se esiste l’istituto del matrimonio, chi si arroga l’autorità di vietarlo a certe categorie? Esempio sbagliato quello della reversibilità: l’istituto del matrimonio esiste già ed è regolamentato; comprendere altre categorie finora escluse non modifica la situazione, poiché coppie omosessuali pagheranno anche per la ‘tua’ reversibilità. Viceversa, oggi, qualcuno riscuote la reversibilità pagata da chi non l’avrebbe mai potuta avere.
Visto che si parla tanto di femminicidio e di donne vittime, com’è che è sparita alla velocità della luce la questione dell’omicidio volontario messo in atto con crudeltà e determinazione dalle due assassine quindicenni di Udine ai danni di quel tale, uomo se non sbaglio, e pure anziano? Forse perché contrastava con le misure legislative in fase di preparazione? Sarebbe stato sconveniente farne un caso da strombazzare notte e dì come in altri casi si è invece fatto senza troppi patemi?
Ah, già che ci siamo, noto anche come è stato fatto scomparire altrettanto alla velocità della luce l’evento del picconatore di Milano, quello che ne ha ammazzati tre nel peggiore dei modi, roba che neppure Brusca e il suo acido sono arrivati a tanto. Come mai non se ne è fatto un caso mediatico? Forse perché si stava discutendo di ius soli e un caso del genere avrebbe potuto far venire “strane idee” (tipo che sia meglio essere prudenti nel formulare certe leggi “accoglienti”) a troppa gente?
Provate a immaginare fosse successo il contrario: due ultrasessantenni portano in campagna una quindicenne e la soffocano saltandole addosso per poi spogliarla, rubarle l’auto e denunciare una falsa aggressione dalla quale si sarebbero difesi; oppure un panettiere milanese imbraccia il piccone e, scegliendo con cura in base alla tinta epidermica, spacca il cranio a cinque o sei persone. Avete dubbi sul fatto che si sarebbero immediatamente creati dei tormentoni da trasmettere e ritrasmettere 24 ore su 24?
E c’è chi continua a credere che esista l’informazione…
Perchè non c’è un trend statistico che mostri un pattern culturale per quei casi.
Che le statistiche relative alle violenze di genere in Italia non siano rosee è una realtà, che i media approfittino di una discussione che richiederebbe serietà per buttarla in caciara e fare audience anche.
Onestamente io non penso che necessiti una legge specifica, ma semplicemente
1) totale abolizione del “delitto passionale”quale attenuante
2) inserire gelosia, morbosità, mania di controllo del partner e similia quali aggravanti per futili motivi
Una soluzione che sanzione i “delitti passionali” a prescindere dal sesso di appartenenza di vittima e perpetratore.
Ci vorrebbe anche una campagna educativa seria orientata alla gender equality ed al rispetto degli altri in genere. Ma questa la vedo molto dura in Italia.
Penso che eccezioni del genere siano abominevoli e da evitare, perchè negano l’eguaglianza giuridica, e oltretutto secondo me proteggono moralmente l’aguzzino rispetto alla vittima. E’ qui che il pragmatismo trova la sua linea di frontiera invalicabile. (chi avrà letto o dibattuto nel post sulle macellazioni rituali probabilmente ricorda cosa intendo)
@Giorgio Pozzo
non posso che darti ragione (ohibò) 🙂
@Stefano
sulla spiritualità in senso lato, che te devo spiegà?
Ad ogni buon conto non ho preso nota di tutti gli insulti e gli epiteti gratuiti che qui circolano in direzione credenti (cattolici in generale), irrisioni, volgarità varie, indipendentemente dal fatto che si risponda a un Enrico ad esempio.
Da oggi posso cominciare, poi ti mando un elenchino.
Dici che se dico cose trite e ritrite poi mi attiro le critiche. Beh, e quindi? Chi dice niente?Al di là del fatto che ancora una volta siamo sempre nel campo delle opinioni personali .
@PMC grazzzzzie 🙂 anche se, devo ammetterlo, spesso sono troppo polemicamente contorta come dice @MIzar. 😉 Però io non mi sento una polemista fine a se stessa, cioè polemista sì, fine a se stessa no. Ferrara dei poverissimi, questa è bella 🙂
Engy,
anche io devo darti ragione, in generale, sulla spiritualità: è senz’altro una cosa da accettare. Ma ad una condizione: che con questo termine non si intenda nulla di soprannaturale. Se con il termine “spiritualità” si intende quell’insieme naturalissimo di buoni sentimenti e gradevoli sensazioni, ben vengano. Vedi, come a te danno fastidio certi atteggiamenti che ridicolizzano i credenti, a me ne danno fastidio altri, che sminuiscono la moralità dei non credenti.
@Engy
Quoto il commento di Giorgio Pozzo e te lo ripropongo come risposta.
@ Engy
@ PMC
CVD 😉