È difficile essere atei e agnostici in una società dove la religione mantiene una forte influenza e dove sono vivi gli stereotipi negativi verso chi non crede. Spesso chi non crede si ritrova isolato rispetto al contesto in cui vive e quando manifesta apertamente i suoi dubbi incontra l’ostracismo dei parenti o passa da estremista. In Italia, sebbene non si arrivi ai livelli dei paesi islamici, ci sono tuttora maggiori difficoltà nel vivere senza drammi e in maniera aperta la propria incredulità, specie nelle realtà di provincia. Problema ancora più pesante e complicato da gestire per gli adolescenti e i giovani che dipendono dalle famiglie.
Spesso arrivano alla nostra associazione messaggi da parte di ragazzi e ragazze che hanno problemi con i genitori a causa della loro mancanza di fede. Quando sono adolescenti il fenomeno è se possibile ancora più marcato, specie per le resistenze allo sbattezzo. Quando non è proprio il parroco, violando la legge, a spifferare tutto ai parenti. La prevedibile insofferenza dei giovani verso le regole imposte dai familiari, in un periodo della loro vita in cui cercano indipendenza e costruiscono la propria identità, si acuisce se c’è di mezzo la religione. Il disagio di un giovane ateo che vive in una famiglia bigotta che non lo comprende, non lo accetta e anzi svilisce la sua incredulità (magari etichettandola superficialmente come “moda” passeggera o gesto di ribellione) può aggravare lo stress emotivo e psicologico. Non è tanto il fatto che il ragazzo viene a trovarsi fuori dai consueti circuiti di socializzazione che offre la religione (come la parrocchia o l’oratorio, peraltro sempre meno frequentati), quanto la circostanza che fare propri atteggiamenti di rottura e netta contrapposizione avvelenano spesso e volentieri i rapporti con quelle persone (e sono tante) poco propense ad accettare comportamenti eterodossi. Può anche accadere che ciò abbia effetti negativi sull’autostima e sulla percezione della felicità, perché su pressione dell’opinione comune ci si sente inadeguati o “sbagliati”. In certi casi tutto questo può portare anche a un antiteismo astioso contro tutto e tutti.
Per fortuna, esistono oggi tanti modi per far incontrare e conoscere tra loro i non credenti. Ma anche dove si può fare tesoro di informazioni utili per riflettere e accrescere la consapevolezza di sé e della scelta di vita che si sta facendo. Internet è piena di siti e forum per tutti i gusti, e anche la nostra associazione offre diversi spazi di incontro e confronto sia fisico sia virtuale, in cui ci si ritrova e che possono aiutare a rompere l’isolamento.
Il fenomeno dell’incredulità giovanile è ormai evidente. In tutto il mondo, anche nei paesi non occidentali. In Italia anche ricerche cattoliche mettono in evidenza come i giovani siano più secolarizzati. In Irlanda, il numero di studenti universitari dichiaratamente atei ha già raggiunto il 20%. Per fare un altro esempio, tra gli adolescenti statunitensi una percentuale molto alta non fa riferimento ad alcuna religione e molti di loro si definiscono apertamente atei, agnostici, freethinker, scettici o laici. Un cambiamento sociale e culturale profondo, che ragionevolmente avrà effetti anche nei decenni a venire. Il fenomeno di adolescenti e giovani che ormai prendono apertamente le distanze dalla fede dei propri genitori è divenuto rilevante. Le realtà secolariste americane si cominciano a organizzare proprio per rendere meno traumatica possibile questa transizione.
Un paio di mesi fa abbiamo parlato di una help line che sta nascendo negli Usa proprio per fornire assistenza a tante persone che vivono difficoltà in famiglia o nella società per il loro passaggio all’incredulità. Sul web ci sono siti che danno consigli su come comportarsi in famiglia, sia per sostenere le proprie posizioni in maniera tollerante e ragionevole, sia per evitare rotture nette. Molte persone raccontano le proprie esperienze, anche con storie di discriminazioni, insulti, persino maltrattamenti e abusi. Manca per ora qualcosa di più organico per dare aiuto concreto, anche se qualcosa si muove.
In Gran Bretagna la Rationalist Association ha dato vita all’Apostasy Project, per offrire sostegno a chi intende fare questo passo ma si trova in oggettive difficoltà. Anche qui stanno raccogliendo fondi per organizzare una rete di esperti e per creare contribuiti. “Il progetto non riguarda la critica alla religione ma il sostegno al diritto di scegliere in cosa credere”, viene chiarito. Serve a dare “assistenza, risorse e contatto diretto con altri che hanno passato la stessa esperienza”, visto che chi perde la fede talvolta può perdere anche famiglia, amici e reti di relazioni.
Su Reddit è stato aperto tre anni fa un “rifugio per atei“. Pete Marchetti, il fondatore, spiega che l’idea gli è venuta quando ha letto un post su Reddit in cui un giovane raccontava di essere stato cacciato di casa dai genitori perché aveva ammesso di non condividerne più le credenze religiose. Sono seguiti altri episodi simili, raccontati da atei che subivano abusi fisici e verbali. Storie anche raccapriccianti e tali da suscitare indignazione: giovani cui venivano incise tramite ustione croci sulla carne, che venivano picchiati e maltrattati per “cacciare il diavolo”, o mandati via da casa. A questo punto, Marchetti apre con altre persone r/AtheistHavens, dove gli utenti si dichiarano disponibili a fornire aiuto a questi apostati “reietti”, persino ospitando gente in casa.
Essendo argomenti sensibili e riservati, Marchetti si rende conto che “questo porta alla più grande critica del forum, ovvero che l’intero progetto sia ‘a proprio rischio’ per entrambe le parti”, cioè chi viene aiutato e chi aiuta. Si chiede anche, giustamente, come ci si debba porre se i parenti scoprissero che un volontario ospita il figlio e avessero intenzione di sporgere denuncia per rapimento (nel caso di minori). Quella di Atheist Haven è un’esperienza che sicuramente va perfezionata, specie sotto il profilo legale, per tutelare tutti gli interessati. Ma è comunque da apprezzare lo sforzo di tanti, di una comunità, per fornire supporto a chi si trova in oggettiva difficoltà.
Esperienze come quella di Atheist Haven e Apostasy Project possono fornire degli spunti utili per creare una rete di supporto a quei non credenti, e non sono affatto pochi di questi tempi, che provenendo da famiglie zelanti vivono con disagio il passaggio maturo all’incredulità. C’è forse bisogno di qualcosa del genere anche in Italia? E quale potrebbero essere le modalità migliori per affrontare la situazione?
La redazione
Visto che i credenti ci trattano così, noi replichiamo usando l’arma del ridicolo.
Visto che loro hanno il famoso “amico immaginario” con cui parlano mi sembra legittimo prenderli per il culo e trattarli come malati di mente.
E stuprando l’onestà intellettuale, insultare chi ha una religione diversa dal “mondo nato per caso, da un’esplosione dal nulla”, magari passare anche da brave persone. Ma bravi!!!
Noi, eh? 😆
Da bravo…
@ ateofob
RICORDA:
http://www.google.it/search?hl=it&site=imghp&tbm=isch&source=hp&biw=1401&bih=646&q=rogo+eretico&oq=rogo+eretico&gs_l=img.12…2031.4906.0.7047.8.2.0.6.6.0.110.188.1j1.2.0….0…1ac.1.25.img..1.7.235.SHEtIB16_X8
E PENTITI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 👿
@Federix
Ma dai, lascia andare 😆
I monoteismi sono ineguagliabilmente meno credibili dell’esplosione dal nulla (che è soltanto una delle ipotesi e, messa giù così grezza, pure poco seria).
Per cui l’onestà intellettuale non sta certo dalla parte dei monoteisti. Beccati gli insulti che meriti.
La foto è simpatica, 😀
Anche se razionalmente un neonato potrebbe definirsi “ignostico” perché non sa proprio cosa significhi il concetto di dio. In quel periodo c’è un solo programma nel cervello
[1] mangiare
[2] far la cacca
[3] richiedere attenzioni di mamma e papà
[4] dormire
[5] torna al punto [1]
Già. Per questo è ancor più ridicolo il fatto che con il battesimo si accetti VOLONTARIAMENTE di essere servi di dio e dei suoi rappresentanti in terra.
“Già. Per questo è ancor più ridicolo il fatto che con il battesimo si accetti VOLONTARIAMENTE di essere servi di dio e dei suoi rappresentanti in terra.”
Questa è una cosa di cui si ILLUDONO i pretacci.
Reiuky
da un po’ non partecipo a battesimi.
Dunque tu che di sicuro parli a ragion veduta , sei sicuro che il neonato (o il bambino comunque sempre piccolino) accetti “volontariamente” e non per bocca e volontà di genitori e padrini e madrine?
Di essere cosa? “Servi” di Dio??
Non quaglia…
@Reiuky
@engina
Volontariamente, direi proprio di no. Al massimo, si sceglie volontariamente di riconfermarlo, ma non so quanti ragazzi lo facciano consapevolmente.
Penso che il senso che Reiuky voleva dare fosse proprio che non vi è il consenso: ”…è ridicolo [pensare] che si accetti…” da parte del neonato.
@Engy:
Vedi cara, il fatto è che, secondo quanto dice la chiesa e il diritto canonico, il battesimo venga fatto volontariamente ed è un atto non annullabile, come tutti i sacramenti.
Naturalmente il matrimonio può essere annullato dalla sacra rota, e uno dei motivi per cui può essere annullato è che una delle due parti ha contratto il sacramento contro la propria volontà.
E qui viene fuori ancor più forte la contraddizione che c’è dietro il battesimo: nessun battesimo dovrebbe essere valido se contratto in tenera età!
269 Divenuto membro della Chiesa, il battezzato non appartiene più a se stesso, ma a colui che è morto e risuscitato per noi. Perciò è chiamato a sottomettersi agli altri,a servirli nella comunione della Chiesa, ad essere « obbediente » e « sottomesso » ai capi della Chiesa, e a trattarli « con rispetto e carità ». Come il Battesimo comporta responsabilità e doveri, allo stesso modo il battezzato fruisce anche di diritti in seno alla Chiesa: quello di ricevere i sacramenti, di essere nutrito dalla Parola di Dio e sostenuto dagli altri aiuti spirituali della Chiesa.ad essere servi di dio e dei suoi rappresentanti in terra.
Ma sarà vero ?
anche ridacchiare 🙂
L’immagine a corredo dell’articolo è strepitosa. Farne delle cartoline da mettere nei nnss. banchetti?
anche per sostituire il manifesto attuale che, oggettivamente, è un po’ squallido.
Purtroppo il ragionamento non è di/per tutti. Fino da neonati ti impongono dei segni, delle parole, delle figure astratte che formano una mente irreale. Così l’essere umano si troverà a combattere, col suo cervello, queste falsità, se ce la farà. Se no, si troverà a fare
la propaganda alle assurdità della Chiesa. Così si forma il potere della Chiesa. In parole spicciole.
Così si forma il potere della Chiesa. Qui vedo solo teorie: teodicea, teiere e mostri degli spaghetti vari. Qualcuno mi dice qlks sui rotoli del mar morto, pleaz??? anche se credo che questo commento verrà cancellato dagli amministratori, troppo intenti a far in modo che il manipolo di cagnolini segua solo le loro fesserie…
Come vedi, anche i cani randagi hanno facoltà di guaire liberamente.
No. Primo, non c’entrano una beneamata mazza con il tema in questione.
Secondo, se anche c’entrassero, non sequitur, anzi.
Terzo, uno che usa le “k”, le abbreviazioni e la punteggiatura ad m.inchiam non merita l’altrui fatica.
Potevi risparmiarti la fatica :lol.
Se i rotoli del mar morto c’entrassero qualcosa con l’articolo, ben volentieri. Peccato che non c’entrano niente.
Come se i rotoli del Mar Morto fossero prova scientifica che è sbagliato essere atei… quei rotoli provano soltanto che c’era qualcuno che credeva a qualcosa. Capirai.
Son proprio le “teorie”, in quanto ragionamenti universali con conseguenze incontrovertibili, a confutare senza appello ogni monoteismo.
Qualcuno mi dice qlks sui rotoli del mar morto, pleaz?
Cosa vuoi sapere ?
cosa ci farei con i rotoli del mar morto lo so, ma non te lo posso dire perchè poi engy mi bacchetta e mi dice che sono dogmatico 😀
La forza e potenza delle religioni abramitiche consiste nel tenere nell’ignoranza la gente ! Una persona poco o insufficentemente colta è vulnerabile e portata a credere in qualsiasi assurdità, ma anche più sottomessa o docile di una persona dotata da un certo livello di cultura specifica.
Da quello che ho potuto capire da quando vado su siti italiani, il tasso d’ignoranza nel campo scientifico è relativamente alto ! L’italiano « colto » in vari campi esiste indiscutibilmente, ma trattasi più di un « elite » cioè di una piccola minoranza della gente (10% ?)…. Contro l’analfabetismo scientifico, generatore d’angoscia o ansia (intesa come paura irrazionale), l’antidoto principale è l’istruzione/educazione laica esente da qualsiasi mito o dogma, su questo non credo ci siano dubbi ; ma finché esisteranno religioni che insegnano credenze metafisiche fantasmatiche, dogmi inverificabili ecc…, non illudiamoci a dei cambiamenti radicali !
NB. :Da uno studio (condotto da Larson e Witham nel 2000), risulta che tra i membri della National Academy of Sciences USA, la fede in Dio è scesa al 7%, con il 72% dei non credenti e il 21% agnostici. Questo studio (che non è unico) dimostra che la persona di una certa cultura si lascia difficilmente convincere da pseudo-teorie, miti o dogmi di qualsiasi orizzonte.
…..C’è forse bisogno di qualcosa del genere anche in Italia? E quale potrebbero essere le modalità migliori per affrontare la situazione? ….Dice l’articolo
Questa massima di Epicuro (se non mi sbaglio), è intelligibile per qualsiasi persona (o quasi) premesso sappia leggere, la dice lunga sull’assurdità nel credere in un dio « buono » :
-Dio o vuol togliere il male o non puo’
-o puo’ e non vuole
-o non vuole o non puo’
-o vuole e puo’
-Se vuole e non puo’, è debole
-Se puo’ e non vuole, è malvagio
-Se non vuole e non puo’, è malvagio e debole
-Se vuole e puo’, come si addice a Dio, perché esiste il male ?
…..Esiste una alternativa : Dio non esiste !
P.S.Mi sa che possa dare delle idee all’UAAR nel fare manifesti, volantini, cartelloni ecc…..
Certo che Dio esiste……. nella fantasia dei credenti.
http://fc02.deviantart.net/fs36/f/2008/251/a/a/epicurus___why_call_him_god__by_tnactim.jpg
Ne avrei da raccontare, avendo passato l’adolescenza in una provincia siciliana, potrei scrivere un trattato o un articolo voluminoso di sociologia.
Certo, immagino che la Valtellina non offra spunti analoghi…
Se li offre scappo in Honk Kong.
E comunque è davvero improbabile che sia come in sicilia, soprattutto nei piccoli centri la socializzazione giovanile è, in sintesi, al 95%~98.8~9% cristianacattolicafamigliadevotascoutprocessionedietrostatuadigessoeguaisemettiindiscussionesenoseifuori!
ne avrei da raccontare.
@ Giuseppe
E racconta, racconta… 😉
Dai, sono curioso. Racconta ^__^
I commenti sono stai rimossi, niente da fare.
Quando ho parlato con la mia famiglia riguardo al definirmi agnostico, fortunatamente mi hanno appoggiato, anzi quando ho spiegato loro le motivazioni per le quali volevo dissociarmi dalle religioni mi hanno rivelato che in effetti anche loro le trovano da sempre piene di contraddizioni e poco credibili. Non sono ancora arrivati al punto di rimuovere crocifissi e statuine benedette da casa, ma hanno compreso la mia posizione e non mi biasimano … alla fine anche loro sono “cattolici” per formalità, soltanto perché la società all’epoca glielo imponeva non lasciandogli libera scelta.
Trovo che più la civiltà si evolverà, più aumenterà l’intelletto e più le religioni cesseranno di esistere. Non importa se si viene battezzati ed educati in un certo modo: se si ragiona con il proprio cervello, prima o poi si arriva alla conclusione che le religioni non spiegano in modo razionale il motivo per cui ci troviamo qui.
……se si ragiona con il proprio cervello, prima o poi si arriva alla conclusione che le religioni non spiegano in modo razionale il motivo per cui ci troviamo qui…..
@Jack
Questa frase non mi convince più di tanto, poiche tutti inevitabilmente ragionano con il proprio cervello e il risultato lo conosciamo….
La cultura umana è epifenomenale. Si nasce con un cervello cognitivo vuoto anche se perdisposto ad imparare una miriade di cose ! La nostra personalità dipende minimamente dall’innato (istinto, pulsioni), ma molto più dall’acquisito dalla nascita in poi tramite l’educazione che spesso viene confusa con un martellamento dottrinale ma non solo; attualmente molti genitori non insistono sui figli dicendo ripetutamente che è doveroso “riuscire nella vita, fare carriera” anziché “riuscire la vita” inteso come benessere e/o equilibrio personale ? Parallelamente, per completare “l’educazione” non ci pensano i Mass-Media i quali ci dicono quello che dobbiamo fare, come vestirci, le cose che dobbiamo acquistare ecc…per diventare adulti e “felici”?…….
Molto spesso capita che ce la prendiamo con certi giovani, maleducati impertinenti, drogati, violenti, ladri ecc…Personalmente li considero, forse a torto, doppiamente vittime.
Hai indubbiamente ragione su questo: la società influenza e plasma il modo di essere e di pensare delle persone. La tv, la scuola, la religione: le istituzioni impongono uno status quo, ti mostrano i fatti e ti dicono ciò che è giusto e ciò che non lo è. Detto questo, accettiamo quello che ci viene detto, con superficialità e senza porci troppe domande … ma con il passare del tempo, passata l’infanzia e l’adolescenza, quando iniziamo a ragionare più fermamente e con meno leggerezza sul mondo che ci circonda, tutti abbiamo la possibilità di rivedere ciò che ci è stato insegnato, i dogmi che ci sono stati imposti fin dalla nascita e – anche se non tutti purtroppo riescono a farlo – ci possiamo rendere conto che in queste affermazioni c’è una logica che manca, qualcosa di errato e che non necessariamente quello che abbiamo studiato e appreso fino a quel momento può essere considerato veritiero al 100%.
Con la mia frase mi sono spiegato male in effetti: intendevo dire, che la gente incline ad una mentalità aperta, che non si lascia influenzare completamente dalla collettività (quindi che ragiona autonomamente, senza preconcetti), può rivedere gli insegnamenti ricevuti e ritrovare in essi dei tasselli mancanti, i quali inducono il dubbio che là fuori possa esserci qualche altra verità, non ancora scoperta o non accettata dalla società.
Sono dunque fiero di essere agnostico, non per ribellione, ma proprio perché posso ragionare sulle cose con più razionalità, senza impormi dei limiti o dei tabù.
Se usiamo il termine incredulità in senso lato va detto che la gran parte degli attuali giovani, a differenza delle generazioni precedenti, sono increduli a prescindere.
Se ne fregano della religione esattamente come se ne infischiano delle idee politiche che hanno permeato il secolo scorso, delle corporazioni e dei sindacati, dei legami parentali, etc.
Parlerei quindi di incredulità come frutto della grande disillusione dei tempi attuali con l’unica variante delle tempistiche che, ad esempio, vedono i tem(p)i politici andare ben più veloci di quelli legati ad una fede.
La cosa che mi diverte di più è vedere come i credenti parlino di buonismo e poi buttano fango addosso a chi non la pensa come loro. Parlano tanto a proposito di aiutare il prossimo e quando vedono un barbone per strada lo snobbano completamente. Parlano di quanto il loro “dio” sia grande e misericordioso ma se noi atei rispondiamo “io non credo in dio”, veniamo attaccati e ci dobbiamo subire critiche per di più inutili. Parlano di rispetto ma sono i primi a non darne nemmeno un po. Mi è capitato spesso di sentirmi dire “ma se sei ateo perché allora dici buon natale o buona pasqua? così sei solo incoerente.” E quando rispondo che auguro buon natale o buona pasqua per rispetto verso loro, iniziano a criticare senza sosta. Un altro esempio: due anni fa ho perso un carissimo amico e ho giustamente seguito il rito funebre..giorni dopo mi è stato chiesto “ma se non credi in dio perché sei entrato in chiesa?”. Penso che questa sia la prova di quanto siano ignoranti i credenti. A differenza loro, io, ma come credo la maggior parte degli atei, conosco cos’è il rispetto e cerco di portarne sempre a tutti aldilà delle religioni e della “razza”. Ma cosa ne possono capire loro? Già che il loro caro “dio” ha tirato su un macello assurdo per una stupida mela..
“Imagine there’s no countries
It isn’t hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace ”
E con questo pezzo, vi saluto 🙂
Potevi rispondergli:
«Sono venuto qui perché il mio amico morto è qui,
il tuo dio, qui, non lo vedo, né vivo né morto»
io, da ateo, le 2 – 3 volte l’anno che metto piede in chiesa (funerali, battesimi, matrimoni) sono forse l’unico che fa silenzio e ascolta il prete (rispondendogli mentalmente 😉 ), in mezzo ad una folla di “credenti” che si scambiano convenevoli o commentano le presenze e le assenze alla “sacra funzione”.
augurare buon natale ha lo stesso valore di augurare buon giorno, solo specificando che giorno sia.
un po’ come dire “buon compleanno”… non si fa altro che augurare che il giorno in cui ricorre la nascita del festeggiato trascorra in maniera piacevole.
alcuni credenti dovrebbero passare il tempo, riflettendo in silenziosa meditazione, sul perché talvolta la maionese impazzisca.
Credo si debba fare attenzione al proverbio “chi pecora si fa, il lupo se lo magna”, attenzione insomma a non vestirsi, sgargiantemente, da esclusi. L’ateo, l’agnostico, non sono categorie, non rappresentano gruppi e, io penso soprattutto, non li vogliono rappresentare.
“Sono ateo” non è qualcosa da confessare alla mamma: -“mamma, siediti. Devo dirti una cosa. Stai calma mamma, non piangere, ti prego: …mamma… sono ateo!” -(la mamma): “oddio!…” -(l’ateo): “ennò! Questo non me lo devi dire!”
Non vorrei apparire iconoclasta (bello no, il senso del non-senso?), ma essere ateo è come preferire il caffè con poco zucchero, come prediligere il mare alla montagna: una cosa libera e non caratterizzante, perché le caratterizzazioni portano alle catalogazioni e queste, alle esclusioni.
Altrimenti facciamo una guerra santa, che somiglia tanto a una messa nera, e questo mi fa pensare a quanto siano sempre detestabili le uniformi.
Io sono ateo? Ma certo, e prendo anche il caffè con poco zucchero, un caffè, insomma, poco caratterizzato sia di zucchero che di caffè. Non fosse un segno di resa, la bandiera più bella sarebbe quella bianca.
Un saluto.
Essere ateo non è una semplice questione di gusti, e ti spiego perchè.
La religione è un enorme business di denaro (e di potere) su cui mangiano milioni di persone. Si parte dagli alti prelati del Vaticano, si passa ai frati che vendono i santini e i crocifissi e si finisce con i ristoratori di paesini come Medjugore e Lourdes e quelli che con l’autobus portanto i pellegrini a visitare questi posti.
Ma ci pensate che cosa succederebbe se fossimo tutti atei?
Tutta questa gente resterebbe senza stipendio ed interi paesini (Lourdes, Medjougorie, Pietrelcina ecc…) che vivono di turismo religioso diventerebbero improvvisamente poverissimi.
Allora è ovvio che biisogna evangelizzare, perchè se non ci sono i credenti non c’è più chi manda avanti questo business.
Ovviamente, per essere credente uno non deve capire questo semplicissimo discorso. Per cui, cari credenti, non offendetevi se noi atei abbiamo una scarsa opinione della vostra intelligenza.
Non hai per nulla torto, ma…
come afferma l’UAAR, “in un Paese migliore, noi (l’UAAR) non esisterebbe.
Un “fronte” ateo è una contraddizione in termini, ma quando calpestano i diritti di “uno”, quell’uno dovrà necessariamente affiancarsi ad altri “uno” se vuole difendere quei diritti calpestati.
A questo punto sorge spontanaea una domanda.
E’ gisuto svegliare i credenti dal loro mondo illusorio?
In teoria si perchè è tutto un imbroglio.
Ma nella pratica bisogna anche pensare al povero ristoratore di Medjugore o all’autista dell’autobus che porta i pellegrini a Pietrelcina che rimarrebbero senza clienti e non avrebbero più soldi per le loro famiglie.
@Massimo: sarebbe come dire “Ma pensa alla famiglia del ladro / truffatore”
Massimo: quello che poni è un altro problema, sul quale io credo si può dibattere non considerando solo il problema degli stipendi e dell’aspetto commerciale (sui quali Cristo in persona sarebbe d’accordo con te), ma, a mio avviso, soprattutto quello della paura. Paura, o timore, di Dio, della morte, della dannazione, del peccato – originale e successivo – insomma paura paura paura, come in un film di genere. Con la paura si fanno i soldi? Certo, e anche col piacere, ad esempio organizzando spettacoli di lap dance per poveri onanisti (i quali spesso han paura delle donne, e tutto si lega).
Ma penso non sia l’aspetto dei mercanti nel Tempio, a rendere necessaria una crociata senza croce: rendendosi avversi, si creano i nemici ed invece io vorrei includere altri, senza bisogno di farli prigionieri. E’ una posizione.
Con ciò rispondo anche a Francesco, precisando come anch’io creda che sotto attacco ci si debba difendere, però chiedendosi anche se l’attacco non derivi dall’aver agitato bandiere sotto il naso del toro. Recentemente, ho visto un video nel quale, durante la corrida stradale di Pamplona, un toro scatenato si arrestava e si faceva vicino ad un uomo che lo accarezzava e lo calmava: l’uomo conosceva quel toro, e viceversa. La scena rendeva chiaro come gli scalmanati “toreri” se la prendessero, dopotutto, con un animalone dotato di senso delle cose e che, tenendosi vicino al suo amico umano, guardava perplesso la furia attorno a lui, non partecipandovi più. Perché finalmente aveva un amico.
Ma il problema non è ristretto tra toro e torero, il problema è
il mandante del toro.
Se il toro non fosse mandato per le strade di Pamplona,
i toreri giocherebbero a bocce.
Fuor di metafora: quello che credono i credenti avrebbe
poca importanza se non fosse per l’impresario dello spettacolo
che lucra a danno di tutti.
Il peregrino autista di pellegrini potrà fare il peregrino autista
di turisti in visita a luoghi santi abbandonati. 😎
sono molto d’accordo col tuo bel ragionare @banditore.
E, @Diocleziano, l’impresario dello spettacolo – che di sicuro ha sempre lucrato e continuerà a lucrare anche se ha le sembianze del buon parroco modesto e semplice di papa Francesco – e i suoi comportamenti buoni o pessimi, non dimostra in sè e comunque che Dio non esista.
L’ateo secondo me prescinde, nella sua convinzione della non esistenza di qualsiasi entità sovrannaturale, da come viene gestita la religione da parte degli apparati Vaticani, dal marcio che c’è in quegli ambienti, dagli affaristi, ecc. Cioè, le gerarchie potrebbero anche essere composte di persone buone e sante ma per l’ateo Dio non esisterebbe comunque.
E n g y
Un buon prete non può dimostrare l’esistenza di dio più di quanto non lo possa dimostrare un succulento babà al rhum, quindi concordo con le tue due ultime righe.
@engina
Certo, certo. ma il fatto che a protestare contro le suddette porcate siano gli atei e non i cristiani stessi lascia un tantinello perplessi, cara.
Diocleziano allude all'”impresario dello spettacolo”, che immagino debba essere inteso come il Papa; io penso che il Papa, come tutti gli uomini fatti simboli (il “Presidente”, il “Re”, lo “Stregone”) sia nient’altro che un riassunto visibile, comodo per sapere in che direzione guardare, e nulla più.
Ma la triste e pure comica disposizione umana ad affidarsi ed a sublimare, una volta in gruppo (una definizione di religione), fa sì che il gruppo non sia reputato composto di singoli indipendenti, bensì rappresenti un golem, un organismo dotato di propria volontà, questa sì indipendente da quella dei componenti. E’ un bizzarrissimo capovolgimento della realtà che fa sì che il Papa sia considerato il capo, ma egli è un capo di comodo, non un vero onnipotente. Anche Berlusconi, per esempio, lo è e lo sarà finché farà comodo al golem del suo gruppo, poi lo attoscheranno come sempre accade, dal tempo dei re stregoni del bosco di Nemi ai secoli dei secoli, temo.
Ecco dunque che – io credo – quel famoso mandante non esista. O meglio: è diffuso e frammentato su tutta la terra in miliardi (sette, mi pare) di briciole. Siccome sono convinto che l’uomo debba essere considerato sempre come fine e mai come mezzo, non guardo i simboli e le bandiere e penso che sebbene delegando ci si tolga il peso, si mantiene la responsabilità: siamo tutti coinvolti.
Un saluto.
Il problema legale esiste e non è da sottovalutare. Leggo in AtheistHavens:
Volunteers to assist YOUNG ADULTS that are kicked out or disowned by their family due to their atheism. Couches to crash on, warm meals to share, someone to lean on, and someone to listen.
Credo che il modo migliore per affrontare la situazione nel nostro paese è quella del volontariato e della diffusione. Purtroppo per la marte minorile l’unica lotta possibile credo sia quella politica.
in certe realtà religiose non serve l’apostasia per “meritare” l’abbandono della famiglia. Una ragazza di 21 anni TdG, della mia cerchia famigliare, si è da poco fidanzata con un ragazzo che non fa parte della sua congrega, non lo hanno ancora buttata fuori di casa ma è da 3 messi che nessuna della sua famiglia li rivolge la parola.
Se il metodo funzionasse per far si che la suoccera non mi rivolga la parola proverei pure io.
Scherzi aparte, trovo la cosa molto squalida.
Io sono stato il primo membro di una famiglia ebrea in non so quante generazioni a sposare una goy (una non ebrea) e la cosa non ha fatto gran clamore nella mia famiglia, fortunatamente. Sono molo fiero e orgoglioso della mia scelta.
Dimenticavo: abbiamo avuto due bellissime ateine gemelle molto più libere di noi !.
Auguri per le gemelline.
Ps. hai fatto bene a sposarti con una “gentile” hai introdotto nuovi geni, la “purezza della razza” non è mai una buona scelta evoutiva – tranne che per i nazisti. 😀
Ho sempre avuto l’impressione che nel mondo ebraico vi sia una visione di gran lunga più laica e dialettica che nelle altre 2 religioni monoteiste.
L’ortodossia ebraica credo sia sopravvissuta soprattutto per effetto reattivo rispetto al millenario pregiudizio cristiano contro gli ebrei.
Mi sbaglio?
@ Francesco
@ Francesco S.
Grazie!.
Il mondo ebraico è molto amplio e ha moltissime tonalità. Riguardo l’ortodossia, non credo che gli possa fregare granchè del pregiudizio cristiano, vanno avanto da soli come i muli, senza ascoltar ragioni.
Al contrario il mondo dei TdG è molto nuovo, strettissima e al massimo ha 2 tonalità.
Sei stato ingoyato… ??
@ Gérard
No, per gli ebrei continuo ad essere ebreo. Semmai sono stato sputtato dalla comunità in quanto non kosher.
Non c’è dubbio che l’Italia è ostaggio degli ingranaggi ideologici del cattolicesimo romano.
Una nazione ostaggio innanzitutto in quanto Stato, sia in termini economici (basterebbe ricordare che le proprietà immobiliari del clero e delle associazioni cattoliche ammontano a dir poco a 5 volte quelle di proprietà dello Stato), e per conseguenza in termini politici (a cominciare dagli schieramenti che siedono in parlamento e formano i governi). Una Italia quindi ostaggio degli ingranaggi ideologici religiosi in moto sin dalla primissima gestione Wojtyla, capaci negli ultimi decenni di penetrare in profondità nelle istituzioni (italiane, ma non solo) e ammalare l’economia come la politica.
Ma anche, e non di meno, di creare grandi strutture sociali più o meno potenti, che fagocitano una fetta considerevole di uomini e di donne, arruolati per appropriarsi indebitamente di una quantità impressionante di risorse che dovrebbero appartenere alla comunità dei cittadini tutti.
Chi non appartiene a queste reti, a questi “eserciti di Cristo”, ben regolamentati, rigidamente controllati e controllanti (fino ad arrivare ad indurre l’autodelazione), deve accontentarsi del poco che non è ancora sotto la gestione diretta o indiretta dell’una o l’altra di queste efficientissime e capillari aziende di Dio.
E’ evidente che i soggetti ai quali si chiede in questo articolo di rivolgere la nostra attenzione sono coloro che, faticosamente, emergono dallo stagno del conformismo strutturale alle credenze. Era però utile inquadrare in concreto e in generale le difficoltà che il cittadino italiano, foss’anche credente, ma non appartenente a nessuna “Cristo SPA”, nessuna setta e nessuna parrocchia, incontra, in un sistema tanto invasivo.
E’ necessario, perché le attenzioni e gli ambiti non solo operativi, ma anche di dibattito, entro i quali si muove la difesa della cosiddetta laicità, sono troppo spesso concentrati esclusivamente su questioni individuali, di etica e di diritti civili; è indubbiamente questo il nostro ambito, ma è vero anche che mentre si discute e si porta in cassazione una legittima e sacrosanta questione di principio laico, il potere economico e politico dei “soldati di Cristo” permea sempre nuove rotelle dell’ingranaggio istituzionale, di fatto cassando ogni tentativo di fare breccia ed erodendo con sempre maggiore velocità il poco che resta sul fronte laico dello Stato.
In sostanza quegli stessi soggetti che in questo articolo si vorrebbe sostenere e difendere dall’ostracismo delle famiglie bigotte e dall’ambiente conformista a loro ostile, devono -o dovranno- sapere che non si tratta di una mera emancipazione da una ideologia, o del rischio di una volontaria auto emarginazione dalla famiglia e dall’ambiente umano nel quale si era immersi, ma -in Italia- è un processo di marginalizzazione sociale quello al quale si va incontro, che richiede una formidabile saldezza intellettuale, pazienza e conoscenza, spesso per questione anche di mera sopravvivenza.
Analisi fredda ma veritiera. Spero, però, che la conclusione non significhi voler rinunciare ad affermare le proprie convinzioni.
Per aiutare i giovani increduli nel senso e nella logica descritti dall’articolo, io consiglierei – soprattutto – di mettere da parte il vittimismo e il piagnucolarsi addosso, magari anche tramite web, di armarsi di coraggio e andare avanti secondo le proprie convinzioni.
Ci sono riuscite persone – poche – ai tempi dei nostri padri o nostri nonni, in un contesto oggettivamente di gran lunga più esteso e molto più condizionante a livello di pressione della religione cattolica o meglio di conformismo religioso.
Ai giorni nostri, questo tipo di piagnisteo è invece fine a se stesso e poco comprensibile ed è una scusa per giustificare la propria mancanza di carattere.
E questo vale per tutti i generi di discriminati.
Peccato che non siamo tutti uguali.
Detto da chi di piagnistei ne scrive di continuo, è tutto una garanzia 😆
Dove trovi il piagnisteo nell’articolo lo sai solo tu. Guarda, abbiamo capito che l’associazione non ti piace. Non c’è bisogno di scrivere boiate per ribadirlo.
Chissà se diresti lo stesso per la controparte? Io dico di no.
Sempre più ipocrita.
@engina
E creare iniziative di sostegno. O non è concepibile dal tuo animo gentile?
Evidentemente considera anche quelli piagnistei.
@Francesco S
Più semplicemente, parte in quarta, fa il commentino acido pseudosagace e viene fuori la boiata. 😉
Insomma, Engy, o sei un eroe o hai chiuso.
Ricordo che qualche anno fa in non so quale regione del nord un assessore ansioso di dimostrare la propria larghezza di vedute aveva proposto, “per tutelare la salute dei bambini”, di far praticare le circoncisioni e le clitoridectomie ai medici delle ASL.
Queste pratiche a mio avviso rientrano nelle “lesioni personali gravissime” e come tali andrebbero perseguite.
Qualcuno con memoria migliore della mia ricorda dove precisamente ciò è accaduto?
Saluti da Bruxelles (oggi c’è il sole!)
“Qualcuno con memoria migliore della mia ricorda dove precisamente ciò è accaduto?”
“Ciò” potrebbe avere a che fare con queste vicende?
http://www.firenze.cgil.it/struttura/donne/infibulazione.htm
@Dan Gurney:
Ma vergognati a pensare in modo così razzista…
L’assessore in questione ha capito che è uan società multiculturale e bisogna aprirsi alle differenze ed accettare diverse tradizioni…
Chi siamo noi per giudicare usi e costumi tribali…dobbiamo accettarli e farli nostri…
DucaLamberti74
P.S.: I commenti sono ironici e differiscono dal mio pensiero…ma molti comunistoidi la pensa(va)no proprio così come ho scritto io.
Dialogo della foto (quello vero):
Bambino: Por##dio è congelata!
Secondo voi l’acqua una volta benedetta dal prete mostra variazioni della sua struttura molecolare e/o delle sue caratteristiche chimico/fisiche?
E davvero l’anima risiede nella “ghiandola pineale”?
E davvero una soluzione diluita milioni di volte e sottoposta ad appositi “scuotimenti” può curare le malattie?
Ma dai non siamo troppo seriosi il mondo è bello perché è vario!! 😉
Qui: http://www.unavox.it/SMessa_ade.htm c’è la ricetta ufficiale per la preparazione dell’ “acqua benedetta”: è tutto da ridere (oppure viene da provare pietà per coloro che credono nell’acqua benedetta e nel resto).
Sembra dica: Nooooo ! ! non è potabile, contiene troppo clero…
questa del gioco tra cloro e clero me la devo segnare…
“Cloro al clero!” era uno slogan comune negli anni ’70.
🙂
Speriamo non contenga materia clericale.
Questa deputata è certamente una giovane incredula.
“Buon lavoro a Comunione e Liberazione”. Tiziana Ciprini, deputata del M5S, attacca duramente CL durante i lavori in Aula di Montecitorio: “Qual è il nesso che lega un movimento religioso ed ecclesiale ad esponenti politici e membri delle istituzioni di uno Stato Laico?” Chiede la deputata. “In nome di Dio ci dicano qual è la potente lobby di politici, di imprenditori, di banchieri che sta dietro all’organizzazione, ci dicano quanti e quali sono gli esponenti di destra e di sinistra che devono a loro la propria carriera”. La Ciprini continua affermando che: “Comunione e fatturazione, Commistione e lottizzazione è una setta catto-affarista che attraverso il braccio armato nell’economia, ovvero la Compagnia delle Opere, con vergognosa ipocrisia e spudoratezza, sfrutta il brand di Dio per perseguire meri interessi terreni di natura economica e non certo spirituale”.
http://tv.ilfattoquotidiano.it/2013/08/21/m5s-vs-comunione-e-liberazione-ciprini-setta-catto-affarista-che-sfrutta-brand-di/242648/
Da leggere anche tutti i commenti.
Interessante anche «Rimini città martire» sul blog di Grillo.
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Qualcuno sa qualcosa dello stand al meeting, pagato dal comune di Milano?
ma te non 6 di MI? 😀
Proprio per quello che la ignoro! 😎
D i o c l e z i a n o
tornando al discorso di prima e all’esistenza o inesistenza di Dio a seconda dei punti di vista e indipendentemente dall’operato buono o cattivo dei suoi rappresentanti sulla terra (chè ci sono molti anticlericali anche tra i credenti, giusto? Basti leggere ogni tanto un Nigrizia ad esempio);
beh, allora dicevo che mi rallegro di essere d’accordo con te, anzi tecum, su un punto abbastanza cruciale, per quanto apparentemente banale e che troppo spesso fa fare dei minestroni disassortiti …
Non sono sicura però che tu sia così insensibile a certi argomenti come ad esempio certi succulenti babà al rhum o pasticciotti pugliesi o cannoli siciliani, e che non sia stato lì lì per capitolare e per essere “tentato” dall’idea dell’esistenza di Dio … 😉
E n g y
dio, no; ma a volte penso che esista un ‘Grande Pasticcere’ che crea tutte le prelibatezze dell’universo perché mi vuole bene! 😉
Accanto a ”L’origine du Monde” ci dovrebbe essere una ”La fin du monde” rappresentata da una struggente montagna di Profiterole…
@engina
<blockquote<e che non sia stato lì lì per capitolare e per essere “tentato” dall’idea dell’esistenza di Dio</blockquote<
E questa sicurezza da dove ti viene? dal fatto che succeda a te o che u senta il bisogno che sia così?
Quindi quando Grillo non li telecomanda ragionano pure? Allora avevo ragione quando sostenevo che se Grillo tagliasse il cordone ombelicale, la sua creatura ne guadagnerebbe.
@Francesco:
Guarda che sul blog di Grillo diverse volte aveva sollevato critiche verso comunione (dell’accumulo di capitale) e liberazione (dalla fiscalità statale).
Ma che dire…cento volte meglio nicchi vendolo amico dei musulmani (cosa avranno mai di ecologico e di sinistra lo sa solo lui), che si dichiara per l’acqua pubblica (e poi l’acquedotto di puglia lo lascia come SPA privata) ed è pure gay ma al tempo stesso devoto cattolico (quindi associato ad un club omofobo)..
Ehhbravi continuiamo a comunistoidare in allegria contro il M5S 🙂
DucaLamberti74
Chi è Grillo che da poter vantare immunità diplomatica maggiore del papa? 😀
E da quanto vale critica a Grillo = critica ai 5stelle. Un po’ come chi sostiene che criticare i capi della chiesa = criticare i cristiani. 😀
Senza contare che delle volte si discreditano da soli –>http://www.associazionelucacoscioni.it/comunicato/caso-garattini-cappato-contro-lo-scienziato-comportamento-fascista-5-stelle
Ps. condivido il commento dell’associazione vicina ad i radicali – che non mi sembrano comunistoidi.
@FRancesco S.:
Avevo confuso il tuo nick con quello di un altro mugugnante e/o comunistoide che al minimo sbuffo…ingigantisce tutto contro Grillo ed il M5S.
Voglia quindi accettare le mie scuse.
DucaLamberti74
Ok, non ti preoccupare Duca.
In effetti è strano, cosa accade quando diventi ateo, inizi a sentirti dire che non devi più parlare di questo o di quello: “se non puoi parlarne bene non parlarne affatto”. Curioso, c’è gente che pensa di poter opinare il diritto di espressione del prossimo, ma attenzione! Nessuno può opinare il loro, sarebbe estremismo…
I giovani delle ultime generazioni cresciute con Internet hanno assimilato al 100% gli insegnamenti dell’agnosticismo mosconiano.
Se non si è ancora riusciti a scoprire chi è:
Il mona che sbatte la porta urlando
Ma sappiamo che costui esiste….
Figuriamoci se sono portati a credere ad un dio che è schiavista, sessuofobo, piccolo-borghese, fascista, misogino e egoista …e non ne hanno prove dell’esistenza…
DucaLamberti74
Bella l’immagine!!! E’ già diventata lo sfondo del mio PC…
Grazie UAAR!
Elena la “sbattezzata”.
più che altro trovo che i giovani hanno il problema di non sapere che POSSONO essere atei.
In pratica non vengono messi in condizione di poter scegliere, “ereditano” la religione dei genitori e sono convinti di averla scelta (a volte anche molto convinti!) senza rendersi conto che nessuna alternativa gli è mai stata presentata in maniera obiettiva.
scusa Kundalini444,
tu immagino educhi i tuoi figli (o li educheresti se ne avessi) in direzione ateismo, ed è naturale e giusto, visto che secondo me i genitori hanno non solo il diritto ma il dovere di dare una linea educativa ai propri figli (figli che poi sceglieranno di essere e di pensare quel che vogliono; questo in un mondo perfetto, fatto di tolleranti da entrambe le parti). Non scegliere, rimanere su posizioni di relativismo culturale spinto crea secondo me solo danni.
Non capisco quindi , e lo chiedo soprattutto a te che fai il mestiere secondo me più faticoso, impegnativo, mal pagato, sottovalutato e anche molto sopravvalutato quando si parla dei vostri presunti privilegi, stressante, ecc del mondo – cioè l’insegnante – perchè due genitori cattolici praticanti non debbano dare una linea educativa improntata alla fede ai loro figli.
E n g y
La differenza sta nel tipo di educazione: quella laica si basa su tutto ciò che è reale e plausibile, e se qualche teoria non è dimostrata non si pretende che ci si creda pena la dannazione eterna. La religione è un condizionamento a monte della realtà.
La mia risposta all’ultima domanda è: ‘Perché se sono in grado di dare un’educazione ai figli equilibrata, tollerante e ricca di valori etici, la religione è solo un addobbo kitsch’
‘notte Engy, domani ho una dura giornata di ozio… 😆
Linea educativa è un tantino differente da indottrinamento, sai, cara. Così come è diverso dall’educare a pensare e non ad assorbire acriticamente e “guai a dissentire”.
Uhm… fa tanto credente medio. Poi, dici. Tra l’altro, ho come l’impressione che anche tu, come tanti altri metti il relativismo culturale, di stampo prettamente antropologico ( quello formulato da Boas e Mead) con quello etico-morale.
All’opposto anche l’etnocentrismo spinto crea danni.
Sai che puoi smettere di dirti in ricerca, vero?
Supplemento:
Non sequitur.
L’educazione deve fornire strumenti, non DIREZIONI.
Il genitore, e l’insegnante, devono mettere il figlio / allievo in condizioni di poter scegliere da solo, fornendogli tanti strumenti, ma nessun dogma.
I miei genitori erano entrambi cattolici, eppure mi hanno lasciato libero di scegliere, non mi hanno battezzato, mi hanno insegnato a leggere la bibbia, ma anche a metterla in discussione.
Mi hanno dato un’educazione VERA, con la quale avrei benissimo potuto diventare credente (infatti nel loro gruppo di amici, tutti i genitori fecero la stessa scelta, e molti dei miei coetanei non-battezzati in seguito sono diventati cristiani: hanno fatto una scelta diversa!)
E’ un dato di fatto che tutte le religioni puntano all’educazione/indottrinamento dei giovani perché sanno quanto sia importante. Nessuna religione accetterà mai che a spiegare la religione siano membri di altre religioni, anche se cristiane. Anzi come vediamo qui in Italia la chiesa cattolica rimuove quegli insegnanti non perfettamente allineati e non si è mai posta il problema dell’esistenza di un 2 milioni di altri cristiani (protestanti e ortodossi) che risultano inesistenti.
In quelle nazioni più aperte dove esistono più confessioni cristiane non esiste un unico insegnamento cristiano, ma vari insegnamenti divisi a seconda delle confessioni religiose. E quello che si constata è che chi ha ricevuto un’educazione cattolica tende con altissima probabilità a rimanere cattolico, mentre chi ha ricevuto un’educazione protestante a rimanere protestante.
In paesi come la Germania dove i due gruppi sono di pari forza quello che si constata è che i passaggi da un gruppo all’altro sono estremamente limitati (1000/2000 all’anno su 24 milioni di fedeli per parte).
Evidentemente l’educazione religiosa identifica con un gruppo e fornisce gli anticorpi perché i fedeli non possano passare ad altre religioni e, come si vede in quelle nazioni dove esiste una contabilità statistica ufficiale, anche rendendone difficile l’abbandono, nonostante tutte le informazioni a cui possono accedere. In quesi paesi dai vari studi effettuati si vede quanto il percorso di uscita sia difficoltoso, quante resistenze interne le persone abbiano nell’abbandonare una chiesa ed una religione.
E’ curioso come i fedeli riconoscano l’indottrinamento ed il lavaggio del cervello delle altre sette, ma non quello della propria religione d’appartenenza.
Le mie due nipote ( figlie della mia sorella ) non sono state educate nella religione cattolica ( niente comunione, mai assistito a una messa etc ) non per scelta degli genitori ma perchè anche loro non praticavano nessuna religione . Dunque non si sono poste domande in merito se dare un educazione religiose o no, perchè areligiosi .
Per la mia nipotina qui in Italia, sara probabilmente confrontato al problema religioso perchè gli genitori sono di cultura mussulmana ( Pero padre ateo e madre agnostica ) ma la bambina non ha avuto la recitazione della Shahada nell’ orecchio alla nascita dal padre, ne avuto il pranzo di accoglienza nell’ Islam 6 giorni dopo la nascita . Dunque cresce senza religione ..
questo non vuol dire che debba crescere senza porsi il problema.
CONOSCERE le religioni fa parte dell’istruzione e della cultura. Crescere senza porsi il problema significa, nel 90% dei casi, che in età adulta, per poter continuare a vivere senza problemi, si aderirà in modo “conformistico” e “indifferente” alla religione del proprio blocco culturale di appartenenza.
Porsi il problema, NON esserne indifferenti, osservare con spirito critico una, se possibile più di una, religione significa in età adulta avere gli strumenti per SCEGLIERE una religione in base alla propria inclinazione, o nessuna se lo si preferisce… piuttosto che accodarsi acriticamente al primo gregge che passa.
Kundalini
Ma quante persone hanno avuto la possibilità di conoscere più di una religione? in genere solo quelle che hanno genitori di due religioni differenti. Ed anche in quel caso la religione cattolica prima vietava i matrimoni tra protestanti e cattolici, poi ancora oggi raccomanda di educare i figli come cattolici.
In genere si viene indottrinati in una sola religione che fornisce anche degli anticorpi contro le altre religioni per evitare che si possa aderire ad un’altra. Ed infatti i passaggi da una religione all’altra sono molto difficili e dove ci sono i cattolici si resta cattolici e dove si è protestanti si resta protestanti. Oppure si avvia un percorso lungo e difficile di uscita, ma che risulta ancora minoritario e comunque pesantemente condizionato. cioè il filtro educativo agisce nell’interpretazione del mondo.
Proprio pochi giorni fa c’è stata una protesta da parte del coordinatore delle chiese protestanti italiane per un articolo di Scalfari su Repubblica che dimostrava chiaramente come anche i cosiddetti laici italiani continuino a ragionare solo da cattolici, non riescono a concepire un altro mondo.
Kundalini 444
Vivono in Francia . Quello che mi scrivi è meno valido in Francia dove l’ appartenanza religiosa ( salvo per i mussulmani… purtroppo…) conta assai poco . D’ altronde non vedi croci, madonne , oratori dapertutto . Tante chiese sono chiuse e suore sono praticamente sparite : questo fa che il sentirsi di origine cattolica è meno sentito .
Robert V
Non capisco il perchè della protesta dei protestanti ?
( Hm è ovvio che un protestante che non protesta non è un protestante….. Aaahhh)
Scalfaro parlava dei cattolici no..?
Gerard
Ecco l’articolo su critica liberale con la protesta del coordinatore delle chiese evangeliche italiane.
http://www.criticaliberale.it/news/144577
Ne ho già viste altre di proteste sul sito dei valdesi.
Le chiese luterane (e molte protestanti) sono chiese evangeliche (nei paesi di lingua tedesca si parla di Evangelische Kirche), ma in Italia, dove non conoscono il protestantesimo se non per luoghi comuni e Scalfari lo dimostra, il termine evengelico richiama delle sette fondamentaliste americane e, quindi, è meglio per chiarezza parlare di protestanti.
Io sono figlio di una luterana austriaca, ma da italiano ho ricevuto un’educazione cattolica e, quindi, sono in grado di fare confronti.
Per un laico vero ed informato è palese che le posizioni dei luterani sono più vicine a noi di quelle della chiesa cattolica e sono più democratiche.
Sentire quindi un laico all’italiana come Scalfari (anche Napolitano) esibirsi in elogi alla chiesa cattolica, al papa ed alla sua interpretazione del potere e all’ingerenza nella politica di uno stato è sconcertante. E’ come sentire un democratico che rimpiange il potere della monarchia.
Scalfari parla di “sette luterane” (il lavaggio cattolico del cervello ha funzionato bene) che avrebbero rinunciato al potere, mentre elogia la chiesa cattolica che l’ha mantenuto. Il giornalista confonde potere dittatoriale, imperiale e confessionale con un potere democratico e laico che è quello che hanno accettato oggi le chiese luterane (il capo dei vescovi è un presidente, anche donna, non un imperatore e resta in carica per alcuni anni, i fedeli partecipano all’elezione dei vescovi e non esiste un catechismo dogmatico di riferimento, i fedeli non sono sudditi).
Quello che sconcerta in Italia ed è ben dimostrato dati alla mano (leggersi VIII Rapporto sulla secolarizzazione e Media e religione) che nonostante gli italiani siano sempre meno cattolici e sempre meno osservanti la chiesa cattolica monopolizzi tutti gli spazi e gli stessi politici e laici non riescano a concepire religioni differenti da quella cattolica e modi differenti di agire. Anzi addirittura l’apprezzano, apprezzano una “setta” intollerante, misogina, omofoba ed antidemocratica che non riesce a dialogare neanche con gli altri cristiani.
Roberto V
Ho capito e condivido le tue impressioni . Non leggo la Repubblica in dettaglio e questo articolo di Scalfari mi era sfuggito . Tanto per dirti la verita, quando vedo un articolo dove c’è il papa di mezzo, non lo lego, non perchè non voglio leggerlo ma è come per me la pasta : straniero, non sono stato svezzato con questa pietanza e se me la trovo di continuo davanti a me, mi viene la nausea . Uguale con il cattolicesimo ….
Se si nasce (come me) in una famiglia di fanatici cattolici, il percorso fino all’ ateismo è lungo difficile.
Alla fine, però, il risultato è garantito.
In certi casi, quanto più forte è la costrizione, tanto maggiore è l’impossibilità di accettarla.
E l’effetto è quello di stringere forte un pugno di sabbia perché non esca di mano: più si stringe, più, per forza di cose, la sabbia esce 😉
Un fervente cattolico entra correndo in preda alla gioia in chiesa e abbraccia il parroco:
Fervente cattolico: Don Giorgio! Don Giorgio! Come sono felice! Come sono felice!
Parroco: Ma cosa è successo figliulo? Cosa è successo?
Fervente cattolico: Mio figlio mi ha detto se preferivo che fosse un ateo eterosessuale o un cattolico omosessuale.
Parroco: E allora?
Fervente cattolico: Questa è la lettera del suo sbattezzo.
un sorriso (da Fabio Volo)
https://twitter.com/Fabiovoloo/status/370199098252464128/photo/1
@Diocleziano, beato te e il tuo ozio.
io invece tendo a entrare in crisi mistica molto di più davanti a una tavola imbandita di focacce, pizze, salumi, formaggi, fiorentine al sangue …! Anche qui, questione di gusti …
Allora ti lascio nell’ozio a meditare però su queste parole di Margherita Hack, che di sicuro apprezzerai …:
«tanto il credente che il non credente non possono dimostrare scientificamente l’esistenza o la non esistenza di Dio, si tratta in ambedue i casi di fede».
«ateo e credente possono anche dialogare, a patto che ambedue siano “laici”, nel senso che rispettano le credenze o le fedi dell’altro senza volere imporre le proprie».
«la scienza sviscera le cause piccole e grandi di quello che c’è, non il perché c’è. Non spiega, né potrà mai spiegare perché c’è l’universo, perché c’è la vita».
L’esistenza di un dio in generale effettivamente è un po’ difficile.
L’esistenza del dio Cattolico è stata smentita ben 500 (mi pare) anni prima della nascita di cristo.
La Hack ha in parte ragione. Ma non è necessariamente vero che non si possa dimostrare scientificamente la non esistenza di dio. Certo, lo si può fare solo se si pone dio come ipotesi scientifica! Altrimenti no. Le confutazioni dell’ID, del Fine Tuning e di altre diavolerie inventate dal “scienziati” cristiani stanno lì a dimostrare che se ci se la religione si azzarda ad entrare nel campo della scienza, cioè dell’osservabile, allora la scienza punisce. E’ chiaro che finchè dio rimane “invisibile”, rigidamente soprannaturale, non c’è modo di dimostrare che esso non esista; come non c’è modo di dimostrare che l’unicorno esista. Ma se qualcuno pretende di vedere che ne so, nella sabbia del mare, la “polvere d’unicorno”, e allora sì che l’inesistenza dell’unicorno è dimostrabile. Non si fa mai menzione cioè del fatto che le più importanti confutazioni dell’esistenza di dio per quel che concerne gli argomenti a posteriori sono in effetti delle mere reazioni a sconfinamenti della “teologia” nell’ambito dello scientifico, cioè a tentativi, per lo più molto maldestri, di sovrapporre i magisteri, ma fatti dalla religione, non dalla scienza! Però la vulgata vuole che sia la scienza ad essersi resa colpevole di Ybris contro la religione, mentre è l’esatto contrario (come dice Stenger, che riassume tutte le confutazioni nel suo “la scienza non crede in dio”, a rigori non possiamo nemmeno dimostrare che il sole non sia portato da Apollo sul suo carro alato). E vabbè…
Quanto al “come” e “perchè” siamo alle solite. Che vi sia bisogno di un “perchè”, e che vi sia effettivamente un “Perchè” di cui aver bisogno è in effetti la prima cosa in cui si deve aver fede, per aver la fede che si ritiene che a quel perchè dia un nome. In altre parole vi deve essere una fede di prim’ordine, perchè vi sia quella di second’ordine, cioè la fede religione-specifica. Come la Verità Assoluta… bisogna prima aver fede che si dia una verità assoluta, o un Senso della vita e del cosmo per poi aver fede che il senso, la verità, il “perchè” sia proprio quello in cui crediamo e non un’altra cosa. Ma ciò che vediamo, ciò che percepiamo, è che le verità è sempre lacunosa, e può modificarsi nella suo svolgimento nel tempo, che il senso è in realtà multiplo e non unico. Ma, e qui la Hack dice una cosa sbagliata, tali accorgimenti non sono atti di fede, bensì la negazione della fede. A meno che non si estenda il significato di fede fino a farle comprendere qualsiasi tipo di credenza (allora sì, ho fede che sto scrivendo su un computer, e che le mie dita si muovono…se tutto è fede) la Fede indica la rinuncia alla controprova di evidenza, e di ragionamento, su quello che per fede si crede. Io non credo che E=MC2 per fede, ma perchè vi sono ragionamenti (matematici) e prove (esperimenti ecc.) che danno sostegno alla tesi che E=MC2. Inoltre, gli atei, almeno come io li intendo, negano la fede del prim’ordine, prima che quella di second’ordine. Negano cioè che vi sia un senso nel cosmo, o una verità assoluta. Se anche questa è una fede allora non si può non aver fede
@engina
Ma perché non la pianti e ti definisci apertamente credente? Forse perché ti attesteresti sul modo peggiore di esserlo?
Con tutto il rispetto per la Hack, dubito che avrebbe definito atto di fede se lei stessa non avrebbe creduto, che so, a un tizio che le avesse affermato di avere le fate in giardino.
«ateo e credente possono anche dialogare, a patto che ambedue siano “laici”, nel senso che rispettano le credenze o le fedi dell’altro senza volere imporre le proprie».
Curioso come la nostra engina riporti proposizioni che auspicano ciò che lei non è in grado di fare.
caro ventottenne che rispondi al nomignolino di gmd85:
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sembra che la Hack quelle cose le abbia scritte come prefazione al suo libro “il mio infinito”.
Non so, non l’ho letto, ma credo di non aver postato frasi inventate da chicchessia. Da me no di sicuro.
Non mi chiamo Travaglio per mia fortuna.
@engina
Ancora con l’età e con il nick. O hai strani parametri, o ti piacciono straw man e avvelenamenti del pozzo.
E già parti male.
E chi l’ha detto? Ho detto che ciò che tu auspichi non sei in grado di attuarlo e il tuo atteggiamento da quando sei arrivata ne è prova.
Quella che propina agli altri il De Mauro…
Kundalini444
punti di vista, come sempre.
Senz’altro i tuoi genitori sono stati genitori capaci, In ogni caso direi che anche la loro è stata pur sempre la scelta di una linea educativa precisa, che loro hanno giustamente e con ogni diritto preferito e che hanno cercato di trasmetterti.
Personalmente non condivido questa specie di neutralità, diciamo che non fa parte del mio modo di essere anche se non mi sognerei MAI di pretendere un figlio a mia immagine e somiglianza, che la pensi come me.
Tra l’altro tu proponi questa tua esperienza di figlio e ne parli positivamente, altri sarebbero (e sono) molto critici invece di fronte a una impostazione educativa di questo tipo; le certezze, gli schemi, anche in questo caso non esistono.
Eviterei quindi demonizzazioni, si tratta sempre di scelte legittime e un genitore (così come anche un insegnante) è buono o cattivo indipendentemente dal “metodo” che sceglie, avendone pieno diritto perché lo ritiene più giusto e più affine alla propria mentalità.
E, tornando al discorso della fede religiosa, non credo tu potrai darmi torto se dico che di genitori intolleranti e che umiliano i propri figli sono piene entrambe le “fazioni”: io abito in una cittadina tradizionalmente rossa, dove ti garantisco che la maggior parte dei comunisti (soprattutto quelli “veri”, di una volta), in stragrande maggioranza rigorosamente atei, indottrinavano alla grande i figli e li mandavano alla scuola di partito ed erano pronti quasi a ripudiarli nel momento in cui (quei pochissimi ….) si azzardavano ad abbracciare la fede religiosa (non a caso l’ex PCI era un partito-chiesa).
Linea educativa, appunto. Non indottrinamento. Leggi a salti?
Hai condotto una survey? O è semplicemente wishful thinking? O, peggio, proiezione?
Detto da una che si professa agnostica e che dovrebbe fare della neutralità il suo punto di forza…
Ferma restando l’esecrabilità di ogni imposizione: prima critichi la neutralità. Poi critichi la ferrea presa di posizione. Solo dell’ateo, però. Deciditi.
ma come parli!?! (v. Palombella rossa)
Problemi di lettura? O fai solo l’i.diota per non rispondere?
@gmd85,
i tuoi commenti sono come la pozione del Dr. Jekill e su di me mostrano la loro piena efficacia trasformandomi immediatamente in Mr. Hyde.
Capisci che sta cosa sta diventando seccante. :unhappy:
NON SEQUITUR DE CHE?
MA CHE STAI A DI?
Ecco vedi, mi fai anche urlare mi fai.
Poi come faccio che divento rauca e la mia bellissima voce da contralto perde il suo smalto e non posso andare a cantare? 👿
Che la manfrina sulla professione di kundalini è irrilevante. Ma davvero t ci vuole tanto?
Grida. Non è un mio problema 😉
Anche questo è un tuo problema. Tu commenti, io commento. Se non ti piace, non posso farci nulla.
No, non ce la puoi fare, è così.
:0
@engina
Ma sei tu che hai problemi 😆
Credo che gm85 e Engy siano innamorati uno dall’ altro .
Siccome sono ambedue timidoni, si vociano perchè non osano dichiararsi il loro amore . I loro urli sono invece un immenso canto d’ amore !
Penso che tutti se ne sono accorti…!
@Gérard
Dici? 😀
… scrivo…
Lo sapevate?
Che un ragazzo è stato l’unico superstiste degli abitanti di un palazzo crollato a causa di un cedimento strutturale in quanto, qualche minuto prima del crollo, i genitori lo avano cacciato di casa perchè era ateo.
Lo sapevate?
Che tutti i membri di una famiglia molto religiosa sono morti in un grave incidente stradale, mentre si recavano come tutte le domeniche in chiesa, tranne una figlia perchè quel giorno, tra lo sgomento dei sui famigliari, aveva dichiarato di essere atea e aveva preferito rimanere a casa.
Dovrebbe anche far pensare che:
– è deragliato il treno che portava i pellegrini a Santiago di Compostela;
– è finito in un burrone l’autobus che riportava i bambini da una gita a Pietrelcina.
Al che il solito cattolico potrebbe proferire il famoso discorso imbecille “Dio li ha voluti con se”.
E a questo noi possiamo rispondere “Vedi, facciamo bene a restare atei, così il vostro Dio non ci chiama”.
@Massimo, hai fatto molte omissioni e un errore (grave!):
Le molteplici omissioni riguardano la lista di disgrazie e incidenti relative ai pellegrinaggi. E’ assai più nutrita e varia.
L’errore sta nella pretesa che basti dirsi (o essere?!) atei per stare fuori dalla “grazia di dio”. E’ noto, se dici ad un credente che non credi egli ti risponderà: “ma Dio ti ama lo stesso!”. Come vedi…
@Massimo:
Ma anche potrebbero dire:
#01) Erano talmente devoti a dio che ha anticipato loro la fine della sofferenza in questo mondo e li ha portati in paradiso.
#02) dio non vedeva l’ora di conoscere persone a lui così devote.
#03) Pecchiamo di superbia se vogliamo comprendere il disegno di dio.
#04) dio ha fatto morire in modo così crudele delle persone devote e pie allo scopo di mettere alla prova (e rafforzarla) le fede in lui.
#05) tra i pellegrini qualcuno ha bestemmiato e dio ha dovuto punirlo. E’ colpa di costui se tutti gli altri hanno pagato anche per lui.
Signori e signore…avanti c’è posto per tutti gl iaspiranti teologi… come vedete è facile…basta un po’ di fantasia 🙂
DucaLamberti74
Gli atei annoiano perché parlano sempre di Dio.
Heinrich Böll, Opinioni di un clown, 1963
🙂
Moltissime persone non parlerebbero di Dio, e neppure lo bestemmierebbero, se tanta gente non facesse di tutto per dargliene uno.
Jean Meslier, Il testamento, 1729
😀 😀
Ora passi alle citazioni? Ah, beh…
gmd85
Però i cattolici sono molto più impegnati ad adorare e a parlare di santi, madonne, miracoli e del papa che di dio….
Basta guardare certe indagini.
Personalmente preferisco parlare di cose concrete, come della chiesa e dei suoi privilegi e dei suoi crimini, le discussioni su dio mi annoiano….
Ho sempre detto che basta guardare i suoi rappresentanti e la storia della chiesa per non credere in dio ……
@ Engy
Più che di Dio, noi parliamo di quelle persone che imbrogliano la gente spacciandosi per rappresentanti di Dio.
@RobertoV
Annoiano anche me, a meno che non siano puramente speculative e postprandiali.
Concordo con il resto.
se siamo sul sito Uaar, di che dovremo parlare? Se ci incontrassimo in un sito di cucina parleremo di abbacchio.
Io non parlo mai di Dio o di religione se non su questo blog.
Bellissimo romanzo, tra l’altro.
Beh, al limite meglio noiosi che sleali e schifosi (che sono alcuni dei giudizi che l’autore mette in bocca al protagonista sui cattolici).
In tema con il post nel romanzo il protagonista parlando della sua ex dice:
“Maria pareva fermamente convinta che il bambino – lei lo chiamava così – non avrebbe mai potuto entrare in paradiso perché non era stato battezzato. Continuava a ripetere che sarebbe rimasto per sempre nel limbo e io appresi quella sera per la prima volta quali cose orribili i cattolici imparino nelle ore di catechismo.”
A proposito di apostasia e libera scelta in fatto di credenze religiose:
Arabpress.eu @arabpress_eu
#Iran: condannato a 10 anni perché convertito al cristianesimo
viviamo in un paese clericale, è vero, ma non tale da aver bisogno di case per apostati, mi pare; i giovani devono imparare a saper difendere le proprie idee e conquistarsi l’autonomia, cresceranno anche loro, spero 🙂
Vero. Ma fornirgli strumenti per farsi idee diverse da quella meinstream è una buona idea.
Ops: mainstream, non meinstream.
Alla fine, prima che si chiudano i commenti, faccio la domanda che volevo fare fin dall’inizio: l’incredulità (quindi la diffidenza, il dubbio ….) è la benvenuta solo quando attiene alla fede???
Perché, il fedele, anzi, il fideista che fa? Chi è che crede? Chi è che spaccia boiate per verità senza porsi alcun dubbio? Se stai provando a ribaltare il problema, caschi male. Poi dici…
Ah, incredulità non è più dubbio. Quello viene prima.
E comunque, io sono incredulo in merito al tuo definirti agnostica. Altro, rispetto alla fede. 😆
e l’ho cccapito che nun ce credi!
e fai bene a non crederci se non ci credi, che me ne fotte a me scusa? mica ti accuso di diffamazione io ….
gmd,
tutti questi facciotti sorridenti che compulsivamente mi posti, mi fan venire in mente la barzelletta della iena ridens …..
Ah, beh, definirti X quando ti comporti da Y non è proprio il massimo dell’onestà. Ma a te va bene così…
Riempitivo random? No, perché il lorem ipsum funziona meglio, sai.
<blockquote<mi fan venire in mente la barzelletta della iena ridens …..
Il nome scientifico è Crocuta crocuta e il suo verso è un efficace mezzo di comunicazione. Ottimo cacciatore di gruppo. Il paragone non mi dispiace. 😆
Piuttosto, niente spazio prima dei puntini. E ne bastano tre 😆
😆 😆 😆
Rispondo alla tua domanda tendenziosa, Engy
Sì, o meglio, dipende
Tu, come altri agnostici e credenti per la verità, sofistichi sul termine “credere”, fraintendendo non tanto il significato del termine stesso, quanto il suo ruolo nell’espressione fideistica. “Credere” è un termine che indica semplicemente un atteggiamento intenzionale, (come altri termini quali “dubitare” “sospettare” ecc.) in modo tale che l’espressione verbale “Tizio crede in dio”, andrebbe parafrasata come “vi è un qualcuno, tale che questo qualcuno è Tizio che afferma che dio c’è”. “Caio non crede in dio” diventa “vie è qualcuno tale che questo qualcuno è Caio che afferma che dio non c’è” (per dubitare suonerebbe come “Tizio dubita che dio c’è” “vi è qualcuno tale che questo qualcuno è Tizio e afferma che dio potrebbe non esserci” ecc.). Ciò che conta cioè è l’affermazione, non l’atteggiamento proposizionale, perchè è essa che porta il contenuto della credenza. Esso ci dice soltanto che tale affermazione non è scritta su un muro, ma è detta da qualcuno in particolare. La Fede non si distingue per la sintassi con la quale il verbo credere procede ai suoi scopi linguistici, ma per i suoi contenuti. Avere fede significa affermare (e non semplicemente credere) l’esistenza di oggetti e persone soprannaturali, cioè fisicamente impossibili. Ed è per questo che gli atei vengono anche chiamati “non credenti”, cioè “non fedeli”. Non vedo come il rifiuto di una credenza in un oggetto possibile, e magari anche effettivamente esistente dovrebbe essere vista come una cosa buona.
Tu pretendi che non dovremmo essere mai dogmatici, ma questo è dogmatismo! Dubitare di tutto è stupido, e non aiuta a capire.
claudio285
non ho capito molto, scusami.
Intendevo riallacciarmi – e di farlo ironicamente – alla mia incredulità circa la vicenda di Kundalini (che forse pure io ho scoperto chi è, grazie a Sandra, ma è stata dura).
Io ero incredula, e direi che ne avevo motivi oggettivabil, però tutti a darmi addosso perchè non credevo “subito” e senza far tante domande.
E’ molto probabile che i miei dubbi fossero immotivati e, quando sarà il momento, lo dirò al diretto interessato, ma erano più che legittimi e non avrebbero dovuto provocare la generale alzata di scudi, tipica scusami di tutte le parrocchie, anche di questa.
Gli elementi per giudicare la vicenda come veritiera c’erano.
Legittimo credere una vicenda falsa per il fatto che è stata riporta qui e solo qui? Come no?
E ancora bla, bla, bla…
kundalini444 del 22 agosto 2013 alle 13:29
condivido in pieno questo tuo commento.
in ogni caso lo spirito critico e libero piuttosto che il conformismo non dipendono (fortunatamente) sempre e necessariamente dall’educazione, dall’impronta che si è ricevuta
Vero e, per quanto tu blateri di ricerca, la chiusura ti si addice alla perfezione 😆
gmd85
e mo basta, lassame perde, anche perchè capisci sempre 8 x 18.
Io non accusavo nessuno di falsità, solo esprimevo perplessità, tendevo all’incredulità.
Allora l’incredulità è quella forma mentale che dovrebbe essere caldeggiata non osteggiata, fin da piccoli, no? E va incoraggiata sempre, NON solo di fronte ad argomentazioni a vario titolo “nemiche”.
Per questo motivo ponevo ironicamente – lo sottolineo – questa domanda finale, e non me ne voglia il K. per essere di nuovo tirato in ballo.
Io fatico a credere a tutto, ai giornali ad esempio, dove abbondano foto taroccate, fotomontaggi, dove si danno le notizie che si vogliono e manipolandole, dunque non vedo lo scandalo.
Ponevo la domanda perchè qua mi pare che un difetto sia quello della monotematicità: è tutto indirizzato al credere o non credere in Dio, mi sembra molto autolimitativo.
Come certi blog di femministe in cui, cascasse il mondo con una nuova bomba atomica, continuerebbero a parlare solo di legge 194, legge 40, obiezione, femminicidi …
@engina
<blockquote<e mo basta, lassame perde, anche perchè capisci sempre 8 x 18
Tu continua a scrivere 8×18.
S’era capito, cara. E te l’abbiamo anche detto. Ma tu giù a fare manfrine del tipo “io avrei fatto questo”, “io avrei fatto quello”.
Tesoro, parli con uno che è scettico fino al midollo. Ma anche l’incredulità se si manifesta nel fare il bastian contrario epr partito preso diventa ridicola.
Come sopra.
Ti è stato già risposto in merito. Rileggi.
Sai, quando una tematica ti è cara ne parli. Brutta cosa l’ignavia.