A sua immagine: l’antiteismo individuale e l’Uaar

Applausi. Davvero, best post mai visto nel blog UAAR.

Narcisismo?. Non è vero. Nessun narcisista vorrebbe un pianeta a propria immagine e somiglianza.
Riguardo al dialogo, beh, c’è tanto da dire. Tanto per iniziare è vero che resta l’unico modo civile di confronto e scambio. Il problema non è tanto il “fanatismo” antireligioso ma proprio il fondamentalismo religioso che rende il dialogo a volte (la maggior parte delle volte) impossibile. Se io sostengo che non esiste evidenza dell’esistenza delle divinità il primo ad offenderse è il credente, il quale vede lesa la sua “libertà religiosa” invece di rispondere con una ragione fondata. Da questo punto di vista è il proprio il credente il narcisista che si mette in tasca la “ragione assoluta” senza possibilità di dialogo.

contra quem?

Complimenti per l’articolo!
E’ la conferma di quanto vado spesso dicendo: ossia che gli atei intolleranti e “fanatici” sono una minoranza e che voi dell’Uaar non siete i loro rappresentanti.
Forse è vero che questi anti-teisti rumorosi ed inaciditi fanno un danno d’immagine a tutti i non credenti, ma chi si ferma un poco a parlare con chi non crede, capisce che la maggior parte è davvero diversa da loro!

Parlo da ateo, iscritto all’UAAR da anni, lettore dell’ ATEO ( dal primo numero), frequentatore di circoli come il Giordano Bruno di Milano, nonché lettore di ogni libro mi possa interessare sull’argomento credenze e storia di religioni, miti ecc.
Tutto questo lo dico, non per vanto ma per qualificarmi come persona e modo di intendere il mondo.
Quelli dell’università del Tennessee, avranno forse avuto fondi e tempo da buttare, per stilare l’ennesima insulsa classifica sull’argomento: a parte gli atei ” ritualisti” che non so che possa significare, devo dire che mi riconosco, a seconda delle occasioni, un po’ in tutte le categorie citate.
Dissento quasi per tutto nei confronti del post suddetto; non per polemica ma per senso pratico. Siamo reduci da una settimana in cui i media televisivi (la RAI, soprattutto) si sono comportati da invasati papisti, propinandoci eventi, parole, detti, battute, discussioni ( sempre senza alcun contraltare) su questo sig. Bergoglio che ha di colpo eclissato i suoi predecessori, esibendosi in esorcismi estemporanei, frasi ormai divenute storiche ( come quella sui gay) ecc., soltanto per un casuale e dovuto ” buonasera”, detto all’atto della sua presentazione.
Voglio dire che con i ” benaltrismi” non andremo da nessuna parte; resteremo sempre i 4000 su 10.000.000.
In un Paese come il nostro ormai le opinioni ” ragionevoli” sono diventate quelle che vengono nel post definite estremiste: per i buoni italioti è ragionevole Dio, è ragionevole l’Immacolata Concezione, la nascita virginale, il diavolo, i santi i miracoli ecc.
Siamo noi gli estremisti; nessuno ci ascolterà mai con voglia di farlo perché alla fine non sa di cosa parliamo né che esistano alternative alle loro credenze.
Dobbiamo fare proprio il contrario di quel ” benaltro”, dobbiamo buttarci con più virulenza, come fanno loro, nella mischia, dobbiamo ormai dare calci in faccia perché, non so voi, ma io è questo che sento ricevere ogni volta che ascolto un qualsiasi programma televisivo in questo periodo.
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Ma non so se definirmi antireligioso come lo intende l’articolo. sono una persona moderata e credo che la moderazione per quanto riguarda l’argomento fede e non-fede sia la via maestra.

Ma filosoficamente ritengo la religione una delle tante forme di alienzione, come la droga, meglio evitare. Se poi c’è qualcuno che vuol bruciarsi i neuroni, sia libero di farlo ma non coinvolga altri.

Sto parlando di droga o religione? Lascio il dubbio.

“Le ragioni devono quindi essere altre, e la gran parte di quei dieci milioni di non credenti non sembra per nulla aver voglia di sprecare tempo sputando contro la religione.”

Mia moglie si trova fra queste. Le mie figlie invece sono due felicissime atee. Non sarò io a spiegargle che le chiese sono musei della sottomissione acritica quando cresceranno.

Se un dialogo ci può essere credo sia possibile solo su temi di laicità. Per il resto non vedo perchè non si possa anche aspramente criticare un’idea che non è condivisa. Fermo restando cmq che sono pienamente d’accordo sulle critiche all’istigazione alla violenza, anche solo per scherzo.
Il pezzo sul copiare l’ipocrisia per ottenere consensi invece l’ho trovato particolarmente squallido.

Bell’articolo. In materia di religione quando sento discorsi “storti” mi piace intervenire, con chiunque parli. Concordo con @faber, più su, è difficile discutere con chi ritiene di avere ragione “e basta”, ma anche con loro si può riuscire ad aggirare l’ostacolo, al posto di demolire il muro, ed è quello su cui penso dovrebbe concentrarsi l’UAAR. Per esperienza personale se ci si infila in disquisizioni dottrinali si ha già perso in partenza, la chiesa sono 2000 anni che va avanti usando un linguaggio il più possibile fuorviante e fumoso (a livello istituzionale è uguale e leggendo qualche dichiarazione bisogna fermarsi un attimo per capire cosa c’è scritto). Io, che ho anche messo a tacere (si fa per dire) diversi preti, ho notato che quando pian piano riesci a fargli notere che i loro dogmi alla fine si contraddicono l’uno con l’altro ecco che partono sull’amore di dio e di Gesù e ti vincono per sfinimento, a un certo punto tu sei così stonato che getti la spugna, oppure non hai tutto il giorno da dedicare alla discussione. Con tutto questo mio preambolo cosa voglio dire? Che anche il credente più bigotto o il prete più intransigente, quando poi alla fine gliela metti sui costi “Vabbè, tutto quello che vuoi, ma pagatela tu la tua chiesa, perchè te la devo pagare io?” non può far altro che darmi ragione – il credente, il prete il più delle volte se ne esce con una risatina imbarazzata. Su questo dovrebbe concentrarsi l’Uaar, neanche tanto sulla laicità come principio (che è ben più importante dei soldi), ma proprio sui soldi, argomento compreso benissimo e immediatamente da tutti. Se a chi incontri per strada chiedi se sarebbe disposto a versare 200 euro al MESE alla chiesa penso che chiunque risponderebbe di no. Ma se gli fai notare che quei soldi glieli sta già dando suo malgrado ecco che qualche rotella inizia a girare. Sono questi i discorsi che pagano, non esistenza o non esistenza di dio, anche perchè l’ateo più integralista non penso avrebbe nessun problema in una chiesa che si autofinanzi inserita in uno stato laico che tuteli i diritti umani per cui impedisca da minorenni di entrare in religioni, sette o partiti politici che dir si voglia.

L’ateo che aspira ad essere considerato “normale” dai credenti si metta pure l’animo in pace: per loro sara sempre “un estremista” ai margini della società, poiché credere nella Verità (per loro quella già stabilita da dio) e ascoltare chi non vi crede non stanno insieme, se non entro quella loro finzione ecumenica che non anela alla pari dignità ma al buonismo.

L’ateismo è un percorso totalmente individuale, incompatibile con il proselitismo.
Che m’importa di “convincere” gli altri sulla correttezza delle mie convinzioni? Che m’importa di “persuaderli” sul loro fondamento?
Neppure sono sicuro che essere ateo renda la vita migliore dell’essere cristiano, sulla base del noto detto che “se la felicità deriva dall’ignoranza, ben venga l’ignoranza”.
La mia adesione alla UAAR riguarda invece il momento in cui le superstizioni dei c.d. “credenti” pretendono di ficcare il naso nella mia vita privata e d’incidere sui diritti civili e inviolabili di ciascuno.
Ecco che allora bisogna mostrare zanne e artigli e organizzarsi per non farsi sopraffare da questi conigli mannari.
Come diceva il compianto George Carlin:“Religione è la credenza che un dio abbia creato un universo con circa 13,75 miliardi di anni luce di estensione, con oltre 500 miliardi di galassie, ciascuna di esse contenente in media 1.000 miliardi di stelle, perché lui potesse avere un rapporto personale con te e preoccuparsi della tua vita sessuale”.

Bellissimo articolo. Sottoscrivo in pieno tutto.

Ps e io sono ISCRITTO all’associazione.

Una cosa di cui sento la mancanza, ma purtroppo siamo pochi e molto poveri, è la presenza di un centro culturale ateo.
Un centro con un teatro, un cinema, un piccolo museo della scienza e dell’ateismo, una sala lettura, una biblioteca, etc.

So che al momento non ci sono i margini, almeno a Roma, ma sarebbe bello…

@stefano grassino

1000 volte superiorie alle sue 🙁

Provo a dire la mia.
L’ateismo non è un dogma… anche se a volte sembra che certi atei lo vivano come tale. Non essendo un dogma, si può essere atei e vivere il proprio ateismo nei modi più svariati, in seguito ai percorsi più diversi, convergendo su alcuni punti comuni… che però possono assumere diverso rilievo – secondo una valutazione soggettiva – in ciascun ateo. Per quanto mi riguarda la chiave di volta che caratterizza più di ogni altra una visione atea perchè adottandola si possono rovesciare tutti i capisaldi sui quali si regge la fede religiosa è presto individuata: “non è dio che ha creato l’uomo ma l’uomo che ha creato dio”, quale che sia il ‘dio’ cui fanno riferimento le varie religioni storiche. Si tratta di un concetto ‘semplice’ ma, è ovvio, con implicazioni infinite… e che comunque va ‘dimostrato’. Come? Ecco un altro punto fondamentale cui molti atei danno la priorità assoluta: usando lo strumento razionale. Che personalmente condivido, ovviamente, ma è poi il concetto stesso di razionalità che necessita di una interpretazione che può non trovare tutti gli atei sullo stesso piano… a parte il considerarlo come ricorso ad un pensiero critico antitetico ad ogni fideismo. Naturalmente sono poi tanti altri i caratteri dell’ateismo ai quali ogni ateo ritiene di dare la precedenza, come ad esempio l’anticlericalismo: l’importante è che si mettano a confronto, che non diventino un dogma.

Sorge poi il problema – per entrare più direttamente, ma ancora parzialmente, nel tema del post – del rapporto con i credenti. Anche per questo credo che non esista una norma più o meno codificata, e che ogni ateo debba scegliere il criterio che, di volta in volta, a seconda delle circostanze e degli interlocutori, ritiene il più opportuno, ma un criterio che dovrebbe dipendere, oltre che naturalmente dalle proprie convinzioni più profonde, dalle circostanze e dagli interlocutori. Quindi non assolutizzabile, non – ancora una volta – da vivere come una sorta di dogma, e, anche qui, da mettere a confronto con altri criteri.
Sempre per quanto mi riguarda, parto dal presupposto (ovviamente opinabile) che esista una condizione umana (non una ‘natura’ umana) che accomuna tutti gli uomini in quanto tutti – a diversi livelli e nei modi e nei tempi più disparati – possono rendersi consapevoli della precarietà di questa condizione, prima di tutte la precarietà propria di una vita individuale che ha come esito inesorabile la morte. Da qui l’esigenza che quindi credo sia prima o poi di tutti, di far fronte a questa precarietà… e a mio avviso è sulla base di questa esigenza che sono sorte le varie religioni. Religioni che però – nella prospettiva atea – rappresentano la ‘risposta sbagliata’ (non sto qui certo a ripetere come e perché) a questa esigenza destinata a rimanere tale… che però – ripeto – come esigenza è di tutti, credenti e non credenti. Ed è sulla base di questa comune esigenza, partendo da essa, che ritengo si possa trovare un punto d’incontro/confronto – e naturalmente anche scontro – con il credente, mentre sul piano propriamente dottrinario non credo ci possa essere alcuna possibilità di dialogo. Opinione personale, naturalmente, che comunque mi porta a considerare del tutto accademica, senza alcun costrutto, un”apertura’ in questo senso praticata tanti intellettuali atei.

A questo punto debbo chiedere scusa ai frequentatori abituali del blog per il solito tormentone proposto da me in tutte le salse… ma è premessa indispensabile per entrare poi direttamente nel tema del post: cioè il ruolo di UAAR.
Dico subito che – proprio avendo soprattutto come riferimento la possibile deriva dogmatica, o chiusura individualistica che dir si voglia, che a volte caratterizza certo ateismo – condivido pienamente quanto sostenuto dal comitato di coordinamento UAAR. UAAR con cui simpatizzerò sempre e che sempre sosterrò ma di cui non sono più socio proprio in quanto altre sono le mie esigenze principali, di ordine soprattutto culturale, che non possono come tali costituire la priorità invece di questa associazione: la quale ha come obiettivo statutario quello di trovare spazio per controbattere l’informazione religiosa, in un contesto, quello italiano, che finisce per soffocare ogni alternativa veramente laica. Proponendosi come atea-agnostica-razionalista, certamente (questa è la sua specificità)… ma perseguendo un obiettivo prevalentemente politico nel senso vero del termine, cioè per incidere concretamente nel tessuto sociale. Questo credo che – prima di ogni altra cosa – UAAR debba richiedere ai propri soci in quanto soci; nei modi e nei tempi che saranno di volta in volta definiti democraticamente, ma con intenti esplicitamente politici in quanto operativi. Cioè con un’unità di intenti indispensabile per conseguire risultati significativi su questo piano.
E chi non se la sente – come per tante ragioni il sottoscritto – di dare il suo contributo a questo livello non dovrebbe impegnarsi come socio. In altri modi, ma non come… diciamola pure la brutta parola… militante.

Cosa si ottiene a voler discutere con i religiosi:

http://lepersoneeladignita.corriere.it/2013/07/30/arabia-saudita-direttore-di-un-sito-web-condannato-a-7-anni-di-carcere-e-600-frustate/

Normalmente non dovrei scriverlo ma si tratta di sarcasmo, ma visto che protebbe arrivare l’ottuso di turno come mi è già successo in quest’ultima “Ultimiss…… o chiedo scusa “A ragion vedutissima” (anche questo è sarcasmo) ( 😆 ) lo scrivo, non si sà mai.

purtroppo questo post ha il sapore di quei ‘comunicati’ scritti dalla federazione anarchica italiana i quali sottolineano come gli anarchici ‘veri’ non spacchino le vetrine e anzi chi lo fa e’ un infiltrato della digos. non uno che s’e’ rotto le scatole di dar aria alla bocca, no no, proprio un infiltrato. insomma, un’altra versione del ‘noi & loro’, noi bravi e buoni loro bruti e cativi

giustissimo dissociarsi dagli atei del tipo “cloro al clero”. Dalla stragrande maggioranza degli italiani sono visti come l’altra faccia della medaglia del “credente superstizioso”che va a fare un esame con l’immaginetta in tasca del santo di turno. L’ateo di quel tipo invece è percepito come colui che bestemmia, rutta, scoreggia e magari ha il tatuaggio di braccio di ferro sul bicipete.

I sistemi morali sono gruppi intervallati di valori, virtù, norme, pratiche, identità, istituzioni, tecnologie e meccanismi psicologici evoluti che lavorano insieme per eliminare o regolare l’egoismo (entro certi limiti) e rendere possibile la vita sociale.
Scopriamo che tutti (o quasi) condividiamo gli stessi sistemi morali e abbiamo tutti la tendenza a rispondere nello stesso modo in situazioni simili. Non differiamo per il nostro comportamento, ma nelle nostre teorie sulle ragioni del perché noi rispondiamo cosi ed il peso che accordiamo a diversi sistemi morali. Capire che le nostre teorie e il valore che gli diamo sono la fonte di tutti i nostri conflitti potrebbe esserci di un grande aiuto, contribuendo a che persone con diversi sistemi d’opinioni possano vivere pacificamente, o comunque con una maggiore tolleranza.
L’istinto di responsabilità non esiste nel nostro cervello. Questo non comporta nessuna zona ne circuiti della responsabilità. Quindi ritengo sia necessario pensare la responsabilità in termini di interazione tra le persone, di contratto sociale, riflettendo una regola che emerge da uno o più attori che interagiscono in un contesto sociale, la speranza che dovremmo condividere è che tutti possano capire la necessità nell’osservare e rispettare queste norme.
L’eredità del confucianesimo e il buddismo, (come quelle dei filosofi atomisti dell’Antichità) mi sembrano ugualmente importanti a che siano prese in considerazione e tollerate cosi come quelle del giudeo-cristianesimo, ma nel rispetto della laicità dello Stato, e che non vengano imposte unilateralmente come leggi divine e/o assolute !
Wittgenstein ha sottolineato che “il significato di tolleranza si trova nella nella comprensione” ! Il nostro obiettivo non sarebbe quello che consiste a capire meglio gli altri affinché si possano, se necessario e possibile, aiutarli ? Sarebbe utopico ritenere che l’intercomprensione sia un’operazione basilare fondatrice di un approccio Etico normativo ?

@ K
“Né condivido l’impressione presente in numerosi articoli che il mondo si stia secolarizzando, anzi.”

Non credo nemmeno io che il mondo si stia secolarizzando, e anch’io dico (lo dico in continuazione) ‘anzi’!… ma non condivido – se ho capito bene – le ragioni che ti portano a indentificarne la causa.
Lasciamo perdere ciò che ha offerto l’occasione di questo post (ho già espresso in che senso lo valuto comunque positivamente), ma che il ritardo nella secolarizzazione sia dovuto a “(…) elucubrazioni da mani nei capelli sugli estremismi contrapposti alla sana ponderatezza sociale, il cui paradigma gradirei vedere applicato al ventennio fascista, alla rivoluzione francese e all’attualità egiziana (…)” non lo condivido in alcun modo, e anzi – come sostenuto in interventi precedenti – credo di dover ribaltare la tua tesi. Gli estremismi non sono mai ‘opposti’, ma sempre convergenti, e – a mio parare – se l’Europa, o il mondo, non sono affatto secolarizzati non è perché non ci si oppone a chi rema contro la secolarizzazione come ci si oppose (e ci si oppone) a quei regimi (fascismo, nazismo, stalinismo, integralismo islamico ecc.)… ma perché quella opposizione – in quei frangenti, sia ben chiaro, assolutamente necessaria e in quei modi e in quei tempi – non ha impedito che si riproducessero regolarmente quelle condizioni contro le quali si è dovuto combattere con i costi terribili che ciò ha comportato e comporta. Non si tratta quindi di giudicare negativamente quelle lotte, ci mancherebbe!, ma di impegnarsi perché non si rendano più necessarie. Il che naturalmente non comporta alcuna ‘altra guancia’ da porgere, alcuna condiscendenza verso posizioni falsamente ‘aperturiste’ (specialità secolare della ccar)… ma nemmeno il crearsi a tutti mi costi un ‘nemico’ in grado di scaldarci l’animo (o il fegato, a scelta), senza distinzioni, generalizzando, cioè agendo tutt’altro che razionalmente. Perché gli estremismi ci sono, la voglia sempre meno nascosta di trovare un qualche profeta armato (per ora solo di parole) o un qualche leader carismatico che guidi e illumini nella lotta pure… e di secolarizzazione dando corda a queste tendenze e sbeffeggiando chi le denuncia sarà il caso di non parlarne proprio. Questo è ciò che la storia… se la si legge in modo che sia veramente laico e, aggiungo, soprattutto ateo, cioè guardando più alle vittime che non ai beneficiari del cosiddetto progresso… ci ha lasciato in eredità.
Certo non è per niente agevole distinguere tra chi propone vere aperture e chi le propone solo strumentalmente (a parte l’istituzione religiosa come istituzione dove la distinzione è presto fatta)… ma ben più utopistico è sperare che un ateismo ‘duro e puro’, una contrapposizione muro contro muro inserendo nello stesso ‘muro’ l’istituzione religiosa e il singolo credente possa portare frutti positivi. Ma su questo ultimo punto credo – sempre se ho capito bene – che anche tu sia d’accordo.
In quanto a UAAR… di cui non sono più socio per motivi che ho espresso in altro intervento… non credo che si proponga nei termini da te così aspramente denunciati. Ma, ripeto, questa replica al tuo intervento è in funzione di un discorso più generale.