Per secoli i filosofi, soprattutto dall’illuminismo, hanno discusso largamente sul futuro declino della religione. Alcuni si sono azzardati a tratteggiare scenari trionfalistici sull’inevitabile fine delle superstizioni. Dal canto loro i religiosi e gli apologeti hanno fatto presente che, nonostante le periodiche crisi, tornavano sempre in sella grazie all’intervento divino. O, più facilmente, per mezzo di qualche spintarella della politica con gli immancabili “uomini della provvidenza”: qui mange du pape meurt. Il dibattito, soprattutto negli ultimi decenni, con il largo uso dell’approccio scientifico allo studio del fenomeno religioso, si è fatto sempre più stimolante, ricco e variegato. La religione certamente resiste, perché è legata alle tradizioni e fa leva su caratteristiche anche evolutive della nostra specie. Ma si rivela con chiarezza un fenomeno prettamente umano e un numero crescente di persone se ne allontana, anche facendo più frequentemente coming out nel dichiararsi ateo e agnostico.
Tra i vari studi, quello che recentemente ha suscitato dibattito è firmato dal biopsicologo Nigel Barber, già autore di Why Atheism Will Replace Religion. Soprattutto per i titoli roboanti che ne hanno parlato, secondo cui la religione “sparirà” nel 2041. La teoria di Barber è che la religione prospera dove c’è incertezza e diseguaglianza economica: per verificarla ha preso in considerazione gli indicatori di 137 paesi, nonché altri fattori (se il paese è comunista, islamico, l’incidenza di malattie, lo stato sociale). Nella versione aggiornata del suo studio, uscita quest’anno, è giunto alla conclusione che la religione perderà importanza per la maggioranza della popolazione dei paesi occidentali verso il 2041 (in precedenza, l’anno era il 2038). Quindi non prospetta la scomparsa della religione o della fede in Dio tout court, ma la diminuzione della loro influenza nelle società più prospere (cui corrisponde in parte anche l’aumento dei non credenti).
Il biologo Jerry Coyne aveva espresso i suoi dubbi già nel 2011, quando uscì il libro. Il “grosso problema”, aveva scritto, è che alcuni fattori non rappresentano variabili indipendenti che incidono sulla religione ma si condizionano a vicenda. Inoltre, come si sa “correlazione non significa causazione”.
Barber ha cercato di chiarire la sua posizione, viste le interpretazioni diffuse specialmente nelle ultime settimane. La religione, sostiene, “declina non solo con l’aumento della ricchezza nazionale, ma con tutte le misurazioni verosimili della qualità della vita, come la longevità, il declino delle malattie infettive, l’istruzione, l’aumento del welfare state e la più equa distribuzione del reddito”. Per il 2041 stima che ci sarà una maggioranza laica: “non ho mai sostenuto che la religione sparirà nel 2041”, ma “solo che perderà la sua corrente influenza maggioritaria”.
Al di là delle conclusioni dello studio e della correttezza di certe proiezioni, è sotto gli occhi di tutti che la secolarizzazione prosegue senza sosta nei paesi occidentali e comincia a farsi strada anche in quelli dove fino a poco tempo fa nemmeno si sarebbe immaginata la presenza di non credenti, come quelli islamici e teocratici. Ma guardiamo con sano scetticismo certe ricerche, consapevoli che i fattori in gioco sono tanti e intrecciati. È un dato acquisito in sociologia che le società più prospere, libere e dove è diffusa la cultura tendono ad avere più increduli. Ma incide anche altro, come l’ambiente familiare, il numero di figli e l’accesso alle informazioni e ai diritti.
Noi non siamo dogmatici, perché non pensiamo di detenere la verità, né siamo deterministi, perché non sappiamo come sarà il mondo del futuro e nemmeno crediamo che alcuni fattori possano automaticamente generare certi effetti, consapevoli quanto certe conquiste siano sempre precarie. Non facciamo proselitismo, perché non andiamo in giro a cercare di far cambiare idea alle persone, né siamo autoritari, perché non vogliamo che le persone cambino idea solo perché le autorità politiche le forzano a farlo. Né natalisti, che pretendono di sommergere il mondo di propri figli — costi quel che costi — da etichettare e indottrinare per far salire i numeri dei credenti.
Siamo soltanto persone che vogliono un mondo migliore di quello attuale, che cercano di migliorarlo facendo affidamento sulle proprie forze e su quelle delle altre persone, con razionalità e pragmatismo. Un mondo dove ognuno possa essere se stesso e godere di autonomia morale, senza alcun potere esterno, politico e non, che lo condizioni e con come unico limite analoghi diritti, libertà e dignità per gli altri abitanti della Terra. Quali saranno le opinioni prevalenti in materia di religione tra i tanti miliardi di esseri umani che abiteranno il pianeta nel 2041 è tutto sommato assai meno importante.
La redazione
Il problema è che la religione è la madre dell’intolleranza. Se ciò non fosse, i problemi di convivenza non esisterebbero.
Purtroppo con loro, essendo impossibile il dialogo, o sei più numeroso oppure devi avere la forza di comportarti in maniera dura e cattiva.
A me, di comportarmi da talebano non va, ed allora preferisco e spero che aumenti la secolarizzazione.
L’unico fattore che mi preoccupa è che potrebbe accadere una tragedia mondiale. Ora, vista la debolezza di noi esseri umani, credo che a quel punto sarebbe facile, da parte dei soliti noti, far riattaccare molti alle illusioni che da sempre sono state il surrogato dell’oppio.
Bell’articolo, soprattutto la dichiarazione di intenti del finale.
Sui Paesi sviluppati come meno religiosi, è vero ma solo parzialmente, basta vedere gli USA, capitale del fondamentalismo protestante cristiano da esportazione anche in Sud America e Africa, quello di Bush junior, della Palin, del creazionismo letterale, dell’omofobia e del razzismo, e che, questo è il punto, riguarda non tanto gli immigrati scarsamente istruiti e poveri, ma proprio gli WASP, cioè spesso le elites. Vero è che gli States mostrano grosse differenze interne, ma negare il peso economico dei gruppi fondamentalisti cristiani che foraggiano lautamente telepredicatori sarebbe miope.
In fin dei conti Paesi come quelli Scandinavi e l’Olanda, in cui c’è un grado di laicità altissimo e maturo (mentre, ad esempio, in Francia c’è una laicità stretta per legge ma un confessionalismo islamico altissimo), contano una percentuale irrisoria della popolazione occidentale; per questo anche io prenderei con le molle certe conclusioni.
Infatti lo studio parla anche di correlazione con le disparità economiche, e in USA ce ne sono parecchie (anche qui da noi a dire il vero).
Sì concordo, ma la cosa strana è che il fanatismo più pericoloso tra le varie versioni del protestantesimo tocca non solo i bianchi poveri, ma anche sfere alte ed istruite (in maggior misura che nel Ku Klux Klan, che fu un mix di fanatismo religioso e razzismo biologico e toccava maggiormente i bianchi poveri), contrariamente a quello che si potrebbe pensare (maggior fanatismo nelle sfere povere e maggior senso laico , e forse, riprendendo quanto dice Faber sotto sulla conoscenza, il problema potrebbe essere nell’eccessiva parcellizzazione dei saper nel sistema scolastico statunitense privato (quello pubblico è allo sfacelo da tempo, non so se si sia ripreso ultimamente ma non credo) ma sarebbe discorso molto lungo e che mi rendo conto anche io di buttare lì senza troppa cognizione di causa.
capita a fagiuolo
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@ Geronimo
Bellissima! 🙂
Che la religione possa scomparire non lo penso, basta fare un parallelo con l’astrologia che, pur non supportata da nessuna organizzazione e da nessuna prova concreta, si protrae da secoli dopo che è cessato ogni dubbio sulla sua inconsistenza.
Constatato il fallimento della religione nel miglioramento dell’uomo, la società civile dovrà ridare una base laica a concetti di etica naturale, quelli di cui la chiesa si è arrogata il dominio, snaturandoli.
Papa: L’ateismo rimpizzerà la religion? Magari!
Segretario: Rimpiazzerà non rimpizzerà, Santità.
Papa: Che peccato, me ero elluso.
Segretario: Succede.
Come diceva Freud, la religione è solo una illusione che esiste nella nostra mente.
Dio, Cristo, la Madonna, inferno e Paradiso sono solo creazioni della nostra fantasia. Se uno si rende conto di questo automaticamente diventa ateo e tutte queste cose spariscono.
Poi ovviamente ci sarà sempre una parte dell’umanità che ha bisogno di illudersi con queste cose.
Non penso che possa esistere un anno nel quale le religioni possano sparire, ma di sicuro l’umanità farebbe meglio a pensare ai problemi reali piuttosto che farsi le “seghe mentali” con queste cose che non esistono.
@ Massimo
“Se uno si rende conto di questo automaticamente diventa ateo e tutte queste cose spariscono.”
non è così facile, Massimo.
Tu ragioni così perchè probabilmente sei sempre stato ateo, ma la religione in molti crea una dipendenza emotiva per cui spesso le persone non vedono quello che non vogliono vedere.
Per farti un esempio: prendi un politico o un personaggio dello spettacolo che stimi e ammiri e un giorno leggi che è accusato di essere un assassino e che ha torturato e seviziato diverse persone. Ci sono delle foto. Ovviamente cadi dalle nuvole e pensi “potrebbero essere foto falsificate, c’è bisogno di una verifica”, ma se poi, nel processo, si verifica che le foto sono autentiche tu pensi “ma chi se lo sarebbe mai aspettato!”(Potrebbe essere Pistorius, accusato di aver ucciso la ragazza). Bene. Immagina invece che al posto del personaggio politico ci sia tuo padre o tuo fratello, diresti:”No, è impossibile! Mio padre non potrebbe mai farlo!” Se ci fossero delle foto penseresti che sono false, ma se nel processo uscisse che le foto sono vere, quante persone realizzerebbero “O cavolo, mio fratello è un mostro… Vivevamo insieme e non l’ho mai saputo”? O pensi che il 98% delle persone si arrampicherebbe sugli specchi per negare le prove? Perchè per uno sconosciuto sospettato di essere un mostro non ti viene in mente che possa essere stato incastrato, per una persona conosciuta ti sorgono dubbi sulle accuse e per un tuo familiare o caro amico la prima cosa che pensi è “No, non è possibile”?
“Dio, Cristo, la Madonna, inferno e Paradiso sono solo creazioni della nostra fantasia. ”
Sì, ma immagina quante persone da bambini avevano paura del buio e i genitori dicevano loro”Se hai paura pensa a Gesù che ti vuole bene, pensa alla Madonnina che ti protegge e la paura ti passa”. I bambini fin da piccoli sono ADDESTRATI a rivolgersi a Gesù o a Dio o alla Madonna quando sono tristi o impauriti e a interpretare le conseguenti sensazioni di conforto che hanno all’azione di Gesù, Madonna, Dio, santi e padrepii vari. Infatti i bambini indù pensano al dio Ganesha con la testa di elefante che li protegge e si sentono meglio. La religione somministrata da bambini crea (per fortuna non a tutti e sempre a meno gente) dipendenza come le droghe e non è facile uscirne. Ecco perchè io sono contrario a insegnare i precetti religiosi ai bambini, perchè se uno da grande ha un vuoto emotivo può colmarlo come vuole, come meglio crede o come può, anche con la religione, ma non è giusto somministrare la religione ai bambini così che da grandi corrano il rischio di svilupparne dipendenza emotiva. Ecco perchè ci sono persone anche intelligenti, come io reputo l’utente Florenskj che interviene qui, che si arrampica sugli specchi e si è costruito tutto un sistema di spiegazioni per le sue credenze che lui reputa se non razionali, quanto meno possibiliste per l’esistenza di dio, madonna e santi. Si tratta di aprire gli occhi, ma quanta gente è in grado di ristrutturare il suo sistema di credenze stratificato lentamente da tutta una vita? Molto più facile e meno dispendioso (ma questo vale per qualsiasi tipo di opinione o credenza, anche politica) continuare a credere in quello che si crede.
@gianluca
Molto bello il tuo post. Serio nelle considerazioni, pacato nelle forme. Forse a tratti un po’ semplificatore (non ho mai sentito nessuno che invocasse Gesù e la Madonna per il buio) ma molto onesto.
Però, c’è un però, stai parlando di qualcosa che appresa nell’infanzia sembra un’abitudine inutile che non viene dismessa in età adulta solo per pigrizia o consuetudine. In realtà è una attitudine mentale che se mantenuta in età adulta disvela proprio in questa fase più avanzata della vita tutta la sua capacità di aiuto nell’interpretare e gestire la realtà. Quindi quello che nell’infanzia può essere un’abito utile nell’affrontare il mistero e l’irrazionale, nell’età adulta diviene un potente strumento di comprensione del mondo. Su cui, spesso, chi non lo possiede ironizza senza capire come magari noi si scherza sulla lingua cinese che non capiamo e che ci pare un insieme ridicolo di suoni tutti uguali.
Spero di avere arricchito il tuo commento. Ciao.
PMC
”…quello che nell’infanzia può essere un’abito utile nell’affrontare il mistero e l’irrazionale, nell’età adulta diviene un potente strumento di comprensione del mondo…” (ahi, ahi… un abito! 😳 vabbe’ è veniale, dài )
Semmai è proprio il contrario: saranno i bambini a spiegarsi la realtà sulla base delle favole, tutte: religiose e non; mentre gli adulti cercheranno in essa la scorciatoia per il mistero e il soprannaturale.
@ PMC
Il punto PMC, che tu, come altri, eludete è: ma è vero?
E questa domanda presuppone la possibilità che tutto questo possa essere falso e in che caso lo sia. Tu hai ammesso che non ammetti possa esserlo, equivarrebbe a strapparti un braccio. Quindi, la tua, la vostra, non è niente di più, da un punto di vista epistemologico, di una superstizione, tenuta e voluta per stare meglio. O come dice Luis, più sotto, per dare un senso alla vostra vita.
Che sia vera o meno. Non vi interessa. O meglio, volete che sia vera.
Ma la verità è o no. Non si vuole.
PMC
In realtà quell’abito inculcato nell’infanzia è una prigione identitaria da cui è difficile uscire ed è per questo che le religioni ci tengono tanto ad averne il controllo.
Basta vedere la difficoltà evidenziata in tutti gli studi sugli abbandoni delle religioni o i cambi di religione in quelle nazioni dove esistono dati statistici certi sull’appartenenza ad una religione e considerare il fatto che ogni religione non tollera che siano altre religioni ad operare sui ragazzi e difende accuratamente il proprio orticello ed i propri privilegi storici.
Così in Italia anche per chi ne è uscito siamo abituati e costretti a ragionare in termini puramente cattolici perchè è l’unico ambito che conosciamo ed è proposto (la maggior parte dei non credenti italiani è passata per quel tipo di educazione), mentre se fossimo nati in campo protestante o giapponese e cinese ragioneremmo in modo differente.
@ Gianluca. Appunto. Si tratta di aprire gli occhi.
Non è che uno abbia bisogno di sentirsi dire da altri che ha avuto un certo “imprinting” infantile. Oltretutto crescere in una grande città e avere un gran trasporto per le enciclopedie già a dieci anni ( enciclopedie con illustrazioni e testi sulla Notte di San Bartolomeo, sui roghi, su Buddha e quant’altro ), implica la necessità di fare confronti a 360 gradi per non lasciarsi gabbare da quel’imprinting.
Che cosa salta fuori dal confronto?
1) Dal punto di vista filosofico. Ci sono spiegazioni del mondo a sfondo religioso, anche non cristiane ( vedasi Platonismo e Neoplatonismo, “filosofie orientali” ) che hanno dignità e valore esplicativo ( ovviamente da verificare ) molto superiori a quanto pretende chi tira in ballo continuamente Babbo Natale ( parodia sprezzante e piuttosto cialtrona della figura di Dio Padre ). Oltretutto quelle visioni sono suscettibili di collegamenti con la microfisica e la cosmologia odierne, che sembrano avvicinarsi sempre più a modalità di pensiero considerate mitico-mistiche ( una specie di “balcone sull’infinito” ): interscambiabilità di massa ed energia, azione a distanza ( teoria dei campi ), singolarità iniziale. Un piccolo suggerimento: provare a immaginarsi, “ad experimentum”, che accanto alla modalità di pensiero “materialistica ( lo “spirito” come epifenomeno della materia ) se ne dia un’altra di segno opposto: la materia come “precipitato”, “concrezione” dello spirito.
Siccome nessuno nasce “imparato”, né io né lei, le suggerisco un’occhiata ad alcune mie recentissime riletture ( in corso ): J. Barrow – F. Tipler “Il principio antropico”; F.Tipler “Fisica dell’immortalità” ( 1994 ); “Fisica del Cristianesimo” ( 2007 ). Nel primo testo ( ed. Adelphi, una delle più prestigiose in Italia ) si tratta, come di cosa serissima, della questione del “finalismo” nel cosmo, presentando ampiamente e con rispetto anche grandi pensatori evoluzionisti MA NON DARWINISTI; nei due seguenti T. affronta quei tali temi “mistici” sulla base della fisica quantistica, passando, con un percorso più che decennale, da un monoteismo sintetico a una più accentuata tendenza cristiana e perfino cattolica ( nella sua teoria intende render conto addirittura di Padre, Figlio e Spirito Santo ). Un pazzo scatenato, da legare di gran coersa oppure un genio o poco meno. Il prof. Odifreddi ebbe a intervistarlo ( con un atteggiamento piuttosto rispettoso ) a proposito del primo libro; lo ha dichiarato un delirante a proposito del secondo ( non mancando però di analizzarne puntualmente i passaggi concettuali ). Se è pazzia, si tratta di pazzia un po’ più elaborata rispetto al culto di Babbo Natale, comunque tale da stimolare una certa curiosità.
2) Dal punto di vista dei “fatti”. Una imponente massa di testimonianze e documentazioni su fenomeni mistici – paranormali CONTEMPORANEI ( i “padripii”, solitamente con esclusione della maiuscola, sempre per quella tale vena di disprezzo ). Qui viene il dubbio sulla possibilità di illusione e/o truffa universale. La più risuscita quella di Fatima 1917 ( di cui lessi a quindici anni ). UN FENOMENO ACCADDE per decine di migliaia di persone: questo è sicuro, perché testimoniato dal più importante quotidiano di Lisbona, con articolo in primissima pagina. Allucinazione collettiva per il clima di emotività esaltata, oppure effetto ottico per aver ficcato lo sguardo nel disco solare? Gli è che il fenomeno venne scorto anche a decine di chilometri di distanza anche da persone in tutt’altre faccende affaccendate. Fulmine globulare, come ha dichiarato con sorriso beffardo – compiaciuto il prof. Odifreddi? Strano, un fenomeno tanto vistoso esattamente nel luogo, nel giorno e nell’ora predetti da una bambina analfabeta di dodici anni, del cui dire i familiari erano così incerti da confessarsi in vista del linciaggio che sarebbe probabilissimamente seguito al flop.
Ovviamente queste , come già detto, non sono prove; però sono indizi importanti che portano a interrogarsi sulla portata o meno del proprio imprinting infantile e a chiedersi se valga la pena di cercare ancora.
@ Florenskij
Ancora?
@Florenskij
Ma… astenerti, ogni tanto?
@PMC
Utilità dello strumento a parte (nel senso che ognuno può affrontare la vita come meglio crede), concordo con RobertoV.
@Gianluca :
Potremmo aggiungere che hanno esistito -e tuttora esistono- bambini che evolvono in contesti familiari e/o scolastici di tipo abramitico, traumatizzati dal diavolo, spiriti satanici, pene dell’inferno e C°, i quali, anche in età avanzate, non riescono a capire che è semplicemente assurdo credere in queste ipotetiche entità….Hanno semplicemente perso la facoltà neuro-sinaptica della plasticità cerebrale ! Sono a volte nell’impossibilità d’immaginare qualcos’altro di quello che è stato loro inculcato dall’infanzia all’adolescenza e non solo…..
@Flo
Gli è che c’è chi non ha visto una beneamata mazza. Ciò che piace a te non diventa automaticamente realtà. Dacci un taglio, una buona volta.
@ PMC
Grazie delle osservazioni. Mi rendo conto che ho dovuto per forza di cose semplificare un po’ il discorso ricorrendo ad esempi un po’ estremi, tuttavia quando tu dici:
“Però, c’è un però, stai parlando di qualcosa che appresa nell’infanzia sembra un’abitudine inutile che non viene dismessa in età adulta solo per pigrizia o consuetudine”
non era mia intenzione intendere quello, ma l’esatto contrario. Più che altro volevo sottolineare come sia difficile, in qualsiasi ambito, staccarsi dall’imprinting avuto da bambini, anche non religioso. Difatti ho fatto l’esempio della politica. Quante persone conosci che, riguardo il comportamento, di un politico, in base alla persona tendono a giustificare ad ogni costo e a minimizzare le responsabilità, mentre per lo stesso fatto accaduto al politico della corrente opposta al contrario minimizzano le attenuanti e si scagliano implacabili inchiodando il soggetto alle responsabilità? Questo è ancora più difficile per quel che riguarda la religione, perchè mentre in tutte le altre cose di base si dovrebbe essere disposti a cambiare idea, nella religione come si fa a cambiare idea, a considerare anche l’ipotesi che possa essere falsa se si riceve un impianto mentale per il quale la religione è giusta e basta, se mi sembra sbagliata sono io che ho iun’intelligenza limitata per cui non capirò mai il disegno di dio? Ancora peggio si viene resi orgogliosi di credere senza prove (passo di Gesù e Matteo che gli mette il dito nelle piaghe). Al che mi potresti dire: “Ma questo vale per tutto, in ogni modo in cui veniamo cresciuti subiamo indirettamente o meno l’influenza dei modi di pensare dei genitori.” Sì, è vero, ma una cosa è l’influenza, un’altra è la mistificazione vera e propria. Concorderai con me che le idee religiose sono solo opinioni, no? Però nell’educare un bambino ai precetti religiosi non gli si pone queste opinioni come tali, li si spaccia per fatti. Non si dice:”Sai, Gesù forse è il figlio di dio e forse no, forse Dio c’è o non c’è” e tra l’altro non sarebbe possibile, i bambini non hanno un senso critico, in quella fase credono a Gesù come a Babbo Natale (e non faccio quest’esempio per ridicolizzare la religione, intendo proprio quello che ho scritto).
Quando scrivi:
“In realtà è una attitudine mentale che se mantenuta in età adulta disvela proprio in questa fase più avanzata della vita tutta la sua capacità di aiuto nell’interpretare e gestire la realtà.”
lo so che alla fine la religione aiuta a interpretare e a gestire la realtà, ma non è una libera scelta come si crede, proprio per quello che ho scritto sopra, perchè non si è stati influenzati, ma proprio mistificati. Anche perchè, onestamente, se uno non avesse mai sentito parlare della religione cristiana (ma anche delle altre) e da adulto gli venisse detto di Dio, Gesù ecc. quanti crederebbero ai dogmi cristiani? Difatti nel 1600 i portoghesi che arrivarono in Cina e Giappone non riuscirono a diffondere il cristianesimo come in America. La cultura pentamillenaria di quei popoli li portò a non credere ai precetti cristiani e gli europei non poterono imporla con la forza come avevano fatto altrove. Spero anch’io di aver arricchito il tuo commento
@ Florenskji
Grazie per le letture consigliate. Avrei da muoverle le stesse obiezioni che ormai le facciamo da anni e alle quali non risponde quindi sorvolo. Ad ogni modo la ammiro per la sua continua sete di ricerca. Vorrei solo precisarle che quando qui tiriamo in ballo Babbo Natale oppure le fate e i folletti non è per parodiare la figura di Dio Padre (va bene così, con la maiuscola?), ma per rilevare che in linea di principio, ipotesi da verificare per ipotesi da verificare, dio e babbo natale sono uguali, nel senso che prove scientifiche dell’esistenza dell’uno e dell’altro non ne sono mai state prodotte.
Mi permetto anch’io di consigliare un libro: “Al di là di ogni ragionevole dubbio” di Sean. B. Carrol, che parla di evoluzione.
OT: a proposito di dio o gesù con la maiuscola o minuscola, mi è capitato di andare in chiesa per un matrimonio. Sono riuscito a mettere le mani sul libro (non so in linguaggio ecclesiastico come si chiama) dal quale il sacerdote fa leggere le formule del matrimonio. Un libro dalla fattura molto elegante e preziosa. Ebbene, non so se questi libri siano uguali per tutti i preti, ma dio, cristo e spirito santo erano scritti con la minuscola!
@Gianluca
Umm, umm, umm… Innanzitutto grazie per avermi segnalato il post, lo avrei perso. Il tuo discorso fila, ma e c’è un ma, su un punto in cui tu hai giustamente cercato il mio accordo temo di dover dissentire da te ed è quando dici: “Sì, è vero, ma una cosa è l’influenza, un’altra è la mistificazione vera e propria. Concorderai con me che le idee religiose sono solo opinioni, no? Però nell’educare un bambino ai precetti religiosi non gli si pone queste opinioni come tali, li si spaccia per fatti. ”
Io, da persona religiosa non considero le idee religiose come opinioni, ma fatti. So che a chi non crede la cosa fa un po’ specie. Ad alcuni scandalo. Ma se non considerassi, che ne so, l’incarnazione un fatto, beh allora semplicemente non crederei. E non mi darei pena neppure di parlarne. Se io passo questo concetto ai miei figli lo passo perché lo ritengo un fatto. E un fatto importante e una ricchezza che non voglio sottrarre loro. So benissimo che da un punto di vista di materialismo puro non potrò mai dimostrarglielo come si dimostrano per così dire la cause efficienti, ma glieli potrò solo illustrare come cause finali, tuttavia non intendo neppure espormi al ridicolo e alla colpa di ridurre la vita a un libro di fisica. Trasmetto il mio patrimonio di sapere nella sua interezza. E non ho nessuna paura di sapere ciò che so. Il sapere aude di Kant si applica proprio anche qui.
PS
Quanto al diverso attecchimento della religione cristiana in oriente… beh ti sorprenderesti a scoprire che in Europa del nord ha impegato più di un millennio ad attecchire? Io alla fine no. Sono solo venti o trenta milioni i cinesi cattolici? Amen. Non credo che il fatto che ogni cultura abbia una sua forma religiosa di base diversa dalle altre sia in diminutio dell’educazione religiosa. Anzi, semmai mostra la bellezza della complessità del mondo che è una meraviglia caleidoscopica di culture divese tra loro.
@PMC
Apprezzo la precisazione sul non poter corroborare determinati fatti o, meglio non poter corroborare ciò che si pensa sia un fatto. Gianluca sottolineava proprio questo. Il fornire e l’assorbire acriticamente certe nozioni e, purtroppo, spesso succede.
Non definirei ridicolo, però, un approccio materialista. La realtà fisica è tangibile, quindi, renderla nota è perfettamente sensato. Poi, da qui si potrebbe passare alla solita dicotomia perché/come – e devo dire che, in tutte le discussioni che ho affrontato, è sempre il credente a metterla in campo – ma non è l’argomento cardine di questa discussione.
PMC
Nell’Europa del Nord la religione cristiana ha impiegato più di mille anni per essere imposta non per attecchire facendo credere che fosse un processo spontaneo di adesione. Dimostra solo quanto fosse forte il paganesimo nordico che sopravvive oggi all’interno del cristianesimo costringendolo a notevoli compromessi pur di ottenere la facciata cristiana (come è successo in forma minore col paganesimo greco-romano al sud dell’Europa).
Ci sono voluti 1000 anni di leggi cristiane contro il paganesimo per imporla, distruzione di templi e statue di divinità, persecuzioni e divieti, distruzioni di luoghi d’incontro, propaganda, ecc. Anche l’inquisizione è intervenuta per combattere il paganesimo, visto che divinità come Thor verranno trasformate in demoni dalla propaganda cristiana.
Condivido l’opinione espressa che questo sia un bel testo. Contiene peraltro una serie di stimoli di riflessione -prerogativa dei testi aperti- che si fanno scartare per simpatia e per contrasto.
Indubbiamente la disposizione del credente verso la realtà ed i propri simili costituisce di per se un ostacolo alla autodeterminazione e al rispetto reciproco, anche perché prosciuga il desiderio di conoscenza e quindi di apertura al nuovo e all’altro.
Ma religioni e credenze sono pur sempre una ricchezza culturale ed un veicolo di identità antropologiche.
Il vero ostacolo alla riapertura degli orizzonti e al binomio amore-rispetto- verso la realtà (le meraviglie che interagiscono coi nostri sensi) ed il prossimo (nel senso del vicino), è lo strapotere economico, e di conseguenza politico, degli apparati religiosi.
E in Italia di questo ne facciamo da secoli una emblematica esperienza.
@Florenskij
Lei scrive alle 14 :25 :
1°-…Oltretutto quelle visioni sono suscettibili di collegamenti con la microfisica e la cosmologia odierne…
2°-…Il principio antropico…
1° Potrebbe chiarire a cosa si riferisce questa frase, o cosa vuole spiegare o giustificare ?
2° A quale principio antropico allude : il debole o il forte ? Dopodiché ?
La ringrazio per la risposta
Io nelle “previsioni” di Barber intravedo due errori. Il primo, più generale, consiste in una sorta di progressismo storico, ossia considerare che l’andamento della storia sia una linea retta unidirezionale, piuttosto che un continuo oscillare. Il secondo, più particolare e che deriva direttamente dal primo, è pensare che gli indicatori di benessere che lui ha considerato debbano necessariamente aumentare nei prossimi 30 anni. Personalmente, io vedo un solo indicatore che potrebbe essere correlato con la religione e che ha un trend (quasi) irreversibile: la conoscenza. Se noi consideriamo il Sapere umano, nella sua accezione più ampia, non potrà che incrementare nel complesso della società umana. A meno che…anche in questo caso potrebbe esserci un’inversione di tendenza sebbene la reputi meno probabile. Come? Be io intravedo due “pericoli”. Primo, il Sapere continua ad aumentare ma viene sbilanciata la sua distribuzione nella società con la formazione di un’elite colta. In questo caso il risultato è che anche aumentando il Sapere complessivo, diminuisce il suo peso efficace nella società. Il secondo è molto più improbabile e si tratta della vera e propria perdita di Sapere, ovvero conoscenza che viene espulsa ed eliminata dalla trafila della trasmissione intergenerazionale. Un caso dele genere potrebbe essere legato a catastrofi come guerre nucleari, epidemie di massa ecc.
Concordo. La conoscenza non va solo aumentata ma anche diffusa.
” Il secondo è molto più improbabile e si tratta della vera e propria perdita di Sapere, ovvero conoscenza che viene espulsa ed eliminata dalla trafila della trasmissione intergenerazionale. Un caso del genere potrebbe essere legato a catastrofi come guerre nucleari, epidemie di massa ecc.”
@ faber
A mio parare, non si tratta tanto di una ‘perdita di Sapere’ più o meno ‘espulso dalla trasmissione intergenerazionale’, quanto piuttosto di un incremento di sapere cui non fa seguito un uguale incremento della capacità d’uso. Il che, per esempio, potrebbe tradursi in una guerra nucleare (ipotesi tutt’altro che fantascientifica) che non implicherebbe tanto una perdita di sapere (se mai un perdita incalcolabile di vite umane) mentre sarebbe il prodotto di un eccesso di sapere tale perchè sfuggito ad ogni controllo.
Di guerre – non ancora nucleari, ma non a caso ‘mondiali’ – abbiamo un’esperienza recente… e a renderle più distruttive ha contribuito una tecnologia frutto di un sapere (una scienza) in sempre più in rapido sviluppo.
Concordo con la denuncia dello storicismo che sottende tante previsioni/proiezioni.
Non condivido la definizione della guerra nucleare come eccasso di sapere, il sapere non è mai troppo, semmai cattivo uso del sapere. Il buon uso del sapere potrebbe essere quello di trasformare un’arma di distruzione di massa in una fonte di energia per l’umanità. Ma in Italia e da sinistra purtroppo parlo al muro.
@ Francesco S.
“Non condivido la definizione della guerra nucleare come eccesso di sapere, il sapere non è mai troppo, semmai cattivo uso (…)”
Ma è proprio ciò che denuncio, cioè un incremento del sapere cui non corrisponde la cultura necessaria per utilizzarlo ‘a favore di’ e non ‘contro’. E’ in questo senso che parlo di ‘eccesso’… anche se, da un altro punto di vista, l”eccesso’ di sapere in realtà – se si guarda agli avvenimenti storici anche recenti – è una ‘carenza’ perché il saperlo utilizzare ‘pro’ e non ‘contro’ è pur sempre, appunto, una forma di sapere. Che latita, lasciando così che ‘se ne occupi’ la religione. Con le conseguenze che sappiamo
Ovviamente io mi riferivo ad eventi veramente estremi (per questo definiti molto improbabili). Esempio: una guerra nucleare che causa la morte dei 2/3 della popolazione e al contempo danni irreversibili in infrastrutture come biblioteche, archivi, server (non dimentichiamo che anche ciò che è “online” ha un supporto fisico ben definito! Provate a dare un’occhiata ai server di Google) ecc. Inevitabilmente un evento così estremo porterebbe alla perdita definitiva di conoscenza. Esempio pratico. Nel laboratorio X mettono a punto una nuova tecnica per creare il grafene (che va tanto di moda). Il laboratorio X viene raso al suolo, muoiono tutte le persone a conoscenza di tale tecnica e vengono distrutti gli archivi che contenevano la pubblicazione (mettiamo che sia così recente che in pochi l’hanno letta). In tal caso tale conoscenza verrebbe definitivamente eliminata. Mi rendo conto che è un’ipotesi molto remota, soprattutto con la rapidità enorme con cui si trasmette la conoscenza attualmente, ma per quanto improbabile è comunque possibile.
@faber
C’è anche da considerare il fatto, però, che al giorno d’oggi al Sapere si accede più facilmente, e in questo il web ha un peso notevole e si attiene alla sua originaria funzione di mezzo di condivisione.
Poi, al di là del fatto che nello studio si parli di una tendenza esistente – ma non tanto veloce – dubito che questi studi si possano paragonare ai calcoli di Hari Seldon 😉
Su Internet più che Sapere c’è un eccesso di informazioni, bisogna avere spirito critico per filtrarle ed elaborarle in Sapere e per far questo bisogna studiare sui Libri.
@Francesco S.
Ovvio, il sapere specialistico non lo si può ottenere tramite internet. Ciò non toglie che lo spirito critico funzioni anche con le informazioni ricavate dal web. Però, non si può negare che un Sapere generale – e a volte anche specifico – si possa ricavare da esso, magari evitando l’accentramento elitario paventato da faber.
“…Quali saranno le opinioni prevalenti in materia di religione tra i tanti miliardi di esseri umani che abiteranno il pianeta nel 2041 è tutto sommato assai meno importante.”
Insomma…a me sembra interessante, sempre ammesso che si possa prevedere.
Sostenere che la religione perderà importanza intorno al 2041 è una corbelleria. Chiunque può inventarsi una teoria suffragata da un algoritmo di propria invenzione.
Una civiltà atea ritengo non debba essere un punto di arrivo semmai uno di partenza. Il consorzio umano salverà l’uomo dall’uomo, non il trionfo dei suoi più nobili princìpi che dovranno sempre passare al vaglio della ragion pratica
@ stefano marullo
“Una civiltà atea ritengo non debba essere un punto di arrivo semmai uno di partenza”
Concordo, nel senso che una civiltà atea sarà sempre da costruire ‘ripensando’ di volta in volta l’ateismo.
Pratica che… a proposito di ‘ragion pratica’… mi sembra piuttosto carente. D’accordo che ci sono urgenze che relegano in secondo piano l’elaborazione teorica, ma non bisogna correre troppo il rischio che continui a farla chi l’ha sempre fatta con ricadute molto pratiche.
Adorno, Sartre…tutti da rileggere caro Bruno
Primo quesito: cosa si intende per secolarizzazione?
Secondo quesito: cosa si intende per religione?
Terzo quesito: per rispondere dobbiamo aspettare i risultati di qualche studio scientifico?
Risposta al primo quesito. Per secolarizzazione non basta intendere la crisi o addirittura l’estinzione delle religioni storiche, cosa improbabile ma possibile… e anche inutile se ciò che sta alla base dell’alienazione religioso è un pensiero magico-religioso di cui le religioni storiche sono la manifestazione più evidente ma non l’unica. E anzi, il vero pericolo consiste proprio nel cercare di far uscire le religioni positive dalla porta senza curarsi di chiudere la finestra dalla quale possono sempre rientrare. E più pericolose di prima perché non riconoscibili con i caratteri tradizionali. Dio non è affatto morto: sta solo cambiando il look.
Risposta al secondo quesito. Non si può eliminare l’esigenza religiosa da una condizione umana caratterizzata dalla consapevolezza della precarietà dell’esistenza individuale. In un modo o nell’altro bisogna far fronte a questa esigenza, e le religioni storiche vi fanno fronte offrendo risposte tanto più efficaci quanto più facenti leva sulla paura (della morte) e sulla speranza (di una qualche forma di vita dopo la morte) nella stessa misura. Paura e speranza che è pericoloso rimuovere puntando il dito solo sulla speculazione che indubbiamente le istituzioni religiose – in buona o mala fede poco importa – vi hanno impiantato. Una risposta ‘sbagliata’ non elimina le condizioni che hanno fatto sorgere la domanda.
Risposta al terzo quesito. Quando la scienza intende sottoporre certe istanze – come quella religiosa – a verifiche sperimentali non può che impantanarsi in un circolo vizioso in quanto acquisirà conoscenze che non potranno mai prescindere da una definizione preesistente del fenomeno studiato. Pura autoreferenzialità.
mioddio, quanti anni avrò nel 2041?
78? 😎
Guarda che non stava scherzando, probabilmente non sa neanche contare.
A mio modesto questo studio ha solo scoperto che tanta parte della fede religiosa è solo superstizione. Una cosa nota da tempo.
Quanto alla scomparsa della religione non credo affatto che avverrà. Io penso che l’uomo spererà sempre che esista qualcosa dopo la morte, ma non per paura dell’ignoto o di non esistere più, ma perché avverte dentro di se la necessità di dare un senso alla sua realtà. La morte, infatti, distrugge ogni senso dell’esperienza di vita umana.
Mi è sempre sfuggito quale parte di una religione non sia superstizione.
Credere in un’esistenza oltre la morte non implica in alcun modo credere in una qualunque religione istituzionale.
Capisco perfettamente la posizione secondo cui se non c’è uno scopo finale con un senso allora nessuno scopo intermedio ha un senso; tuttavia, la nozione di scopo finale è per se stessa inconsistente, pertanto si rivela come necessaria la posizione alternativa: ogni scopo intermedio ha un senso.
”…Mi è sempre sfuggito quale parte di una religione non sia superstizione…”
La parte finanziaria.
@ Diocleziano
Bellissima!
Il cristianesimo è nato da una testimonianza, quella apostolica, ma se per te il soprannaturale è sempre superstizione è inutile affrontare questo discorso.
“Credere in un’esistenza oltre la morte non implica in alcun modo credere in una qualunque religione istituzionale”
Ma neanche la esclude.
Perché mai la nozione di scopo finale è inconsistente? Per l’uomo è fondamentale avere uno scopo in tutto quello che fa.
@ Luis
vediamo quando non lo è: hai nuove notizie? Intendo non di quelle che le superstizioni usano per dire che non lo sono.
Ogni chiromante o astrologo può sfoggiare testimonianze a bizzeffe. L’elemento non è dirimente.
Certo che non lo esclude, ma stai spostando la questione: eri tu a sostenere che le religioni servono perché si cerca l’immortalità; quello che ho fatto io è mostrarti che a questo scopo le religioni non servono. Mi pare che la tua replica confermi l’assunto; né potrebbe fare altrimenti.
Uno scopo finale implica che dopo di esso non ci sono più scopi. Che si fa tutto il giorno? L’inconsistenza è qui.
@ fab
Raggiungere uno scopo finale implica il dissolvimento di ogni scopo.
Quindi una vita senza senso, senza direzione, appunto. Ferma, totalmente ferma. Il contrario di vita, appunto.
Luis
C’è una qualche insormontabile differenza tra un finalismo universale e il finalismo della volontà individuale. Afferri?
@ Luis
La testimonianza non è un sostituto della coerenza.
Specie se non è nemmeno controllabile, come le tue descrizioni di testimonianze, che non sono, appunto testimonianze controllabili. E sono incoerenti.
Ti ho già detto in passato che il processo alle streghe di Salem, per dirne una, ha molti più testimoni e documenti. Ma non credi alle streghe. Perché contrasta con conoscenze consolidate. Le stesse che affermano che non si trasforma acqua in vino, vino in sangue, non si cammina sull’acqua, le vergini non partoriscono e i morti non resuscitano.
Luis, portare qui argomenti a giustificazione delle tue credenze che non giustificano un bel niente per il semplice motivo che non sono capaci di farlo anziché esserti di aiuto serve solo ad evidenziare ad ogni passo che avete credenze ingiustificate. E dice solo che vi piace averle. Superstizioni, insomma.
@Stefano
“vediamo quando non lo è: hai nuove notizie? “
Si, la testimonianza apostolica.
@Fab
“Ogni chiromante o astrologo può sfoggiare testimonianze a bizzeffe. L’elemento non è dirimente”
No, non è così. La testimonianza apostolica è ben differente da quelle di un qualsiasi chiromante o astrologo.
Non ho capito come hai fatto a mostrarmi che le religioni non servano a cercare l’immortalità.
“Che si fa tutto il giorno? L’inconsistenza è qui”
Ma non c’è un giorno da trascorrere, anzi non c’è proprio niente che deve trascorrere. Si è, e basta.
@Diocleziano
Abbi pazienza, non afferro.
@Stefano
Abbiamo già fatto questo discorso. Credo sia inutile tornarci sopra, infatti ritengo inconsistenti le tue obiezioni.
La testimonianza apostolica, per essere una testimonianza, deve avere le caratteristiche di una testimonianza, cioè non può essere perfettamente coincidente nelle sue versioni perché altrimenti avremmo un resoconto falso preparato a tavolino.
Il processo di Salem ha convinto solo una ristretta cerchia di giudici e paesani invasati. La testimonianza apostolica ha convinto un’infinità di persone che hanno pure testimoniato con la vita. C’è una bella differenza.
Certamente la scienza impone che i miracoli non esistono, ma ciò si fonda solo su un nostro pregiudizio. Non possiamo essere sicuri che esista solo ciò che scientificamente dimostrabile.
“…portare qui argomenti a giustificazione delle tue credenze che non giustificano un bel niente per il semplice motivo che non sono capaci di farlo …
Questo è solo quello che credi tu. Le tue argomentazioni inducono a pensare a ben altro…
Luis, non basta affermare che due testimonianze sono diverse affinché siano diverse. O entri nel merito, o continuo a non cogliere quale parte della religione non è superstizione. Finora hai soltanto spostato il problema.
Si può concepire la vita anche dopo la morte come un semplice fatto fisico, senza ricorrere a tutto l’apparato di una qualunque religione. Non sto affermando che la vita dopo la morte sia verosimile, sia chiaro. E la tua prima risposta accetta implicitamente l’ovvietà di questa concezione. Fra l’altro, non capisco dove stia per chiunque la difficoltà ad accettare il punto.
Essere senza avere scopi è indistinguibile dall’essere sassi ben fermi sul terreno.
@fab
Superstizione può essere quella di coloro che senza alcun valido motivo credono nella cartomanzia o nell’astrologia.
I cristiani, invece, credono in una testimonianza. Quella di persone normali, non invasati o fanatici, che hanno lasciato le loro sicurezze per seguire un uomo che ha dimostrato loro di saper compiere dei gesti incredibili, fino a morire e risorgere. Quell’uomo ha cambiato le loro vite e per Lui si sono fatti martirizzare, la più grossa prova di testimonianza (martyrion=testimonianza).
Questa testimonianza è stata poi raccolta e trascritta da una tradizione coeva ai fatti narrati. Un fatto unico nella storia!
” Si può concepire la vita anche dopo la morte come un semplice fatto fisico, senza ricorrere a tutto l’apparato di una qualunque religione”
OK, io parlavo solo della necessità dell’uomo di credere ad una vita dopo la morte per dare un senso alla sua esistenza. E questo a prescindere da una religione.
@ Luis
Intendo non di quelle che le superstizioni usano per dire che non lo sono.
Mi sembrava di aver già scritto quanto valore sia da attribuire a tale “testimonianza”….
Qualcosa ha scritto anche Hume…
Ti si è già ripetuto che morire per una credenza è segno di quanto ci si crede, non della sua verità. Non mi pare tu ritenga vere credenze per le quali altri sono morti.
Coeva un bel paio di ciufoli, il primo vangelo se va bene è stato scritto 30 anni dopo i presunti fatti. E che riporti una tradizione orale coerente (fermo restando quanto si è scritto sulla validità dei contenuti) è l’ennesimo atto di fede.
Insisto, il processo di Salem ha molti più testimoni e documenti. Ma non ci credi perché come superstizione non ti piace. Preferisci la tua.
@ Luis
Luis la razionalità non è un’opinione. E’ l’uso di regole. Io ti sto dimostrando l’incoerenza di tue asserzioni sulla base delle regole della logica e facendo riferimento a conoscenze attendibili.
Mostrami quali regole ho violato o quali conoscenze non sono attendibili. Non c’è bisogno di “indurre a pensare”…
Quello serve a voi.
In un’indagine fatta in Austria l’hanno scorso era risultato che solo la metà dei cattolici austriaci (quelli ufficiali che pagano il Kirchenbeitrag alla chiesa) crede che Gesù sia il figlio di dio e meno della metà crede che sia risorto. Eppure il loro papa aveva detto di non farsi un dio personale e che se Gesù non è risorto la loro religione è vana.
Indagini fatte in altre nazioni indicano come effettivamente molti cattolici non credano ai fondamenti della loro religione e credano più alla religione in una forma spiritualista e buonista (tipo confucianesimo o buddhismo). e questo nonostante tutti gli sforzi di indottrinamento.
Anche tra i primi cristiani, prima che il credo niceno venisse imposto a tutti con la forza molti non credevano nella divinità del cristo. eppure erano storicamente più vicini ai fatti narrati nei vangeli.
E’ un po’ strano poi che nonostante un “evento” così portentoso a distanza di un secolo dai fatti narrati i cristiani fossero in poche migliaia e la crescita sia avvenuta a più di duecento anni di distanza quando ormai non era più possibile verificare la storicità degli eventi raccontati.
Luis
Lei pretende, come tutti i fondamentalisti, di trasformare suoi problemi esistenziali in problemi di tutti. Se per lei la vita senza dio non ha senso e la morte cancella tutto è un suo problema.
Nell’indagine austriaca che avevo citato era risultato anche che solo la metà dei cattolici crede in una vita dopo la morte: evidentemente per loro la vita ha un senso lo stesso ed è più importante l’oggi che il domani.
Dunque, Luis, nei particolari.
* “Superstizione può essere quella di coloro che senza alcun valido motivo credono nella cartomanzia o nell’astrologia.”
Il motivo è che qualcuno testimonia che la chiromante è affidabile o che un gatto nero gli ha effettivamente portato sfortuna. E’ valido appunto tanto quanto è valida una testimonianza.
* “I cristiani, invece, credono in una testimonianza. Quella di persone normali, non invasati o fanatici, che hanno lasciato le loro sicurezze per seguire un uomo che ha dimostrato loro di saper compiere dei gesti incredibili, fino a morire e risorgere. Quell’uomo ha cambiato le loro vite e per Lui si sono fatti martirizzare, la più grossa prova di testimonianza (martyrion=testimonianza).”
A quali testimonianze credo? A quelle delle persone normali. Quando una persona è normale? Quando si può credere alla sua testimonianza. Suvvia…
Inoltre, quando qualcuno abbandona le sue sicurezze e di punto in bianco decide di seguirne un altro, “normale” non è la prima parola che mi viene in mente.
* “Questa testimonianza è stata poi raccolta e trascritta da una tradizione coeva ai fatti narrati. Un fatto unico nella storia!”
Per quanto ne so, vale lo stesso per le gesta di Buddha; gli scritti di Confucio sono addirittura di suo pugno. Sul corano, si sa. Caso mai, sono i vangeli ad essere coevi uno o due mezzi secoli dopo.
E il mondo è pieno di libri che attestano, in modo coevo, le mirabilie di Aleister Crowley o Allan Kardec. Credo che anche il Mago Otelma abbia pubblicato qualcosa.
Di nuovo: non noto aspetti dirimenti fra religione e superstizione.
Piuttosto, mi viene in mente ora che la venerazione per Berlusconi può bene o male essere giudicata religiosa, mentre difficilmente verrebbe da definirla superstiziosa. Forse è questa la via da seguire per trovare una distinzione.
@ Luis
Nel caso tu fossi tentato di giudicare la bontà di una credenza dal numero di coloro che la credono piuttosto che dai criteri di valutazione che usano, ti faccio notare che il numero di persone che non credono al cristianesimo in tutte le sue salse è superiore al numero di coloro che ci credono.
Aggiungo che il cristianesimo si è aiutato nel numero con argomenti molto “taglienti” e “scottanti”. O con decreti imperiali.
Un po’ come ci volesse un decreto per far dire a tutti che la terra gira intorno al sole. O minacciare qualcuno.
Il fatto che tu riporti questi criteri per giudicare la bontà di argomenti è evidenza che non ne hai di buoni.
@ Luis
Nessuno scienziato si sognerebbe di affermare che morire per una teoria è indice della sua bontà. O che una teoria è buona perché qualcuno è morto per quella. Anche perché se una credenza è buona in genere non è necessario nemmeno tagliarsi un’unghia: basta spiegare.
Non mi sento di fare eccezioni per le superstizioni.
@Stefano
Scusami, ma sei ripetitivo, non funziona che se una argomentazione poco efficace viene ripetuta all’infinito, acquisisce validità.
Ti ho già scritto qual è la sostanziale differenza tra la vicenda di Salem e quella dei vangeli. Se non capisci non posso farci nulla.
Quanto alla tradizione orale coeva, siamo di fronte ad un fatto ormai accertato. I vangeli sono chiaramente scritti in un greco di traduzione, chiarissimo segno della loro origine semitica e riportano informazioni storiche e geografiche così precise che solo dei testimoni dei fatti potevano conoscere. Tra l’altro a 30 anni dalla la morte di Cristo erano vivi ancora un gran numero di testimoni.
“Io ti sto dimostrando l’incoerenza di tue asserzioni sulla base delle regole della logica e facendo riferimento a conoscenze attendibili”
Non mi sembra affatto che sia avvenuta una cosa del genere.
@Roberto V.
Io mi riferisco alla maggioranza della popolazione umana. C’è sempre stata, nell’uomo, una spinta a credere nel soprannaturale, a non ritenere la vita terrena come l’unica cosa esistente.
@fab
Forse non mi sono spiegato a sufficienza: queste persone hanno dato la vita per testimoniare la risurrezione di un uomo. Chi, senza che sia un fanatico o un maniaco, ha mai dato la vita per un astrologo, per Buddha, Aleister Crowley o il mago Otelma?
Maometto ha scritto di aver ricevuto il corano dall’Arcangelo Gabriele. Qualcuno l’ha visto? Non mi risulta. come è possibile, allora, fare un paragone con i vangeli?
@Stefano
“Nel caso tu fossi tentato di giudicare la bontà di una credenza dal numero di coloro”
No, non è questa la mia intenzione. Mi riferivo solamente al confronto tra le vicende di Salem e quella dei vangeli, completamente diverse. Nel primo caso siamo di fronte ad una situazione di paranoica fobia del maligno, una psicosi collettiva di una isolata comunità superstiziosa, mentre nel secondo caso abbiamo la testimonianza di molteplici persone del tutto normali e non collegate tra loro che semplicemente videro ed udirono dei fatti eccezionali.
“Nessuno scienziato si sognerebbe di affermare che morire per una teoria è indice della sua bontà.”
Per forza, non sarebbe più uno scienziato. Ma si deve credere solo a ciò che è provato scientificamente? Tu, quando vai a prenderti un caffè al bar, perché lo bevi subito? Hai, per caso, la prova scientifica che il barista non vi abbia messo dentro un veleno?
@Luis
Toh, che è esattamente quello che fai tu.
Ciò che è provato scientificamente non ha bisogno di essere creduto.
Sai, di solito, avviene tutto davanti ai miei occhi.
Solo per chi ha bisogno di giudicarla tale.
A parte la boiata sul morire e risorgere, un gruppo di persone che segue un individuo, è pura psicologia sociale.
Irrilevante.
Vedi, Luis, tu puoi credere in ciò che ti pare. ma non pretendere che lo facciano gli altri o che qualcuno si adegui a te.
@gmd85
“Toh, che è esattamente quello che fai tu”
Non mi sembra proprio. Non sono entrato io in tali argomenti, non faccio altro che rispondere a chi mi sollecita su determinati argomenti. Nella fattispecie Stefano non ha fatto altro che ripetere le solite cose da me già confutate.
“Ciò che è provato scientificamente non ha bisogno di essere creduto”
Appunto, chi crede ama, chi non crede (affidandosi solo all’evidenza) non ama. Per questo Dio vuole essere creduto e non visto.
“Sai, di solito, avviene tutto davanti ai miei occhi”
Quindi tu bevi solo quello di cui assisti la preparazione?
“Vedi, Luis, tu puoi credere in ciò che ti pare. ma non pretendere che lo facciano gli altri o che qualcuno si adegui a te”
Mai pretesa una cosa del genere.
@Luis
Invece si. I tuoi commenti attuali non cambiano di una virgola da quelli del passato e da quelli dei tuoi correligionari più accaniti. E non confutano, se non per te.
Appunto un paio di cosiddetti. Risposta priva di senso.
E controllo anche le bottiglie dell’acqua. Che a te sembri strano è un tuo problema. Sai, esistono dei criteri da mantenere per alimenti e bevande. Quando sussiste un dubbio, controllo di persona.
Bugiardo.
@gmd85
“E controllo anche le bottiglie dell’acqua ….”
Non dirmi che anche al ristorante tu assisti di persona alla preparazione dei cibi che mangerai? Poi sono io il bugiardo…
@Luis
No, ovvio. Ma posso informarmi sulla qualità degli alimenti e sulle certificazioni. E in una cucina di ristorante, dove lo chef controlla tutto, vedo molto improbabile il rischio di avvelenamento intenzionale. Quanto vuoi andare avanti con questa storia?
@ Luis
Di solito il barista non pretende di averlo trasformato dall’aranciata…
Luis affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie:
quattro libri che riportano
non è una prova eccezionale. E no, Luis, le persone che hanno testimoniato a Salem erano del tutto normali, almeno quanto le tue.
O forse il segreto in ambedue i casi sta nell’invasamento.
E nel controllo rigoroso del contenuto della testimonianza di “normali” o “invasati” che siano, con riscontri obiettivi e conoscenze consolidate. Che tu sia a favore dei certe testimonianze e non di altre non ha a che vedere con il rigore metodologico di riscontro della testimonianza ma con i tuoi gusti.
Ormai è chiarissimo.
Luis
”…Abbi pazienza, non afferro…”
Il finalismo universale non esiste, quello individuale è soggettivo.
@ Luis
O bella, e perché mai?
Forse che tutto quello che ho vissuto mi viene tolto dalla morte?
Forse vedere un film non ha senso perché finisce?
E al contrario che senso ha un’esperienza non modulata da una fine?
Di solito, per quanto se ne sa, noia e assuefazione.
Ennesima prova che pensate al contrario.
Perché se la morte fosse la fine di tutto, ogni cosa che ognuno avrà fatto sarà stata fine a se stessa, la stessa vita sarà stata fine a se stessa, in ultima analisi un non sense.
@ Luis
E perché mai un fine in sé stesso è un non senso?
Perché mai un fine stabilito da altri dovrebbe dare senso o più senso ad un fine stabilito da me? Soprattutto se il fine è del tutto illusorio?
Questo è un non senso.
Forse che il tuo dio ha bisogno di qualcuno che gli dia dei fini per avere un senso?
La differenza è che ritenere la morte come la fine di tutto equivale a non avere alcun senso per la vita. E questo, in genere, l’uomo non lo accetta.
Luis
E qual è il senso di una vita non premiata dall’amico invisibile e quindi condannata all’atrocità di una punizione eterna? La vita è un aspetto della materia, quello che fai per mantenerla, fin che dura, è fine alla tua vita. Già sbagli attribuendo un concetto assoluto a una situazione temporanea: la morte non è ”la fine di tutto”, la vita nella materia e nelle circostanze adeguate continuerà a manifestarsi.
@ Luis
Luis, la cosa ti sconvolgerà ma qui crediamo che la vita abbia un senso, una direzione prima della morte. Per questo viviamo.
Scusa se non rientriamo nello schema tuo e della tua divinità….
E della tua chiesa, ovviamente…
AL contrario pensiamo che se qualcuno assegna uno scopo ad altri gli sta attribuendo una funzione. Come si fa per gli oggetti, Luis…
@Diocleziano
Io parlo principalmente della mia vita. Qualsiasi cosa che avrò fatto, provato, costruito, sperimentato, amato… morirà con me, non ne resterà più niente. E questo cosa significa? Ma, più in generale, la vita umana sulla terra che senso ha? Nasciamo, cresciamo, mettiamo al mondo dei figli e moriamo. I nostri figli faranno lo stesso, i nostri nipoti faranno lo stesso e così via all’infinito, o fino a quando il sole diverrà una gigante rossa e ci brucerà tutti. Che senso avrà tutto questo? E perché mai abbiamo il bisogno di trovare questo senso?
@Stefano
Sarà, io tale senso non lo colgo.
Comunque io parlo per me, non assegno alcuno scopo agli altri.
@ Luis
Perchè non ci racconti quello che credi che ci sia dopo la morte.
Dai, che almeno facciamo quattro risate delle tue fantasie.
@ Massimo
Dopo la morte c’è il senso della vita: Dio che si bea dei beati che si beano di lui. Senza questa scenetta la vita perde senso per Luis….
PS I beati si beano senza curarsi che questo piano preveda che da un’altra parte ci sia qualcuno che invece non si bea, anzi soffra. E questo per un dio buono è preferibile all’annichilimento. Altrimenti la vita che senso avrebbe?
@ Luis
Che senso ha chiedersi che senso abbia quacosa al di fuori del senso che qualcuno le dà? Che rilevanza ha per il senso della mia vita ora cosa succederà al sole tra miliardi di anni?
E se il problema del senso per te fosse farti domande senza senso?
Il senso della vita è la direzione che le dò nei vincoli temporali che la definiscono. Una partita a scacchi si gioca dentro la scacchiera.
Entro quella ha senso. E ne ha perchè finisce.
Una partita a scacchi infinita e fuori da una scacchiera non ha senso.
Pensare che ne abbia uno è illusorio. Chiederselo pure, oltre a dimostrare di non aver capito di che si parla.
@ Luis
No, la tua affermazione sul senso ha carattere generale. Non l’hai espressa come sensata per te. Ora stai scrivendo questo.
Abbiamo un altro apprendista gesuita che cambia le carte in tavola sperando che nessuno se ne accorga. Ci sono venticinque post e tu salti fuori dicendo che stai parlando di te stesso? Macchissssssss…
Ma poi sono pure buffe le scuse che i religiosi adducono per non vedere la verità, ovverosia che le religioni sono tutte balle.
Ad esempio:
persona qualunque: perchè Dio non ha salvato gli ebrei dall’olocausto?
prete: perchè Dio non vuole interferire con le cose umane.
OK. Ma allora, se questo Dio non fa nulla neanche serve a nulla. E allora perchè continuate a parlarne e a venerarlo?
@Massimo
Ma non è vero che Dio non fa nulla. Si è incarnato, è morto in croce ed è risuscitato. Così facendo ha insegnato che la sofferenza e la morte sono dei mali inevitabili, ma che poi, credendo in Lui ed amando il prossimo, c’è la vita eterna.
Sempre per chi ci crede, ovviamente.
@ Luis
Ok, non fa nulla da onnipotente…
Insomma non è un gran dio, il tuo.
@ Luis
“Sempre per chi ci crede, ovviamente.”
Ecco, hai detto bene. Ti dimentichi che stai parlando con persone per cui cose come la “vita eterna” sono solo favole per imbrogliare il prossimo.
@ Luis
“poi, credendo in Lui ed amando il prossimo, c’è la vita eterna.”
OK. Allora visto che credi questo vai subito al supermercato e compra una bella scorta di caffè Lavazza. Nel luogo dove credi andare ne avrai bisogno.
@ Luis
Vedi Luis, se dopo la morte il tuo dio è capace di dare la vita eterna non c’è alcun motivo per un onnipotente di insegnare che la sofferenza e la morte sono dei mali inevitabili prima . O di dover aspettare un “dopo”.
A meno che, come dice Massimo, cose come la “vita eterna” sono solo favole per imbrogliare il prossimo
“Chi ci crede” dovrebbe pensare un attimo alla coerenza di ciò a cui crede.
A meno che non preferisca credere, appunto, a favole.
Dunque, interventi come il tuo, qui, appaiono del tutto inutili.
Luis
”…Così facendo ha insegnato che la sofferenza e la morte sono dei mali inevitabili…”
Anche prendendo in considerazione solo i quattromila anni di storia che lo hanno preceduto, pensi che l’umanità di allora non avesse capito che morte e sofferenza erano inevitabili? E non avevano nemmeno l’aulin… Ci voleva questo presuntuoso a prendersi il merito della scoperta dell’acqua calda? Per inciso, quale è stato il risultato concreto?
@Stefano
Ha distrutto la morte dando un senso concreto alla vita. Per uno che non ha fatto nulla, non è male.
Il fatto che Dio prometta la vita eterna dopo la morte significa che sceglie di rispettare il libero arbitrio degli uomini. Non sa che farsene di persone che lo seguano perché non ne possono farne a meno.
@Massimo
Hai ragione, è inutile parlare con voi di vita eterna. Ma, se non erro, eri tu che ti domandavi perché i religiosi adorano il loro Dio. Non puoi aspettarti una risposta atea.
“Nel luogo dove credi andare ne avrai bisogno”
Perché? Tu ci sei già stato?
@Diocleziano
Il risultato concreto? L’assicurazione di una vita dopo la morte che conferisce un senso alla nostra esistenza. Be’, non è poco.
Luis, promettere la vita eterna dopo la morte e rispettare il libero arbitrio (qualunque sia il significato attribuibile a ciò) sono due concetti indipendenti, quindi uno non significa l’altro.
La fede non può mandare a gambe all’aria ogni rigore argomentativo.
E il senso “concreto” alla vita lo si dava anche prima.
@ Luis
Perché sapere come stanno le cose coarta il libero arbitrio?
O bella…
Quindi mi confermi che in paradiso il libero arbitrio non c’è e che non serve per godere la vita eterna. Quindi non ha alcun senso porlo come condizione per poterne godere.
Dai, Luis, prova a pensare alle implicazioni di quel che scrivi….
Lo ripeto anche a te, è facile immaginare qualcosa di meglio del vostro dio e delle vostre giustificazioni. Quindi, Anselmo da Aosta docet, adorate una non divinità… Una superstizione, insomma…
@ Luis
Ma tu pensa, tutti quelli vissuti prima hanno avuto vite senza senso…
O forse la fortuna di pensare che ne avesse uno senza dover credere che ci volesse qualcuno a dire che lo dava lui perché altrimenti non c’è…
“distrutto la morte dando senso concreto alla vita” e’, semplicemente, un nonsense. La gente moriva prima e continua a morire dopo. Per il cristianesimo, l’anima era immortale prima e resta immortale dopo. Dio aveva un “piano divino per tutti”. Sia prima che dopo. Lamcrocifissione non ha cambiato nulla n’è nel campo della morte ne’ del senso della vita. Dio non ha fatto nulla in tali ambiti
@fab
“promettere la vita eterna dopo la morte e rispettare il libero arbitrio (…) sono due concetti indipendenti”
Perché? Io non trovo. Se Dio imponesse la vita eterna e la sua presenza, senza restare nascosto, tutti sarebbero costretti a seguirlo. E ciò sarebbe ancora amore?
@Stefano
Sapere come stanno le cose non coarta il libero arbitrio, quello lo fa solo l’evidenza inoppugnabile. Dio, quindi, siccome ci vuole bene ci informa di tutto, solo che lo fa nel nascondimento.
“Quindi mi confermi che in paradiso il libero arbitrio non c’è”
No, il libero arbitrio c’è sempre, altrimenti non saremmo più uomini. Quello che non c’è in Paradiso è il tempo cronologico, per cui non ha senso parlare di un prima e di un dopo.
“Ma tu pensa, tutti quelli vissuti prima hanno avuto vite senza senso…”
Quelli che sono vissuti prima di Cristo adoravano gli dei e s’immaginavano comunque una vita dopo la morte. Proprio perché avevano la necessità di dare un senso alla loro esistenza. Cristo ha reso certa tale speranza.
@Nightshade90
“Lamcrocifissione non ha cambiato nulla n’è nel campo della morte ne’ del senso della vita”
Non direi, con la Resurrezione Cristo ha sconfitto la morte, nel senso che non potrà più, se noi non vogliamo, coglierci lontano dall’amicizia con Dio.
@ Luis
Ascolta Luis, non ci far perdere tempo nell’evidenziarti le incoerenze che nascondi sotto il tappeto:
In paradiso l’evidenza di dio è inoppugnabile?
SI NO
Hai detto che il libero arbitrio c’è, quindi il libero arbitrio non è coartato neanche dall’evidenza inoppugnabile.
Quindi la frase
Se Dio imponesse la vita eterna e la sua presenza, senza restare nascosto, tutti sarebbero costretti a seguirlo
è falsa.
La conoscenza è condizione per effettuare scelte ragionevoli ma non le vincola. Tanto che voi fate scelte non ragionevoli contrarie alla conoscenza. Conoscenze evidenti tanto quanto vergini che non partoriscono, acqua che non si trasforma in vino e vino che non si trasforma in sangue. E che diamine!
@ Luis
No caro, molte divinità erano adorate per avere aiuto in vita, con la morte non c’entravano un bel niente. Anche tra gli ebrei la cosa era controversa.
Luis, se A può esistere senza B e B può esistere senza A, allora per definizione A e B sono indipendenti.
Nel caso specifico, i concetti sono indipendenti perché si può promettere la vita eterna senza rispettare il liberio arbitrio (ad esempio, basta rendere immortali i criceti, sulla cui assenza di libero arbitrio siamo tutti d’accordo) e si può rispettare il libero arbitrio senza promettere la vita eterna (basta che far morire definitivamente i pazzi, la cui follia è la cosa più simile al libero arbitrio che si possa immaginare).
N. B.: anche se una delle due cose fosse costretta ad esistere dall’esistenza dell’altra, non si potrebbe ancora scrivere “significa”, ma al più “implica”.
L’aggiunta della rivelazione diretta e dell’amore non fanno altro che complicare (superficialmente) il quadro, introducendo ulteriori elementi eterogenei che comunque non possono influire sull’immediatezza dell’argomento sopra. In ogni caso, questi sono elementi collegabili, forse, al libero arbitrio, ma non alla vita eterna.
@Stefano
Io non voglio farti perdere tempo, siamo qui solo per fare una chiacchierata. Se non sei d’accordo con quello che dico, fammelo notare o non replicare e fai qualcosa di più interessante.
Pensavo di averti chiarito la cosa, ma evidentemente non è così.
Nella dimensione di Dio, così come la desumiamo dalla Rivelazione contenuta nelle Scritture, non esiste il tempo cronologico, mentre fare una scelta presuppone un’azione nel tempo. In questo modo cade la tua obiezione, l’eternità è un infinito presente.
E’ vero, molte divinità non c’entravano niente con la vita dopo la morte, ma io mi riferivo a quelle che, invece, ne avevano a che fare. Presenti in quasi tutte le culture prima di Cristo.
@ Luis
Questa frase che ha lo stesso senso di l’infinito è un finito è quel che serve a voi per discettare di senso…
Tanto di cappello…
@ Luis
Ma tu pensa: dio non fa scelte. Non è libero. Non decide, non agisce.
Quindi non ha alcun merito. Quindi non è buono. Quindi non è adorabile.
Ma scommetto che ci ripensi….
@ Luis
(Luis)
Quindi c’è ma non serve. CVD.
@Stefano
“Quindi c’è ma non serve”
Non hai capito niente. Non è possibile chiedersi o stabilire se serva o non serva, c’è e basta. Un eterno presente.
@Luis
C’è e basta? Perché te l’ha detto chi? Dio? Il fatto che tu abbia bisogno di credere al libero arbitrio non implica che esso esista. E non esiste.
@gmd85
“C’è e basta? Perché te l’ha detto chi? Dio?”
La Scrittura.
@Luis
Irrilevante.
Di un po’, ma ti sei aggiornato sull’argomento ultimamente?
@gmd85
Sarà irrilevante per te, non lo è per me.
Ovvio, se decidi di prendere per buona l’idea che la Scrittura dica qualcosa.
“Libero” di farlo, ovviamente.
”…Così facendo ha insegnato che la sofferenza e la morte sono dei mali inevitabili…”
per la morte fin ora non ci sono casi che lo smentiscono il tuo dio ma per la sofferenza si, attualmente in tutto il mondo esistono circa 300 affette da disautonomia familiare di quarto tipo che non percepiscono alcun dolore fisico.
niente dolore = niente sofferenza
@ Luis
Certo cicci, se mi devo sentire rispondere alle osservazioni che ti ho fatto:
e questo è vero perché c’è scritto nella Scrittura e la Scrittura è vera perché lo garantisce Dio, perché c’è scritto nella scrittura, che tra l’altro garantisce che quel che dice il papa sulla Scrittura è vero perché lo garantisce la Scrittura, beh, sicuramente a uno così non si dimostra niente….
Luis, sei in una botte di ferro…
Ve lo spiego io perché si crede in dio, per sentirsi protetti, perché la vita è comunque un percorso difficile e un padre eterno che protegge i mortali e gli promette di vivere oltre la morte è allettante. Al di là delle storielle teologiche della resurrezione per dare senso alla vita etc.
La vita non ha alcun senso se non il fine di aumentare l’entropia dell’universo e garantire la stabilità atomica, (al carbonio non piace star da solo e allora si lega con quello che trova idrogeno, ossigeno, azoto etc ecco la vita).
Non penso che le religioni monoteiste siano principalmente originate dalla paura della morte, che è una paura individuale e non spiega il loro prodursi quale potere unitario “in assoluto”. Perciò i monoteismi non cadranno prima di aver mutato in senso collettivo (quota parte ciascuno) l’idea di potere.
@ Massi
Ho replicato in merito a ciò che sostieni circa l’origine delle religioni nel post ‘sulle donne’.
Probabilmente si assisterà sempre più al progressivo sgretolamento della religioni istituzionalizzate, a favore di un più diluito misticismo fai-da-te
Il problema principale di questo studio – previsione e’ che e’ basato su un fondamento oggi assolutamente instabile, anzi molto probabilmente tragicamente IMPOSSIBILE.
Il progresso umano e’ molto piu’ probabile che si inverta piuttosto che continui nei prossimi 28 anni (arco di tempo dello studio).
ORMAI non ci sono piu’ le RISORSE NATURALI A BUON MERCATO per 7 o 8 o 9 o 10 miliardi di esseri umani (e per di piu’ consumisti). E’ certissimo che il progresso quantitativo di popolazione e produzioni non possa continuare ne’ all’infinito, ne’ ancora per molto.
E’ incerto se avverra’ un crollo netto e brusco o si continuera’ nel declino in cui parte dell’umanita’, come il Mediterraneo gia’ sprofonda. Leggete bene: GIA’ sprofonda.
Secondo me potremmo anche uscire dalla presente crisi energetica in una decina di anni, tornando alla energia a buon mercato grazie alla energia elettrica da eolico di alta quota (e chissa’ forse anche da altre fonti), ma senza trarre alcun insegnamento sulla limitatezza delle risorse la crisi di tutte le altre risorse si ripresentera’ entro un altro decennio o due aggravata dal nuovo e maggiore livello di popolazione,
Percio’ sarebbe piu’ utile ipotizzare come far fronte al ritorno di fiamma medioevale delle religioni in condizioni di DECLINO accentualto o proprio di COLLASSO che non illudersi in una continuazione delle tendenze al progresso di una era che funzionava SOLO col motore della benzina a buon mercato (che significava cibo a buon mercato, fertilizzanti, medicine, frigoriferi, catena dei trasporti eccetera). Ormai quel motore si e’ spento ed ha poco senso studiare quanto progresso ancora possiamo fare con l’abbrivio di quella vecchia spinta il cui motore comunque e’ gia’ spento.
L’alto reddito goduto da miliardi di umani oggi e’ sostenibile nel tempo? E’ reddito vero? Oppure, e’ prodotto dalla vendita / distruzione / consumo una tantum di beni patrimonio naturale? Quanto di quel che definiamo crescita, è entrata derivante dalla distruzione del capitale naturale non rinnovabile e quanto e’ vero reddito da lavoro? Carburanti fossili, Acqua fossile, Foreste, Specie pescabili, Metalli rari, Superfici coltivabili, Topsoil fertile, Spazio pro-capite, Bellezze naturali, Biodiversita’ non son consumati per sempre?
Consiglio a tutti di riflettere un po’ sull’argomento dopo essersi informati a cominciare dai siti ugobardi . blogspot . c o m e Rientrodolce . o r g
D’accordo al 100%, ma rispetto ad altre epoche di sovrappopolazione o collasso oggi abbiamo un bel po’ di conoscenza in più. Non è molto, ma chissà che non aiuti.
Non credo che l’ateismo soppianterà la religione; per prima cosa perché la religione potrebbe essere sostituita solo da qualcosa di affine quale, ad esempio, un obbligo sociale generalizzato (come ha cercato di fare il fascismo) e non da qualcosa di inconciliabile come l’ateismo, che non è l’obbligo di non credere, bensì la libertà di non credere, in assenza di prove.
La religione, casomai, potrebbe terminare come prescrizione sociale, mantenendosi in quello spazio personale di ognuno, dove allignano e si coltivano – come batteri simbionti – le piccole irrazionalità della vita: la fedeltà affettiva ad un amore lontano nel tempo, la paura dei gatti, il bisogno di toccare i muri quando li si rasenta.
Credo quindi che la religiosità (non dunque “la religione”) non possa sparire così come non lo possa, considerando l’intera umanità, il bisogno di credere ad un cialtrone che bercia da una predella, o ad un terno secco al gratta e vinci (lo so, sarebbe l’Enalotto, ma così è chiaro che è irrazionale).
Non l’ateismo in sé, che è parola sensata finché esiste una contrapposizione alla religione, ma invece il libero pensiero, credo possa crescere e svilupparsi maggiormente, come ha fatto nei secoli; potremmo dunque trovarci, tra cent’anni, in migliore compagnia da un punto di vista numerico, ma sempre in numero finito rispetto all’infinito insondabile, anche all’interno nostro proprio, delle irrazionalità.
ot
Purtroppo in un sistema democratico, è la maggioranza che decide ! Sappiamo che ben oltre il 50% della nostra specie ha un comportamento particolarmente irrazionale, e predisposta a credere in qualsiasi assurdità, qui non mi sembra esistano dubbi ! Credo ( a torto ?) che qui si trova il nodo del problema…..
La scienza -e particolarmente la neurofenomenologia- evolve in modo esponenziale, ci rivela -tramite dimostrazioni filtrate dalla sua seria e neutra metodologia- che le nostre credenze, o convinzioni, sono sovente infondate o false, l’assurdità nel credere in un dualismo cerebrale o un anima « immateriale » separata dal corpo, ecc..
La difficoltà consiste proprio nell’insegnare intelligibilmente quello che la scienza ci rivela e non solo ! -Non intravedo nessuna volontà in questo senso, anche perché sarebbe assurdo pensare che i cleptocrati, oligarchi, plutocrati e soprattutto i dittatori-teocrati di questo mondo, possano immaginare contribuire a diffondere informazioni pertinenti che potrebbero ostacolare il loro dominio !
La stessa predisposizione genetica può avere conseguenze psicologiche divergenti seguendo il contesto culturale dell’individuo. E’ l’educazione/cultura/tradizioni ma anche la pseudocultura tinta di misticismo, che determina in grand parte la nostra personalità !
Il comportamento di un individuo o di una etnia o popolo non può essere descritto con le sole leggi fisiche e chimiche conosciute, ma non possiamo ignorarle. Senza di loro non potremmo mai comprendere la natura umana. Gli esempi abbondano. Un esempio banale : quanti consigli municipali hanno fallito nel loro tentativo di assorbire il traffico stradale per l’ignoranza dei metodi della meccanica dei fluidi ?
Per lottare contro la irragionevolezza (cioe credenze metafisiche assurde) e promuovere la ragione, osiamo far sognare di scienza. Non otterremo una società di “sogni” ma eviteremo una società di incubi e malessere, non alienata, responsabile cioé adulta non solo dal punto di vista anagrafico !
P.S. La probabilità che l’ateismo possa positivamente rimpiazzare l’oscurantismo e abusi vari derivati dalla religione (e non la religione, cioé il credere in un dio) esiste, ma guai se diventiamo indifferenti o disfattisti, a questo punto la probabilità tenderebbe veso zero. E questo, associazioni come l’UAAR lo sanno !
@ Luis
Io non so sei voi cattolici ci credete veramente a quello che dite oppure lo fate perchè siete pagati dal Vaticano.
Ma secondo te può davvero esistere il paradiso? Secondo te c’è davvero la gente sopra le nuvole che prende il caffè lavazza con S. Pietro?
Non ti è mai passato per la mente che, da cento anni a questa parte, ogni giorno gli aerei passano attraverso le nuvole e non hanno mai trovato nessuno. E questo è ovvio perchè le nuvole sono solo degli ammassi di vapore acqueo.
Voi cattolici fareste meglio a smetterla di venir qui a raccontare queste storie perchè ci fate solo ridere.
@Massimo
Bellissima questa: secondo te io credo al Paradiso con S.Pietro sulle nuvolette che sorseggia il caffè Lavazza? Ahahaha, sei troppo simpatico!!!!
E sarei anche pagato dal Vaticano? Uhhhh, ancora più bella questa! Bè, caro Massimo, sei troppo forte, mi hai completamente spiazzato.
E ora che posso dirti? Un buon caffè a tutti!
ok. Allora dicci a cosa credi, così ridiamo anche noi.
@Massimo
Allora, io credo che il Paradiso, così come l’inferno, non siano affatto dei luoghi, ma degli stati di esistenza. Se avremo amato saremo amici di Dio che è Luce e Felicità, così da goderne per l’eternità (Paradiso). Ma se avremo odiato e pensato solo a noi stessi saremo distanti da Dio dove, essendo lontani dalla Luce e dalla Felicità, è buio e disperazione (inferno).
E, adesso, fatti una bella risata 🙂
@Luis
Fa tanto nirvana.
@ Luis
Da come tu dipingi inferno paradiso risulta evidente che si tratta di creazioni della tua immaginazione.
Voi cattolici parlate di creazioni della vostra fantasia come fossero vere e poi vi lamentate se qualcuno vi prende in giro.
@Massimo
Libero di credere quello che vuoi. Ma lascia libero anche me di credere in quello che voglio senza criticarmi per questo.
@ Luis
E perché mai non si dovrebbe criticare una idea balzana? Tu tienitela, io la critico.
Fino a quando esisterà gente del genere dubito fortemente in un crollo della religione! :DDDDD
http://www.liberoquotidiano.it/news/esteri/1292045/-Gesu-ucciso-ingiustamente—Keniota-fa-causa-all-Italia-e-a-Israele.html
Commovente la conclusione del giornalista: meglio che l’abbiano ammazzato, altrimenti non avremmo avuto la maled… pardon, la fortuna del cristianesimo.
Vabbè, sorvoliamo sulla qualità degli articoli e dei giornalisti della carta igien….ehm del quotidiano che ho citato. Però spesso passo dal sito a dare un’occhiata. Se non altro perchè conoscere le trombe di propaganda del berlusca molto spesso aiuta a capire come andranno poi nella realtà le cose. Poi capitano chicche come questa che sono imperdibili!
@ faber
Non sono sicuro che la sillaba giusta davanti a “iota” sia ken…
L’atteggiamento del fantasioso giurista africano mi ricorda quello di qualcun altro: ad esempio di chi continua a prendersela con la Chiesa di oggi per gli atti ingiusti, crudeli e tirannici commessi o fomentati dalle Gerarchie ecclesiastiche di secoli ormai remoti.
Se un mafioso redento vive nell’opulenza di ciò che ha estorto da deIinquente, è da considerarsi un galantuomo?
L’ateismo non rimpiazzerà le religioni perchè il libero pensiero non può portare al pensiero unico, così come a livello politico vi è in democrazia la tendenza a frammentarsi in diversi partiti con cambiamenti nel tempo.
Come si vede chiaramente da tutte le indagini il pensiero unico può essere imposto solo con la forza (cosa ampiamente fatta dalle religioni): guardando solo al cristianesimo vediamo come il ridurre il controllo centrale ha portato inevitabilmente ad una suddivisone in una miriade di credi differenti. Ma anche prima dell’unificazione con la forza sotto l’unico credo niceno il cristianesimo presentava facce molto differenti tra loro.
E’ nella natura umana dividersi in una moltitudine di visioni differenti del mondo legate alla propria cultura ed alle proprie esperienze e inclinazioni personali.
Nelle indagini che vengono effettuate si vede chiaramente come le religioni continuino a conservare un’importanza notevole perchè rappresentano delle potenti lobby politiche ed economiche, ma i fedeli stanno evolvendo la loro fede in visioni più spiritualiste e pragmatiche. La globalizzazione, la crescita dell’informazione e del miglioramento delle condizioni di vita in molti paesi del terzo mondo mettono in difficoltà le religioni ed inoltre stanno crescendo d’importanza nazioni con visioni più pragmatiche della vita e delle religioni (Cina, Corea, Giappone).
L’avanzata della non credenza è un fatto contingente dovuto al fatto che stiamo uscendo dall’era dell’obbligo (con purtroppo trascinamenti storici ancora pesanti) verso un nuovo equilibrio (dinamico) che, però, non implica la scomparsa delle religioni perchè la naturale variabilità del pensiero umano implica che vi saranno sempre persone attratte dalla religione (così come vi saranno sempre conservatori o progressisti), ma con un’evoluzione di una parte consistente dei fedeli verso nuovi credi.
Un GRAZIE a tutti per la chiacchierata!!!
Alla prossima.
…….il libero arbitrio c’è sempre, altrimenti non saremmo più uomini. Quello che non c’è in Paradiso è il tempo cronologico, per cui non ha senso parlare di un prima e di un dopo….Luis DIXIT !
@Luis :
Provi quando le capita di essere : arrabbiato, timido, ansioso, impaziente, innamorato, depresso ecc….dire tramite il suo “libero arbitrio” : DEVO SMETTERE DI SOFFRIRE oppure : ADESSO VOGLIO CAMBIARE, NON VOGLIO PIU ESSERE TIMIDO, INNAMORATO ecc…quindi mi dica se per caso, senza nessun farmaco o l’aiuto di un terapeuta, ha riuscito a cambiare di paradigma ! Aspetto una sua risposta, faccia pure con comodo. Grazie
Strabiliante come si possano attribuire proprietà così contraddittorie a un luogo che nessuno ha mai potuto conoscere. L’assenza di tempo implica l’assenza di moto: il paradiso come un museo delle cere? Che du’ paIIe! 🙄
Assenza di tempo è un’espressione ambigua. Si riferisce allo spazio, all’ambiente, oppure all’oggetto che si trova nell’ambiente?
Nel primo caso, immaginare uno spazio senza tempo significherebbe immaginare uno spazio senza alcun oggetto. Uno spazio totalmente vuoto, in quanto un oggetto qualunque, per piccolo che possa essere, possiederebbe una certa energia che potrebbe essere convertita in radiazione. E tale processo di conversione richiede tempo. Ma come si fa ad avere uno spazio vuoto, senza alcun oggetto?
Nel secondo caso, avremmo allora solamente radiazioni. E, si sa, per i quanti di radiazione, che si muovono alla velocità della luce, il tempo non esiste. Un fotone parte ed arriva nello stesso istante. Ma come si fa ad avere oggetti senza spazio? SI tratta di una situazione simmetrica della prima.
A meno che, con il termine di paradiso senza tempo, non si intenda la morte termica dell’universo: in questo caso, però, saremmo riusciti ad eliminare il concetto di morte per noi umani, a spese del concetto di morte dell’intero universo (che prima o poi avverrà, tra l’altro). Resta da vedere come gli individui possano mantenere una propria identità in un universo morto, completamente uniforme, ad entropia rigorosamente costante in ogni punto. Sarebbe morta perfino l’informazione…
@ alessandro
A proposito di libero arbitrio. Se con ‘libero arbitrio’ ci si riferisce alla pretesa libera scelta che il credente – per concessione divina – può esercitare in funzione della propria salvezza o dannazione… o lo si accetta per fede, altrimenti non regge in alcun modo ad una anche elementare analisi razionale. E non sto qui a ripetere il perché.
Se invece – lasciando perdere l’escamotage teologico – ci si riferisce alla libertà o alla necessità che crediamo di esercitare nelle nostre scelte… propongo uno stralcio di una mia riflessione sul tema.
“Come pensa l’uomo? E’ possibile allontanare il sospetto che ‘pensino per lui’ le cellule cerebrali le quali a loro volta si comportano secondo un determinismo di cui noi siamo strumenti proprio come esseri pensanti, e quindi pensiamo per questo? Ma se pensiamo questo, se possiamo pensare questo, se pensiamo lo stesso determinismo, come potremmo essere determinati? E quesiti analoghi.
Vecchia questione, alla quale non pare siano state date risposte convincenti (…)…
(…) Ma cosa significherebbe aver raggiunto davvero la ‘prova provata’ del determinismo o della libertà? Sarebbe ancora possibile pensare?”
Per dare una risposta a queste domande, parto da una considerazione: tra le facoltà che presiedono all’istinto di conservazione dell’individuo per la conservazione e riproduzione della specie proprie di ogni essere vivente, per quanto riguarda la specie umana l’evoluzione l’ha dotata tra gli altri – a quanto se ne sa – di un istinto appunto ‘specifico’ costituito da ciò che chiamiamo coscienza, cioè la possibilità di pensare i modi e i tempi con cui organizzare la nostra esistenza individuale. A quale scopo, con quale finalità? Qual è la finalità dell’evoluzione? Non lo sapremo mai, anche se magari finiamo prima o poi sempre per chiedercelo.
Ora, ENTRO QUESTI LIMITI… che sono poi i limiti della condizione umana… credo si possa dire che siamo liberi di determinare la nostra esistenza pensandola, e pensando per questo scopo anche il mondo, sociale e naturale, nel quale siamo immersi. Quale che si il modo di pensarli.
E se poi pensando si arrivasse anche a ‘pensare’ il modo di autodistruggerci… alla specie non importerebbe niente. Importa invece, dovrebbe importare, agli individui come tali!
@Bruno
–La questione sollevata dal Neurobiologia della personalità non è “come la coscienza emerge dal cervello? “Ma piuttosto” come il nostro cervello fa di noi ciò che siamo?” Da notare che la coscienza è un processo neuronale, non una cosa !
NB:La complessità di un sistema, e quindi la coscienza, dipende da ciò che il sistema “è”, non quello “fa”.
–Poiché non esiste un homunculus che starebbe a guardare incantato il “carosello” delle strutture cerebrali, le sole strutture dell’attività che contano sono quelle che fanno la differenza per il cervello stesso. Come possiamo misurare queste “differenze che fanno la differenza” all’interno di un sistema come il cervello? Semplicemente considerando il sistema lui stesso come il suo proprio “osservatore”
-Il “libero arbitrio” è biologico ! Il tuo cervello non è un qualsiasi cervello: è il tuo, tale come è stato determinato da un particolare percorso attraverso la vita. Quindi non perdiamo nulla dicendo che la vita mentale è interamente determinata dall’attività cerebrale, in quanto quest’ultima è a sua volta il risultato della propria attività. -Qualunque illusioni belle e rispettabili che siano, arricchiscono e guidano sovente la nostra vita, l’estensione della nostra volontà rimane comunque limitata e conforme alle leggi della fisica. Quindi, noi non avremmo “potuto fare diversamente” quando abbiamo scelto anche se in seguito potremmo rimpiangerlo, perché la scelta è stata determinata da una combinazione di cause che, se riprodotte integralmente (il che è ovviamente impossibile) ad un altro tempo, produrrebbe le stesse conseguenze.
P.S.:Einstein disse: “non credo definitivamente nella libertà dell’uomo nel senso filosofico del termine. Ognuno agisce non soltanto come risultato di pressioni esterne, ma anche in funzione delle necessità interne “
(prova)
@ Alessandro
Ti ringrazio di queste, per me interessantissime, nozioni, le quali – pur essendo il frutto di studi approfonditi scientificamente condotti… anzi, proprio per questo – mi confermano su ciò che continuo a pensare… da ‘filosofo’. Proprio se ho capito bene – per quanto riporti (“Poiché non esiste un homunculus che starebbe a guardare incantato il “carosello” delle strutture cerebrali, le sole strutture dell’attività che contano sono quelle che fanno la differenza per il cervello stesso. Come possiamo misurare queste “differenze che fanno la differenza” all’interno di un sistema come il cervello? SEMPLICEMENTE CONSIDERANDO IL SISTEMA LUI STESSO COME IL SUO PROPRIO ‘OSSERVATORE'”) ritengo che i procedimenti delle neuroscienze (come per altro delle scienza in generale) siano autoreferenziali. Il che non toglie ‘oggettività’ alle conoscenze che di volta in volta se ne traggono, anzi!, per il semplice fatto che sono le uniche possibili. Quindi per noi le uniche certe. Le uniche veramente ‘utilizzabili’.
Partendo dal presupposto che scienza e filosofia perseguono finalità diverse da prospettive diverse (alla voce ‘contributi’ del sito UAAR c’è un mio scritto sul rapporto scienza-filosofia dove tratto la questione), la speculazione di un filosofo come Schopenhauer… ripeto, da altra prospettiva e con finalità diverse… evoca scenari simili.
Schopenhauer (il filosofo che mi è più congeniale)… contrariamente a quanto di solito si pensa dei filosofi, un profondo conoscitore e un appassionato cultore – per i tempi – degli studi scientifici più avanzati… pone come incipit della sua opera più impegnativa la famosa affermazione “Il mondo è la mia rappresentazione”, sviluppando il quale principio giunge tra l’altro, a sostenere che “l’uomo pensa ciò che pensa come lo pensa, perché è fatto come è fatto”-
Traendone poi tutta una serie di conseguenze soprattutto per temi esistenziali.
Un saluto
Dimenticavo. L’autoreferenzialità, a mio parare, non è ‘scientifica’ quando intende quantificare – traendone poi magari conseguenze ‘culturali’ – fenomeni culturali. Fermo restando che tutto, fenomeni culturali compresi, è ovviamente riconducibile all’attività cerebrale, ritengo impossibile, nel senso di poter stabilire – come più volte ho sostenuto – un rapporto causale tra dati eterogenei. Si potrà certamente verificare come procede il nostro cervello (chiedo scusa per i termini approssimativi) quando si tratta di elaborare fenomeni culturali, ma non definirli per il loro significato. Che, come significato, non può che essere predefinito, appunto, culturalmente.
PS. Non so di preciso cosa intendesse Einstein quando afferma “non credo definitivamente nella libertà dell’uomo nel senso filosofico del termine”, per poi precisare ” Ognuno agisce non soltanto come risultato di pressioni esterne, ma anche in funzione delle necessità interne “… come se tanta speculazione filosofica non considerasse questa condizione parlando di libertà.
Ma forse ho capito male.