Porcia, la clericalata del Grest e la risposta del prefetto

Come la sussidiarietà clericalmente orientata porti a distorsioni, mini l’erogazione di servizi di tutti e per tutti e favorisca le organizzazioni di orientamento religioso è cosa ormai nota. Ne abbiamo parlato diverse volte, segnalando anche come, soprattutto in provincia, il monopolio di fatto di parrocchie e oratori di certe attività ricreative e di formazione porti anche all’esclusione di coloro che, per esempio, hanno scelto di non far parte della Chiesa cattolica, sbattezzandosi ufficialmente.

L’ennesima storia arriva da Porcia, in provincia di Pordenone. Ma è anche una esperienza utile per far capire come l’impegno attivo dei cittadini e l’appello alle istituzioni possano dare dei risultati. Quantomeno per far emergere la palese scorrettezza di certe consuetudini. Un mese fa abbiamo dato notizia della clericalata compiuta in quella cittadina, poi ripresa anche dalla stampa locale: il Comune aveva deciso di non organizzare più il centro estivo per ragazzi dai 7 ai 17 anni, preferendo darlo in appalto al locale oratorio gestito dall’associazione Giovanni Paolo II. Non solo: per partecipare alle attività era necessario iscriversi alla suddetta associazione, il cui nome e il cui statuto non lasciano dubbi sul carattere prettamente religioso e di evangelizzazione delle attività svolte. Un palese favoritismo al mondo parrocchiale.

Un nostro socio di Porcia, Vanni Tissino, venuto a sapere che il Comune aveva istituito un contributo alle famiglie che mandavano i propri figli al Grest organizzato dalla parrocchia, e che per accedere ai servizi era richiesta la preventiva e obbligatoria iscrizione alla Giovanni Paolo II, ha presentato un esposto e si è rivolto alla segreteria generale del municipio e al prefetto. La segreteria del Comune ha risposto con cortesia a Tissino, cercando di sostenere in maniera un po’ traballante che l’associazione fosse neutrale dal punto di vista religioso e citando a supporto alcuni passi dello statuto della stessa associazione. Al ché Tissino faceva notare che all’art. 2, tra le finalità, compaiono un “favorisce la formazione dei singoli e dei gruppi mediante un progetto di educazione integrale e permanente fondato sui valori evangelici e sulla visione cristiana dell’uomo e della società” e un “realizza esperienze di animazione culturale e di servizio sociale tendenti a valorizzare la vita e la storia con riferimento costante al Vangelo”. Inoltre, il consigliere spirituale è “il parroco o altro presbitero” che “partecipa all’elaborazione e alla realizzazione delle relative iniziative”, nonché “contribuisce all’azione dell’associazione, mantenendo costante il riferimento al Vangelo”.

oratorio-porcia

Aveva scritto Tissino:

Gentile Segretario, credo che alla luce di questi richiami statutari sia oggettivamente impossibile sostenere la “neutralità” religiosa di questo sodalizio e non potrà che convenire con me sul fatto che l’adesione allo stesso da parte di credenti ad altre religioni o semplicemente di persone atee rappresenti una contraddizione ai alle rispettive visioni non superabili. Questo rappresenta pertanto una evidente forma di disparità di trattamento tra i cittadini di Porcia che volessero beneficiare di un intervento economico a sostegno di spese per la frequenza dei punti verdi che non può essere accettata.
La invito pertanto a voler dare immediate disposizioni affinché venga prevista la non obbligatorietà a tale iscrizione e siano disposte puntuali verifiche volte a garantire che durante lo svolgimento delle attività non vengano impartite “lezioni” attinenti la concezione della religione di matrice cattolica (o altra, anche se ciò, stando alle finalità dell’associazione si esclude da se).

Nei giorni scorsi è arrivata anche risposta dal prefetto di Pordenone, Pierfrancesco Galante. Tra gli iscritti ci sarebbero anche non credenti e fedeli di altre religioni (persino islamici o protestanti), non è previsto l’obbligo di partecipare ad attività di culto o di catechismo: quindi secondo il prefetto “quantomeno con riferimento al Grest estivo” quell’associazione offre “sufficienti garanzie di laicità”. “Evitabile, tuttavia, sembra dover essere l’obbligatorietà del tesseramento all’associazione, che viene richiesta ai soli fini assicurativi, posto che tale obbligo potrebbe essere percepito come un limite alla libertà individuale”, aggiunge però il prefetto, tale da “precludere la fruizione del servizio a quei ragazzi che, professando una fede diversa o essendo non credenti, non sentissero, per coerenza al proprio credo e alla propria visione della vita, di aderire”. “Sarebbe, pertanto, auspicabile”, conclude, “che l’amministrazione comunale di Porcia, qualora non avesse la possibilità di far gestire l’attività del Grest estivo ad altra associazione considerasse, per il futuro, una diversa soluzione per garantire la copertura assicurativa e tale comunque che non implichi il tesseramento obbligatorio”.

Un chiarimento interessante, quello del prefetto. Ma ci permettiamo di sollevare un dubbio: proprio alla luce dello statuto e della prassi di certe attività, è difficile sostenere che quello sia un contesto laico. Non solo perché nelle attività c’è di fondo un “progetto di educazione integrale e permanente fondato sui valori evangelici e sulla visione cristiana dell’uomo e della società”, con animazione e servizi “tendenti a valorizzare la vita e la storia con riferimento costante al Vangelo”, sotto la vigilanza di un sacerdote. Il fatto che ci siano atei o fedeli non cattolici pare piuttosto effetto di quel sistema che, complice le istituzioni, crea un favor religionis e inibisce la presenza di valide alternative laiche. Questo spinge di fatto tante persone a iscriversi a certe realtà cattolicamente orientate e a frequentarle.

Conclude Tissino, in un comunicato stampa ripreso in parte anche dal Messaggero Veneto:

Il Prefetto di Pordenone, con la nota qui allegata, ha riconosciuto come errato l’obbligo previsto nell’accordo tra Comune e l’Associazione Giovanni Paolo II (emanazione della parrocchia di Porcia) per la gestione del punto verde estivo di iscrizione a detta associazione per la partecipazione dei ragazzi alle attività del centro estivo.
Come già rilevato nella lettera da me inviata al Comune di Porcia, tale iscrizione obbligatoria cozzava contro la libertà di credo religioso (o non credo) posto che le finalità statutarie dell’associazione erano di chiara matrice cattolica ed avevano tra i propri scopi quelli di effettuare proselitismo alla religione cattolica.
Nella lettera del Prefetto, dopo una premessa generica in cui viene affermato che l’attività svolta non aveva contenuti religiosi (ma già il fatto che si svolgesse in un oratorio e alla presenza di evidenti simboli religiosi appare contraddirlo), non può che convenire sulla inopportunità di tale iscrizione obbligatoria posto che la stessa può essere percepita come un limite alla libertà individuale.
Si tratta di un chiaro passo in direzione di una laicità dello Stato che dovrebbe raggiungere anche il mondo della scuola e degli uffici pubblici con l’eliminazione di crocifissi e altri segni religiosi, con la soppressione delle figure degli insegnanti di religione cattolica (pagati con i soldi di tutti, credenti e non), con la creazione di luoghi pubblici in cui effettuare cerimonie di commiato (funerali) e ciò al pari di quanto già accade per i matrimoni con rito civile.

La redazione

130 commenti

Gianluca

Non vorrei fare l’avvocato del diavolo (…), ma prevedo un’evoluzione in negativo di vicende analoghe: una volta visti questi problemi queste associazioni clericamente orientate inizieranno a rimuovere dai loro statuti tutti i riferimenti religiosi così da apparire, sulla carta, laiche, ma poi di fatto nella gestione di questi campi non cambierà niente, con sacerdoti che vigileranno e gestiranno le attività

“…mediante un progetto di educazione integrale e permanente fondato sui valori evangelici e sulla visione cristiana dell’uomo e della società”

Ci sarà da vigilare sul campo. Comunque un plauso al sig. Vanni Tissino per la sua locale battaglia di laicità. Un oceano è formato da piccole gocce.

Giuliano

L’agibilità laica del centro estivo in questione è credibile come l’agibilità di Berlusconi a fare il parlamentare.
Fossi un genitore del luogo, oltre ad appoggiare Tissino, per evitare l’iscrizione proporrei una lettera di manleva di responsabilità nei confronti dell’oratorio. Oppure una verifica dell’Asl, dell’Ispettorato del lavoro e dei VVFF sul personale e sulle strutture e gli impianti che col caos legislativo che abbiamo in Italia è praticamente impossibile rispettare pienamente.

Frank

Discepolo: E se uno ti dà uno schiaffo?
Pietro: “Porcia” l’altro finanziamento.
Gesù: Ho il sospetto che stia sbagliando ad affidare la mia Chiesa a Pietro.

Stefano Seguri

“quell’associazione offre sufficienti garanzie di laicità” …dice il prefetto di Pordenone Pierfrancesco Galante (toh, chi si rivede! l’ex questore di Venezia, allora solidale con il corrotto questore Antonio Palmosi, solidarietà nonostante i tre gradi di giudizio di condanna…)

Evidentemente, il titolare dell’ufficio territoriale del governo applica conseguentemente l’equazione principe (dogma giuridico potremmo dire) del cattolicesimo di Stato: quel
“progetto di educazione integrale e permanente fondato sui valori evangelici e sulla visione cristiana dell’uomo e della società” iscritto nello statuto dell’associazione curiale.
Capito? Trasformiamo la società in una gigantesca Chiesa: è valore culturale e identità nazionale! La validità laica e progressiva di ciò è garantita dal rappresentante territoriale del governo.
Ma poi, il Galante, come avrà fatto a sapere che “tra gli iscritti ci sarebbero anche non credenti e fedeli di altre religioni”? Ha forse decretato – in qualità di massimo responsabile dell’ordine pubblico provinciale – la dichiarazione obbligatoria dell’orientamento religioso degli iscritti a quel programma estivo?

Giuliano

Un elemento importante, da valutare ed eventualmente essere oggetto di una ricerca dei nnss. circoli, sarebbe quello di cercare di comprendere se dietro questo picco di sussidiarietà non ci sia una precisa strategia di tanti amministratori locali. Molti comuni, compreso il mio della cintura modenese, si comportano analogamente.

Engy

Io sono d’accordo col prefetto che non ritiene irregolare la convenzione tra comune di Porcia e parrocchia e che giudica invece e giustamente “evitabile” e sconveniente l’obbligatorietà del tesseramento.
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Noto comunque che di questa notizia, nonostante riguardi un piccolo comune di soli 15mila e rotti abitanti, si trova traccia in Internet: ho trovato online 3 articoli infatti, uno su “telepordenone” e due su “messaggero veneto.gelocal …”, e magari ce ne saranno altri.
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Questo per tornare alla polemica del crocifisso nel misterioso istituto superiore del casertano dove si aggiravano minacciose lettere maiuscole con intenti inquisitori ……

gmd85

Io sono d’accordo col prefetto che non ritiene irregolare la convenzione tra comune di Porcia e parrocchia e che giudica invece e giustamente “evitabile” e sconveniente l’obbligatorietà del tesseramento.

Ma dai? Non l’avremmo mai detto.

Noto comunque che di questa notizia, nonostante riguardi un piccolo comune di soli 15mila e rotti abitanti, si trova traccia in Internet: ho trovato online 3 articoli infatti, uno su “telepordenone” e due su “messaggero veneto.gelocal …”, e magari ce ne saranno altri.

Uhm… forse perché il protagonista è un ex consigliere comunale e si è rivolto direttamente alla stampa?

Questo per tornare alla polemica del crocifisso nel misterioso istituto superiore del casertano dove si aggiravano minacciose lettere maiuscole con intenti inquisitori ……

Noi notiamo che quando ti si spiegano le cose:

A) Non ci arrivi.

B) Non ci vuoi arrivare e polemizzi.

E notiamo che sei una scassam.inchia. Problemi tuoi se non ti piace questa delicatezza. E adesso, vediamo, te ne esci nel solito pistolotto “atei cattivi, brutti, dogmatici e supercalifragilisticespiralidoso”, vero? Dai, vediamo quanto la porti alle lunghe.

Engy

gmd85,
eh, lo so, non l’avreSTE mai detto, perciò VE lo sto dicendo.
ex consigliere comunale … dunque solo loro possono rivolgersi alla stampa?
Poi, cos’è che noTATE VOI…?

Diocleziano

Engy, sei più avanti di Mcluhan:
«Se non passa in internet, non è vero» 😎

gmd85

@engina

eh, lo so, non l’avreSTE mai detto, perciò VE lo sto dicendo.

Niente, tu, la retorica e la satira non andate proprio d’accordo.

ex consigliere comunale … dunque solo loro possono rivolgersi alla stampa?

Facciamo così, ti riporto quanto ho scritto:

Uhm… forse perché il protagonista è un ex consigliere comunale e si è rivolto direttamente alla stampa?

Sai, magari un ex consigliere è più addentrato negli ambienti istituzionali e comunicazionali.
Ah, non l’hai lasciata volontariamente la parte in cui ho scritto che si è rivolto direttamente agli organi di stampa, vero? O si? No, perché non mi sembra di aver detto che solo loro possono farlo e non ho posto correlazioni causali fra le due cose. Ho detto che lui l’ha fatto.

Quanto vuoi andare avanti?

Poi, cos’è che noTATE VOI…?

Esattamente quello che ho scritto sopra, tesoro mio e non c’è rischio di doppi significati o accezioni diverse, stai pure tranquilla. 😉

Attenta con il Bloc Maiusc + Shift 😆

whichgood

“Auspicabile” è una risposta ambigua, vuol dire tutto e niente. Come alle solite. Il Prefetto ha l’obbligo di intervenire qualora ricevesse un sollecito di qualche attività illegale. Questo è il problema di fondo: risulta ovvio che questa attività di proselitismo va contro la laicità delle Istituzioni ma è illegale?.

Titti

Però c’è un qualcosa che mi sfugge: giusto abolire le tessere con cotanta indicazione sullo stampo cattolico dato al servizio del Grest, (logico un’assicurazione per gli iscritti, a loro stessa tutela) ma il discorso sui crocefissi in luogo pubblico…ok, aboliamoli, ma cosa c’è da dire sull’ostentazione all’appartenenza ad una determinata religione? Mi spiego meglio: da atea o agnostica mi può dar fastidio vedere chi indossa un abito o un simbolo che sottolinea l’appartenenza ad un credo rispetto ad un’altro, è o non è meno eclatante di un crocefisso esposto in un luogo pubblico?

Engy

Titti,
spero tu stia scherzando: vorresti decidere tu le linee, i colori, le stampe, i disegni che SI POSSONO indossare?
A me ad esempio da molto fastidio quel genere di magliette che riportano frasi scurrili o anche solo ammiccanti; cosa faccio, una petizione per abolirle??
Ovvero, se invece come penso il tuo è solo un dubbio o un desiderio di ragionare sulle cose, ti posso garantire che l’esempio che proponi è fuor d’ogni logica.
P.S. e al di là del fatto che le battaglie per il crocifisso sì crocifisso no PER ME sono un passatempo per chi di tempo appunto ne ha in più; e che oltretutto, come già successo, potrebbe scatenare la controparte – sempre del genere con molto tempo a disposizione – che a quel punto protesta per una parete spoglia perchè magari questa cosa riconduce a un altro “credo”, quello nell’ateismo ad esempio.
Parola chiave: tolleranza, che non significa togliere, ma includere casomai.

gmd85

@Titti

No, il il vestirsi con i propri simboli è strettamente personale. Non mi tange.

@engina

Che per te la tematica sia irrilevante è irrilevante.

Parola chiave: tolleranza, che non significa togliere, ma includere casomai.

Ah, si? Certo, includiamo tutto per tutti.

Parola chiave: laicità, che significa tutti sullo stesso piano, senza ostentazioni di sorta.

Senjin

E’ uno scherzo vero?
Un edificio della pubblica amministrazione appartiene allo stato e deve servire e rappresentare TUTTI i cittadini, senza differenze di razza, sesso o religione. Per queste ragioni deve essere neutrale.

Col proprio corpo uno ha il diritto di farci quello vuole nel rispetto della legge. Possono non piacermi il crocificco da due kili al collo o lo hijab, ma non ho il diritto di interferire per imporre agli altri di non metterli. Così come nessuno ha il diritto di imporre a me di metterli.
Per fare un esempio concreto il collo di Engy serve a tenere sù la sua testa, non è certo una propietà statale a servizio della popolazione 😆

Engy

gmd85
“Sai, magari un ex consigliere è più addentrato negli ambienti istituzionali e comunicazionali.
Ah, non l’hai lasciata volontariamente la parte in cui ho scritto che si è rivolto direttamente agli organi di stampa, vero? O si? No, perché non mi sembra di aver detto che solo loro possono farlo e non ho posto correlazioni causali fra le due cose. Ho detto che lui l’ha fatto.”
Cioè, in sole 6 righe, riesci a dire una cosa e il suo contrario!
Da ridere, veramente!
Comunque fidati, perlomeno a livello di quotidiani locali, anche il comune cittadino può farsi sentire, se ci crede veramente e se è tenace. Poi si sa, da cosa nasce cosa, e dal piccolo contesto locale la notizia può spargersi in ambito più vasto.

gmd85

@engina

Cioè, in sole 6 righe, riesci a dire una cosa e il suo contrario!

Cioè, in sole sei righe, sei riuscita a leggere una cosa e a capire il suo contrario.

Non è da ridere, è da piangere, veramente!

Ti spiego con calma, eh. Il fatto che un ex consigliere possa essere più addentrato in certe dinamiche, vuol dire che può accedervi con più facilità, non che solo lui può farlo.
Altro punto, l’ex consigliere in questione ha deciso di rivolgersi direttamente agli organi di stampa e ha reso pubblica la notizia. Dove ci vedi il contrario lo sai solo tu. Sempre che tu non volessi scrivere la solita c.azzata.

Comunque fidati, perlomeno a livello di quotidiani locali, anche il comune cittadino può farsi sentire, se ci crede veramente e se è tenace. Poi si sa, da cosa nasce cosa, e dal piccolo contesto locale la notizia può spargersi in ambito più vasto.

Qui stiamo parlando di singoli individui e di iniziative personali. Non spostare l’argomento. Adesso mi spieghi come una vicenda tipo quella in questione passi automaticamente ai media se i media non se ne interessano o se nessuno li rende partecipi.

Leggi, prima di continuare a rompere:

http://it.wikipedia.org/wiki/Notiziabilit%C3%A0

Engy

Sempre @gmd85
mi spiego meglio, se no poi fraintendi.
La mia domanda “solo loro possono rivolgersi alla stampa” non era da intendersi in senso strettamente letterale. Parlavo di volontà, di convinzione e di tenacia nel perseguire un certo obiettivo se la battaglia che stiamo conducendo è veramente importante per noi; elementi che non sono appannaggio solo di qualcuno, magari più “potente” di altri (e che sicuramente ha la strada un po’ più facilitata, questo è evidente).
Se io non c’azzecco con la satira, tu non c’azzecchi con l’intuito caro. 😐

gmd85

@engina

La mia domanda “solo loro possono rivolgersi alla stampa” non era da intendersi in senso strettamente letterale.

Ma mi faccia il piacere. 😆 Te l’ho detto, neanche i corner ti riescono bene.

Parlavo di volontà, di convinzione e di tenacia nel perseguire un certo obiettivo se la battaglia che stiamo conducendo è veramente importante per noi; elementi che non sono appannaggio solo di qualcuno, magari più “potente” di altri (e che sicuramente ha la strada un po’ più facilitata, questo è evidente).

Le modalità con cui qualcuno decide di gestire una vicenda non sono fatti tuoi, tanto più che la cosa non t’interessa e, anzi ne sei anche critica. Ti ho già spiegato più volte che dipende dal fatto che i media abbiano accesso alla notizia e, visto che non parliamo di rilevanza nazionale, – e neanche tanto locale, vai tranquila – non è che la notizia balzi agli onori della cronaca come se niente fosse. Quindi, o la pianti di prendere per i fondelli o la fai finita.

Engy

gmd85
“Le modalità …. non sono fatti tuoi”
che razza di ragionamento! Allora niente è un fatto mio o nostro, che si discute e che si pubblicano articoli a fare?
Il fatto poi che io abbia dato un giudizio sul tempo – per me – sprecato nella battaglia pro o contro i crocifissi al muro nei luoghi pubblici, il fatto che io sia critica come dici, non significa – evidentemente – che la cosa non mi interessi, anzi, mi interessa molto.
Quindi, o impari a leggere quindi a vedere e capire quel che leggi (e non a leggere quel che non c’è scritto), oppure quello che esaspera sei tu.

gmd85

@engina

che razza di ragionamento! Allora niente è un fatto mio o nostro, che si discute e che si pubblicano articoli a fare?

Non t’interessa perché non sei coinvolta, semplice. Tanto più che dubito che l’argomento t’interessi nell’ottica in cui interessa me o kundalini.

Te lo dico per l’ennesima volta, piantala con la manfrina e assumiti il coraggio dei tuoi pareri dicendo apertamente dove sta il problema (e l’abbiamo capito da un pezzo, cara) Sennò ti stai attaccando inutilmente alla questione

Il fatto poi che io abbia dato un giudizio sul tempo – per me – sprecato nella battaglia pro o contro i crocifissi al muro nei luoghi pubblici, il fatto che io sia critica come dici, non significa – evidentemente – che la cosa non mi interessi, anzi, mi interessa molto.

No, tesoro mio, sei tu che devi imparare a esprimerti e a non dire prima una cosa per poi dirne un’altra.

Ah, vedi, tesoro, che la rimozione di simboli religiosi dai luoghi pubblici non è istanza esclusivamente atea, sai. Ci sono credenti che la pensano esattamente come noi e atei ai quali non interessa. Quindi, le tue solite frecciatine non funzionano, piattolina mia 🙂

gmd85

@engina

Quindi (attenta a usare gli avverbi deduttivi-conclusivi a caso) o la pianti di prendere per il c.ulo o ci fai il favore di piantarla. Perché fino a ora sei stata solo una lagnanza fine a se stessa.

gmd85

Ah, l’istanza in questione è semplicemente laica, non atea, genio.

Maurizio

Ritengo che vi sia una differenza sostanziale tra il decidere di indossare un crocefisso al collo e pretendere di appenderlo alla parete. Analogamente cambia moltissimo se lo appendo alla parete di casa mia anziché alla parete di un’aula scolastica o di un tribunale.
In un caso si tratta di dichiarare unilateralmente la propria appartenenza ad un credo (e ciò rientra nella libertà di culto); nell’altro si tratta di imporlo arbitrariamente al prossimo (e ciò viola la libertà di culto).

Engy

Oh, finalmente (@Maurizio) uno che sa ragionare a filo, indipendentemente dalle convinzioni personali!

Gérard

Lo scopo degli oratori è l’ evangelisazzione .
In Francia, la Chiesa è stata pragmatica : vedendo che in fatto di evangelisazzione, l’ oratorio non portava nessun resultato : gli ragazzi ci andavano inanzitutto per praticare lo sport . Dunque essa ne ha soppresso la maggior parte alla fine degli anni 60 . Oggi, con la decristianisazzione in atto nel paese, rarissimi sono quelli sopravissuti .

whichgood

Lo scopo degli oratori è l’ evangelisazzione .

E l’estenzione dei tentacoli di Gesù negli affari pubblici.

skotolpji

Che c’e` di male nei valori evangelici e nella visione cristiana dell’uomo e della societa`?
Ovvero che cosa vi e` di inaccettabile in cio` se si escludono i riferimenti alla divinita` e si resta a cio` che riguarda la persona umana?
Cioe` mi sembra che diversi valori evangelici, forse la maggioranza, possano essere unanimemente condivisibili, indipendentemente dalla visione del mondo che si possiede.
Attendo fiducioso smentite.

nightshade90

vi è più o meno lo stesso problema che vedresti tu nel fatto che l’unica forma di “grest” disponibile in una città sia afidata al comune ad una associazione che per statuto si occupa di “promuovere i valori islamici ed una visione islamica della società”.

dubito che basti che non si parli di allah perchè vada bene….

skotolpji

riguardo a quelli islamici non ti saprei dire perche’ non li conosco, mentre di quelli evangelici ho alcune conoscenze per cui non li considero un male in se` e sto chiedendo perche’ invece debbano necessariamente venir considerati tali.

gmd85

@skotolpji

Il punto non è se i valori sono buoni o meno (e, se non lo sono a maggior ragione vanno esclusi), ma il fatto che li si debba accostare a contesti in cui non servono
e che se ne faccia elementi caratterizzanti per attività che con essi non c’entrano una beneamata mazza. Perché per svolgere un’attività che mi piace e che non ha alcuna connotazione religiosa e che, con finanziamenti adeguati e non accentrati potrebbe essere svolta da altri gruppi o enti?

gmd85

Ops, refuso. la domanda è:

Perché per svolgere un’attività che mi piace e che non ha alcuna connotazione religiosa e che, con finanziamenti adeguati e non accentrati potrebbe essere svolta da altri gruppi o enti devo rivolgermi a a una parrocchia e magari con le modalità indicate nella news?

Diocleziano

skotolpji
Potresti rovesciare la questione e domandare ”Cosa c’è di male nei valori laici e nella visione laica dell’uomo e della società?” La risposta è: ”Nulla”, perché i valori di cui si tratta sono connaturati all’uomo ed esistevano da sempre, anche da prima che le religioni se ne arrogassero la priorità. Aderire alla chiesa per la bontà dei suoi valori è esattamente come pagare per avere i numeri del Lotto venduti dai fanfaroni in tv, sono gli stessi che ognuno può scegliere da sé. Chi li compra si illude, vince solo chi li vende.

Vado a compiere il gustoso sacrificio dello Spaghettoso Mostro Volante: la ricetta è gratis! 😆

gmd85

A parte il fatto che non sono nulla di nuovo, quando vengono usati come articoli caratterizzanti di uno statuto, i problemi nascono eccome.
La domanda è: perché inserirli dappertutto, anche in attività che non li richiedono?

skotolpji

Perche’ e quali problemi nascono? Esattamente nel concreto, di quali stiamo parlando?

gmd85

Ti h risposto sotto. E, anche qui, ti era stata fatta una domanda precisa.

whichgood

Non sono gli scopi condivisibili i problemi ma quelli che non risultano condivisibili secondo la visione “cristiana” (chiamiamola cattolica, per correttezza), in questo caso chi non si adegua rimane fuori. Per quale motivo dobbiamo allinearci ad una religione per avere dei servizi pagati da tutti?.

gmd85

@skotolpji

Ah, whichgood ha fatto una domanda precisa.

Per quale motivo dobbiamo allinearci ad una religione per avere dei servizi pagati da tutti?.

Florenskij

@wichgood. “… servizi pagati da tutti.” Forse perchè in parecchi contesti la CCAR riesce a suscitare forze di volontariato che lavorano gratis, ad esempio negli oratori, dove operano studenti universitari per lo più non fanatici, non lavatori di cervelli, che NON BECCANO UN CENTESIMO DI EURO per organizzare e sorvegliare. Ad esempio mia figlia 2*.
Se si riesce a organizzare qualcosa del genere solo con la mano pubblica, magari con volontari “laici” o ideologicamente non specificati, prego, si faccia pure. Ma esiste un volontariato studentesco UAAR ?

* Tengo a precisare che non è tipo da LENZUOLATE o “PIPPONI”: Neanche lei è stata sottoposta a lavaggio del cerebro e non è interessata agli sceveramenti ideologici.

Una domanda di storia ( non capziosa ) rivolta a chi sa, laddove io ignoro: negli anni ’40 -50 le Case del Popolo del PCI, di pepponiana memoria, riuscirono a organizzare servizi “oratoriani” all’altezza di quelli della CCAR ? Oppure c’è da dire che la rete di oratori era avvantaggita da consistenti contributi pubblici ? Prima del 1929 venivano erogati contributi pubblici agli oratori cattolici?

Diocleziano

Flo,
se tutti i cattolici sono così ansiosi di lavorare gratis, com’è che la chiesa ingurgita, di riffe o di raffe, cifre colossali? Forse che c’è chi lavora gratis e chi intasca i soldi?

Sandra

Anche i Fratelli musulmani contano moltissimi volontari, se è per questo. Il problema è nelle proporzioni: un po’ di volontariato ci sta, è una misura dell’impegno individuale nella comunità, ma quando il volontariato diventa la sola risorsa, in ambiti dove invece lo stato dovrebbe esserci, allora è solo il sintomo di una società civile non funzionante. Non è più “un po’” di volontariato allora, è un altro “stato”, ideologico e quindi rappresentante solo di una parte della società, che si sostituisce allo Stato di tutti. Con le conseguenze che ne derivano.

whichgood

@ Florenskij

Anche se non è come lei dice (e l’UAAR lo ha dimostrato migliaia di volte) che il “volontariato” cattolicamente orientato fa risparmiare alle amministrazioni pubbliche, riformulo la domanda, dandole pure la ragione che lei desidera avere (ma che non condivido):
Per quale motivo se una associazione cattolica vince un “bando di gara” per dare un servizio, io cittadino devo adeguarmi ai dettami religiosi cattolici piuttosto che a quelli dell’amministrazione? (anche perchè tante volte non coincidono).

gmd85

@flo

Ma esiste un volontariato studentesco UAAR?

Se fossi iscritto e se l’UAAR ricevesse finanziamenti pubblici, prontissimo a farlo, visto che in passato l’ho fatto anche in oratorio. Toh.
O vuoi farci credere che solo le realtà parrocchiali devono ricevere finanziamenti pubblici?

Tua figlia è nella fase giovani dell’ACR o fa parte dell’AC? Perché, per esperienza personale, fare l’animatore è quasi una prosecuzione, seppur non obbligatorio.

Frank

Per Florenskij.

Anche al-Qaida riesce a reclutare volontari che non si limitano ad organizzare e sorvegliare, abbiamo visto cosa sono stati capaci di fare per la loro causa l’undici settembre 2001. Cosa facciamo sovvenzioniamo anche loro?

MASSIMO

@skotolpji

IN TEORIA
nei valori evangelici ecc….. non c’è niente di male

NELLA PRATICA
Quei valori che dici tu sono solo una scusa per catechizzare i bambini e renderli sudditi di uno staterello chiamato Vaticano il quale, più sudditi ha, e più denaro e potere si prende.

UNDERSTAND NOW?

MASSIMO

Stesso discorsco vale per il crocifisso.
Io sono ateo. ma a me un crocifisso appeso al muro non mi dà nessun fastidio.
Quello che mi da fastidio è che esso rappresenta un chiaro significato politico, ovverosia che il Vaticano deve avere il potere di comandare a casa di noi italiani.

Sandra

skotolpji

In linea di principio potrebbe, sottolineo potrebbe, non esserci niente di male.
Nella realtà dei fatti basta uscire dall’Italia per rendersi conto che il numero di simboli cristiani è inversamente proporzionale allo spirito di solidarietà e giustizia. La nostra stessa scuola, dove campeggiano crocifissi a tutto andare, è tra le peggiori in Europa, dove al contrario i crocifissi non fanno parte dell’arredamento. Per non parlare delle istituzioni che invece primeggiano per corruzione, con il crocifisso sullo sfondo. In pratica quindi il crocifisso non rappresenta affatto lo spirito cristiano di cui i cattolici italiani favoleggiano: rappresentano invece una errata “identità italiana” di avere la libertà di fare quello che si vuole a casa propria, marcando con prepotenza il proprio territorio, in netto spregio di quello che dovrebbe essere lo “spirito cristiano” di accoglienza.

Reiuky

“Che c’e` di male nei valori evangelici e nella visione cristiana dell’uomo e della societa`?”

Semplice: il privare l’uomo di libertà in nome di una entità superiore, e, sempre in nome di questa entità superiore, discriminare alcune fasce della popolazione.

Se i valori cristiani fossero condivisibili, non avrebbe senso combatterli, ma, per nostra sfortuna, non lo sono affatto.

Dalla nostra abbiamo l’illuminismo che, arginando il potere delle organizzazioni che promuovevano questi “valori”, ha dato il via a una umanizzazione di essi e, dopo alcuni secoli (per fortuna) si sono notevolmente addolciti. Rimangono ancora disumani, ma si sono avvicinato moltissimo all’umanità.

kundalini444

engy, nell’altro topic ti ho risposto a tono, in maniera educata e civile; e con argomentazioni che anche tu hai ammesso erano moderate e comprensibili.
Ora torni su questa storia e sinceramente adesso mi sono rotto pure io.
Cos’è non ci credi alla mia vicenda? Ti danno fastidio le lettere anonime? Non ti preoccupare, appena avrò avuto in mano le relazioni sbatterò tutto, con tanto di nomi e cognomi, su tutti i giornali che me lo vorranno pubblicare.
Tanto ormai l’ho capito che vuoi solo criticare a tutti i costi, dove non ci sono altri appigli ti inventi una velata incredulità… ci ho provato in tutti i modi a mettermi dalla parte della ragione e a essere gentile e pacato, ora ho capito che è inutile. Un bel vaffanculo non si nega a nessuno, se proprio se lo è andato a cercare.

gmd85

Cos’è non ci credi alla mia vicenda?

Non te lo dirà mai apertamente.

Un bel v.affanc.ulo non si nega a nessuno, se proprio se lo è andato a cercare.

Sottoscrivo.

Francesco S.

Questa Engy è deficiente nel senso che defice di raziocinio. E’ chiaro che non si possono fare nomi e cognomi prima di avere le carte ufficiali in mano. Al tempo avrà anche i codici fiscali.

firestarter

La poveretta, ansiosa di mostrarsi piu’ sveglia di quello che e’, non si rende conto che si era capito sin dal primo intervento dove volesse andare a parare. E purtroppo per lei il dove e’ cosi’ scontato e sciatto da farle fare la ennesima figura da tronfia peracottara.

Engy

kundalini444
me lo chiedi, ti rispondo: finchè non ci saranno dati verificabili, nutrirò dubbi sulla vicenda che comunque non credo sia stata inventata, ma magari amplificata.
Se e quando tutto sarà chiarito e valutabile, mi scuserò pubblicamente con te.
Ho comunque tutti i diritti di credere o non credere a qualsiasi cosa, anche a un tuo racconto.
E, per spero dimostrare la mia buona fede, vorrei ringraziare pubblicamente la redazione per la serietà dimostrata nel momento in cui stamattina ho inviato un trafiletto di una notizia che riguardava Odifreddi e una censura ai suoi danni per un articolo contro Israele; notizia che non conoscevo.
Poi mi sono accorta che era piuttosto vecchiotta sta notizia e l’ho scritto.
La redazione non mi ha pubblicato, evitandomi un pochino il ridicolo.

Diocleziano

Engy,
il tuo dubbio può anche essere legittimo, ma il punto è che non dovresti continuare a menare il torrone (come si dice a Milano) per l’eternità. Aspetta i futuri sviluppi, poi sarai in tempo a chiederne conto. Non farne una malattia, non vorrei che perdessi il sonno… :mrgreen:

manimal

mettere in dubbio, senza alcuna prova, l’onestà di chi testimonia qualcosa è ingiurioso.
possibile tu non te ne renda conto?

non è che bastano le scuse dopo per tornare ad avere una faccia da mostrare in pubblico.

poi, certo, dipende anche dalla faccia di tolla che si ha.

in ogni caso credo ti sia posta nel campo della diffamazione.

gmd85

Ho comunque tutti i diritti di credere o non credere a qualsiasi cosa, anche a un tuo racconto.

E s’era capito, cara. Senza bisogno di tutta la manfrina che hai fatto.

Ho comunque tutti i diritti di credere o non credere a qualsiasi cosa, anche a un tuo racconto.

Su basi che conosci solo tu. Strano, però, prima ti lamenti che non ne trovi traccia e ora è stata amplificata. Ah, beh…

claudio285

vedi, il problema è che in linea di principio non hai torto, Kunda in linea di principio potrebbe essere un mitomane, e l’Uaar un’associazione di pazzi furiosi con la bava alla bocca pronti a manipolare ogni cavolata della rete per dare addosso alla chiesa. In linea di principio, tutto a posto. In linea di fatto l’Uaar, che è una associazione di promozione sociale, dedicata ai temi della laicità, ha semplicemente pubblicato una lettera di un simpatizzante in cui venivano riferiti una serie di fatti. Sei libera di non credere a quei fatti, e sei libera di esprimere questo tuo dubbio. Ma, sempre in linea di fatto, le tue argomentazioni sono talmente pelose, il tuo modo di porti talmente supponente, i tuoi argomenti talmente pieni di insinuazioni che anch’io mi prendo la mia libertà di espressione, dicendoti che sei una persona intellettualmente disonesta, un fake della madonna che farebbe bene davvero a spendere il suo tempo nella maledetta parrocchia da dove è venuta piuttosto che rompere i maroni a noi poveri miscredenti

claudio285

@gmd85
Qualcuno prima o poi dovrà chiarire come stanno le cose con il cosiddetto “dogmatismo”. Vi sono ragioni infatti anche per essere dogmatici. Pensiamo solo al fatto dei miracoli. La maggior parte dei miracoli, e specie quelli “certificati” dalla chiesa non sono facilmente falsificabili, per il semplice fatto che non è possibile acquisire informazioni dettagliate sui fatti, poichè queste sono in mano all’apparato ecclesiale. Eppure a nessuno di noi verrebbe in mente di vedere in essi, anche solo come possibilità, i miracoli come falsificazioni dell’ateismo. Tutto questo per dire che vi sono circostanze nelle quali il dogmatismo è il modo più “intelligente” di difendere delle tesi. Il dogma che l’ateo combatte non è il dogma laico, ma quello religiose: Maria Teresa di Calcutta diceva “se dovessi scegliere tra Galileo e l’Inquisizione, sceglierei l’inquisizione”. Questo è il dogma religioso, quello che non si spunta nemmeno davanti la verità solare dei fatti, un dogma assoluto, nel senso di non contestualizzabile. Questo è il dogma che della religione fa paura.

Gérard

Claudio

Questa della Madre Teresa di Calcutta ( Ho visto la sua tomba nel suo istituto a Calcutta ) non la conosceva . Pero mi riporta in mente una discussione avuta con una stravelata originaria dell’ Arabia Saudita che teneva un corso di religione islamica .
Dotti professori dell’ Universita di Gerusalemme hanno dimostrato diversi anni fa che ci sono pochissime possibilita che Abramo fosse esistito . E ognuno sa l’ importanza grandissima che ha questo profeta per la religione islamica, visto che sarebbe stato lui a costruire la Kaaba di Mecca . Ne feci presente alla signora la quale mi rispose ” Non me ne importa per niente . Anche se tutto e tutto il mondo mi dimostrerebbe che Abramo non fossi mai esistito, non cambierebbe nulla per me : continuerei a credere quello che ho fin’ora creduto … “

gmd85

@claudio285

Si, capisco. Ma la nostra engina e è tantinello sensibile è ha la tendenza a usare termini a destra e a manca con accezzioni tutte sue 😉

Murdega

Non intervengo più alle discussioni volutamente,
stiamo perdendo tono e smalto,UAAR un blog in decadenza.

MASSIMO

A mio avviso anche l’UAAR non sa bene comunicare con gli altri italiani.
A volte certe battaglie che sembrano essere contro il sentimento religioso degli italiani, invece gli italiani devono capire che queste sono battaglie contro il potere di uno staterello straniero che li sta prendendo tutti per il culo con le balle della religione.

La gente deve capire che:
1) Il CROCIFISSO è il simbolo dello Stato Vaticano e la sua presenza forzosa negli uffici pubblici simboleggia il potere che ha in Italia.
2) La CATECHIZZAZIONE o EVANGELIZZAZIONE che dir si voglia, altro non che un plagio mentale che serve ad imporre a chi lo riceve la sudditanza verso il suddetto staterello.
Questo fatto viene effettuato non per scopi benefici, a cui credono i gonzi, ma perchè in questo modo il famoso staterello acquisisce denaro, potere e non paga le tasse.
3) I discorsi del tipo “CRISTO, MADONNA, VALORI EVANGELICI, ecc….” sono solo fumo negli occhi per non far capire ai gonzi la realtà dei fatti che è quella descritta al punto “2”.

Gérard

Il problema, al mio modesto avviso, è che abbiamo una classe politica che va da dove viene il vento,.. e gli quattrini .
Anche se tanti la pensano come te e me, non cambiera niente se non cambia la classe politica .
Poi devi fare i conti con un popolo che è piu superstizioso che religioso . Perchè secondo te, quasi tutti negozi hanno un crocefisso appeso al muro ??? Perchè si dichiarano cristiano anche se credono poco a quello che raconta la Chiesa ?

MASSIMO

A ben guardare uno dovrebbe fare un semplice ragionamento:
“ma se io sono cattolico, quelli fanno ancora più soldi e hanno più potere, allora mi usano sfruttando la mia ingenuità, per cui io sono un ……..”

Gérard

Si, di certo, ma quando un adulta è superstizioso, è ben difficile a farlo cambiare .
Sono sicuro che se ci sono tutti questi crocefissi negli negozi è perchè credono che cosi, un entita sovranaturale gli fara vendere di piu . Toglierlo e poi succederano un sacco di disgrazie .
Dichiararsi ateo e poi sei sicuro di romperti una gamba .
Avete già visto questi camions dov’è scritto in fronte ” Volto Santo ” onde evvitare uno scontro frontale duranti i viaggi…?
Addiritura Pio XII era superstizioso… !

skotolpji

Probabilmente non sono stato chiaro, a parte dio (che non e` un piccolo “a parte”, ma stabilito che lo e` – a parte), quali valori cristiani non sono laici e umanisti?

gmd85

Probabilmente, anzi palesemente, non hai risposto alle domande che ti sono state fatte.
Hai capito il punto centrale della news quale è? Perché le risposte ti sono state fornite, anche piuttosto chiare.
Te lo rispiego, poi fai un po’ come ti pare. Il problema sta nell’accentramento dei finanziamenti e nel fatto che nell’evangelizzazione attuale non è che ci sia tutta questa positività. Se poi usi cristiano per dire cattolico, è anche peggio. Perché in questo caso, accostamenti con laicità e umanismo sono impossibili.

firestarter

la misoginia e l’omofobia, tanto per citare i piu’ ovvi. Oppure vogliamo continuare con il giochetto della dissonanza cognitiva che implica tante religioni quanti sono i credenti?

claudio285

Mmm, la autodeterminazione dello stile di vita, comprendendo la libertà e il diritto di ultima parola sul proprio corpo, la libertà sessuale, il diritto alla autodeterminazione in riferimento alle relazioni familiari, l’eguaglianza dei sessi e la lotta al concetto di complementarità dei sessi, il diritto alla contraccezione, all’educazione sessuale, la libera ricerca in materia scientifica intendendo con questa la libertà della scienza di autodeterminare entro le proprie competenze i modi e gli oggetti di ricerca (con rispetto dei diritti umani ovviamente.. continui qualcun altro.

Engy

@claudio285
(ti rispondo qua perchè più su non posso pigiare il mitico tasto “rispondi”)
________________________________________________________________
Prendo atto delle critiche che mi indirizzi e ti dico che:
1. Le mie critiche non sono mai state rivolte a uaar ma ai commentatori di questo sito; e vedo che c’è uno o una qui che dice di non commentare più perché il blog è scaduto, ha perso smalto.
2. Dici che sono libera di credere o non credere (e ci mancherebbe) ma che dovrei avere il buon gusto di non utilizzare argomentazioni “pelose”, modi “supponenti”, “insinuazioni” come invece secondo te sto facendo, tanto che concludi che sono una persona “intellettualmente disonesta” (il “fake” ora vado a cercarlo sul dizionario …)
Sono critiche più che legittime, anche se ti limiti a queste affermazioni lapidarie e non le fai seguire da un minimo di argomentazioni mi pare.
E’ possibile che io sia intellettualmente disonesta, le tue sono critiche più che legittime ma, guarda caso, ti prendi la briga di indirizzarle solo a me quando – dal mio punto di vita – le stesse e identiche potrebbero essere estese a molti altri commentatori abituali, sui quali invece taci.
P.S. anch’io sono una povera miscredente e, come sai, non tutti i miscredenti sono uguali….

gmd85

P.S. anch’io sono una povera miscredente

Ma dove? 😆

dal mio punto di vita

Che è irrilevante, visto come ti poni.

Sono critiche più che legittime, anche se ti limiti a queste affermazioni lapidarie e non le fai seguire da un minimo di argomentazioni mi pare.

Basta riportare i commenti che hai scritto fino a ora.

claudio285

engy,
ma non è una questione di buon gusto. Come dire… è una sensazione, è un problema di paraverbale non di forma logica degli argomenti. Un cattolico mi può dire le peggio cose sull’ateismo e sull’uaar ma magari le dice in un modo che mi fa incavolare, sì, ma non mi da quel retrogusto di ipocrisia che trabocca tra le righe delle tue parole… è come un ronzio, un retrogusto,..

Giorgio Pozzo

Il più grave difetto morale della dottrina di Gesù, così come ci arriva dai Vangeli, è che predicava l’inferno:

Gesù parla ripetutamente della “Geenna”, del “fuoco inestinguibile”, [Cf Mt 5,22; Mt 5,29; Mt 13,42; Mt 13,50; Mc 9,43-48 ] che è riservato a chi sino alla fine della vita rifiuta di credere e di convertirsi, e dove possono perire sia l’anima che il corpo [Cf Mt 10,28 ]. Gesù annunzia con parole severe che egli “manderà i suoi angeli, i quali raccoglieranno […] tutti gli operatori di iniquità e li getteranno nella fornace ardente” (Mt 13,41-42), e che pronunzierà la condanna: “Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno!” (Mt 25,41).

Ora, se qualcuno fosse veramente contrario alla pena di morte, credo che rifiuterebbe di associarsi ad una condanna del genere. Se quindi, la dottrina dei Vangeli da una parte pretende di ottenere credito morale predicando il “non uccidere”, mentre dall’altra parte predica una sorta di pena capitale del genere, irreversibile anch’essa, allora si dimostra quanto meno moralmente discutibile in quanto contradditoria.

(scusate la ripetizione del post, dovevo inserirlo qua)

Gérard

Quali valori cristiani non sono laici : la religione è un fatto privato e non deve interferire nella vita pubblica
Qualit valori cristiani non sono umanisti : ” Chi non è con me è contro di me ” per esempio….

Maurizio

“Che c’e` di male nei valori evangelici e nella visione cristiana dell’uomo e della societa`?Ovvero che cosa vi è di inaccettabile…”
Skotolpji

Un valore può essere anche accettabile, purché io resti libero di accettarlo o meno. Altrimenti non è un valore, ma una imposizione. E poiché il valore massimo riconosciuto dall’uomo (al termine del periodo illuminista che, guarda caso, la Chiesa osteggiava) è la libertà, io ritengo inaccettabile che i sedicenti depositari dei valori nel nome del nulla scelgano per me i valori di riferimento in assenza di alternativa.

skotolpji

Allora capisco che ci possano essere delle valide ragioni pratiche, di opportunita` e/o di equita` per cui sia meglio che un grest venga gestito altrimenti, ma finora ho ricevuto una sola risposta riguardo alla mia domanda che mi evidenziava come valori evangelici e cristiani inaccettabili la misoginia e l’omofobia.
Chiederei gentilmente di fornirmi riferimenti ai vangeli dove questi atteggiamenti vengano favoriti o incitati.
Per quanto riguarda la liberta` come valore che lo scegliere invece quelli evangelici precluderebbe, come mi e` stato scritto da @Maurizio, non capisco bene, nel senso che qualsiasi scelta ne preclude altre e attivita` che non siano pubbliche o pubblici servizi hanno il diritto di essere orientate come meglio credono nei limiti della legge e se non ti piacciono scegli di non parteciparvi. Ma al di la` di questa argomentazione, per tornare al nocciolo della questione, liberta` non e` scegliere di rifondare il partito fascista, ma si tratta di un reato, mentre la sottoscrizione dei diritti dell’uomo, e/o della costituzione e dei suoi valori, puo` essere richiesta, senza percio` violare la liberta` del sottoscrittore o di altri. Ora e nello specifico chiederei se qualche precetto evangelico, in qualche modo violi dei principi fondamentali e/o se invece non si possa per la gran parte dei casi identificare con principi generali di questo genere, anche di laicita`e di umanesimo.

gmd85

Chiederei gentilmente di fornirmi riferimenti ai vangeli dove questi atteggiamenti vengano favoriti o incitati.

Oh, nei Vangeli, magari, no. Il fatto è che l’evangelizzazione non necessariamente avviene in base ai vangeli o avviene parallelamente alla promozione dei succitati valori negativi.

Per quanto riguarda la liberta` come valore che lo scegliere invece quelli evangelici precluderebbe, come mi e` stato scritto da @Maurizio, non capisco bene, nel senso che qualsiasi scelta ne preclude altre e attivita` che non siano pubbliche o pubblici servizi hanno il diritto di essere orientate come meglio credono nei limiti della legge e se non ti piacciono scegli di non parteciparvi.

Se l’attività in questione è gestita da una sola struttura accentrante, la libertà di sceglierla o meno è lesa.

Per il resto, ti stai spostando parecchio dal tema. E, te lo ripeto, il problema non sono i valori. Il problema è come vengono trasmessi. Eddai.

E per rispondere all’altro commento: chi ghettizza chi?

skotolpji

Allora, prendendo spunto dall’intervento di qualcun’altro prima, che stigmatizzava i valori evangelici, chiedevo che ci fosse di sbagliato in questi o in quelli cristiani (che dai vangeli vengono tratti) e ad ora nessuno mi ha dato una risposta che tenga in merito.
Certamente da un punto di vista pratico e formale (ma la forma e` anche sostanza) bene ha fatto chi ha scritto al prefetto e al sindaco in questa situazione ed e` vero quanto dici riguardo all’attivita` gestita da una sola struttura accentrata.

“Chi ghettizza chi?” era anche una presa in giro, ma non solo, nel senso che comunque sono persone umane anche quelle e come tali hanno diritto ad essere considerate e quasi certamente in un futuro non cosi`lontano rischieranno davvero di diventare una minoranza ghettizzata (purtroppo non ancora adesso 😉

gmd85

@skotol

Oh, vedi, il fatto è che l’evangelizzazione odierna, per come si pone, fa c.agare. Tu parli di valori cristiani, ma non è che si trasmettano quelli, sai. Non c’è bisogni che ti spieghi a cosa mi riferisco, vero?

Quella sulla ghettizzazione era un’argomentazione non pertinente.

Francesco S.

Dalla donna ha avuto inizio il peccato, per causa sua tutti moriamo. Non dare all’acqua un’uscita né libertà di parlare a una donna malvagia. ( Siracide 25,24 )

Con una moglie malvagia è opportuno il sigillo. (Siracide 42,6)

Meglio la cattiveria di un uomo che la bontà di una donna, una donna che porta vergogna fino allo scherno. (Siracide 42,14)

Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all’uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo. Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva;
e non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che, ingannata, si rese colpevole
di trasgressione. Essa potrà essere salvata partorendo figli, a condizione di perseverare nella fede, nella carità e nella santificazione, con modestia. (1-Timoteo 2,12)

Voglio però che sappiate che di ogni uomo il capo è Cristo, e capo della donna è l’uomo, e capo di Cristo è Dio. (1-Corinzi
11,3) [questa è famosa]

Non avrai con un uomo relazioni carnali come si hanno con una donna: è cosa abominevole. (Levitico 18,22) [Anche questa famosa, citata da Forza Nuova]

Le altre trovatele da solo. Buona Notte

skotolpji

@Francesco S., Faccio notare che nessuna delle citazioni che fai e` tratta dai vangeli.

Sandra

C’è forse un passo nel vangelo che rinnega la bibbia? No, anzi, “non sono venuto ecc.” mi sembra che dica.
I testi religiosi sono fatti per accomodare tutti, e il vangelo non fa eccezione. Di conseguenza il valore cattolico per eccellenza è l’ipocrisia.

Giorgio Pozzo

Il più grave difetto morale della dottrina di Gesù, così come ci arriva dai Vangeli, è che predicava l’inferno:

Gesù parla ripetutamente della “Geenna”, del “fuoco inestinguibile”, [Cf Mt 5,22; Mt 5,29; Mt 13,42; Mt 13,50; Mc 9,43-48 ] che è riservato a chi sino alla fine della vita rifiuta di credere e di convertirsi, e dove possono perire sia l’anima che il corpo [Cf Mt 10,28 ]. Gesù annunzia con parole severe che egli “manderà i suoi angeli, i quali raccoglieranno […] tutti gli operatori di iniquità e li getteranno nella fornace ardente” (Mt 13,41-42), e che pronunzierà la condanna: “Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno!” (Mt 25,41).

Ora, se qualcuno fosse veramente contrario alla pena di morte, credo che rifiuterebbe di associarsi ad una condanna del genere. Se quindi, la dottrina dei Vangeli da una parte pretende di ottenere credito morale predicando il “non uccidere”, mentre dall’altra parte predica una sorta di pena capitale del genere, irreversibile anch’essa, allora si dimostra quanto meno moralmente discutibile in quanto contradditoria.

Sandra

Luca 12,5
Vi mostrerò invece chi dovete temere: temete Colui che, dopo aver ucciso, ha il potere di gettare nella Geenna. Sì, ve lo dico, temete Costui.

Matteo 12,30
Chi non è con me è contro di me.

skotolpji

@Sandra, il fatto che non rinneghi l’antico testamento non vuol dire che esprima le stesse cose, anzi, per cui se si deve trarre una morale dai vangeli, solo da quelli, e` certamente molto diversa, per molti aspetti quasi opposta a quella veterotestamentaria.
L’ipocrisia poi non credo sia una prerogativa solo delle religioni, ma piu` in generale del potere e ancora piu` in generale umana, dato che abbiamo la capacita` di contenere moltitudini e di contraddirci in ogni momento di fronte all’ambivalenza dei nostri sentimenti e alla complessita` della realta`.

@giorgio pozzo, grazie, mi sembra che La risposta, o almeno una possibile e valida alla mia domanda, sia la tua, perche’ anche se io inizialmente parlavo di valori evangelici a parte Dio, questa esclusione non e` possibile, dato che Dio e` fondante in quella morale e concezione del mondo, per cui togliercelo non solo non e` filologico, ma e` impossibile, almeno per un credente e questo rende l’interpretazione che da` lui di quei valori e di quella morale, difforme dalla mia o dalla tua. Diciamo pero` che quei valori, eccetto questo fondamentale, possono essere un terreno comune, almeno per non ritenere quegli esseri (credenti cristiani) completamente alieni e alienati e per loro per ritenere me degno di rispetto.

Massimo Maiurana

Diciamo pero` che quei valori, eccetto questo fondamentale, possono essere un terreno comune

Non a caso noi in genere parliamo di valori condivisi, mentre loro parlano di valori cristiani 😉

gmd85

@skotol

Nessuno ha detto che non sei degno di rispetto. Critichiamo i modus operandi.

skotolpji

@gmd85, non ho mai pensato di non essere degno di rispetto, ma solo che tale mi potessero considerare dei cristiani, dato il mio ateismo, come a priori io loro, data la loro fede, mentre quello di valori evangelici potrebbe essere un terreno comune.

gmd85

@skotol

Ah, sei ateo? Non s’era capito. Comunque, il discorso non cambia io evito di generalizzare, se posso. 🙂

skotolpji

In definitiva anche i cristiani sono esseri umani e mi pare ingiusto ghettizzarli solo per la struttura di potere che sfrutta la loro credulita` e per le loro credenze assurde in cui pero` forse non rientrano i loro valori morali di fondo ed evangelici .

claudio285

e chi li ghettizza, ma i proseliti se li facciano con i loro, di soldi, non con i nostri

Engy

@manimal
1. mi rendo conto che alcuni qui sono intoccabili, altri molto meno e le offese e le ingiurie si sprecano nei confronti dei non perfettamente allineati.
2. non bastano le scuse per mostrare la faccia in pubblico? quale faccia? quale pubblico? comunque se avrò torto mi suiciderò, ok? promesso.
Suggeriscimi tu il modo più cruento.
3. diffamazione? ma certamente. e molto molto più grave di chi distribuiva patenti di pedofilia senza prove.
PUOI denunciarmi, così avremo il piacere di conoscerci in qualche tribunale.

manimal

1- parlaci anche delle offese che “i non perfettamente allineati” vengono in tutta tranquillità a riversare qui.
se non capisci la differenza tra dire a qualcuno “stai mentendo” e “cattopiteco”, non so proprio come aiutarti.

2-se ti andasse il suicidio, non sarò certo io ad impedirtelo: sono favorevole all’autodeterminazione.
l’anonimato ti basta per non provar vergogna di te stessa? buon per te.

3-dire che nella chiesa è diffusa la pedofilia non è diffamazione. lo sarebbe scrivere che il parroco xyz è un pedofilo senza averne alcuna prova.
non credo di poter denunciarti, ma in genere non è così che mi muovo per incontrare una ragazza. se proprio ci tieni a conoscermi, vediamo di trovare qualche altro modo per metterci in contatto.

Engy

@manimal,
che scoperta che nella chiesa cattolica pullulino purtroppo preti pedofili e criminali!
Per tua norma la pedofilia è quel tema su cui sono sufficientemente preparata, perchè mi ha sempre toccato (e destabilizzato) molto e che ha proporzioni così gigantesche che neanche immaginiamo e che riguarda molto clero ma molte altre categorie, nessuna esclusa. E direi, a occhio e croce, che prima di tutto ci sarebbe da concentrarsi sulle vittime e su una sensibilizzazione estrema affinchè si corra immediatamente a denunciare, senza passare da alcun tipo di intermediario.
Il problema è che qua qualcuno “insinuava”, e pesantemente, senza prove se non delle ridicole foto, che NON la chiesa in generale, MA il papa nuovo sia pedofilo.
E ti faccio notare che io delle gesta del nuovo pontefice non sto seguendo quasi niente, soprattutto perchè noto troppo e eccessivo servilismo nei suoi confronti e riguardo a ogni banale gesto che compie. E non mi interessa, nella maniera più assoluta, prendere preventivamente le sue difese. Ne faccio – come dovrebbe essere evidente – una questione di civiltà e mi pongo anche il problema della diffamazione ….. sai com’è, er Vaticano un tantinino di potere ce l’ha mi pare!

Sandra

engy

essere pedofilo, in sè, non è reato, lo è essere un molestatore o uno stupratore. Dire quindi che a uno piacciono sessualmente i bambini non è un’accusa pesante quanto lo è essere uno stupratore attivo: o un complice di uno stupratore. Dal mio punto di vista, reputo meno schifoso uno malato che guarda i bambini e basta, di uno sano che permette e agisce in modo tale che il malato possa abusare materialmente dei bambini. E sappiamo che questo è stato tollerato e coltivato dalla gerarchia della chiesa cattolica, in vaticano e nelle varie curie.

Altre categorie? Ma quali scusa? Quali altre categorie dispongono di un territorio vasto quanto il mondo, di potere indiscusso permeato “di valori cristiani”? Quante società civili sono state abbastanza forti da opporsi a questo potere? Come sai solo negli anni recenti e solo a partire dalle società più democratiche. Possono fare eccezione polizia e esercito, si parla comunque di categorie specifiche, in grado di abusare del potere.

E poi alla luce di quanto dici su tutte queste categorie, ti faccio un appunto, visto che continui a manifestare incredulità sulla vicenda di Kundalini: quale miglior abuso di autorità, se non la pressione esercitata dalla dirigenza di una sede sotto esami sugli allievi e anche sui docenti?

gmd85

@engina

sai com’è, er Vaticano un tantinino di potere ce l’ha mi pare!

Motivo per cui il suo comportamento nel gestire la faccenda è ancora più disgustoso, visto anche lo pseudoruolo che ricopre. Quante volte te lo si deve dire?

manimal

@Engy

mi fa enormemente piacere che tu sia preparata sulla pedofilia.
ma proprio non immagini quanto.

avrai modo di apprezzare, quindi, che il grave della vicenda dei preti pedofili, non è tanto la percentuale sul totale del clero (che non saprei proprio darti), quanto il fatto che tanti o pochi che siano, l’istituzione chiesa cattolica, nel suo complesso, non ha fatto niente di serio per porre freno al rischio che il prete che già risaputamente avesse molestato minori, potesse continuare la sua infame perversione con altri ragazzini.

in un quadro simile, vedere il capo di una tanto virtuosa organizzazione, baciare un bimbo, una battuta al vetriolo la tira fuori, senza necessariamente voler intendere che effettivamente l’argentino tanto buonino sia effettivamente uso a molestar bambini.

io almeno l’ho intesa così.

gmd85

@engina

mi rendo conto che alcuni qui sono intoccabili, altri molto meno e le offese e le ingiurie si sprecano nei confronti dei non perfettamente allineati.

Oh, ma tu sei fin troppo allineata. Ed emotivamente diarroica.

gmd85

Scusami, ma mi viene spontaneo domandartelo: perché posti sempre ot? 🙂

claudio285

sì, perchè da quando hanno cambiato stile , non riesco più a visualizzare le risposte successive o al primo accesso al post o all’ultimo mio post; per cui, per leggere le risposte devo scrivere un post, e siccome mi piace leggere ma non sempre ho da scrivere scrivo OT

manimal

succede anche a me.
torno alla home UAAR e cliccando sul thread che mi interessa i commenti sono aggiornati.
noioso, però…

Engy

@ Diocleziano (in risposta al commento con faccina verde)
Diocleziano, sei leggero e scanzonato, me piaci, te lo devo proprio dì, qualunque cosa tu dica. (eh lo so, sono intellettualmente disonesta e non super partes)
Buon ferragosto e tranquillo, il sonno nun lo perdo 😀

Engy

ultima cosa, @claudio285
ti devo invece ringraziare per la citazione di Madre Teresa, quella sull’Inquisizione preferibile a Galileo.
Non lo sapevo.
Naturalmente, diffidente come sono, ho anche controllato …
Questo dimostra che nessuno – nessuno – andrebbe mitizzato, nè madre Teresa, nè Margherita Hack tanto per dire, che prima o poi tutti i miti dicono la loro bella porcata.
Nella consapevolezza che, come diceva Guccini nell’indimenticata “Avvelenata”:
“tanto ci sarà sempre, lo sapete,
un musico fallito, un pio, un teorete, un Bertoncelli o un prete a sparare cazzate!

Engy

Sandra,
sulla pedofilia bisogna decidere principalmente se ci sta più a cuore la tutela delle vittime o la volontà di colpire – come scopo principale – una precisa categoria, in questo caso il clero.
Io scelgo la prima opzione, poi nei confronti dei pedofili, che siano preti o maniscalchi, di sicuro sarei implacabile, nonostante a volte mi venga la convinzione dell’inutilità delle carceri per chiunque.
Comunque, basta informarsi ed è peraltro facile trovare notizie sui pedofili e sul fatto che, purtroppo, sia un “partito” molto trasversale. Oltre a quella dei preti, spicca infatti quella degli insegnanti.
A caso, ti mando questi link che riguardano anche il clero:
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/pedofilia-linferno-italiano/2123759
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/ora-processate-quei-pedofili/2212852

Diocleziano

E n g y
”…sulla pedofilia bisogna decidere principalmente se ci sta più a cuore la tutela delle vittime o la volontà di colpire – come scopo principale – una precisa categoria…”

Non credo che qualcuno si ponga l’obiettivo di perseguire i pedofili a scapito della tutela delle vittime. Le due cose dovrebbero andare di pari passo, ma nei fatti vedo che spesso le vittime non ottengono giustizia, il che vuol dire che il colpevole l’ha fatta franca. La tua impressione che si pensi di più a castigare i colpevoli, specialmente se preti, è dovuta proprio al fatto che godendo di una rete di protettori (di cui altre categorie di pedofili non dispongono) quasi sempre restano impuniti.

Engy

@Diocleziano
guarda che non tanti giorni fa io dicevo proprio che il Vaticano, proprio perchè potentissimo, ha – per decenni – negato, minimizzato, insabbiato, ecc., rendendosi, nelle persone di molti alti prelati, criminalmente complice. L’avevamo visto anche anni fa da Santoro, non era Annozero ma forse il programma precedente. La puntata era dedicata al tema del preti pedofili e, se non ricordo male, c’era il card. (cardinale?) Fisichella che non voleva ammettere, che minimizzava, che giustificava, ecc.
Sulle vittime intendevo dire che sono loro la priorità e le loro famiglie e che deve essere fatta un’azione capillare di sensibilizzazione che induca chi è vittima di violenze ad opera di pedofili, a sporgere denuncia immediatamente, senza intermediari o confidenti di sorta.
Indendevo dire che la mia impressione invece è che a qualcuno importi poco delle vittime ma che le utilizzino strumentalmente solo come argomento contro la chiesa cattolica (che, ripeto, ha un bel po’ di motivi per vergognarsi).
Io non nego niente, nè tantomeno minimizzo, dico solo che la pedofilia riguarda molto il clero (e, a questo proposito eccoti un altro articolo molto interessante e che giustamente approfondisce e non fa sconti alla chiesa cattolica: http://www.zeroviolenzadonne.it/oldrassegna/pdfs/49cf6c25d4c26111f40aa6887cd99d3b.pdf) ma anche e molto la famiglia, la scuola ad esempio. Quindi nessuna categoria è purtroppo immune.

Engy

Diocleziano,
per essere ancora più chiara e spero per concludere: la pedofilia è un crimine, indipendentemente da chi lo compie.
I pedofili vengono (più o meno spesso) anche puniti ma troppi orchi la fanno comunque franca. Il prete pedofilo l’ha potuta far franca per decenni, perchè è sempre stato coperto (ora secondo me le cose come dicevo stanno spero cambiando) e questo è inaccettabile e procura un inevitabile astiosità verso le gerarchie vaticane. Anche perchè risulta giustamente inaccettabile questa falsità da parte di chi, troppo spesso, presume di essere nella posizione di fustigatore di costumi (altrui, preferibilmente).
Questo però non sposta la mia opinione su quel che dicevo sulla priorità che sono le vittime e la sensibilizzazione.

Sandra

“deve essere fatta un’azione capillare di sensibilizzazione che induca chi è vittima di violenze ad opera di pedofili, a sporgere denuncia immediatamente, senza intermediari o confidenti di sorta.”

Sì sì, un bel bla-bla che tieni in piedi associazioni in modo che le autorità abbiano poi la faccia di dire che si sta facendo qualcosa così che i gonzi ci credano…. davvero credi che la sensibilizzazione basti??? La sensibilizzazione è stata fatta, ma dovresti arrivare al punto seguente: come mai lo scandalo pedofilia è esploso in certi paesi e in altri no? Come mai in Italia non è venuto fuori niente di paragonabile ad altri paesi? Abbiamo preti migliori??? Non mi dire che credi di sì, eh.
Allora il problema dell’abuso su minori, ma in generale di abuso su un qualsiasi elemento “debole” nel contesto in esame, è l’autorità o il potere eccessivo e non sottoposto a controllo dall’altra parte. Se tu come società civile concedi e “coccoli” un potere che non deve rispondere alle leggi che valgono per gli altri hai dato la stura a tutti gli abusi possibili. E’ un ente per sua stessa natura che godrà di impunità. Quindi il problema maggiore non sono né la sensibilizzazione (che sì conta, ma in parte non rilevante per quanto poi attiene alle denunce) né i singoli molestatori di bambini: il problema degli abusi su minori nella Chiesa E’ la Chiesa stessa e il suo troppo potere. Non mi risulta che in Italia stia cedendo terreno. Ed è infatti nei paesi dove lo ha perso che la società civile ha potuto farsi forza e denunciare centinaia di casi, dove la società civile non tollera più questi “coccolati impuniti”. Da noi sembra invece che i “fedeli” tendano a difendere i propri preti, e dove magari anche la polizia sa ma lascia fare: hai voglia di sensibilizzare!

Quanto alla puntata di Annozero, è proprio un esempio di come la “sensibilizazione” possa essere uno specchietto per le allodole. Cerca qualche trasmissione analoga di altri paesi e vedi la differenza tra informazione vera e quella farlocca di Santoro.

firestarter

Engy,

mi pare che tu faccia finta di non capire, ma provo comunque a reiterare: come si fa a tutelare le vittime se queste sono in balia di una associazione il cui intento di autopreservazione arriva al punto di proteggere i carnefici?

Ho come l’impressione che se non si parlasse della chiesa cattolica il tuo scetticismo all’incenso si affievolirebbe.

Engy

firestarter
leggiti l’articolo del Manifesto che ho mandato a Diocleziano.
per fortuna le cose, sia pure in maniera insopportabilmente lenta, sembrano star migliorando.

gmd85

@engina

Ruolo… predicare bene e razzolare male… perché ti devi far ripetere le cose?

gmd85

@engina

Tu, invece, leggilo meglio. Perché il Mazzi, nella seconda colonna scrive:

la responsabilità individuale non assolve affatto le responsabilità dell’istituzione. Vari analisti della pedofilia e lo stesso BXVI arrivano a parlare di tolleranza zero […] ma si guardano bene dal cercare le radici nella struttura ecclesiastica. Sarebbe invece proprio l, nella struttura del Sacro che andrebbe applicata la tolleranza zero.

Le cose stanno cambiando? La direttiva CEI del 2012 non prevede neanche l’obbligo di denuncia per i preti che venissero scoperti.

Te lo ripeto, è inutile che batti su quanto la pedofilia sia dappertutto. Il Vaticano, in quanto portatore di valori o di pseudovalori, dovrebbe agire ben diversamente. va bene sensibilizzare le vittime per portarle a denunciare, ma datti una svegliata.

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