A sua immagine: l’antiteismo individuale e l’Uaar

Lo spazio dedicato alla religione dai mezzi di informazione non è poi granché. Papolatria a parte, ovviamente: ma, per l’appunto, si celebra l’uomo che sale sull’aereo con la propria borsa, mentre nel contempo si occultano le reiterate esternazioni di quello stesso uomo sull’esistenza del demonio e la sua incessante attività in favore del male. Si parla poco di religione, si parla ancora meno di laicità e non si parla per nulla di incredulità. Soprattutto, non si parla della forma organizzata che può assumere l’impegno per la laicità e per i diritti dei non credenti: non sia mai che qualcuno intraveda un’alternativa dialettica alla Chiesa cattolica. Le poche volte che si parla di un’associazione come l’Uaar, è quasi sempre per criticarne i presunti “eccessi”.

Circostanza un po’ comica. Perché invece non passa giorno senza ricevere qualche critica per l’eccessiva moderazione. C’è infatti chi vorrebbe un’associazione esclusivamente impegnata nella denuncia delle malefatte della Chiesa, dagli abusi sessuali da parte di quelli che definisce “inculabambini” alla circonvenzione di quegli incapaci di intendere e di volere che sarebbero i credenti. Un’associazione che ricorra a slogan quali “cloro al clero”, che diffonda pensieri quali “l’unica chiesa che illumina è quella che brucia”. Sono gli stessi che vedono con orrore, come una forma di tradimento, ogni possibilità di “dialogo” con le comunità religiose. Talvolta sembra quasi che questi commenti siano la maggioranza. Poi l’Uaar va a congresso e queste posizioni non emergono praticamente mai.

Sembra proprio che le contestazioni provengano da cani sciolti, individui nemmeno iscritti all’associazione, che del resto ha esplicitamente ben altro statuto e ben altri obiettivi. Quando lo facciamo notare, ci viene talvolta rinfacciato che è proprio per questo motivo che l’associazione ha circa quattromila soci, contro i dieci milioni circa di cittadini che non appartengono ad alcuna religione. Ma si tratta di una tesi insostenibile: fosse vera, esisterebbe in Italia un’associazione esplicitamente antireligiosa con (quantomeno) decine di migliaia di iscritti. Non c’è, e non c’è nemmeno con qualche centinaia di soci. Le ragioni devono quindi essere altre, e la gran parte di quei dieci milioni di non credenti non sembra per nulla aver voglia di sprecare tempo sputando contro la religione.

Uno studio USA viene ora a corroborare questa ipotesi. Ne abbiamo già scritto: è uno studio dell’università del Tennessee che ha diviso i non credenti in sei categorie-tipo: gli “atei e agnostici intellettuali”, gli “atei e agnostici ritualisti”, gli “attivisti”, gli “agnostici in ricerca”, i “non teisti” e gli “anti-teisti”. Questi ultimi sono descritti come coloro che si “oppongono diametralmente all’ideologia religiosa”, che vedono come la principale fonte di ignoranza. Sono aggressivi, anche in conseguenza di un’uscita repentina e non proprio indolore dalla fede, e vogliono “educare” il credente. Rappresentano però una minoranza che non arriva al 15% del campione. Non solo, hanno ottenuto il massimo del punteggio per quanto riguarda atteggiamenti quali “narcisismo”, “rabbia” e, cosa che probabilmente li lascerebbe… increduli, in “dogmatismo”.

Sembra insomma l’ennesima conferma di un fenomeno molto noto in sociologia: benché la maggioranza della popolazione abbia opinioni ragionevoli, la visibilità di chi ha invece idee estremiste è incomparabilmente maggiore, sia perché le idee estremiste destano più attenzione, negli individui e sui mass media, sia perché gli estremisti sono assai più dedito a sostenerle pubblicamente. Il problema (loro) è che questo modo di fare li rende però anche assai meno capaci di aggregare. Una condizione che, nel mondo della non credenza, viene ulteriormente aggravata dall’individualismo, che in questo caso gioca contro. Quando poi è condito da narcisismo, livore e tendenza alla provocazione, la frittata è fatta: l’antireligioso sarà fiero delle proprie opinioni ed esprimerà in ogni dove e fragorosamente le proprie convinzioni antireligiose, ma non si troverà a suo agio con alcuna compagnia.

Di qui la critica alle realtà organizzate già esistenti. “Sarò dei vostri solo quando farete quello che sostengo io”: quante volte abbiamo dovuto leggere affermazioni del genere. Sembra di stare in presenza di soggetti che, dopo aver rifiutato un dio creato a immagine e somiglianza dell’uomo, desiderano ora e ardentemente un’associazione creata a propria immagine e somiglianza. Senza ragionare in alcun modo sul fatto che, paradossalmente, potrebbero essere proprio atteggiamenti antireligiosi come i suoi ad allontanare potenziali iscritti. Altrettanto paradossalmente, non è raro che siano proprio gli individui più antireligiosi a infuriarsi per l’efficacia della “strategia d’immagine del Vaticano”. Quella che ha sostituito a un papa che sorrideva poco e male un papa che sorride molto e bene senza cambiare di una virgola la dottrina — al massimo evitando per quanto possibile di affrontare argomenti che non riscuotono il consenso dell’opinione pubblica. Fossero razionalisti, qualche domanda dovrebbero pure porsela. L’immagine conta forse qualcosa? Gli atteggiamenti estremi sono forse controproducenti? Cercare di convincere qualcuno a cambiare idea rifiutando il dialogo e insultandolo pesantemente è forse una strategia poco opportuna? Probabilmente, però, razionalizzano a modo loro anche questo, ritenendo che la colpa sia del popolo bue, che non capisce come siano preferibili atteggiamenti estremi. Non aspirano soltanto a un’associazione a propria immagine e somiglianza:, pretendono anche un pianeta a propria immagine e somiglianza.

Il 2 e il 3 novembre si svolgerà a Roma il congresso Uaar. Ci si confronterà democraticamente e si faranno le scelte ritenute migliori per agire proficuamente nei successivi tre anni. Sarà anche l’occasione, per chi vorrebbe un’associazione risolutamente antireligiosa, di cambiare finalmente la sua linea. Se non ne fa parte e non ne vuole fare parte, può sempre fondarne un’altra. Oppure può continuare a trastullarsi con il proprio antiteismo solipsista. Non c’è problema: abbiamo sempre sostenuto che il mondo dell’incredulità è assai più plurale di quello delle fede…

Il comitato di coordinamento Uaar

161 commenti

massi

Boh? a me invece questa mi pare una tesi discutibile come altre. Perciò da discutere a congresso, alla pari con le altre. Tuttavia, mi sembra che, con quel tono aneli già a definire (con quel “noi” e “loro”) chi è dentro e chi è fuori: in perfetto stile revisionista. Il che “buone ragioni” a parte, non mi pare molto corretto postarlo in questo modo qui e lascia presumere un congresso già blindato.

Roberto Grendene

è l’esatto contrario
si esorta chi vuole che l’associazione agisca in altre maniere ad affrontare democraticamente gli altri soci al congresso

nei congressi precedenti hanno prevalso nettamente le linee attuali

pretendere a congresso fatto di adottare altre linee è assurdo e antidemocratico (per non parlare dei non-soci che pretendono che l’associazione si comporti in maniera difforme da quello che ha stabilito in congresso 🙁 )

Tiziana

@Grendene

E’ piuttosto probabile che chi non si identifica con una religione non ami poi iscriversi ad associazioni o partiti, tutti enti che comunque hanno una tesi precostituita.
Almeno, io non mi iscrivo a nulla per questo.
Capita, anche a me, di aver criticato ma sempre in modo garbatissimo e dialettico alcune posizioni come l’ora alternativa all’ora facoltativa di religione, ma perchè spero che torniate sulle vostre idee.
Se invece non volete osservazioni dovete chiudere ai non iscritti i commenti al blog

luca

si vede che leggi raramente il blog.

E’ pieno di post interessanti e sagaci. Direi la maggioranza.

Fernando Santagata

Il lavoro vero viene fatto spostando la realta` di misure millimetriche, giorno dopo giorno, lavorando ai fianchi le istituzioni, raccogliendo firme per referendum, esigendo il rispetto che e` dovuto a qualsiasi cittadino, anche passando dalle aule dei tribunali. Perdendo delle battaglie, ma lentamente, ma inesorabilmente, vincendo la guerra.
Ci vuole tanta pazienza e nervi saldi. Urlare puo` essere liberatorio, ma se si vogliono cambiare le cose bisogna sudare, una goccia alla volta.

whichgood

Narcisismo?. Non è vero. Nessun narcisista vorrebbe un pianeta a propria immagine e somiglianza.
Riguardo al dialogo, beh, c’è tanto da dire. Tanto per iniziare è vero che resta l’unico modo civile di confronto e scambio. Il problema non è tanto il “fanatismo” antireligioso ma proprio il fondamentalismo religioso che rende il dialogo a volte (la maggior parte delle volte) impossibile. Se io sostengo che non esiste evidenza dell’esistenza delle divinità il primo ad offenderse è il credente, il quale vede lesa la sua “libertà religiosa” invece di rispondere con una ragione fondata. Da questo punto di vista è il proprio il credente il narcisista che si mette in tasca la “ragione assoluta” senza possibilità di dialogo.

faber

Concordo. Per via del mio carattere curioso fino all’eccesso (e anche un po’ testardo) mi sono ritrovato svariate volte a discutere con credenti degli argomenti più vari. Escludendo la categoria (fortunatamente) largamente maggioritaria del credente “io credo in dio ma non nella chiesa” oppure “allah è grande ma la birra è buona” che io chiamo i credenti per pigrizia, con il credente autentico ho sempre sbattuto contro un muro. Davanti a qualsiasi argomentazione razionale mi sono trovato un muro di fede, davanti a qualsiasi richiesta di motivazione ho sempre incontrato l’atteggiamento del “è così, perchè è così”. Se dialogo significa compromesso è una partita persa in partenza. La religione non può scendere a compromessi perché mina il principio stesso su cui si regge: la verità è una e io ce l’ho in mano. Il compromesso alle religioni va imposto. Democraticamente, ma va imposto. Come per il divorzio, per l’aborto e così via.

Ermete

Dalla mia esperienza dipende.
Certo, se si parla della sua fede, può salire il muro che dice Faber, ma a me personalmente non importa di stare lì a mostrare le aporie del suo credo tipo un proselitista al contrario, ma interessa molto più persuaderlo che, nonostante i suoi dogmi di fede, le leggi della società possono essere diverse da quelle della sua Chiesa, ed ecco che saltano fuori credenti convinti che ti dicono che non avrebbero problemi sulle unioni civili (o anche sul matrimonio se fatto in sede civile), sul fine vita, sulla contraccezione e su tutti i temi a noi cari.
E credo che questo sia un elemento centrale rispetto agli obiettivi laici dell’associazione stessa

gmd85

@Ermete

Concordo. ma non li direi tanto credenti convinti. Diciamo credenti elastici.

John

Un post veramente illuminato, non c’è che dire. È stato un piacere leggere queste considerazioni equilibratissime, espresse in modo del tutto cristallino. Concordo con il post qua sopra: mai era emersa in modo così limpido la linea “ufficiale” (non è una bella parola, ma ci capiamo) della vostra associazione sui profili che qui illustrate; anche se certamente la si potava comunque ricavare, magari un po’ più a fatica, da scritti meno espliciti.
A questo punto emerge anche in modo più chiaro la distanza fra la vostra linea e quegli interventi immancabili fra le righe di commento ai post, minoritari ma inevitabilmente rumorosi (per le ragioni che voi stessi osservate) che inequivocabilmente possiamo collocare fra gli “antiteisti individuali”. L’emergere di questa differenza fra voi e loro è dunque di sollievo per chi come me, pur avendo convinzioni molto diverse dalle vostre (forse), trova fra voi degli ottimi e stimolanti interlocutori.

Marcateo

Il sito che ti rappresenta e che conosci senz’altro (UCCR) non pubblica commenti come il tuo.
E neanche commenti equilibrati dissenzienti.
Benvenuto nella tolleranza e nel dialogo.

Fernando Santagata

Ma fatti gli affari tuoi.

Stai scrivendo in un forum pubblico, quindi si`, sono affari suoi, miei e di chiunque voglia intervenire.

Francesco

Fernando Santagata.

Quindi, visto che ora tu stai scrivendo qui posso chiederti quello che mi pare su di te?
Interessante ragionamento….

Stefano Grassino

Dobbiamo accettare di dover convivere tra l’incudine ed il martello. Da una parte abbiamo il cattolico medio, con il quale è quasi impossibile avere un dialogo, e dall’altra questi signori che ti assalgono solo perché gli dici che con le offese non si va lontano. Credo che l’individualismo sia un male tutto italiano: 40 milioni di elettori? Potenzialmente 40 milioni di partiti.

Lyra

Complimenti per l’articolo!
E’ la conferma di quanto vado spesso dicendo: ossia che gli atei intolleranti e “fanatici” sono una minoranza e che voi dell’Uaar non siete i loro rappresentanti.
Forse è vero che questi anti-teisti rumorosi ed inaciditi fanno un danno d’immagine a tutti i non credenti, ma chi si ferma un poco a parlare con chi non crede, capisce che la maggior parte è davvero diversa da loro!

Francesco

Dicono tutti così. 😆

P.s.
L’ho scritto solo per evitare che John si sentisse discriminato, nel tuo caso non lo penso per niente. Ma non lo dire a nessuno mi raccomando. 😉

Marcateo

Su UCCR come ti firmi? Ma lì non potrò mai risponderti. Lì censurano coloro che dissentono, sai? Lì.

Francesco

Mai pensato di scrivere commenti su un sito come uWCr, tu invece sembras che ti piacerebbe farlo, contento tu.
Ripeto fatti gli affari tuoi.

tommasow

Evidentemente tu sei di quelli che se qualcuno ti viene a giurare che la terra è piatta gli rispondi: ” Veramente non la penso così…..ma rispetto la tua opinione “!

🙂

Lyra

@tommasow

No, affatto. Non gli direi assolutamente così.
Se uno mi dicesse scempiate simili gli mostrerei i dati scientifici che falsificano la sua idea e proverei, in modo educato ma fermo, a farlo ragionare, anche se sarei consapevole che avrei poche speranze di riuscire a far usare il cervello ad uno convinto che la Terra è piatta, o per andare in situazioni negazioniste un po’ più comuni, che l’evoluzione non è vera (o se è successa, che è stata inconfutabilmente guidata dalla mano di Dio), che l’Universo e la Terra siano vecchi solo 6000 mila anni etc.

Quello che intendo dire è che non bisogna precludere il dialogo con i credenti in toto, perchè se è vero che i fondamentalisti ed i dogmatici sono praticamente senza speranza, è altrettanto vero che con un discorso razionale e pacato si può far accendere una lampadina a chi sta nel mezzo.
E credo che siano loro i veri obbiettivi di chi vuole costruire una società più laica, democratica, progredita e basata sul progresso scientifico.
Forse sarò “un’illusa romantica” (o forse lo dico perchè sono a metà strada tra un credente ed un non credente!), ma credo fermamente che credenti e non credenti possano costruire qualcosa di buono assieme e quindi il dialogo non va mai rifiutato e non bisogna demonizzare l’altro, come fanno i tradizionalisti religiosi o taluni atei “integralisti”.

Ps. Con l’accento sulla pacatezza, non sto dicendo che non apprezzo l’ironia irriverente alla Dawkins od alla Odifreddi, ma che se si vuol essere costrittivi è meglio usare anche altre forme di comunicazione. Non solo pars destruens, ma anche pars construens 😉

Tommasow

Cara Lyra, tutto bello, anzi bellissimo, purtroppo qui siamo in presenza di una situazione diversa.

Mettiamo che uno cerchi di venderti una patacca, tu che fai ?

Cerchi di instaurare con lui un dialogo “costruttivo” o lo mandi a quel paese ?

Tommasow

Cara Lyra

concludo; la chiesa cerca o non cerca di VENDERTI una patacca ?

Forse non ti sei resa conto, che i “santi padri” non si limitano a cercare di venderti il “volemose bene” (che si può benissimo accettare) ma anche un consistente pacchetto di altra roba che va appunto classificata come PATACCA !!

🙂

tommasow

Forse l’ atteggiamento dell’ ateo “estremista” dovrebbe essere condannato, io però mi chiedo:

che tipo di atteggiamento deve tenere un non credente di fronte a quello che manifestano gli individui di “fede” e che possiamo riassumere così :

A) uno ti viene a dire che crede che i bambini li porta la cicogna !

B) che questa è la verità “vera e pertanto ci devi credere pure tu !

C) se non ci credi vuol dire che hai poco cervello e se pure un poco di buono !

D) comunque non ti devi azzardare a criticare il fatto che anche tu sei costretto a mantenere quelli che vanno predicando che i bambini li porta la cicogna !

Sarebbe molto bello se qualcuno del “comitato direttivo” si esprimesse in merito !!

Laverdure

Li porta la mancanza di adeguata educazione alla contraccezione.

Silvano Vergoli

La voglia di discutere con i dogmatici mi è passata da tempo e cercare di convincere un credente (in qualunque cosa) che la sua Verità è soltanto una pia illusione penso sia un inutile spreco di attività neuronale. I credenti sono sempre esistiti e nulla mi può far pensare che prima o poi si estingueranno, lo spiegano bene Pievani, Girotto e Vallortigara nel loro “Nati per credere”. Tanto vale quindi prendere atto che bisogna conviverci, magari nel modo migliore possibile e magari cercando di far valere i diritti costituzionalmente definiti. Viviamo in una società che ha le sue regole e per far valere le ragioni di una minoranza discriminata occorre accreditarsi presso le pubbliche istituzioni come interlocutori seri, autorevoli e rappresentativi. Tutto il resto è folklore che non aiuta a fare il minimo passo verso una società più tollerante e più laica (dove per laicità intendo la netta separazione tra Stato e Chiesa). E’ ovvio che continueremo a batterci con tutti i mezzi a nostra disposizione per compiere piccoli passi di liberazione dalla sudditanza dell’Italia dal Vaticano ma è sulle strategie per ottenere i risultati che occorre confrontarsi. La dirigenza UAAR ha chiarito la propria linea, tra tre mesi ci sarà il congresso, chi ritiene sbagliata questa strategia non ha che da proporre le proprie alternative e magari la propria candidatura alla dirigenza dell’associazione. Sarà la base a decidere democraticamente in che modo l’associazione dovrà agire per perseguire i propri scopi statutari.

giancarlo bonini

Parlo da ateo, iscritto all’UAAR da anni, lettore dell’ ATEO ( dal primo numero), frequentatore di circoli come il Giordano Bruno di Milano, nonché lettore di ogni libro mi possa interessare sull’argomento credenze e storia di religioni, miti ecc.
Tutto questo lo dico, non per vanto ma per qualificarmi come persona e modo di intendere il mondo.
Quelli dell’università del Tennessee, avranno forse avuto fondi e tempo da buttare, per stilare l’ennesima insulsa classifica sull’argomento: a parte gli atei ” ritualisti” che non so che possa significare, devo dire che mi riconosco, a seconda delle occasioni, un po’ in tutte le categorie citate.
Dissento quasi per tutto nei confronti del post suddetto; non per polemica ma per senso pratico. Siamo reduci da una settimana in cui i media televisivi (la RAI, soprattutto) si sono comportati da invasati papisti, propinandoci eventi, parole, detti, battute, discussioni ( sempre senza alcun contraltare) su questo sig. Bergoglio che ha di colpo eclissato i suoi predecessori, esibendosi in esorcismi estemporanei, frasi ormai divenute storiche ( come quella sui gay) ecc., soltanto per un casuale e dovuto ” buonasera”, detto all’atto della sua presentazione.
Voglio dire che con i ” benaltrismi” non andremo da nessuna parte; resteremo sempre i 4000 su 10.000.000.
In un Paese come il nostro ormai le opinioni ” ragionevoli” sono diventate quelle che vengono nel post definite estremiste: per i buoni italioti è ragionevole Dio, è ragionevole l’Immacolata Concezione, la nascita virginale, il diavolo, i santi i miracoli ecc.
Siamo noi gli estremisti; nessuno ci ascolterà mai con voglia di farlo perché alla fine non sa di cosa parliamo né che esistano alternative alle loro credenze.
Dobbiamo fare proprio il contrario di quel ” benaltro”, dobbiamo buttarci con più virulenza, come fanno loro, nella mischia, dobbiamo ormai dare calci in faccia perché, non so voi, ma io è questo che sento ricevere ogni volta che ascolto un qualsiasi programma televisivo in questo periodo.
.

marilena

d’accordo con giancarlo, con i calci in faccia che riceviamo ogni giorno da un’informazione filopapista voi chiedete, praticamente, più moderazione. Io dovrei pentirmi di aver quasi urlato ieri mattina al bar, citando un bellissimo articolo di maria martello(da micromega), scusate ma forse avete esagerato . Purtroppo(per voi) sono iscritta uaar.

Ermete

Per me nel ragionamento ci sono due errori; uno tattico ed uno etico.
Quello tattico: la CCAR è in posizione di potere e vantaggio, ha i media e quindi può permettersi di tenere il tiro alto; noi siamo in svantaggio e gli unici ‘calci in bocca’ che potremmo tirare con effetto sono quelli reali, ma non mi sembra il caso se non si vogliono prendere denunce e provvedimenti penali senza ottenere altro che l’esecrazione pubblica….
Quello etico: non è che, a parte le gerarchie, i credenti siano lì nella mischia in trincea a combattere una guerra contro di noi, anzi molti si disinteressano di questioni del genere e nemmeno sanno bene cosa vuole un ateo: rivendicare laicità prendendo a ‘calci in bocca’ metaforici la loro intelligenza e la loro morale non è il massimo come carta di presentazione.

Per poter agire in modo speculare al nemico (o alla controparte se si preferisce) bisogna essere in condizioni speculari: noi non abbiamo un Bergoglio, non abbiamo i soldi, non abbiamo persone piazzate nei posti della politica e, dal punto di vista etico, da razionalisti capiamo che il ‘con noi o contro di noi’ non è un atteggiamento molto sensato.

FSMosconi

@gmd

Dici che è troppo scontato se scrivo “anche io”?

FSMosconi

@gmd

Ah, no aspetta: pensavo ti riferissi all’articolo. 😐
(Non mi sono ancora svegliato: abbiate pazienza)

gmd85

@Mosconi

Beh, non dico certo che ci si debba comportare come i cani sciolti dell’articolo e non mi sembra che l’atteggiamento di giancarlo bonini si possa definire estremista. Non sono per il “con noi o contro di noi”, dico che, pur con tutto il dialogo che si può cercare, un po’ di polso lo si deve avere. Se non altro, perché le sensazioni “mediatiche” sono le stesse espresse da bonini.

Stefano

Forse vado controcorrente ma non è uno degli editoriali che ho apprezzato di più, anzi.
A partire dalla citazione e dall’uso uso dello studio sugli atei in USA. Visto il suo utilizzo strumentale nella definizione dei principi dell’intervento, UAAR, ufficialmente, come organizzazione, dove si collocherebbe?
Ho scritto dei principi dell’intervento: apparentemente chiari, in sostanza per niente, in virtù della loro estrema astrattezza. Tanto che alla luce di quelli non posso fare a meno di “sentire” (non lo uso a caso, il termine per ora fa riferimento ad intuizioni non ben esplicitate) contraddizioni con altri editoriali, già scritti. Ma mi riservo di giudicare quelli futuri, sulla base di quanto qui espresso. Certo, sarà necessario molto equilibrismo, da ora in poi, per scrivere di “cortili”, gentili o meno, leggi sulla basfemia, blogger atei o clericalate palesemente stupide. Vedremo…

Certo è che chi rinuncia alla flessibilità è condannato alla rigidità.

Per ora mi rimane un retrogusto di uva acerba…

Francesco S.

Ma non so se definirmi antireligioso come lo intende l’articolo. sono una persona moderata e credo che la moderazione per quanto riguarda l’argomento fede e non-fede sia la via maestra.

Ma filosoficamente ritengo la religione una delle tante forme di alienzione, come la droga, meglio evitare. Se poi c’è qualcuno che vuol bruciarsi i neuroni, sia libero di farlo ma non coinvolga altri.

Sto parlando di droga o religione? Lascio il dubbio.

Francesco S.

(Quando sarà appovato il commento in approvazione, colpa il filto credo)

In definitiva credo che bisogna distinguere tra fanatici antireligiosi e pensatori antireligiosi.

Lorenzo Galoppini

I fanatici religiosi credo siano molto pochi, io almeno ne ho visti pochi in giro, e sono quelli che solitamente si esprimono per slogan, come appunto “cloro al clero” ed altri simili.
I pensatori antireligiosi sono certamente di più. Sempre antireligiosi però rimangono.

whichgood

I fanatici religiosi sono tanti purtroppo e generano prole indottrinata a ritmo di topaia. Non confondere con la Santa Fogna, luogo dove i topi abbondano ma preferiscono non rischiare accoppiandosi coi bambini.

Engy

whichgood
ostia, tu sì che sei un fulgido esempio di laicità!
Laverdure
grazie per la spiegazione, ma io i bambini li ho trovati anche sotto al cavolo, cavolo-verza preferibilmente, lo giuro, ho le foto!
Diocleziano
:-))

gmd85

Era per Engy. Ora gongolerà perché ho sbagliato a rispondere :lol.

gmd85

@Engy

Che vuoi farci, quando la voglia viene, viene, fosse anche un campo di verza.

Lorenzo Galoppini

Pardon, all’inizio volevo dire: I fanatici antireligiosi.

Alberto Reale

Posso sapere da quale indagine proviene la stima secondo cui vi sono 10 milioni di non credenti in Italia?

whichgood

“Le ragioni devono quindi essere altre, e la gran parte di quei dieci milioni di non credenti non sembra per nulla aver voglia di sprecare tempo sputando contro la religione.”

Mia moglie si trova fra queste. Le mie figlie invece sono due felicissime atee. Non sarò io a spiegargle che le chiese sono musei della sottomissione acritica quando cresceranno.

Giuliano

Lo studio Usa fotograferà, forse, la situazione americana. L’Europa ha altre peculiarità e l’Italia altre ancora, se non altro per avere il Vaticano dentro casa.
Se chiedessimo ai dieci milioni di irreligiosi come si identificano avremmo alcune migliaia di opzioni e anche tra i quattromila dell’Uaar ben più di quelle previste in Tennessee.
Se siamo, come penso, nella società liquida ipotizzata da Bauman, tutto viene continuamente messo in discussione. Comprese le omologazioni culturali, comprese le comunità anche piccole come la nostra.
Se non altro siamo al passo coi tempi!

Luca Angelucci

Se un dialogo ci può essere credo sia possibile solo su temi di laicità. Per il resto non vedo perchè non si possa anche aspramente criticare un’idea che non è condivisa. Fermo restando cmq che sono pienamente d’accordo sulle critiche all’istigazione alla violenza, anche solo per scherzo.
Il pezzo sul copiare l’ipocrisia per ottenere consensi invece l’ho trovato particolarmente squallido.

Admin

L’Uaar non ha alcuna intenzione di copiare l’ipocrisia, visto che non l’ha mai praticata, non avendo mai insultato la “controparte”. Il post è un invito alla riflessione ai tanti “spiriti forti” antireligiosi che bazzicano i suoi spazi. Detto altrimenti, in maniera più diretta: “posto che dite che volete cambiare la società e che vi piace insultare Chiesa e credenti, e posto che le due premesse sono incompatibili, cosa vi preme di più, cambiare la società o insultare Chiesa e credenti?” Restiamo in attesa delle risposte…

massi

la cosa che a me preme di più è l’apertura culturale al confronto con tutti coloro che vogliano confrontarsi con noi: ma prima di tutto interno.
Perciò spero di sbagliarmi, ma siccome di “revisionismi storici” me ne intendo, vedo addensarsi nubi “centraliste” intorno alla dirigenza, perciò “sfoltitrice delle frange che disturbano”, mascherata di buon senso formale: forse necessario per un partito che non voglia ridursi ad un insieme di correnti, ma non certo ad un’associazine di promozione civile, che in quanto tale può tenere ben ampia la sua agibilità culturale.

whichgood

Una cosa è insultare gratuitamente, un’altra invece è una sana predisposizione alla difesa (non vedo perchè si dovrebbe mettere l’altra guancia o, peggio ancora, perdonare gratuitamente), intesa come anticlericalismo attivo. No si può sempre subire i furti e cercare di persuadere il ladri invitandoli a bere un caffè e confrontarsi.

whichgood

@ massi

era una risposta per Admin, anche se Admin rispondeva a te.

Admin

Le tesi Uaar sono lì da decenni, in merito, e nessuno hai mai chiesto di cambiarle:
“5.CLERICALISMO E ANTICLERICALISMO. L’UAAR non è primariamente anticlericale, perché vede il proprio ruolo in positivo, come proposta di valori, fra gli altri, di pluralismo autentico, di confronto democratico, di privilegio della razionalità e della conoscenza scientifica. Si ritiene anticlericale solo in quanto si oppone alle ingerenze clericali, da qualunque religione siano compiute, nella vita sociale e politica e nelle scelte individuali”.

Francesco S.

In definitiva non mi è piaciuto l’uso del termine “antireligioso” come sinonimo di fanatico, forse non voluto.

Se è vero che molti i fanatici atei (pochi e minoranza) sono antireligiosi, non è vero che tutti gli antireligiosi sono fanatici, c’è un’ampia letteratura filosofica antireligiosa, ragionata, alcuni esempi li troviamo in Marx, Feuerbach etc.

Lo stesso Odifreddi, presidente onorario UAAR può essere definiti un teorico del pensiero ateo antireligioso.

Antireligioso è considera la religione qualcosa di alienante e quindi un problema, i teorici argomentano, i fanatici insultano gratuitamente.

Luca Angelucci

Il problema è che argomentare ed insultare sono due cose diverse. E’ per questo che non trovo razionale accumanre le critiche all’istigazione alla violenza. Sono felice che l’intento non era di propagandare come positivo l’esempio di Bergoglio.

Luca Angelucci

L’istigazione alla violenza è sempre esecrabile. Altro discorso è l’espressione di idee critiche rispetto alla religione. Mi sembra che nella seconda parte dell’articolo si cerchi di far passare la tesi che le due cose sono collegate. Questa tendenza al buonismo la trovo molto italiana. Forse è poco razionale ritenere che siano le persone a meritare rispetto, non le idee, ma tali tesi vengono proposte anche da Richard Dawkins quando si critica questo velo d’intoccabilità che ha il pensiero religioso. Lo stesso UAAR ha una sezione dedicata al reato di vilependio come insensato e da abolire. Spero di aver frainteso la parte finale di questo articolo e che non si cerchi di accumunare chi usa toni che istigano alla violenza a chi contesta anche aspramente alcune idee religiose. Se questo articolo sta a significare che d’ora in poi l’UAAR non si cimenterà in campagne di contestazione (vedi battaglia contro i crocifissi nei luogihi pubblici) solo perchè potrebbe ricavarne un danno d’immagine, trovo tale “svolta” molto preoccupante.

Admin

La battaglia contro la presenza dei crocifissi negli edifici pubblici continuerà esattamente come prima. Ma non è mai stata condotta in nome dell’odio nei confronti del simbolo cattolico, bensì in nome del principio di laicità dello Stato: è una differenza fondamentale, ed è una differenza che vorremmo fosse colta da tutti.

Reiuky

A tal proposito un ragionamento che facevo l’altro giorno…

I cattolici dicono / affermano (e non potete negarlo) che
“Gesù è come una persona cara per me”
o, altrimenti
“Se prendessero la foto di un tuo caro che è morto per te e ne facessero un fotomontaggio irriverente, cosa ne penseresti?” (commenti realmente sentiti da sin troppi cattolici. E non potete smentirmi)

Ok. Ora facciamo l’esempio contrario.

Immaginate che un vostro caro sia stato torturato e poi ucciso. Mettiamoci anche che sia morto in questo modo per salvarvi la vita.
Aggiungiamo (importantissimo) che non si chiamasse “Gesù”

Voi (cattolici e atei, ovvio) come la vedreste se venisse presa la foto del vostro caro nel momento in cui è morto (non una immagine che lo ritraeva ancora in vita, sano e sorridente, ma dopo tutte le torture, ancora pieno di sangue, con gli occhi sgranati nella morte) e la appendessero ovunque, ci facessero statue alte 20 metri in montagna e le persone che si accampano sotto tale statua a fare un pic nic?

Io, presonalmente, mi sentirei abbastanza incazzato.

Luca Angelucci

Sono felice anche di ciò. Ma visto che in questo articolo si faceva riferimento agli eventuali danni d’immagine che le critiche possono portare mi ero preoccupato. Sono felice delle precisazioni. Avrei preferito fossero presenti nell’articolo tutto qui.

Gianluca

Bell’articolo. In materia di religione quando sento discorsi “storti” mi piace intervenire, con chiunque parli. Concordo con @faber, più su, è difficile discutere con chi ritiene di avere ragione “e basta”, ma anche con loro si può riuscire ad aggirare l’ostacolo, al posto di demolire il muro, ed è quello su cui penso dovrebbe concentrarsi l’UAAR. Per esperienza personale se ci si infila in disquisizioni dottrinali si ha già perso in partenza, la chiesa sono 2000 anni che va avanti usando un linguaggio il più possibile fuorviante e fumoso (a livello istituzionale è uguale e leggendo qualche dichiarazione bisogna fermarsi un attimo per capire cosa c’è scritto). Io, che ho anche messo a tacere (si fa per dire) diversi preti, ho notato che quando pian piano riesci a fargli notere che i loro dogmi alla fine si contraddicono l’uno con l’altro ecco che partono sull’amore di dio e di Gesù e ti vincono per sfinimento, a un certo punto tu sei così stonato che getti la spugna, oppure non hai tutto il giorno da dedicare alla discussione. Con tutto questo mio preambolo cosa voglio dire? Che anche il credente più bigotto o il prete più intransigente, quando poi alla fine gliela metti sui costi “Vabbè, tutto quello che vuoi, ma pagatela tu la tua chiesa, perchè te la devo pagare io?” non può far altro che darmi ragione – il credente, il prete il più delle volte se ne esce con una risatina imbarazzata. Su questo dovrebbe concentrarsi l’Uaar, neanche tanto sulla laicità come principio (che è ben più importante dei soldi), ma proprio sui soldi, argomento compreso benissimo e immediatamente da tutti. Se a chi incontri per strada chiedi se sarebbe disposto a versare 200 euro al MESE alla chiesa penso che chiunque risponderebbe di no. Ma se gli fai notare che quei soldi glieli sta già dando suo malgrado ecco che qualche rotella inizia a girare. Sono questi i discorsi che pagano, non esistenza o non esistenza di dio, anche perchè l’ateo più integralista non penso avrebbe nessun problema in una chiesa che si autofinanzi inserita in uno stato laico che tuteli i diritti umani per cui impedisca da minorenni di entrare in religioni, sette o partiti politici che dir si voglia.

Marcus Prometheus

Sono d’accordo con l’impostazione “venale“ di Gianluca come la piu’ adatta nel far capire a credenti tiepidi e non credenti la necessita’ di opporsi alla clericaizzazione ed allo asservimento dello stato alle religioni, ma ho notevoli perplessita’ sulla cifra da lui avanzata di 200 euro al mese come contributo di ogni famiglia (o addirittura persona???) ogni mese alla Chiesa. Ammettiamo che si stia parlando di famiglie, circa 20 milioni in Italia. moltiplichiamo per 2.400 euro all’anno ed avremmo 48 miliardi di euro alla Chiesa. Ma se ricordo bene la Chiesa percepisce un po’ piu’ di un miliardo di Euro come 8 per mille e mi pare si sia calcolato sommando anche altri versamenti e privilegi, ed esenzioni da tasse circa 6 miliardi di euro, cioe’ un ottavo dei 200 euro al mese accennati da Gianluca, ovvero siamo molto approssimativamente su grandezze dell’ordine di 300 euro all’anno come costo mediodella chiesa ad ogni famiglia italiana ( inclusi i piu’ poveri e non contribuenti di tasse dirette). Qualcun altro conferma o smentisce la cifra proposta da Gianluca oppure i miei calcoli seppur molto APPROSSIMATIVI ?

Gianluca

@ Marcus Prometheus

Hai ragione, il sito “I costi della chiesa” arriva 6 miliardi l’anno documentati. Il valore che ho inserito si riferisce anche ai mancati servizi che lo stato non elargisce ai cittadini per l’azione diretta o meno diretta della chiesa, dato che non è solo quello che la chiesa prende dallo stato a venir meno agli italiani, ma (soprattutto) la sua azione di freno al progresso e alla civiltà che instaura un circolo vizioso dal quale è difficile uscirne. Però c’è anche il rovescio della medaglia, fortunatamente, cioè che agendo sull’invadenza della chiesa miglioreranno le condizioni di vita e il livello medio di civiltà e contemporaneamente agendo sul miglioramento dell’istruzione e cercando di innalzare il livello di civiltà del cittadino medio la chiesa, (ma anche la politica, che spesso vanno a braccetto) verrà ridimensionata. I paesi scandinavi sono quelli con la tassazione più alta in europa (insieme all’Italia). Ebbene, confrontate i livelli di qualità della vita e i servizi che i cittadini scandinavi ricevono dai rispettivi stati rispetto all’Italia, a fronte delle stesse tasse pagate.

spapicchio

e poi ci sono i “credenti” in quel che vedono, coloro i quali credono a quel che “vedono” e “comprendono” (ma tipo non a Padre Pio sul parabrezza come segno miracoloso, ecc…)

massi

L’ateo che aspira ad essere considerato “normale” dai credenti si metta pure l’animo in pace: per loro sara sempre “un estremista” ai margini della società, poiché credere nella Verità (per loro quella già stabilita da dio) e ascoltare chi non vi crede non stanno insieme, se non entro quella loro finzione ecumenica che non anela alla pari dignità ma al buonismo.

spapicchio

“Sarà anche l’occasione, per chi vorrebbe un’associazione risolutamente antireligiosa, di cambiare finalmente la sua linea.”

Se questo vuol dire che la CCAR CEI sarà lasciata libera di fare quel che vuole, probabilmente non sarei d’accordo: ha troppi privilegi specialmente in Italia, e troppo potere politico e finanziario, la laicità dello Stato è messa a rischio dal monoconfessionalismo cattolico omningerente, favorendo la corruzione nelle istituzioni democratiche.

lector

L’ateismo è un percorso totalmente individuale, incompatibile con il proselitismo.
Che m’importa di “convincere” gli altri sulla correttezza delle mie convinzioni? Che m’importa di “persuaderli” sul loro fondamento?
Neppure sono sicuro che essere ateo renda la vita migliore dell’essere cristiano, sulla base del noto detto che “se la felicità deriva dall’ignoranza, ben venga l’ignoranza”.
La mia adesione alla UAAR riguarda invece il momento in cui le superstizioni dei c.d. “credenti” pretendono di ficcare il naso nella mia vita privata e d’incidere sui diritti civili e inviolabili di ciascuno.
Ecco che allora bisogna mostrare zanne e artigli e organizzarsi per non farsi sopraffare da questi conigli mannari.
Come diceva il compianto George Carlin:“Religione è la credenza che un dio abbia creato un universo con circa 13,75 miliardi di anni luce di estensione, con oltre 500 miliardi di galassie, ciascuna di esse contenente in media 1.000 miliardi di stelle, perché lui potesse avere un rapporto personale con te e preoccuparsi della tua vita sessuale”.

whichgood

La cosa più sconvolgente, a proposito del compianto di George Carlin è che questo dio abbia fatto in questo complesso sistema degli esseri a sua immagine e somiglianza per poi scegliere da questi individui un popolo particolare (il “popolo eletto”) e da questo popolo una donna in particolare per far nascere un suo figlio (non poteva generarlo lui?, aveva già finito le batterie della sua bacchetta magica?) per destinarlo a una morte atroce in modo da ridimere dei peccati (non si sa come) anche dei popoli non eletti, invece di fargli affogare come aveva già fatto, nel suo dissegno d’amore.
Un dio così farebbe meglio a dedicarsi alla play station.

mattia

Completamente d’accordo con questo articolo. L’Uaar, come ogni associazione atea seria, si pone obiettivi seri che sono la laicità dello stato e la promozione delle filosofie secolari del mondo. L’atteggiamento volgarmente anti-teista, aggressivo e per nulla dialogante di certi atei (che paradossalmente vivono il loro ateismo come una sorta di religione al contrario), insieme a forme settarie e acritiche di anticlericalismo, oltre ad essere alquanto puerile non è di aiuto per la causa della laicità, e contribuisce (in quanto purtroppo maggiormente visibile e chiassoso) a screditare associazioni che costituiscono una seria alternativa dialettica alla chiesa, come appunto l’Uaar.

luca

Bellissimo articolo. Sottoscrivo in pieno tutto.

Ps e io sono ISCRITTO all’associazione.

mattia

P.S: Non so quanti di coloro che hanno finora commentato conoscono un certo Ennio Montesi. Ebbene, questo articolo sembra scritto apposta per persone come lui. Che per fortuna sono in ristrettissima minoranza.

luca

Una cosa di cui sento la mancanza, ma purtroppo siamo pochi e molto poveri, è la presenza di un centro culturale ateo.
Un centro con un teatro, un cinema, un piccolo museo della scienza e dell’ateismo, una sala lettura, una biblioteca, etc.

So che al momento non ci sono i margini, almeno a Roma, ma sarebbe bello…

Stefano Grassino

Luca le parrocchie hanno attirato i giovani con i centri ricreativi: tavoli da ping pong, biliardini, campetti di calcio etc. etc. ma occorrono soldi…….

luca

Si, ho specificato che non ci sono i margini…
… però forse un PICCOLO centro culturale, stile centro sociale …….

Stefano Grassino

@ Giancarlo Bonini

Caro Giancarlo permettimi di dissentire per due motivi: il primo è che non mi voglio abbassare all’atteggiamento dei cattolici. E questo è il lato meno importante perché istintivamente farei come te.
Il vero problema è che “siamo costretti” a non essere come loro dall’esiguo numero di forze messe in campo dalle due parti.
La chiesa ha una enorme quantità di denaro per pagare giornali, radio e televisioni. Tu sai bene, come la maggior parte di noi, che se tutti i giorni pinco parla e pallino è costretto a tacere, pinco prende la ragione anche se ha torto marcio. La chiesa ha un enorme seguito, ancora; un seguito che sta calando è vero ma ancora forte. Sta perdendo peso politico ma per motivi che non riesco a comprendere, a Montecitorio, gli danno ancora retta.
Se, bravi come sono a far le vittime, subissero un attacco frontale lo saprebbero far fruttare a loro favore, stanne certo.
Giancarlo, abbiamo a che fare con un popolo che è uso stare in poltrona aspettando che qualcuno gli tolga le castagne dal fuoco, pronto a saltare sul carro del vincitore all’ultimo minuto e altrettanto pronto a sconfessarlo in caso di sconfitta con la frase di rito “lo dicevo io che quello era un pazzo fanatico”.
Essere quasi 4000 soci in questo paese, lo considero un “miracolo”.
Personalmente, essendo un amante della storia e delle grandi battaglie, non ho mai visto un generale con la testa sulle spalle, attaccare forze dieci volte superiori alle sue.

giancarlo bonini

Stefano, il mio intervento non era certo( come qualcuno ha erroneamente inteso) un incitamento all’uso della violenza; i calci in faccia erano metaforici, dovuti al vero stress intellettuale e morale che subiamo di continuo (come altri hanno ben capito).
Quello che intendo dire è che ormai i ” pallini” come noi devono essere più presenti e quando lo sono, dire con forza e anche magari in modo non del tutto politicamente corretto, che chi sta parlando con noi è un puro e semplice “pinco” e lo è per questo e quel motivo; non è depositario della verità solo perché in televisione vengono ripetute da divette, presentatori, cantanti, attori, tutti proni ai grandi intellettuali di turno, sapientissimi ma che dicono “deja viu”, come ho appena sentito in un folle porta-a-porta, senza che nessuno gli dicesse almeno: ma mi faccia il piacere….
Con affetto a tutti; sono ormai settantenne e so che non vedrò cambiamenti, ma ho tre bellissimi nipotini……….

Stefano Grassino

Giancarlo mio, avevo compreso che le tue erano pedate metaforiche. Il punto è che non possiamo permetterci neanche quelle.
Vuoi che non ti comprenda? Ad un nostro banchetto, a largo Argentina (Roma) una sera si è presentata una cattolica presuntuosa arrogante in cerca di provocazione che, nonostante abbia cercato di argomentare con calma le nostre posizioni, continuava a tirar fuori discorsi così insulsi che per poco non la meno.
Alla fine è intervenuta una socia che ha preso in mano la situazione e se l’è tolta dalle scatole.
L’unica consolazione è che quando io e mia moglie ci siamo iscritti era il 2005 ed eravamo circa 900. Oggi siamo qualcuno in più. Siamo APS collaboriamo con il CIPE abbiamo una casa editrice, una biblioteca riconosciuta a livello nazionale e scriviamo su Micro Mega.
Visto le nostre risorse, non lamentiamoci. Pure io che tra poco arrivo a 60 anni, non vedrò molti cambiamenti ma del resto Roma non fu fatta in un giorno.

tommasow

“”””
Catechismo: par.400
L’armonia con la creazione è spezzata: la creazione visibile è diventata aliena e ostile all’uomo. A causa dell’uomo, la creazione è soggetta alla schiavitù della corruzione.
“””

In pratica qui si attesta, che dopo il (presunto) peccato originale, la fisionomia dell’ INTERO UNIVERSO, è cambiata.

Cambiamento di cui astronomi e astrofisici non hanno MAI parlato !

Se dico che è una “stratosferica ca@@ata” divento un antireglioso violento ??

bruno gualerzi

Provo a dire la mia.
L’ateismo non è un dogma… anche se a volte sembra che certi atei lo vivano come tale. Non essendo un dogma, si può essere atei e vivere il proprio ateismo nei modi più svariati, in seguito ai percorsi più diversi, convergendo su alcuni punti comuni… che però possono assumere diverso rilievo – secondo una valutazione soggettiva – in ciascun ateo. Per quanto mi riguarda la chiave di volta che caratterizza più di ogni altra una visione atea perchè adottandola si possono rovesciare tutti i capisaldi sui quali si regge la fede religiosa è presto individuata: “non è dio che ha creato l’uomo ma l’uomo che ha creato dio”, quale che sia il ‘dio’ cui fanno riferimento le varie religioni storiche. Si tratta di un concetto ‘semplice’ ma, è ovvio, con implicazioni infinite… e che comunque va ‘dimostrato’. Come? Ecco un altro punto fondamentale cui molti atei danno la priorità assoluta: usando lo strumento razionale. Che personalmente condivido, ovviamente, ma è poi il concetto stesso di razionalità che necessita di una interpretazione che può non trovare tutti gli atei sullo stesso piano… a parte il considerarlo come ricorso ad un pensiero critico antitetico ad ogni fideismo. Naturalmente sono poi tanti altri i caratteri dell’ateismo ai quali ogni ateo ritiene di dare la precedenza, come ad esempio l’anticlericalismo: l’importante è che si mettano a confronto, che non diventino un dogma.

Sorge poi il problema – per entrare più direttamente, ma ancora parzialmente, nel tema del post – del rapporto con i credenti. Anche per questo credo che non esista una norma più o meno codificata, e che ogni ateo debba scegliere il criterio che, di volta in volta, a seconda delle circostanze e degli interlocutori, ritiene il più opportuno, ma un criterio che dovrebbe dipendere, oltre che naturalmente dalle proprie convinzioni più profonde, dalle circostanze e dagli interlocutori. Quindi non assolutizzabile, non – ancora una volta – da vivere come una sorta di dogma, e, anche qui, da mettere a confronto con altri criteri.
Sempre per quanto mi riguarda, parto dal presupposto (ovviamente opinabile) che esista una condizione umana (non una ‘natura’ umana) che accomuna tutti gli uomini in quanto tutti – a diversi livelli e nei modi e nei tempi più disparati – possono rendersi consapevoli della precarietà di questa condizione, prima di tutte la precarietà propria di una vita individuale che ha come esito inesorabile la morte. Da qui l’esigenza che quindi credo sia prima o poi di tutti, di far fronte a questa precarietà… e a mio avviso è sulla base di questa esigenza che sono sorte le varie religioni. Religioni che però – nella prospettiva atea – rappresentano la ‘risposta sbagliata’ (non sto qui certo a ripetere come e perché) a questa esigenza destinata a rimanere tale… che però – ripeto – come esigenza è di tutti, credenti e non credenti. Ed è sulla base di questa comune esigenza, partendo da essa, che ritengo si possa trovare un punto d’incontro/confronto – e naturalmente anche scontro – con il credente, mentre sul piano propriamente dottrinario non credo ci possa essere alcuna possibilità di dialogo. Opinione personale, naturalmente, che comunque mi porta a considerare del tutto accademica, senza alcun costrutto, un”apertura’ in questo senso praticata tanti intellettuali atei.

A questo punto debbo chiedere scusa ai frequentatori abituali del blog per il solito tormentone proposto da me in tutte le salse… ma è premessa indispensabile per entrare poi direttamente nel tema del post: cioè il ruolo di UAAR.
Dico subito che – proprio avendo soprattutto come riferimento la possibile deriva dogmatica, o chiusura individualistica che dir si voglia, che a volte caratterizza certo ateismo – condivido pienamente quanto sostenuto dal comitato di coordinamento UAAR. UAAR con cui simpatizzerò sempre e che sempre sosterrò ma di cui non sono più socio proprio in quanto altre sono le mie esigenze principali, di ordine soprattutto culturale, che non possono come tali costituire la priorità invece di questa associazione: la quale ha come obiettivo statutario quello di trovare spazio per controbattere l’informazione religiosa, in un contesto, quello italiano, che finisce per soffocare ogni alternativa veramente laica. Proponendosi come atea-agnostica-razionalista, certamente (questa è la sua specificità)… ma perseguendo un obiettivo prevalentemente politico nel senso vero del termine, cioè per incidere concretamente nel tessuto sociale. Questo credo che – prima di ogni altra cosa – UAAR debba richiedere ai propri soci in quanto soci; nei modi e nei tempi che saranno di volta in volta definiti democraticamente, ma con intenti esplicitamente politici in quanto operativi. Cioè con un’unità di intenti indispensabile per conseguire risultati significativi su questo piano.
E chi non se la sente – come per tante ragioni il sottoscritto – di dare il suo contributo a questo livello non dovrebbe impegnarsi come socio. In altri modi, ma non come… diciamola pure la brutta parola… militante.

Stefano

@ Bruno Gualerzi

Anche per questo credo che non esista una norma più o meno codificata, e che ogni ateo debba scegliere il criterio che, di volta in volta, a seconda delle circostanze e degli interlocutori, ritiene il più opportuno, ma un criterio che dovrebbe dipendere, oltre che naturalmente dalle proprie convinzioni più profonde, dalle circostanze e dagli interlocutori. Quindi non assolutizzabile, non – ancora una volta – da vivere come una sorta di dogma, e, anche qui, da mettere a confronto con altri criteri.

Non avevo ancora letto il tuo intervento quando ho postato il mio: condivido in pieno quanto hai scritto.

Ermete

Gualerzi centra un punto: quando ci si costituisce in una struttura organizzata non possono esistere mille correnti, ma ci vuole una linea da seguire alla quale i militanti stiano, pena il caos e la mancanza di raggiungimento degli obiettivi, mentre i tanti ateismi quanti sono gli atei rimangano alla sfera personale: qua si parla di centrare e raggiungere alcuni obiettivi di laicità che, in quanto obiettivi appunto laici, tutelerebbero non solo noi atei e agnostici ma l’intera cittadinanza italiana, anche chi non se ne rende conto (a parte, forse, chi fa parte del clero e ne è stipendiato).
Come dice bene il post, esiste un congresso in cui la linea è dibattuta e votata, come in ogni centralismo democratico, che, a parte la brutta fama che ha ormai questo termine, è l’esatto modo di funzionare delle strutture organizzate e non puramente movimentiste.
Però è proprio sulla mancanza di una linea politica unitaria in cui inserire la laicità che per me l’UAAR, come tutte le associazioni a tema, sbaglia, ma non è questo il modo e il tempo di discuterne, sennò non finiremmo più (e peraltro avevo già espresso questa idea e non voglio ripeterla per non passare io da disfattista proprio dopo aver criticato certo disfattismo individualista).

Stefano Grassino

Ragazzi miei, vi vedo molto più preparati di me e vi stimo ma vi dico che se parliamo tra di noi, è una cosa ma se parliamo con i cattolici è un altra. Un mio amico, lasciandomi l’amaro in bocca perché lo conosco da quasi 50 anni e lo reputavo intelligente, mi ha dato dell’indottrinato, semplicemente perché contestavo certe posizioni della chiesa, solo della chiesa.
Capite con chi abbiamo a che fare? E’ come se il grande filosofo Schopenhauer tentasse di far ragionate Calderoli.

massi

Caro Bruno
“militare” in un’associazione o in un partito sono cose ben diverse: un partito occorre che “chiuda” intorno alle sue scelte politiche; un’associazione, invece, può avere un più ampio ventaglio culturale (diciamo pure più inclusivo di un partito politico), senza dover chiedere altro ai suoi aderenti se non la divulgazione delle tesi statutarie. Poi, se io (come un qualsiasi altro iscritto all’associazione) voglio iscrivermi anche ad un partito politico lo faccio, senza che questo sia un vincolo per gli altri. Però, secondo me, confondere i due piani, per poi fare dell’antipolitica, è la deriva di questo nostro tempo (deriva prodotta, non in ultimo, da molto ecumenismo religioso, che dallo smatellamento dei partiti – non in quanto apparati di potere ma in quanto misuratori delle diversità sociali – trae direttamente vantaggio).

lector

@–>Stefano Grassino

Sempre per il fatto che il proselitismo non deve interessarci, basterebbe solo il poter contestare le manipolazioni della verità che vengono sistematicamente propagate tramite i media dalla CCAR.
La storia, innanzitutto.
Sarebbe fondamentale il poter insegnare ai nostri figli qual è stata la vera evoluzione della Chiesa Cattolica, le sue lotte intestine di potere, le atrocità che ha commesso, le sue connivenze con i peggiori e più sanguinari dittatori, le protezionia ccordate ai criminali, ecc.
Ecco, basterebbe solo questo.
Se poi, una volta ricevute tutte le informazioni necessarie, uno capisce, buon pro gli faccia.
Altrimenti è giusto e scontato che sia cristiano.

Stefano Grassino

Mi torna tutto. Difatti gli alleati della chiesa che attualmente governano, stanno distruggendo la scuola pubblica. Chi è all’opposizione (ammesso che esista) è sempre dei loro………..

whichgood

in Arabia Saudita paghi con punizioni fisiche. Nel nostro Paese con sanzioni pecuniarie e a volte penali. La differenza?: in Arabia Saudita la cosa è ben chiara e trasparente.

Francesco

Io parlavo di cosa accade quando discuti con i religiosi in generale (in modo sarcastico, l’ho pure scritto) non delle differenze di cosa ti potrebbe succedere discutendo con religiosi di diverso credo o nazione.

whichgood

Avevo afferrato, anche il mio commento era in tono sarcastico. Ovviamente non mi riferivo alla solita religione maggioritaria in Italia, figuriamoci. Da noi è implicito che bestemmiando dio ci si riferisce sempre a quello cristiano. 😉

Francesco

Purtroppo whichgood a causa di commenti che mi hanno fatto sopra avevo un pò il dente avvelenato. 😉

Admin

E infatti, a manifestare sotto l’ambasciata in favore dei giovani atei arrestati per “blasfemia” in Bangladesh c’era solo l’Uaar. Altri non se ne sono proprio visti.

Losna

Condivido praticamente tutto l’articolo e mi rirovo perfettamente in una risposta di Admin: “La battaglia contro la presenza dei crocifissi negli edifici pubblici continuerà esattamente come prima. Ma non è mai stata condotta in nome dell’odio nei confronti del simbolo cattolico, bensì in nome del principio di laicità dello Stato: è una differenza fondamentale, ed è una differenza che vorremmo fosse colta da tutti.”
Devo però dire che spesso mi ritornano in mente le parole del compianto presidente Pertini che di oppressioni se ne intendeva: ” A UN BRIGANTE, UN BRIGANTE E MEZZO!!”

Giorgio Pozzo

Secondo me tutto è il discorso è inquinato da un presupposto sbagliato: confondere l’anticlericalismo e la difesa della laicità con l’estremismo antireligioso. Notare, prego, che ho appositamente evitato la parola “ateismo”, per ragioni che esporrò subito dopo.

Anticlericalismo e difesa della laicità sono presupposti basilari di associazioni come l’UAAR, ma anche di altre che fanno fronte comune nelle Consulte per la Laicità. La strategia, però, non è quella di dare addosso alla religione in generale, ma alle ingerenze della Chiesa Cattolica in particolare. E questo accomuna molte altre associazioni amiche dell’UAAR, fondate su varie differenti fedi religiose. Hanno quindi pure ragione gli “estremisti” che vorrebbero più aggressività, ma il punto fondamentale è che questa aggressività deve essere indirizzata verso il Vaticano, o verso ingerenze di altre religioni, e non verso la religione in generale (e qui gli “estremisti” hanno torto). Difendere con fermezza le posizioni laiciste, ma tollerare l’opinione diversa quando essa sia esclusivamente personale e non sociale. Di qui, la confusione del presupposto di cui parlavo prima.

L’ateismo: qui esiste una seconda confusione, forse più logica che politica. Non è possibile alcuna classificazione degli atei. Chi ci prova, dimostra di non aver capito un banano dell’ateismo. Ateismo significa (semplicemente e logicamente) “negazione della divinità”. Ora, visto che di teismi e divinità ce ne sono a milioni, con conseguenti milioni di definizioni diverse (molte delle quali contradditorie o carenti) di divinità, ipso facto abbiamo che ci sono almeno altrettante differenti forme di ateismo, una per ogni teismo. E’ vero quindi che uno o è ateo o non lo è, ma una volta che lo sia, può esserlo in milioni di modi differenti, funzione delle diverse religioni e non delle diverse “ontologie” ateistiche.

Terza considerazione, a chiusura: l’UAAR comprende atei (oltre ad agnostici e razionalisti) e ne difende i diritti, ma questi diritti non dovrebbero andare oltre, come detto prima, la difesa della laicità, intesa come diritti laici degli atei. Ciò non toglie, evidentemente, che un ateo UAAR possa discutere con un credente di dogmi religiosi o teismo: il tutto deve semplicemente restare nell’ambito personale e non sociale. L’UAAR, come l’ho capito io, non vuole fare proselitismo tra i credenti.

Francesco S.

Oh finalmente uno che la dice bene, nel post sembra che si confonda il fanatismo con il pensiero teorico antireligioso.

gmd85

Neanche io condivido la classificazione proposta dall’articolo. Sembra quasi che quei comportamenti che si possono individuare per qualsiasi pensiero siano tipicamente atei.

justin

purtroppo questo post ha il sapore di quei ‘comunicati’ scritti dalla federazione anarchica italiana i quali sottolineano come gli anarchici ‘veri’ non spacchino le vetrine e anzi chi lo fa e’ un infiltrato della digos. non uno che s’e’ rotto le scatole di dar aria alla bocca, no no, proprio un infiltrato. insomma, un’altra versione del ‘noi & loro’, noi bravi e buoni loro bruti e cativi

bruno gualerzi

@justin
“purtroppo questo post ha il sapore di quei ‘comunicati’ scritti dalla federazione anarchica italiana i quali sottolineano come gli anarchici ‘veri’ non spacchino le vetrine e anzi chi lo fa e’ un infiltrato della digos. non uno che s’e’ rotto le scatole di dar aria alla bocca, no no, proprio un infiltrato.”

Non so cosa dica la federazione anarchica, ma mi ritengo un anarchico nonviolento e non credo che ‘spaccare vetrine’ sia una valida alternativa al ‘dare aria alla bocca’, mentre lo è sforzarsi di ragionare… soprattutto proprio quando ci si rompono le scatole. Altrimenti saranno sempre i detentori del potere a ragionare al posto tuo. Fregandoti! La storia – e proprio soprattutto quella del movimento anarchico – dovrebbe insegnare qualcosa.

Massimo Maiurana

Non e’ una questione di ateismo vero vs ateismo presunto, e’ piu’ semplicemente una questione di identita’. L’Uaar attuale e’ questa ed e’ stata costruita democraticamente nel corso degli anni dai suoi soci, nei congressi. E non e’ il comitato di coordinamento che detta la linea, lo fa il congresso, il CC ha solamente sentito l’esigenza di ribadirla e di farlo proprio adesso che si e’ in piena fase precongressuale, per fare in modo che la situazione sia chiara e per dare quindi la possibilita’ a chi non la condivide di dire la sua. Perche’ poi, se tutto va bene, se ne parla fra 3 anni.
Paradossalmente, se proprio si fosse voluto blindare il congresso sarebbe stato meglio non parlarne affatto.

@bruno gualerzi
Se i nostri 4.000 soci fossero tutti militanti (e’ una parolaccia?) sarebbe una pacchia 🙂
In realta’ la militanza non e’ affatto richiesta e il semplice associarsi e’ pur sempre una forma di sostegno, forse la migliore.

bruno gualerzi

@ Massimo Maiurana
Quando ho definito ‘militante’ una parolaccia avrei dovuto anch’io ricorrere alla ‘faccina che ride’, ma nel mio computer non riesco a rintracciarla.
In ogni caso mi riferivo alla reazione istintiva (da anarchico nonviolento) che il termine mi provoca sempre perché non riesco a dissociarlo dal militante partitico con cui ho avuto a che fare quando (tanto tempo fa) anch’io ho provato a impegnarmi politicamente in prima persona.
Per quanto riguarda UAAR… non intendo certo generalizzare la mia scelta, ma, conoscendomi, quel poco contributo che posso dare, lo posso dare – ripeto, per poco o nullo che sia – solo da ‘esterno’.
Magari da sentenzioso grillo parlante (qui la ‘faccina che ride’).
Forse non avrei nemmeno dovuto parlare di questa scelta personale, ma pensavo mi servisse per definire meglio ciò che ritengo e auspico sia il ruolo di UAAR nella società italiana.

MetaLocX

La linea espressa nell’articolo non è certo nuova, ma qualche volta ribadirla può essere utile e mi vede totalmente d’accordo.

whichgood

Lo studio dell’università del Tennessee ha fatto la classifica delle “tipologie” di atei su un campione di 59 persone (un po pochine a mio avviso). Mi fa sospettare il fatto che non emerga un profilo come il mio: ateo adoratore della birra e anti pasta scotta.

Francesco S.

Su 59 persone non so che statistica si possa fare su un fenomeno sociologico, non sian mica a fare test sui materiali dove bastano anche 5 provini.

Paolo Marani

Si, daccordo che il congresso è il momento giusto per proporre un indirizzo politico contrario a questo e che già nei commenti si può dissentire.
Ma una tesi contraria potrà contare su una “A Ragion Veduta” sua propria ?
Ciao, Paolo.

commercialista

giustissimo dissociarsi dagli atei del tipo “cloro al clero”. Dalla stragrande maggioranza degli italiani sono visti come l’altra faccia della medaglia del “credente superstizioso”che va a fare un esame con l’immaginetta in tasca del santo di turno. L’ateo di quel tipo invece è percepito come colui che bestemmia, rutta, scoreggia e magari ha il tatuaggio di braccio di ferro sul bicipete.

Federix

“colui che bestemmia, rutta, scoreggia e magari ha il tatuaggio di braccio di ferro sul bicipete.”???
Hai pensato a quanti credenti fanno queste cose? 😉

Federix

Direi che nell’articolo c’è un problema riguardante proprio il concetto di “ateismo estremista” che viene criticato.
Poniamo di avere una “scala graduata da 0 a 10” che misura la (diciamo così) ostilità/aggressività verbale (o quello che si vuole) di un “ateo X” contro la chiesa o contro le religioni.
Attribuiamo il grado 0 di “ostilità/aggressività verbale (o quello che si vuole)” a quegli atei che vivono il loro ateismo in silenzio, senza farne parola con alcuno a meno di venirne richiesti (nel qual caso rispondono sinceramente ma sono quanto più laconici possibile).
Attribuiamo il grado 10 di “ostilità/aggressività verbale (o quello che si vuole)” a quegli atei che pubblicamente affermano che la chiesa e le religioni dovrebbero scomparire il più presto possibile per il bene del mondo (anche se poi nessuno di questi pratica forme di violenza fisica), cioè quegli atei che l’articolo “critica”.
Poniamo (admin mi corregga se erro) che in una tale scala l’UAAR si collochi al grado 5.
Poniamo che, conformemente allo statuto UAAR, coloro che si collocano agli stadi 0 e 10 cambino idea e si “portino” quindi, volontariamente, rispettivamente ai gradi 1 e 9.
A questo punto, gli “atei estremisti” sarebbero di grado 9 (per definizione, essendo essi coloro che si trovano al massimo grado reale di “ostilità/aggressività verbale (o quello che si vuole)”, e probabilmente l’UAAR criticherebbe ancora gli “atei estremisti di grado 9”.
Poniamo ancora che gli atei di grado 9 ci ripensino, e si “portino” al grado 8, e che quelli di grado 1 ci ripensino e si “portino” al grado 2.
A questo punto, gli “atei estremisti” sarebbero di grado 8 (per definizione, essendo essi coloro che si trovano al massimo grado reale di “ostilità/aggressività verbale (o quello che si vuole)”; probabilmente l’UAAR criticherebbe ancora gli “atei estremisti di grado 8”, anche se più blandamente di quanto critichi quello di grado 9 o 10.
Procedendo in questo modo, cioè con volontarie “automoderazioni” degli atei “più estremisti del momento”, si perverrebbe a ritrovarsi con tutta la popolazione atea collocata a livello 5, e l’UAAR non criticherebbe più nessuno.
Ora si può intravedere la conclusione a cui intendo arrivare: senza gli “estremismi” ci sarebbe sicuramente ancora le battaglie per la laicità e per i diritti degli atei, ma con un “plateau” ideologico che mi saprebbe un po’ di conformismo, se non di sacrestia…

Qualcuno forse non concorderà con la mia conclusione: lo invito allora a pensare all’anticlericalismo della Rivoluzione Francese e a quelli di persone varie quali Garibaldi, Marx e Nietzsche, che (penso) dobbiamo tutti ringraziare per essere esistiti ed essere stati molto “estremisti” nel loro anticlericalismo; altrimenti, se non fossero esistiti, l’Europa sarebbe molto probabilmente meno “laica” di quanto lo è attualmente.

Quanto al fatto che non c’è in Italia un’associazione più (diciamo così) “virulenta” dell’UAAR, non concordo con la spiegazione data dall’articolo. Penso che una spiegazione più reale risieda nel fatto che non si possono far statistiche con i piccoli numeri: l’UAAR è “una” associazione, e “uno” non è un numero abbastanza grande per farci delle statistiche. Diverso sarebbe se ci fossero (per esempio) 15 associazioni atee: se tutte esse fossero pressoché allineate sulle tesi dell’UAAR, allora sì, ci sarebbe da interrogarsi sulla mancanza di associazioni più “estremiste”. Poiché questo (attualmente) non è, non è detto che non ci sarà in futuro. Dopotutto, anche l’UAAR non è stata fondata 1700 anni fa, bensì è nata informalmente nel 1987 e costituitasi formalmente nel 1991.

Massimo Maiurana

L’Uaar non e’ l’unica associazione di atei. Ce ne sono e ce ne sono state di vari tipi, giusto qui nella mia citta’ ce n’e’ una anarchica. Ma anche quando non ve ne fossero non vedo questo cosa c’entri col ragionamento del post, visto che li’ non si dice che il 100% delle associazioni atee sono come l’Uaar, si dice semplicemente che non c’e’ un’associazione di atei “duri e puri” (passatemi la definizione) che abbia un numero di soci tale da far diventare vera la tesi secondo cui noi siamo solo 4mila perche’ siamo troppo soft.

Stefano

@ Federix

Qualcuno forse non concorderà con la mia conclusione: lo invito allora a pensare all’anticlericalismo della Rivoluzione Francese e a quelli di persone varie quali Garibaldi, Marx e Nietzsche, che (penso) dobbiamo tutti ringraziare per essere esistiti ed essere stati molto “estremisti” nel loro anticlericalismo; altrimenti, se non fossero esistiti, l’Europa sarebbe molto probabilmente meno “laica” di quanto lo è attualmente.

Ottimo!

bruno gualerzi

“lo invito allora a pensare all’anticlericalismo della Rivoluzione Francese e a quelli di persone varie quali Garibaldi, Marx e Nietzsche, che (penso) dobbiamo tutti ringraziare per essere esistiti ed essere stati molto “estremisti” nel loro anticlericalismo;altrimenti, se non fossero esistiti, l’Europa sarebbe molto probabilmente meno “laica” di quanto lo è attualmente”

Accetto l’invito… e non concordo.
Non credo affatto che l’Europa sia più laica per l’opera dei personaggi da te citati e da altri simili, o di eventi quali la Rivoluzione Francese, per il semplice motivo che l’Europa attuale a me non sembra affatto laica… come invece avrebbe potuto essere se ci si fosse accostati a tali eventi e personaggi in modo critico, cioè veramente laico, invece di adottarli come numi tutelari. Cioè con un approccio a suo modo pur sempre religioso.
E che l’Europa attuale non sia affatto più laica credo lo si possa verificare non prestando solo attenzione ad una qualche perdita di credibilità delle tradizionali istituzioni religiose (ciò che per altro non vale per tanta parte del resto del pianeta), ma al prevalere pur sempre di un pensiero magico-religlioso che si manifesta nel dare credito da parte di grandi masse al ‘profeta’ di turno, ai personaggi cosiddetti carismatici. Al culto che viene pur sempre loro dedicato dalla maggioranza delle persone.
Non so se ciò dipenda da carenza di ‘estremismo anticlericale’, ma di sicuro sono gli estremismi, di qualsiasi natura, che attirano le masse. Molto poco laicamente.
Saluti anarchici.

Federix

@ bruno gualerzi
“l’Europa attuale a me non sembra affatto laica…”

Mi spiego meglio: non intendo certo dire che “l’Europa attuale è molto laica”, bensì che – per quanto certamente ancora troppo poco attualmente lo sia – probabilmente lo sarebbe ancora di meno se non ci fossero stati nei secoli più recenti certi eventi e certe persone che hanno “sdoganato” l’anticlericalismo, la laicità o – almeno – il concetto dell’imparzialità dei governi rispetto alle religioni. Per esempio, in Francia ci sarebbe ancora un qualche “Mazzarino” di turno (e forse ci sarebbe ancora il re, anzi “forse” ci sarebbero ancora monarchie (filoclericali) in tutti gli stati), in nessuno stato europeo si sarebbero approvate leggi che consentono i matrimoni fra omosessuali, in nessuno stato europeo si sarebbero legalizzate le “coppie di fatto”, in nessun paese ci si potrebbe sposare “civilmente” e tanto meno divorziare e tanto meno abortire legalmente in ospedale, ecc. ecc.

bruno gualerzi

Tutte conquiste indubitabili quelle che elenchi… ma non in grado a mio parere – come avrebbero potuto e dovuto – di far fare veramente un salto di qualità in senso laico all’Europa, perché si tratta di una secolarizzazione più formale che sostanziale dal momento che non ha abbassato più di tanto il tasso di credulità e di fideismo.
Ciò naturalmente non significa che non si debba usufruire di queste conquiste, e anzi se ne debbono conseguire altre della stessa natura… ma proprio il fatto che sia pur sempre la ‘fede’ in qualche taumaturgo ad orientare i comportamenti di intere masse significa che si sta sperperando il patrimonio reso potenzialmente disponibile dai personaggi e dagli eventi richiamati. Il che rende ancor più grave questo ritardo nella secolarizzazione proprio perché c’è stato chi ha offerto, con azioni e riflessioni, gli strumenti culturali per colmarlo.
Così la vedo.

Ermete

Nessuno dei personaggi citati, nè degli eventi rivoluzionari citati, si presentava come associazione volta a tutelare la laicità ( e i diritti di atei e agnostici e a cascata di tutti gli altri) all’interno di una democrazia costituzionale.
Forse storicizzare un pochino gli esempi sarebbe meglio…

alessandro pendesini

I sistemi morali sono gruppi intervallati di valori, virtù, norme, pratiche, identità, istituzioni, tecnologie e meccanismi psicologici evoluti che lavorano insieme per eliminare o regolare l’egoismo (entro certi limiti) e rendere possibile la vita sociale.
Scopriamo che tutti (o quasi) condividiamo gli stessi sistemi morali e abbiamo tutti la tendenza a rispondere nello stesso modo in situazioni simili. Non differiamo per il nostro comportamento, ma nelle nostre teorie sulle ragioni del perché noi rispondiamo cosi ed il peso che accordiamo a diversi sistemi morali. Capire che le nostre teorie e il valore che gli diamo sono la fonte di tutti i nostri conflitti potrebbe esserci di un grande aiuto, contribuendo a che persone con diversi sistemi d’opinioni possano vivere pacificamente, o comunque con una maggiore tolleranza.
L’istinto di responsabilità non esiste nel nostro cervello. Questo non comporta nessuna zona ne circuiti della responsabilità. Quindi ritengo sia necessario pensare la responsabilità in termini di interazione tra le persone, di contratto sociale, riflettendo una regola che emerge da uno o più attori che interagiscono in un contesto sociale, la speranza che dovremmo condividere è che tutti possano capire la necessità nell’osservare e rispettare queste norme.
L’eredità del confucianesimo e il buddismo, (come quelle dei filosofi atomisti dell’Antichità) mi sembrano ugualmente importanti a che siano prese in considerazione e tollerate cosi come quelle del giudeo-cristianesimo, ma nel rispetto della laicità dello Stato, e che non vengano imposte unilateralmente come leggi divine e/o assolute !
Wittgenstein ha sottolineato che “il significato di tolleranza si trova nella nella comprensione” ! Il nostro obiettivo non sarebbe quello che consiste a capire meglio gli altri affinché si possano, se necessario e possibile, aiutarli ? Sarebbe utopico ritenere che l’intercomprensione sia un’operazione basilare fondatrice di un approccio Etico normativo ?

K

Questo articolo ha molto il sapore dell’anatema: l’unico riferimento puntuale è un pietoso studio condotto da alcuni studenti della più sconosciuta università statunitense (che peraltro nemmeno l’ha finanziato) su un campione di 59 persone (tanti sono gli atei in Tennessee) di cui sul link si leggono solo i risultati e non si spende una parola sulla ratio dell’indagine. Per il resto, il contesto in cui è maturato il pistolotto, così come i suoi destinatari sono avvolti nel mistero.
Mi permetto di domandare: chi e quando ha fatto pressioni per orientare la UAAR in un certo senso e in che modo? Perché se tutta questa stizzita prosopopea è rivolta ai 4 gatti del blog, non è che la UAAR ci faccia un figurone.
Messa giù così vien piuttosto da pensare che si voglia semplicemente tracciare una linea di demarcazione e che le categorie in cui incasellare gli atei siano in realtà solo due. Gli atei buoni, meglio noti come “atei ma anche”, ovvero quelli che dialogano, hanno un sorriso smagliante, porgono l’altra guancia, fanno parte di una certa associazione e sono andati a scuola da Veltroni e gli atei cattivi, i black block, sociopatici, bavosi e psicolabili, che non sanno esprimersi in altro modo se non attraverso il turpiloquio.
Per quanto mi riguarda l’UAAR fa ciò che vuole, certo non immaginavo che una delle sue mission, espressa in un post ufficiale e con un’acredine raramente riservata al mondo confessionale, fosse quella di emanare liste di proscrizione, istituire il canone della miscredenza e distribuire patenti e certificati di idoneità al giusto ateismo.
A parte le elucubrazioni da mani nei capelli sugli estremismi contrapposti alla sana ponderatezza sociale, il cui paradigma gradirei vedere applicato al ventennio fascista, alla rivoluzione francese e all’attualità egiziana, c’è un enunciato apodittico che necessita, a mio avviso, di qualche riscontro oggettivo. Ovvero la tesi per cui l’approccio felpato a suon di sospiri e salamelecchi sarebbe la strategia migliore per demitizzare le coscienze. Quali elementi corroborano questa tesi? Personalmente mi sento di dire in via del tutto anedottica che chi si avvicina alla UAAR è già ateo/non credente. Ritengo che la UAAR sia un punto di riferimento importante per un universo le cui convinzioni sono già consolidate, ma non mi sembra di assistere ad apostasie di massa di fronte ai vostri gazebo. Né condivido l’impressione presente in numerosi articoli che il mondo si stia secolarizzando, anzi. Ma forse non ci vedo bene, perché essendo un anti-theist, ho gli occhi iniettati di sangue per via della luna piena.
In conclusione, e di questo son certo, la tirata di questo articolo, che tutto è fuorché un invito alla riflessione e al dialogo, allontana più atei conclamati di quanti credenti non illumini. Ma forse, dopo che Bergoglio ha aperto ai gay, ci si aspetta che apra anche agli atei e, nell’attesa, ci si spolvera il vestito.

Admin

Questo articolo è un invito alla riflessione e all’azione rivolto agli antireligiosi. Se non verrà raccolto, pazienza. In ogni caso, già molti commenti raccolti qui e su Facebook mostrano come l’impostazione dell’articolo non sia affatto sbagliata. Sono decenni che ci confrontiamo con questa situazione. E metterla per una volta nero su bianco ci è sembrato opportuno. Nessun anatema: chiarezza. Dovrebbe essere apprezzata, non trovi?

Massimo Maiurana

Se questo articolo e’ un anatema allora lo e’ qualunque manifestazione di opinione. L’Uaar non puo’ essere orientata dalla pressione di nessuno, la sua posizione e’ stata dettata dalle scelte dei congressi precedenti e potra’ essere mutata solo da un congresso futuro, compreso quello del prossimo novembre. L’avevo gia’ scritto ieri ma non e’ apparso (sara’ in coda di moderazione), ci riprovo adesso: e’ proprio perche’ siamo nell’imminenza di un congresso che il comitato di coordinamento ha ritenuto opportuno precisare qual e’ la linea dell’Uaar, perche’ e’ questa l’occasione giusta per provare a cambiare la rotta, anche di poco, anche parzialmente. Se tutto va bene la prossima occasione sara’ nel 2016.
Paradossalmente, se il CC avesse voluto blindare il congresso avrebbe fatto meglio a stare zitto, perche’ temo che non a tutti sia chiaro che l’Uaar prende forma attraverso dei processi democratici. E il messaggio non e’ rivolto ai frequentatori del blog ma principalmente ai soci, perche’ solo i soci hanno la possibilita’ di partecipare al congresso, e per conoscenza a tutti i simpatizzanti e/o frequentatori dei canali Uaar attraverso il blog.

Francesco S.

Diciamo che l’incazzatura ci sta, perchè per prendere le distanze dai violenti, superficialmente s’è usato il termine antiteista come sinonimo di estremista violento. Ora è legittimo che l’UAAR detti la linea e critichi i violenti, ma almeno eviti le generalizzazioni su un particolare tipo di pensiero ateo, ci sono fior fiore di pensatori antiteisti nella storia e attualmente che sono tutt’altro che violenti.

Su questo mi piacerebbe leggere un aggiornamento del comunicato su cosa si intenda per antiteisti o antireligioso al di là delle definizioni dello “studio” americano, perchè in Italiano non è sinonimo di estremista violento, almeno così leggo sulla Treccani per :
«antireligióso agg. [comp. di anti-1 e religioso]. – Contrario alla religione, ai suoi dogmi, ai suoi principî morali: spirito a.; massime, affermazioni antireligiose. »

Per l’Oxford English Dictionary il termine antitheist:
«One opposed to belief in the existence of a god» (Chi è contrario alla credenza nell’esistenza di un dio.)

Nessun riferimento alla violenza. Per chi conosce un po’ l’inglese –> http://en.wikipedia.org/wiki/Antitheism

Bisogna ricorrere all’inglese perché in italiano Antiteista è praticamente un neologismo, sinonimo di Antireligioso.

Francesco S.

@K

Non penso che l’UAAR si voglia spolverare per il papa, semplice superficialità nell’uso dei termini, per dire qualcosa di giusto, la presa di distanza dai violenti.

Admin

Il post, per essere più precisi, è semmai una presa di distanza dall’aggressività. Sempre per essere precisi, ribadisce che l’Uaar non ritiene di essere mai stata aggressiva nei confronti dei credenti (anche se ci sono sempre stati e sempre ci saranno credenti che penseranno che è aggressiva).

Francesco S.

Admin, ok tutti lo hanno capito, ma il termine antiteista è stato usato impropriamente.

Francesco S.

Ma dopo è stato ripreso è fatto proprio, che è diverso dal semplice riportare il termine, e non lo rende meno improprio sia in italiano che in inglese.

Francesco S.

Le parole sono importanti, visto che sono un mezzo per esprimere il pensiero, cosa fondamentale per chi si dichiara razionalista.

Come ho già detto in un post B. Rassell affermava:

« Io sono fermamente convinto che le religioni, come sono dannose, così sono false. Il danno arrecato da una religione è di due specie: uno dipende dalla natura generica della fede, l’altro dalla natura particolare dei dogmi accettati. »

Russell era un ateo antiteista e non mi sembra fosse uno violento, aggressivo e narcisista anzi è riconosciuto come un autorevole esponente del movimento pacifista.

L’equazione antiteista = fanatico aggressivo è una fallacia logica e semantica.

http://www.uaar.it/news/2013/07/30/a-sua-immagine-antiteismo-individuale-e-uaar/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=a-sua-immagine-antiteismo-individuale-e-uaar&replytocom=711537#respond

condivido il commento

bruno gualerzi

@ K
“Né condivido l’impressione presente in numerosi articoli che il mondo si stia secolarizzando, anzi.”

Non credo nemmeno io che il mondo si stia secolarizzando, e anch’io dico (lo dico in continuazione) ‘anzi’!… ma non condivido – se ho capito bene – le ragioni che ti portano a indentificarne la causa.
Lasciamo perdere ciò che ha offerto l’occasione di questo post (ho già espresso in che senso lo valuto comunque positivamente), ma che il ritardo nella secolarizzazione sia dovuto a “(…) elucubrazioni da mani nei capelli sugli estremismi contrapposti alla sana ponderatezza sociale, il cui paradigma gradirei vedere applicato al ventennio fascista, alla rivoluzione francese e all’attualità egiziana (…)” non lo condivido in alcun modo, e anzi – come sostenuto in interventi precedenti – credo di dover ribaltare la tua tesi. Gli estremismi non sono mai ‘opposti’, ma sempre convergenti, e – a mio parare – se l’Europa, o il mondo, non sono affatto secolarizzati non è perché non ci si oppone a chi rema contro la secolarizzazione come ci si oppose (e ci si oppone) a quei regimi (fascismo, nazismo, stalinismo, integralismo islamico ecc.)… ma perché quella opposizione – in quei frangenti, sia ben chiaro, assolutamente necessaria e in quei modi e in quei tempi – non ha impedito che si riproducessero regolarmente quelle condizioni contro le quali si è dovuto combattere con i costi terribili che ciò ha comportato e comporta. Non si tratta quindi di giudicare negativamente quelle lotte, ci mancherebbe!, ma di impegnarsi perché non si rendano più necessarie. Il che naturalmente non comporta alcuna ‘altra guancia’ da porgere, alcuna condiscendenza verso posizioni falsamente ‘aperturiste’ (specialità secolare della ccar)… ma nemmeno il crearsi a tutti mi costi un ‘nemico’ in grado di scaldarci l’animo (o il fegato, a scelta), senza distinzioni, generalizzando, cioè agendo tutt’altro che razionalmente. Perché gli estremismi ci sono, la voglia sempre meno nascosta di trovare un qualche profeta armato (per ora solo di parole) o un qualche leader carismatico che guidi e illumini nella lotta pure… e di secolarizzazione dando corda a queste tendenze e sbeffeggiando chi le denuncia sarà il caso di non parlarne proprio. Questo è ciò che la storia… se la si legge in modo che sia veramente laico e, aggiungo, soprattutto ateo, cioè guardando più alle vittime che non ai beneficiari del cosiddetto progresso… ci ha lasciato in eredità.
Certo non è per niente agevole distinguere tra chi propone vere aperture e chi le propone solo strumentalmente (a parte l’istituzione religiosa come istituzione dove la distinzione è presto fatta)… ma ben più utopistico è sperare che un ateismo ‘duro e puro’, una contrapposizione muro contro muro inserendo nello stesso ‘muro’ l’istituzione religiosa e il singolo credente possa portare frutti positivi. Ma su questo ultimo punto credo – sempre se ho capito bene – che anche tu sia d’accordo.
In quanto a UAAR… di cui non sono più socio per motivi che ho espresso in altro intervento… non credo che si proponga nei termini da te così aspramente denunciati. Ma, ripeto, questa replica al tuo intervento è in funzione di un discorso più generale.

whichgood

Mi ritengo un antireligioso violento e me ne vanto.
Una ragazza mi ha regalato una bottiglietta (a forma di Madonna imbottigliata) con acqua di Lourdes che ha portato da un peregrinaggio. Ebbene, la bottiglietta è finita nel bidone della plastica, previo svuotamento nel vaso di una pianta. La ragazza è rimasta molto male perchè gli ho detto che non sono superstizioso e che quell’acqua è più benefica per una pianta che per la dignità intellettuale di una persona. Lei ha preferito però lasciarmi comunque la bottiglietta sapendo la fine che avrebbe fatto.
La fede non ha potuto contro la ragione in questo caso, peccato…

bruno gualerzi

@whichgood
“Mi ritengo un antireligioso violento e me ne vanto.”

Se la violenza di cui ti vanti si riduce… non dico a rovesciare il contenuto di una bottiglietta di acqua ‘santa’… ma ad usare la ragione contro la fede (io preferisco parlare di fideismo, e non solo religioso)… anch’io, che pure mi considero anarchico nonviolento, divento violento.
La violenza di cui parlo consiste invece proprio nel non distinguere, nel generalizzare, nel considerare interlocutore legittimo solo quello che ci dà ragione. Il che è molto… religioso.

justin

e questa e’ violenza?
un bel corso con l’eta ecco cosa ci vuole

Ermete

Peccato che l’ETA, come l’IRA, molti sfasciatori di vetrine individualisti che tu elogiavi qualche commento fa, li avrebbe fucilati immediatamente.
La violenza che porta risultati, anche per chi come me in certi termini la accetta, non è mai la stanchezza di chi si annoia di ‘dare fiato alla bocca’ (quella è la violenza da piccolo borghese frustrato) ma vuole una fortissima disciplina collettiva e un nemico evidente da colpire.
Ma, te lo dice uno che in anni passati di violenza ne ha vissuta, non è mai un piacere o un divertimento come vorrebbe qualche anarcomatto, evidentemente annoiato dal suo piccolo mondo borghese che non ha ancora realmente rigettato (la disciplina non piace mai ai borghesi), al contrario lascia sempre un sapore amaro e triste, e lascerei perdere Euskadi E Irlanda del Nord, dove la violenza, comunque la si giudichi, non era l’alzata di ingegno di qualche apprendista ribelle annoiato…

Mauro Ghislandi

Non aggiungo altro, mi pare che sia stato detto veramente tutto quello che potrei dire io e molto di più e senz’altro meglio.
Mi piacerebbe solo capire da dove esce il dato di 59 persone come campione su cui è stato fatto lo studio citato. Ma qualcuno ha avuto la pazienza e l’umiltà di leggerlo veramente, da cima a fondo? Fatelo, poi criticate pure, come è giusto che sia (tra razionalisti).

Francesco S.

“Non-Belief Research in America was a two part study consisting first of a qualitative portion of 59 personal interviews that allowed participants to freely self identify, explain commonly used terms for non-belief, and to provide answers in a semi-structured interview that sought to document your life experience”.

[dal link allo studio]

Mauro Ghislandi

Appunto: la prima parte dello studio (quella qualitativa) utilizza 59 “personal interviews” per definire le categorie, ma se si ha la pazienza di proseguire si vede che il campione su cui si fanno poi le percentuali è di 1153 soggetti.
E’ una procedura standard in questo tipo di ricerche: prima si utilizza un piccolo campione per definire le categorie (piccolo perché l’effort per le interviste singole è alto) e poi un campione più ampio per i conteggi.
Che poi la UTC (University of Tennessee at Chattanooga) non sia questo granché ci sta tutto (se vedete l’elenco dei loro Notable alumni, sono prevalentemente basketball players e football players).

Francesco S.

Hai ragione, ora ho letto a fondo, mi parevano troppo pochi. Superficialità anche mia.

Rimane il fatto che usino impropriamente il termine antitheist anche per la loro lingua. Avessero usato che angry atheist sarei stato d’accordo.

Così hanno commesso l’errore di qualificare qualcosa per qualcos’altro essendo l’antiteismo altro rispetto all’ateismo incazzato e bestemmiatore.

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