Tante religioni attestano l’esistenza di miracoli, ma nessuna di esse – a quanto ci consta – basa la propria fede su di essi. Almeno ufficialmente. Perché poi l’uso dei miracoli per accreditarsi è assolutamente generalizzato, sia a fini economici, sia a fini di evangelizzazione. L’avvento del metodo scientifico, del pensiero critico, dell’uso della ragione su scala sempre più ampia è andato di pari passo con la riduzione delle (pseudo)spiegazioni basate sul sovrannaturale. La miracolistica e i suoi seguaci si sono pertanto progressivamente rifugiati in alcune ridotte: una di queste, le esperienze di pre-morte, così difficili da analizzare. Almeno fino a qualche giorno fa.
Non è probabilmente l’aldilà, quella luce bianca che diversi sopravvissuti a un infarto dicono di aver visto, una volta “tornati” nell’aldiqua. Lo smentisce uno studio condotto da ricercatori dell’università del Michigan, i cui risultati sono stati pubblicati sulla prestigiosa rivista Proceedings of the National Academy of Sciences. Hanno anestetizzato dei ratti e hanno indotto loro un arresto cardiaco. Altri ratti sono stati invece asfissiati. L’elettroencefalogramma avviato in parallelo ha rilevato che nei trenta secondi successivi, anche se il sangue non fluiva più al cervello, l’attività cerebrale era intensa. Anzi, l’organo risultava addirittura sovraeccitato. Come dire: in qualche modo è un trip, ma non è certo un viaggio nell’aldilà.
Soltanto pochi giorni fa è peraltro caduto in disgrazia anche il dottor Eben Alexander. Un neurochirurgo (quindi, nell’immaginario collettivo, “uno scienziato”) che asserisce di aver vissuto esperienze mistiche durante alcuni giorni di coma provocato da una meningite, tanto da poter sostenere di aver avuto le prove che un’eternità di eterno splendore attende gli esseri umani dopo la loro morte. Il suo libro, Milioni di farfalle, (Proof of Heaven, “Prova del paradiso” nell’originale inglese), pubblicato nell’autunno 2012 è diventato in fretta un bestseller mondiale, anche grazie all’enfasi che gli hanno dato i mass media. Cinque mesi fa ne abbiamo scritto anche noi, dando conto delle repliche razionalistiche che aveva ricevuto. Ad aprile si era aggiunto anche Michael Shermer, che sul Scientific American ha sostenuto che il libro era la “prova di un’allucinazione”, piuttosto che del paradiso. Un’inchiesta della rivista Esquire pubblicata questo mese ha invece rivelato che Alexander è stato sospeso o licenziato da numerosi ospedali, ed è stato anche oggetto di numerose denunce – una delle quali per aver alterato i referti per coprire un errore medico. Esistono inoltre diverse discrepanze tra quanto contenute nel libro e sue precedenti testimonianze. Alexander si è limitato a replicare “difendendo ogni parola” del suo volume, ma la sua credibilità sembra ormai decisamente compromessa.
L’avvenire dell’illusione dell’aldilà, per dirla con Freud, sembra dunque incerto. Come per le altre illusioni dello stesso tipo, beninteso. Con buona pace di Stephen J. Gould, che riteneva scienza e religione magisteri non sovrapponibili, vi sono fenomeni che sono realmente sovrapponibili, e quindi indagabili. E dati alla mano, tutti i fenomeni religiosi che la scienza ha potuto indagare hanno visto cadere le pretese di sovrannaturalità. Ma non traiamo conclusioni affrettate, almeno noi: la fabbrica delle illusioni non ha ancora chiuso i battenti, e non ha nessuna intenzione di farlo.
La redazione
Amen.
Secondo me aveva ragione Stephen J. Gould. Ovviamente la scienza può fornire spiegazioni di eventi che altrimenti verrebbero “spiegati” solo ricorrendo al soprannaturale, ma qualsiasi spiegazione scientifica può essere aggirata da chi vuole credere in dio.
Una volta ho chiesto a una testimone di Geova come la sua religione spiegasse l’esistenza dei fossili di dinosauri. Lei mi rispose: “Li ha messi Dio nelle rocce, per mettere alla prova la nostra fede”.
Di fronte a ragionamenti del genere, non c’è scienza che tenga. Le spiegazioni scientifiche possono servire a far propendere verso l’ateismo chi è disposto a mettere in dubbio le proprie convinzioni religiose, ma chi ha una fede incrollabile trova agevolmente una scappatoia.
Io avevo sentito un’altra versione.
http://postimg.org/image/k2az5z1rv/
Ho una maglietta con questo disegno, che suggerisce una spiegazione per l’estinzione dei dinosauri basata sulla selezione artificiale:
http://sciencebasedlife.files.wordpress.com/2010/12/noah-dinosaur-ark-problem.jpg
Non ho prove dell’inesistenza del paradisso ma una cosa è sicura: se in quel presunto paradisso devo trovare quel cinico di dio (in tutte le sue salse) e tutti i bigotti ignoranti di questa terra preferisco restare all’eternità nell’inferno della mia piscina a mangiare delle terrene salamelle accompagnate di coca cola gelata.
Salamelle e cocacola? Ma dài! Meriti il purgatorio… 😆
sono d’accordo.
però il più possibile vicino alla parete confinante con l’inferno! 🙂
@Engy: così non hai problemi con il barbecue?
Eh beh sì !
Bisteccone al sangue, a noooi!
@engina
Attenta che non sia di venerdì.
@gm85
va be’, vicino all’inferno, chi vuoi che se ne accorga? 🙂
Se le salamelle corrispondono più o meno al salame, ed avendo io già da tempo optato per l’inferno, speravo che lì si trovasse del buon nero clintòn o del meraviglioso primitivo…non coca cola!
Non ti meravigliare dei due gusti così geograficamente diversi: so ciò che scrivo.
Eh no, caro Manlio. Accetto il tuo (soggettivo) rimprovero per la coca cola ma se permetti ti posso assicurare che le salamelle non corrispondono più o meno al salame, sono (oggettivamente) due articoli ben diversi perfino provvenendo dallo stesso oggetto pecaminoso (gli ebrei mi considerano ebreo, essendo pure ateo. Si sa, il dio ebreo è molto permaloso).
La mia unica paura è quella di non andare all’inferno, Bergoglio ha già detto che anche noi atei siamo ben accetti in quel noioso e insipido paradisso.
grande Manlio, è da tempo che cerco del clinton ma non lo trovo: mi sai dare qualche indicazione?
sui tuoi gusti mi trovi perfettamente d’accordo, anche se non escluderei altri vini.
Forse sono un po’ OT, ma quando sento parlare ( o scrivere) del clinton non riesco a controllarmi!!!
pastafarian
So che il clinton ha delle limitazioni di legge nella produzione per via di un eccesso di alcol metilico, molto dannoso. Notizie più precise le trovi certamente su google.
il clinto come il fragolino (il vino ottenuto dall’uva fragola) è stato bandito per la quantità ritenuta eccessiva di metanolo; mi pare che ora, almeno il fragolino, sia di nuovo in commercio, ma non più come vino ma come “bevanda a base di succo d’uva”
Non esistono eventi “inspiegabili” – se esistessero non li percepiremmo neppure. L’essere umano ha una struttura percettiva ben definita e circoscritta che seleziona miliardi di segnali caotici che percorrono il mondo e ne estrae alcuni, una piccolissima parte, quella che serve alla vita, e li elabora. Ma il 99,99999… % degli eventi del mondo non viene nemmeno percepita. Tutto ciò che entra nel piccolissimo cono della percezione è sempre “spiegabile” in un modo o nell’altro. Ad esempio è stra-risaputo che le esperienze dei viaggi nell’aldilà – osperienze OBE – sono effetti della epilessia lobotemporale e che i viaggi post-mortem con il tunnel di luce sono provocati da una ischemia retinica con contestuale perdita di funzionalità di alcune aree parietale che gestiscono la collocazione dell’Io nello spazio per cui uno “si vede” come se si vedesse dall’esterno del corpo.
fino a quando sono esperienze personali, possono essere vere o illusorie e di qualsiasi genere, ma restano confinate nell’ambito dell’immaginazione.
E’ lo stesso mondo a cui appartengono i sogni e le fantasie: in tal senso fantasticare del paradiso, immaginarlo, vederlo in allucinazione o sognarlo è equivalente.
Del resto tutto ciò fa parte dell’attività cerebrale: alla morte (non pre-morte, ma post-morte) tale attività cessa del tutto, e le cellule del cervello si decompongono perfino più rapidamente degli altri tessuti.
L’anima come la intendiamo noi è il software che gira su un hardware composto di tessuti organici. Una volta distrutto l’hardware, l’unica parte di software che può sopravvivere è quella che siamo riusciti a “replicare” ovvero a trasmettere su altri supporti.
Infatti il Vaticano è il CED dove viene fatto il bakcup dell’anima del dio denaro.
“La miracolistica e i suoi seguaci si sono pertanto progressivamente rifugiati in alcune ridotte: una di queste” è RAI UNO
Mi permetto di correggerla, o almeno di integrare. Il primato per la diffusione della miracolistica spetta ultimamente a Rete 4 dove imperversa Paolo Brosio con i suoi “viaggi” che reclamizzano Medjugorie e spacciano tutte le “apparizioni” , anche quelle dei “veggenti” in trasferta, ad orario fisso, come veritiere e le nuvolette bianche come madonne in libera uscita a passeggio nel cielo. E’ un insulto alla intelligenza degli spettatori, ma c’è tanta gente che ci crede.
l’uomo ha comunque dentro sé un inspiegabile bisogno del “fantastico” per questo le risposte più emotivamente suggestive hanno la meglio su quelle razionali, possiamo farci ben poco: siamo umani, non vulcaniani.
Sovraesporre nei pensieri alcune cose, comprimendone altre, così facendosi dei films, non è ispiegabile: si chiama unire in uno stesso racconto tanto di poco e poco di tanto e deriva dal fatto che, poste le cose (e gli altri) per come si muovono per loro medesime/i, non tutte (e non tutti) vanno ugualmente bene per il soggetto che vive. Per cui occorre fare una selezione, con delle scelte: “meno di quello, più di quell’altro, ecc”. Dopodiché confondere per vere le proprie fantasie e non le cose per loro medesime sostituisce la fede alle cose che sono e rende i propri desideri “cosa già fatta nella realtà” (così passivizzando il portatore).
Tuttavia ogni fantasia ha alla sua origine carattere di progettualità: immaginando cose diverse da quel che sono, per poi intervenire “nella realtà”, per così poter cambiare ciò che ti circonda a tuo/mio/nostro/loro vantaggio.
(in effetti le religioni sono un’enorme opera di passivizzazione dei subalterni a vantaggio delle volontà dominanti)
“Ma non traiamo conclusioni affrettate, almeno noi: la fabbrica delle illusioni non ha ancora chiuso i battenti, e non ha nessuna intenzione di farlo.”
Infatti. Solo per restare alla situazione politica italiana (ma non è che da questo punto di vista le cose vadano meglio altrove), abbiamo metà della popolazione che sta aspettando qualche messia – o uomo della provvidenza’ che dir si voglia – e l’altra metà che ritiene di averlo già trovato.
Altro che secolarizzazione!
E si tenga sempre presente che la sacralizzazione non è che l’altra faccia della demonizzazione, e viceversa. Ogni paradiso ha bisogno del suo in fermo, e viceversa.
La Tua ultima riga “ogni paradiso ha bisogno del suo infermo, e viceversa” è strepitosa.
E per quella metà che aspetta ancora il messia forse è arrivata già una risposta. Il Ministro (la maiuscola soltanto per prassi) Alfano ha appena dichiarato, riguardo alla posizione del PD sulla finta opposizione ai ricatti del PDL: “Il processo a Gesù ci ricorda i limiti della giustizia”.
Per ricordarci i limiti della NOSTRA giustizia non occorre andare tanto indietro nel tempo :basta ricordare (tanto per fare un esempio) il caso Scattone.
Che per inciso ci ricorda anche i limiti dei nostri mass media e della maturita dell’opinione pubblica:in un’altro
paese certe sentenze scatenerebbero una vera rivoluzione.
Per non parlare del caso Ustica,o del processo per la mancata previsione del terremoto dell’Aquila.
Ma come dice giustamente Serlver, la gente ha bisogno sempre di overdosi di”fantastico”.
Direi che la notizia è che anche uno così riesce a fare un bestseller e quindi guadagnare soldi sfruttando le paure e le aspettative di tanti poveretti. Ne più ne meno come i tanti predicatori televisivi americani o i nostrani che parlano di Medugorje oppure chi organizza viaggi ovunque ci sia un presunto miracolo.
In realtà tutto si basa sulla quella forma ancestrale della religione che è la superstizione. Che da tempi remoti arriva a noi con aruspici, miracoli, paradisi, oroscopi, astrologia, numeri del lotto, etc, ed il cui imprinting nella ns. specie è talmente forte che dubito ce ne libereremo mai.
Una sera, portando il cane a passeggio, ho visto partire da un balcone una di quelle lampade volatili che salgono come piccole mongolfiere luminose. L’arnese si sollevò rapidissimo e raggiunse una altezza incredibile, da cui rifulgeva, parendo un UFOne oscillante, od un bell’esempio di fulmine globulare (una delle cose della scienza a metà tra possibilità e speranza).
Mi son detto: ma cosa avrei pensato, se non avessi assistito a quel fenomeno dall’inizio, da quando, voglio dire, i ragazzi di quel balcone accendevano la candelina e mollavano felici la lampada in cielo? Sarei tornato a casa dicendo: “ma sai che ho visto una cosa straordinaria, una luce grossa così che si muoveva galleggiando sopra di me e allora…”
E allora era un giocattolo spettacolare, ed io lo so per certo solo perché ne ho visto la preparazione.
Peccato, no? Mi sarebbe piaciuto farmi un giro gratis su Venere, dove si racconta che ci sia, appunto, Venere. E’ una vita che sogno di incontrarla. Dev’essere così che nascono quelle speranzone lì dell’aldilà (ma di là dove, poi?) nel quale, comunque, ognuno di noi è stato migliaia di volte, la notte. Basta chiudere un po’ gli occhi e si va. Che spettacolo.
Di notte un ateo crede quasi in un Dio.
Edward Young, Pensieri notturni, 1742/45
🙂 😀
Ceeerto…
Edward aveva cenato male
Su Venere fa un po’ caldo, io mi sarei fatto portare nei pressi di Alpha Centauri, se proprio dovessi farmi un viaggetto meglio uscire dal Sistema Solare :lol
😆
Ma anche Trantor o Terminus 😆
Umanamete mi spiace per questo scienziato Alexander che è caduto in disgrazia, sono lieto che sia aumentata la conoscenza del fenomeno anche grazie ai topini. Vedo che è stata data anche su Facebook, purtroppo lì ho visto che ci sono stati commenti a dir poco irrazionali e antiscientifiche circa l’uso di cavie.
Credo che l’UAAR debba mettere in chiaro la sua propensione al razionalismo con questi personaggi “facebookiani” così come è stato fatto con gli “antireligiosi fanatici”.
“Umanamete mi spiace per questo scienziato Alexander che è caduto in disgrazia”.
Chiamagli pure disgrazia ricevere milioni di dollari fra royalties per libri e interviste dalle principali testate americane. Sarà pure un medico disonesto ma è più vicino al paradisso di quanto si pensi.
Sai che forse ho capito sol ora che quella “s” in più non è un errore di battitura 😀
E invece a me per i topi dispiace. Ci vedo innanzitutto il riflesso dell’odioso antropocentrismo biblico, quello che sottopone tutte le (povere) creature della terra al dominio dell’essere umano.
Non ne so abbastanza per valutare se gli esperimenti sugli animali sono o meno così indispensabili come si dice. Però mi vengono in mente due cose: lo studiare il maiale per conoscere l’anatomia umana ha portato alla morte per appendicite trascurata di migliaia di persone: il maiale l’appendice non l’ha, infatti.
Seconda: succedeva, penso che non succeda più, che si “provassero” i funghi di dubbia commestibilità sui cani e gatti di casa. A volte il gatto o il cane morivano anche se i funghi erano buoni per gli umani mentre avevano la pessima idea (per i padroni) di restare vivi perché certe sostanze non erano nocive per loro.
In ogni caso avevamo bisogno di ammazzare topolini per sapere che la vivida luce bianca non è altro che l’effetto di un particolare stato cerebrale? Da quanto ho letto è risaputo e non da ora. Ecco, forse basterebbe che non torturassimo o uccidessimo animali così, tanto per fornire a ovviologhi del piffero la scusa per esistere o per compiacere ubbie fondamentaliste.
Tanto più che i credenti, come già giustamente rilevato sopra, delle dimostrazioni scientifiche se ne fanno un baffo e gli atei non ne hanno bisogno.
Ok, ma che c’entra col discorso? Mica i topi li ha uccisi l’Uaar 😉
“In ogni caso avevamo bisogno di ammazzare topolini per sapere che la vivida luce bianca non è altro che l’effetto di un particolare stato cerebrale? ”
Giustissimo,con tutti gli esseri umani in eccesso che ci ritroviamo,perche ammazzare dei poveri animali ?
Specialmente poi quando lo si fa per trovare rimedi a malattie ancora incurabili e peggiorare ancora di piu’ il problema demografico.
Non c’e proprio buonsenso.
“lo studiare il maiale per conoscere l’anatomia umana ha portato alla morte per appendicite trascurata di migliaia di persone”
studiare il maiale al posto degli umani senza poi studiare gli umani per capire il corpo umano lo si faceva quando pure l’autopsia sui cadaveri era vietata. oggi PRIMA si studiano gli animali, per tutti queglki argomenti che comportano la morte o gravi danni alla cavia, ma DOPO si studia l’umano prima di poter fare qualunque affermazione sulla validità di quanto scoperto dagli animali anche sull’uomo. per la medcina moderna tralasciare una cosa come l’appendicite (o dare per sontata l’insistanza di una qualunque malattia perchè non rilevata negli studi sugli animali) è, semplicemente, una cosa che non avviene nè può più avvenire, ricerca sugli animali o no.
“succedeva, penso che non succeda più, che si “provassero” i funghi di dubbia commestibilità sui cani e gatti di casa”
lo facevano le persone comuni quello, mica i medici. gli ignoranti danno per scontato che quello che non avvelena il proprio gatto non avveleni manco loro. nemmeno il medico più ingenuo del mondo penserebbe una sciocchezza simile, ed anche un raccoglitore di funghi mediocre sa che ci sono funghi velenosi per l’uomo ma innocui per alcuni animali.
“in ogni caso avevamo bisogno di ammazzare topolini per sapere che la vivida luce bianca non è altro che l’effetto di un particolare stato cerebrale? ”
ma sul serio credi che fosse quello lo scopo della ricerca? “sapere se l’esperienza pre-morte è dovuta ad attività cerebrale intensa o no”?
questo è semplicemente la parte della ricerca che ha fatto colpo sui media. E’ OVVIO che certamente lo scopo dello studio era studiare in generale il funzionamento del cervello nei pressi della morte e quali reazioni, anche chimiche e fisiche, vi avvengono. ed è un argomento con ampie ricadute utili possibili. ad esempio studiare come si “spegne” il cervello alla morte può portare a scoprire nuovi modi per “rallentare” il processo, offrendo così più tempo per “riattivare” l’organismo e salvare innumerevoli vite (un po’ la stessa rivoluzione a cui ha portato la scoperta dell’uso del freddo per tale scopo, e che ora consente di effettuare operazioni chilurghiche un tempo impossibili a causa della mancanza di tempo prima della morte).
oppure può portare a scoprire nuovi modi per rigenerare il tessuto cerebrale morto a causa di traumi od ictus. o per permettere o velocizzare il recupero, non necessariamente tramite rigenerazione della lesione, per chi ha perso funzionalità a causa di tali traumi. mance semplicemente aumentare le proprie conoscenze sulle connessioni neurali e come agiscono in certe condizioni, cosa che potrebbe avere utilità non al momento prevedibili ma inquantificabili una volta che le conoscenze saranno più avanzate (dopotutto la psicologia e psichiatria non sono altro che neurologia applicata. solo che le nostre consocenze di neurologia sono ancora molto limitate rispetto a quello che c’è da scoprire, ancora non conosciamo gran parte del funzionamento del cervello nell’ambito delle sue connessioni e reazioni, ogni nuova scoperta potrebbe essere immensamente utile)
insomma, è parecchio ingenuo credere che uno studio medico si limiti a cercare di capire “se le esperienze pre morte sono vere o no”. non troverebbero uno straccio di finanziamento. e quasi mai gli obiettivi di una ricerca e le conclusioni che sbandierano i media (o che semplicemente interessano al gruppo che ne discute, come in questo caso in cui l’interesse della discussione riguarda le concluisioni sulle esperienze pre morte e non certo sulla progressione del processo di apoptosi cellulare) coicnidono, o hanno qualcosa in comune.
Alle, ti ringrazio. Era questo il genere di commenti a cui mi riferivo.
Riconosci di essere ignorante, quindi stai parlando di cose che non conosci.
Ma non ci vuole una laurea per capire che se non si fa sui topini bisognerebbe trovare tizi sani pronti a farsi uccidere per vedere i segnali del cervello in punto di morte. E ne servono non pochi.
Proponi i carcerati? o i Bambini del terzo Mondo?
Io propongo i cattolici: tanto loro hanno il paradiso dopo la morte, quindi stanno meglio di qui; senza contare che dopo sempre diventare “martiri della fede”
@Francesco S.
propongo un quesito: sei così certo di essere razionalista quando sostieni l’utilità della ricerca scientifica per salvare ricchi occidentali dal cancro che si son procurato fumando, quando con le medesime risorse si potrebbero salvare migliaia di vite in paesi dove un semplice antibiotico è fantascienza?
o anche semplicemente diffondendo in ogni contesto pubblico il defibrillatore?
che poi il vero razionalista dovrebbe convenire con la provocazione di Laverdure…
ps. fumo, e ho qualche possibilità di aver ricevuto un avviso di sfratto da questo mondo.
1) Il vizio del fumo non è solo per ricchi occidentali
2) Provoca dipendenza, non è che sia tanto volontaria il scelta di beccarsi il cancro.
3) Sicuramente è più razionale che non far nulla e lasciar morire le persone per fisse ideologiche
4) trovare cure per il cancro non implica che non si possano portare vaccini dove abbisogna.
Non solo dobbiamo convivere con l’idea di una vita senza Dio e di un senso esistenziale assurdamente personale, ma dobbiamo perfino lottare per difendere il nostro ateismo.
Non mi ricordo più chi alla domanda se preferiva l,’inferno ol il paradiso, rispose: il paradiso per il clima e l’inferno per la compagnia!
Mark Twain.
Forse. Ma gli adepti di Wilde la attribuiscono a lui. Le religioni sono ovunque.
al di là di quel che dici e che a me piace, mi dai l’idea di essere non “banditore”, bensì “bandito”, non nel senso di “malvivente, lestofante” ma nel senso del partitipio passato, nel senso di ex, messo al bando …….. 😉
Dipende dal bando; anzi: dal banditore del bando: può pure essere un bene, farsi bandire da banditi (lestofanti).
Allora perché non un Bandito Re?… 😉
Quindi secondo lei gli scienziati di tutto il mondo oltre a essere dei sadici torturatori di animali sarebbero anche degli idioti patentati, che si sono ostinati a studiare l’anatomia umana uccidendo i maiali “che non hanno l’appendice” facendo morire di appendicite migliaia di innocenti, invece di studiarla (come in realtà hanno fatto) sui cadaveri umani che grazie a Dio 😉 non sono mai mancati?
Immagino quindi che lei non abbia mai visto neanche riprodotto il quadro di Rembrandt “La lezione di anatomia”. Lo sa che è stato dipinto nel 1632?
Su una cosa lei ha ragione: quando scrive “non ne so abbastanza per valutare se gli esperimenti sugli animali sono o meno così indispensabili come si dice”
Ecco lei non ne sa abbastanza
Ovviamente è per il sig. Alle
Sono allibita. Prendere a riferimento un esperimento fasullo e inutile fatto su degli animali che non potranno mai riferire quello che provano e che è comunque immorale lo trovo davvero assurdo. Mi aspetterei che un’associazione che propugna il rispetto dei diritti di tutti gli individui prenda una posizione chiara e netta contro la sperimentazione animale, oltretutto contestata da molti scienziati proprio perché fuorviante e antiscientifica.
Adesso, dimmi come sono state curate poliomelite, febbre gialla, il tifo, come è stata creata la penicillina o com’è stata sintetizzata l’insulina e com’è ancora sintetizzata. Tutto molto antiscientifico. Passi la vivisezione, comprendo che possa colpire negativamente. ma l’esperimento in questione non mi sembra abbia fatto soffrire nessuno.
Come è stato scoperto il fattore Rh del sangue? “Forse non tutti sanno che” Rh è l’abbreviazione di rhesus. E che vuol dire rhesus?
Oggi decisamente la graticola spetta a me, un po’ me l’aspettavo, anche perché mi sembra di aver già battibeccato con Laverdure qualche tempo fa sul tema, ma devo dire che non pensavo a reazioni quasi isteriche e, se vogliamo, anche non particolarmente gentili.
@ m. maiurana: la mia risposta era destinata a Francesco, mi pareva di avere cliccato su rispondi, evidentemente no, scusa.
@ Dan Gurney (ero una tifosa dell’originale): signora alle, prego.
@Dan Gurney 2: la so, la so, era una scimmia, vero?
Comunque, sì che ho visto Rembrandt, e pure nel suo apposito museo (suppongo, cmq, che fosse una domanda retorica), il mio commento, nelle intenzioni, era semplicemente una strizzata d’occhio come a dire “visto che si sono presi dei begli abbagli in merito alla equivalenza biologico-fisiologica di uomini e animali, siamo sicuri che non ci siano alternative alla sperimentazione animale?” Del resto mi pare che ci siano dubbi in merito anche nel mondo scientifico.
Volevo anche rilevare il fatto che a me dei topi importa, come a tanti, anche frequentatori del blog, e mi dispiace che si sacrifichino esseri senzienti per nulla (conoscendo il mondo e le cose non mi meraviglierebbe che si facessero delle ricerche inutili, o il mondo della ricerca scientifica è esente dalle imperfezioni che si riscontrano negli altri ambiti delle attività umane?)
Ebbene sì, ho una tabe: la ferma convinzione che, se ci sarà ancora progresso, in futuro vedremo la vivisezione e in generale l’utilizzo cruento degli animali, come vediamo oggi lo schiavismo, ad esempio.
Mi fa abbastanza specie quindi che un blog in cui si esprimono persone generalmente intelligenti e, in teoria, progressiste ed aperte, ci sia, sotto traccia ed esplicita, questa chiusura totale nei confronti di un universo costituito di nostri simili più deboli. Debbo ricordare che le capacità cognitive di un cane sono simili a quelle di un bimbo piccolo, per non parlare dei primati?
N,B. poiché provengo da studi letterari e artistici, contribuirei alla discussione rimandandovi a Italo Calvino, nel punto in cui parla di “provincialismo antropocentrico”, magari vi è utile.
Salutoni.
“E che vuol dire rhesus?”
E’ una specie di scimmie macachi,usata per i test che portarono alla scoperta di quel fattore.
E mi sembra che autore dei test fu lo stesso che ,usando
sempre delle scimmie,infettate con siero di vittime della polio,riusci a identificare la natura virale di quella malattia.
Fu un passo fondamentale per la ricerca che porto in seguito ai vaccini.
Che crimine, vero,sacrificare quelle povere scinmmie per uno scopo cosi futile ?
@alle
Capisco la tua posizione, dico davvero. Ma d’altra parte, è innegabile che la sperimentazione animale abbia dato i suoi frutti. Fino a quando non ci saranno metodi migliori, penso che l’unica soluzione sia un giusto compromesso, magari usando la sperimentazione quando non si può fare altrimenti.
@ gmd85
Sottoscrivo parola per parola
@Angela
Ritengo pertinente il tuo ragionamento, ma se si vuol capire come funziona il nostro encefalo è necessario ricorrere a certe tecniche invasive, stressanti sia per gli animali che gli uomini che le subuscono ma, fortunatamente, indolori !
Gli studi che vengono effettuati tramite sonde introdotte nel cervello sia dei topi, scimmie o uomo sono indolori ! Vengono solo anestesiate le parti che necessitano l’introduzione delle sonde o scalpelli. Paradossalmente non vi è alcun terminale sensoriale nella corteccia cerebrale, mentre c’é nel resto del corpo. Quando abbiamo il mal di testa, non sono i neuroni/sinapsi/assoni che hanno male, ma l’involucro meningeo che protegge il cervello ma anche possibilmente una sensazione errata o illusione del dolore, come avviene per la sensazione normale (o quasi) del dolore. Possiamo introdurre un bisturi nel cervello, togliere un pezzo della corteccia cerebrale senza che il soggetto soffra. Va inoltre notato che la maggior parte dei interventi chirurgici sul cervello si effettuano da svegli !
angela,
ma certo, prendono posizione contro la sperimentazione animale, poi, dopo che almeno io me ne sono andato (ma credo molti con me) tolgono anche la R da Uaar. la Uaa, così sembra un fumetto!
😀
lo so, il ricorso all’autorità è fallace, ma se vuoi capire come funziona una macchina devi chiederlo ad un meccanico. In questi giorni è passata una legge (che in realtà è una legge che poi dovrà fare il governo, siccome il governo non dura… ma comunque) che ratifica una direttiva europea rendendola però più proibizionista, in tema di sperimentazione animale. Veniamo all’ipse dixit. Ora, se TELETHON e L’AIRC contestano la legge, addirittura paventando la fine della ricerca scientifica in Italia, forse un motivo almeno di ascoltare le loro ragioni c’è, cosa dite? La legge infatti proibisce gli xenotrapianti. Peccato però che vi sono alcuni device medici che usano parti di animali da impiantare sull’uomo (mi sembra valvole cardiache ricavate da tessuti di maiali). Ma non è solo questo il punto. Vorrà dire che si importeranno. Ma gli xenotrapianti vengono usati anche per altri fini, in particolare si prelevano cellule tumorali umane e le si trapiantano sui topi, per studiare i tumori. In pratica la legge antispecista militante vieterebbe tale pratica, con la conseguenza di cancellare un intero filone di ricerca sul cancro. Scusate se è poco. Inoltre, la legge dice che per qualsiasi operazione su animali, questi vanno anestetizzati (a parte se si sperimentano anestetici) Il problema è che moltissime operazioni su animali sono banali, come per es. prelievi di sangue. Con questa legge dunque tutte queste pratiche banali diventerebbero problematiche e costose, risultando in un’ulteriore zavorra sulla ricerca. Per ora l’antispecismo, apparentemente innocuo, è riuscito a combinare questo bel disastro. Mi chiedo quanto ci vorrà prima che affossi tutta la ricerca, e soprattutto quella medica, facendo ripiombare il mondo in una situazione sanitaria di stampo medievale
Claudio285
Vedo che sei ben informato. Un mese fa ne diedi notizia su questo blog. C’è da dire che il governo s’è impegnato a non inserire le modifiche sentite le opinioni delle principali associazioni scientifiche. In compenso credo sto iniziando a formulare un idea di democrazia in cui ogni parlamento debba avere una commissione scientifica permanente attraverso cui debbano passare le leggi scientificamente rilevanti, con possibilità di veto, praticamente che eviti che i parlamentari facciano stro.nzate.
Invito gli altri utenti a non insistere, si tratta di fede ideologica. Il problema è di ordine morale, ma si vuole piegare la realtà alla propria visione del mondo affermando l’inutilità di tale pratica.
Ovvero invece di prendere atto della situazione di effettiva necessità, pur non condividendo per ragioni di ordine morale, si tenta di sostenere tesi antiscientifiche non comprovate.
Ricordo che questa è un’associazione di non-credenti razionalisti, non semplici increduli, e non è un’associazione antivivisezionista, per quello c’è la LAV ci si può rivolgere lì.
ricordo che in questo blog scrive un soggetto di nome Enrico.
da ciò ho sempre dedotto che sono ammesse posizioni diverse da quelle comunemente espresse in questo blog, oltre naturalmente da quelle dell’UAAR.
è il principale motivo per cui ho sempre avuto stima di questo blog e dell’UAAR.
@Manimal
Tutti hanno diritto ad avere ed esprimere un’opinione, ma non tutte le opinioni hanno uguale peso.
Se la questione si fosse posta solo sul piano etico avrebbe avuto lo stesso peso e lì nulla da obiettare. Ma ad un certo punto si sostiene l’antiscientificità e inutilità dei metodi, il che è scientificamente inesatto dati alla mano.
Su quel piano le opinioni non hanno lo stesso peso perché si scontano coi fatti e sostenere qualcosa contro l’evidenze fattuali è irrazionale. Io contesto l’alterazione della realtà per plasmarla ai propri ideali, non l’idea.
no. tu hai invitato gli increduli non allineati alla tua idea di razionalismo a rivolgersi altrove.
tu puoi anche essere nel giusto a definire poco razionali certe posizioni, ma non mi pare di aver visto interventi simili, da parte tua, verso i credenti (che si suppone abbiano posizioni ancora più antitetiche a quella idea di non credenza che l’uaar porta avanti).
quali sono le evidenze fattuali nella ricerca per la cura del cancro?
ti risulta che vi siano meno decessi dopo decenni di ricerche?
non ti è mai venuto il dubbio che si potrebbero salvare molte più vite umane puntando tutto sulla prevenzione?
è irrazionale questa riflessione?
a proposito: in un mondo ideale si hanno risorse (economiche) per ogni bisogno sociale, e quindi anche per quelli inerenti la salute delle persone, ma nel mondo reale vigono le leggi dell’economia la quale è definita anche come la scienza che studia il modo di “soddisfare gli innumerevoli bisogni umani, mediante l’impiego di risorse limitate”.
che le risorse siano limitate è un dato di fatto, visto che viviamo in un pianeta che non è infinito; ne discende che con risorse non infinite, occorra fare delle scelte su quali necessità abbiano la priorità. ne discende anche che sì, fare una scelta, preclude risorse per altre necessità.
L’invito era una risposta all’utente che voleva una dichiarazione dell’associazione contro tale pratica, al che l’ho indirizzato alla LAV.
Ps. Leucemia sopravvivenza portata all’80% –> http://www.airc.it/tumori/leucemia.asp
non male per una scienza inutile?
Aggiungo che non mi va di dimostrare nulla qui, sarebbe come ridimostrare la ruota. Priorità o non priorità o argomenti non attinenti poco conta. Fosse anche non prioritario curare il cancro dei bambini leucemici – fortunatamente gli scienziati se ne fottono delle turbe filosofiche della gente – gli antibiotici vengono sempre dall’uso delle cavie. Le obiezioni non sono attinenti e comunque non inficiano il discorso sull’utilità dell’uso di cavie, quindi non logiche, quindi non razionali, quindi inutili.
C’è un’ampia letteratura scientifica, che invito a consultare, le biblioteche scientifiche sono piene di volumi a prender polvere. Buona notte.
– ok, non avevo letto bene. chiedo scusa.
-chi ha parlato di scienza inutile?
si parla di benefici rapportati agli sforzi impiegati, quindi di efficienza della ricerca.
un tipo di leucemia, che è uno dei tipi di tumore, tra l’altro neanche lontanamente avvicinabile alla incidenza e alla mortalità del solo tumore al polmone, ha una sopravvivenza A 5 ANNI dell’80 %…
dopo averlo saputo devolverò tutti i miei esigui averi all’AIRC o a qualche altro baraccone raccatta fondi tipo telethon.
ps: la sopravvivenza a 5 anni (chissà mai perché non a 10, 15 o 20 anni???), miracolosamente può migliorare col progresso delle procedure diagnostiche: ovvero, sia perché un cancro diagnosticato precocemente ha molte più possibilità di essere curato, sia perché anche in caso di esito fatale al sesto anno dalla diagnosi d’esordio, statisticamente si conta un sopravvissuto a 5 anni. quindi se si fa una diagnosi un anno prima, si conteggiano più anni prima del decesso.
razionalità? metodo scientifico?
tutta la mia fiducia, ma non verso chi gioca con le statistiche per simulare striminzite vittorie.
basta vedere la progressione negli anni dei casi di cancro e dei decessi, per comprendere i mirabolanti risultati della ricerca.
poi basterebbe pensare a quante vite si salverebbero se non fossero diffusi alcool, tabacco, inquinanti vari tipici della nostra civiltà del progresso.
tu che ti ritieni razionale e non fideistico, facendoti due conti, dove investiresti per ottenere il minor numero di decessi?
E qui le statistiche sulla “curabilità” –>http://www.airc.it/cancro/cos-e/curabile/
fatte su gruppi di 6 anni a distanza di 10 anni, che indica un aumento di curabilità del 9% medio in 10 anni. Nel documento c’è il link allo studio pubblicato, ma ovviamente è tutto un mangia-mangia tra Annals of Oncology e AIRC – associazione no-profit.
fino a quando la sanità pubblica non farà verso il paziente oncologico assistenza domiciliare degna di questo nome, non solleverà lui e la famiglia di tutte le incombenze burocratiche e di tutte le spese che comportano ammalarsi di cancro, finchè non sarà possibile avere una
-segue-
risonanza magnetica o una tac in tempi non quadrimestrali, finchè procurarsi un antidolorifico non comporti più fatica che procurarsi un chilo di eroina, L’airc non vedrà un euro da me.
perché?
perché non ha alcun senso investire dove non si hanno risultati degni di nota, ma facendo intendere che presto inventeranno la pillolina magica che non farà più morire di tumore, invece che spendere le medesime risorse in cose concrete che immediatamente avrebbero impatto positivo sui decessi e, cosa mai sottolineata abbastanza, migliorerebbero le condizioni di vita del paziente.
chiamala filosofia se vuoi, ma se permetti ti contraccambio l’accusa.
Alla fine della fiera e indipendentemente dal giudizio morale circa la sperimentazione sugli animali, comunque la si pensi secondo me hai ragione sul punto centrale: esperimento fasullo, inutile e antiscientifico, anche agli occhi dei più incompetenti come me.
era per @Angela
Il tuo metro di valutazione scientifica è inficiato dopo le tue dichiarazioni sul metodo di Bella. Tra l’altro la rivista è autorevole e nota per la severità di giudizio dei revisori.
Secondo quando si sostiene la non scienticità di un’articolo si deve dire dov’è?
Errata
è scappato un “?” a vuoto.
@ Francesco S.
Per lei una cosa è da considerare “scientifica” non se segue un metodo (quello scientifico) ma se le piace. Vanno bene anche gli aneddoti a supporto. Quella si che è scienza. Poi se la prendi a bucciate si offende e ti dà del fondamentalista….
@engina
Antiscientifico perché? Perché getta dubbi su un concetto a te caro?
Coreggi: SOLO agli occhi dei più incompetenti. E, bada bene, neanche io ho una forma scientifica. Ma, almeno, tento di colmare le lacune e di documentarmi.
Come già detto in altre occasioni : È noto che una stimolazione mediante una sonda elettrica nella giunzione temporo-parietale a bassa intensità voltaica induce delle illusioni vestibolari, rotatorie, che diventano a intensità voltaiche più elevate, delle illusioni di “uscita del proprio corpo” (décorporation), ma che scompaiono immediatamente con la cessazione della stimolazione elettrica.
L’illusione di “uscita del corpo” in un’esperienza di morte imminente (EMI-NDE) corrisponde ad un esperienza corporea estrema, sconcertante, che a seconda delle circostanze e dei soggetti risulta essere piacevole ma anche a volte spaventosa. Questo fenomeno si caratterizza dall’impressione di vedere il mondo in una posizione elevata, disincarnata, e l’impressione di percepire una immagine del proprio corpo al di fuori dei limiti fisici. N.B. :La sensazione di essere parte delle limitazioni fisiche del suo corpo, e la capacità di percepire il mondo molto egocentrico, riposa sulla convergenza e l’integrazione corretta dei segnali vestibolari con le informazioni visive e somatosensoriali del nostro encefalo. Ma quando le informazioni sensoriali non sono più correttamente integrate, l’unità del corpo, vale a dire, l’unità sentita tra il sé e il proprio corpo, viene interrotta. L’esperienza Botvinick e Cohen (e non solo) dimostra che in caso di conflitto multisensoriale riferito al corpo, è l’illusione visiva che trionfa su tutte le altre modalità sensoriali.
Da notare che questi fenomeni -pure creazioni del nostro cervello- possono essere provocati da certe sostanze chimiche o con certi funghi allucinogeni ma anche per mancanza d’ossigenazione o asfissia neuronale (ipossia cerebrale) dovuta, ad esempio, a un arresto cardiaco o infarto e ben altri fattori.
… o infarto e ben altri fattori ….
Anche all’eccesso d’incenso nell’aria?
alessandro pendesini
Probabilmente c’è una predisposizione biologica a questi fenomeni; leggendo quello che hai scritto mi hai inquietato alquanto perché di regola quando sogno mi ‘vedo’ dall’alto e da dietro: sarò mica morto? 🙄
Cavolo , mi preoccupo , a questo punto temo di essere anch’io biologicamente predisposto : Di regola quando sogno vedo dall’ alto e da dietro una nota attrice e , anche se so di non essere morto perché la scena onirica è caratterizzata da un certo movimento , vi è un qualcosa di paradisiaco nell’ insieme ( l’ attrice in questione ) e un qualcosa di infernale
( ahimè il sottoscritto ) . Dovrei parlarne con ‘sto dott. Alexander ?
( 🙂 )
scommettitore, fossi in te cercherei invece di parlare
con la nota attrice… chissà, hai visto mai! 😆
(scusa la curiosità: ma di chi è quel po’ po’ di popò?)
Già , perché secondo te se avessi avuto qualche chances me ne stavo qua a guardare un monitore a scrivere cavolate…
🙂 🙂 🙂
Provo a fare l’avvocato del diavolo (o di dio, a scelta)… e non per fare dell’accademia, ma perché qualcosa del genere si è già sentito:
“Va bene – si dice – ammettiamo pure che tutti questi fenomeni siano causati da alterazioni del nostro cervello… ma chi mi dice che non sia pur sempre dio (pardon, Dio) che si manifesta attraverso queste esperienze, che manda comunque un messaggio ‘guidando’ la mano di chi provoca queste alterazioni o ‘sfruttando’ anomalie biologiche? Non dipende tutto da dio (Dio), anche quando crediamo di essere noi la causa prima di certe conseguenze?”
Questo discorso non è così peregrino come sembra (e come ovviamente è), perché sono sempre convinto che la scienza può – e deve – smontare simili fanfaluche… ma chi ha sostituito la ragione con la fede, ci mette poco a porsi sempre un gradino più su di ciò che verifica la scienza. In genere in un primo tempo si cerca di screditare la scienza, poi, non potendo più difendere l’indifendibile, se ne riconosce la verità… che però sarà sempre una verità relativa rispetto alla VERITA’. Prova ne sia che ormai infinito è il numero dei miti che la scienza ha ‘smitizzato’… ma non si può non verificare che, morto un mito se ne fabbrica subito un altro.
Aggiungo. Personalmente non ho alcuna difficoltà (parlo per esperienza personale) nel riconoscere che si possano fare esperienze apparentemente ‘straordinarie’ anche al di là del sogno… ma altrettanto senza alcuna fatica considero questa ‘straordinarietà’, per straniante che sia, niente altro che frutto di una particolare attività, più o meno patologica, del mio cervello.
Questi esperimenti provano solo che l’attività celebrale negli istanti prima della morte è elevata. Probabilmente questo crea effetti illusori o di estasi (come avviene in certe forme di meditazione ecc.)
Però della vita dopo la morte non si possono avere prove proprio perché l’essere fisico cessa di esistere indi per cui ogni speculazione su una esistenza non dimostrabile scientificamente è impossibile. Per chi crede in qualcosa dopo la morte questo basta, per chi non crede invece pure. Battibeccare invece è inutile!
@ mirko
Sostanzialmente concordo. La mia scelta atea da questo punto di vista (c’è anche altro, ovviamente) è tale perché… pur non escludendo, a lume di ragione, l’ipotesi di una qualche forma di vita INDIVIDUALE (generica non mi interessa) dopo la morte… non avendone – sempre a lume di ragione – alcuna prova, trovo del tutto insensato sprecare la mia esistenza nell”ipotesi che’; trovo senza senso vivere ‘ipoteticamente’.
Ciò che sostanzialmente invece fanno, da questo punto di vista non possono che fare, i credenti.
Le prove sull’esistenza di un’ipotetica vita dopo la morte vanno sostenute da chi ne sono illusoriamente convinti ! E purtroppo nessuno fin’ora ha potuto dimostrare scientificamente che esista una vita cosciente o anima dopo la morte !
“di aver vissuto esperienze mistiche durante alcuni giorni di coma provocato da una meningite”
Meningite, da non confondere con la menengyte i cui sintomi, in chi ne è affetto, sono quelli di provare un irresistibile impulso a dire cavolate.
nessuno ha mai potuto provare l’esistenza di una forma di sopravvivenza dell’essere psichico dopo la morte perchè non si può dimostrare l’esistenza dell’inesistente, siamo di fronte ad un ritorno ad un dibattito scolastico tanto caro alla teologia medioevale ovvero il pretendere di dimostrare tramite la ragione ciò che la ragione può solo negare.
il resto è trippa.
No, i miracoli esistono, almeno uno: i fanatici religiosi trasformano ME in militarista. Quindi non sempre le religioni truffano.
AAAHHRGG! Avete asfissiato dei poveri, inermi topini? Fanatici specisti senza cuore, anatema, hora pro nobis, malleus maleficarum. I batteri sono meglio di voi, dovete morire tutti tra atroci sofferenze come quelli di Green Bill! Come dissero Gandhi e Albert Einstein alla De Filippi “chi trova un amico ammazza un castoro”. Finirete tutti all’inferno: il paradiso è riservato ai vegani che mangiano miglio e sono immortali, che credono nell’oroscopo, in dio e in Bambi. Io asfissierei voi, beceri ed insensibili razionalisti e dopo avervi asfissiati, v’impalerei e poi sperimenterei su di voi i farmaci specisti delle corporations che hanno fatto cadere le torri gemelle e che usano le scie chimiche per aizzarci contro i nostri fratelli animali. Il nostro dio beagle un giorno scenderà sulla terra e farà strame dei vostri miserabili corpi e piscerà sulle vostre vestigia. Solo coloro i quali avranno una banana appesa all’uscio si salveranno ed allora s’istituirà la pasqua vegana, durante la quale sarà fatto divieto di parola, di razionalità, di scienza e di coscienza. Paenitentiam agite razionalisti, il dio beagle è su di voi e sui vostri primogeniti.
Datevi in pasto ai cani randagi, finché siete in tempo!
Solidarizzandomi col tuo filantropico messaggio, aggiungo questa immagine che dimostra che anche i topolini hanno una salda moralità.
http://postimg.org/image/8iu1d76v7/
Complimenti K sei troppo forte!
Per la serie “ricerca del pelo nell’uovo”: hora pro nobis si scrive ora pro nobis senza l’acca
@ K, sei una sagoma.
@ nightshade sotto: vedi dunque che i topolini sono esattamente come noi? Molto carina, me la rivenderò…
Più seriamente, e per finire, non ci trovo nulla di irrazionale in un antispecismo “soft”. La scienza ci dice che gli animali sentono come noi, hanno gradi diversi di capacità cognitive, in alcuni perfino impressionanti e molto, molto simili alle nostre. Il modo in cui vediamo il mondo e la nostra sensibilità ci suggeriscono come vivere la cosa. In fondo è Darwin a dirci che l’uomo non è che un animale tra gli altri, più abile, forse, ma la cosiddetta civiltà non è finalizzata a fare l’uso migliore e più responsabile della forza che si possiede?
Think out of the box!
Le pare soft un’antispecismo che si lamenta della minima parte di topi soppressi nei laboratori rispetto al numero ucciso in derattizzazioni e agricoltura.
Un antispecismo soft è quello di chi evita di mangiare animali, non di chi vorrebbe togliere gli strumenti agli scienziati per curare le persone.
Sì siamo animali come altri e abbiamo tutto il diritto di usare tutti i mezzi per sopravvivere anche a scapito degli delle altre specie, è questo il succo dell’evoluzione: non esiste morale nella natura solo egoismo di specie e nessun animale fa qualcosa contro il suo interesse.
Mangiare animali volendo si può evitare, usarli come cavie per ora no, non ci sono alternative in ampi campi di ricerca. Poi libera di illudersi.
Ma i vegani hanno cani e gatti? Che danno loro da mangiare?
“Proponi i carcerati? o i Bambini del terzo Mondo?”
chiedeva qualcuno @alle
Bel modo di porsi.
@alle che si limitava – giustamente per me, legittimamente comunque – a domandarsi e domandare se c’era bisogno di uccidere topi per arrivare a conclusioni (arbitrarie) che in ogni caso continueranno a non essere recepite e accettate da tutti ?
Mi sembra un ragionamento che non fa una piega, visto sia con occhi credenti che increduli.
Ecco quel che lamento da quanto ho fatto incursione qui dentro: un modo di porsi di questo tipo, arrogante, provocatorio, assolutamente irrispettoso, molto offensivo….
il dramma di internet e’ che qualunque ignorante pensa di potere esprimere un giudizio informato su qualunque argomento.
oh bella @firestarter, mi hai tolto le parole di tastiera!
@engina
Tu rientri nella definizione, ti fosse sfuggito. ;-D
mi riferivo ad affermazioni ignoranti come questa
per essere piu’ esplicito, estendo ad Engy l’invito fatto a Pretenskji: lasciate perdere di parlare di scienza e metodo scientifico perche’ ogni volta fate delle figure indegne. Non so se sia carenza di comprendonio o tronfia ignoranza, ma comunque fossi in voi mi limiterei ad intervenire su argomenti quali il giardinaggio amatoriale o le mezze stagioni che vanno scomparendo.
Arbitrarie? Dopo analisi empirica, eh? Solo perché a te piace giudicarle così?
l’hai imparato stamane il significato di “empirico”?
@engina
Ahi, ahi… siamo alle battute acide? Brutto segno?
Tu sei nata rompip.alle? O hai studiato? 😆
@ &ngy
Ascolta se l’esperimento è replicato e i risultati sono i medesimi di arbitrario comincia ad esserci non accettarli. Se il tipo di attività cerebrale rilevato nei topi è analogo a quello rilevato negli umani in condizioni spontanee e tale tipo di attività produce fenomeni assimilabili alla NDE, allora la NDE, per le persone ragionevoli, viene attribuita a tale attività del cervello, lasciando ad altri ipotesi arbitrarie, insieme all’arbitraria affermazione che agire in modo ragionevole sia arbitrario.
Magari l’ABC del metodo scientifico sarebbe gradito.
Tenuto presente che credo che La sig.ra Alle sappia difendersi da se,ribadisco che io non faccio sconti a nessuno ateo o meno che sia.
1) Qualcuno ha detto sopra che la cosiddetta “anima” rappresenta il software rispetto all’hardware, costituito dal corpo: d’accordissimo.
Decomposto quest’ultimo, svanisce anche il software, A MENO CHE NON SIA TRASFERITO SU UN ALTRO SUPPORTO. Appunto. Che cosa impedisce a Dio ( quello vero, la suprema centrale informatica sovracosmica, non il solito Babbo Natale da barzelletta ) di costituire un altro supporto, magari ologrammatico, anche prima della morte cerebrale? Da notare che una delle immagini tradizionali di Dio è un occhio in un triangolo: qualcosa di simile a una telecamera di sorveglianza onnivedente e onniregistrante. Su questo Frank Tipler “Fisica dell’immortalità” ed. Mondadori.
Da notare che il software non è un semplice “epifenomeno” dell’hardware, vale a dire un suo prodotto, ma riceve informazioni dall’esterno: magari, per ipotesi, non solo dalla realtà empirica, quella terrestre, ma anche da una zona dell’essere più alta o più profonda, quella che sfugge alle nostre constatazioni fattuali come il mondo delle radiazioni sfuggiva agli scienziati del ‘600, benché razionalisti al massimo grado.
Da notare che in fisica si comincia a parlare con un certo impegno & serietà di “universi paralleli” e ci si avvicina al tema del “teletrasporto”.
2) L’idea di una separazione netta fra spirito e corpo ( il corpo come “prigione dell’anima” ) è molto più platonica che cristiana. San Tommaso d’Aquino, Il teologo ufficiale della Chiesa, pensava che l’anima fungesse da “forma corporis” nel nel suo insieme; per cui tra elemento spirituale ed elemento corporeo non ci sono confini assolutamente netti e tali da escludere una commistione o un interfacciamento.
3) Non saprei dire delle altre teologie, ma nell’ambito di quella cattolica non mi risulta che qualcuno abbia preso le esperienze di premorte come prove dell’esistenza dell’aldilà. Potrebbero valere forse come indizi se il “reduce” riferisse nozioni vere, di complessità estrema e impossibili a conoscersi da lui e dai membri dell’equipe medica.
4) Esistono fenomeni di tipo mistico-sciamanico in svariate aree culturali con ampie attestazioni anche ai nostri giorni, Penso al caso di Natuzza Evolo ( + 2009 ), sulla cui fenomenologia l’ingegnere nucleare Valerio Marinelli ( n. 1942 ) autore di testi su vari argomenti scientifici ( vedasi Google ) ha raccolto e pubblicato in due volumi centinaia di testimonianze.
Direi che lo”spirito scientifico” dovrebbe indurre a considerare anche questi fenomeni, al di là delle posizioni precostituite. Ricordo la vicenda di Cesare Lombroso, il capofila della psichiatria positivistica italiana di fine ‘800, che cambiò idea dopo aver partecipato alle sedute con la medium Eusapia Paladino. Il sottoscritto ha letto il libro sui miracoli del dott. Maurizio Magnani (credo del CICAP ). Invito la controparte a leggere “Gente di Dio” del dott. Marco Margnelli, neurofisiologo che fece parte di una equipe di controllo ai “veggenti” di Medjiugorie.
5) “La morte del paradiso”. Fa specie la fretta trionfalistica della redazione, che dalla “messa in crisi” della spiegazione di UN SINGOLO tipo di fenomeno trae conseguenze di portata onnicomprensiva, anzi UNIVERSALE. Ripeto: le esperienze di premorte saranno state spacciate come prove definitive dal dottor tal dei tali, ma non dalla teologia ufficiale.
6) “… dati alla mano, tutti i fenomeni religiosi che la scienza ha potuto indagare hanno visto cadere le pretese di soprannaturalità.” Troppa fretta. Ci sono casi in cui le equipes mediche hanno constatato l’impossibilità, allo stato attuale delle conoscenze scientifiche, di dare una spiegazione plausibile. Questo dovrebbe lasciare un margine di dubbio e di sospensione o limitazione del giudizio tanto ai cosiddetti “razionalisti”, quanto ai credenti – “creduloni”. Oltretutto c’è che ritiene ( come Tipler, se non ricordo male ) che il miracolo non sia una trasgressione delle leggi di natura, ma una accelerazione del loro funzionamento, essendo il vero miracolo il fenomeno della Vita nel suo complesso.
7) Quanto alla scarsità numerica di “miracoli” o di fatti ritenuti tali rispetto alla propalata onnipotenza e bontà infinita di Dio e al numero sterminato di bisognosi, vale la pena di suggerire che i “miracoli” sono benefici tangibili per i singoli ( pochissimi ) che ne fruiscono, ma soprattutto “segni” della presenza e dell’azione di una realtà più alta per tutti gli altri: segni che rimangono nella penombra, fili sottili che uno può seguire, magari a fatica, oppure rifiutare ( magari a priori e con irrisione ).
Il tutto a far parte del tema (“abissale” )del “silenzio di Dio”.
Rispondo solo alcuni punti perchè gli altri non meritano neanche risposta.
5. …” le esperienze di premorte saranno state spacciate come prove definitive dal dottor tal dei tali, ma non dalla teologia ufficiale.”
D’accordissimo. A maggior ragione la teologia non dovrebbe spacciarsi al posto della scienza, soprattutto nell’ambito scolastico/accademico.
6. … “Troppa fretta…. ”
Che la scienza non abbia ancora spiegato determinati fenomeni non significa che questi fenomeni abbiano natura “soprannaturale”.
7. …” i “miracoli” sono benefici tangibili per i singoli ( pochissimi ) che ne fruiscono, ma soprattutto “segni”… ”
“Catturare” il Bosone di Higgs è stata una impresa non facile, poichè si tratta di una condizione rarissima… eppure ci si è arrivati senza spiegazioni magiche. Dio in questo c’entra quanto un piatto di pasta al funzionamento del suo cellulare.
Habemus Enciclica Secunda… Lorem ipsum…
“Tante religioni attestano l’esistenza di miracoli, ma nessuna di esse – a quanto ci consta – basa la propria fede su di essi.”
Non sono d’accordo. Credo che nessuna religione come la chiesa cattolica abbia lucrato così tanto sui miracoli. D’altronde sono quelli del commercio delle indulgenze.
Con Flo ne abbiamo la dimostrazione: toglietegli l’ossessione per i miracoli e perderà la fede. Quanti fedeli perderebbe la chiesa cattolica se non vi fosse l’ossessione per i miracoli, santi, madonne, sindoni, ecc.?
In varie parti del mondo, dove la visione sciamanica è stata alimentata dalla stessa chiesa cattolica come in Brasile, sta perdendo colpi a vantaggio di sette pentecostali più brave di lei in questo con predicatori che arrivano a fare anche fino a 24 miracoli al giorno!
Ecco invece la posizione dei valdesi che non basano la loro fede sui miracoli e non credono in miracoli “inutili” e spettacolari:
“In quanto ad altri cosiddetti “miracoli”, che non ci sembra abbiano corrispondenza nella Bibbia, – come statue che lacrimano o trasudano o emettono sangue, sangue che si coagula e si liquefa, strane visioni, messaggi celesti e tanti altri fenomeni che provocano tanto fanatismo popolare, – rimaniamo molto perplessi, anzi contristati, vedendo che incrementano quelle forme di culto delle immagini che in tutta la Bibbia sono assolutamente riprovate come idolatria (Vedi: Esodo 20/4-6).”
“Infine ricordiamo che numerosi testi biblici ci mettono in guardia dall’eccessiva importanza che si è portati a dare ai fenomeni prodigiosi in sé, quando non sono in chiara sintonia con il messaggio biblico. Già nel libro del Deuteronomio si ammonisce di non dare retta a coloro che fanno miracoli e prodigi, anche reali, quando essi inducono la gente a forme di idolatria, sviandola dal culto da rendere solo all’unico vero Dio (Vedi: Deuteron. 13/1-4).”
Se guardiamo inoltre all’evangelizzazione dei popoli da parte del cristianesimo i miracoli sono onnipresenti, utilizzati come mezzo per convertire. Per esempio il missionario/santo convince con prodigi il re danese che il suo dio è più forte di quello pagano ed il re decide che tutto il suo popolo si deve convertire al cristianesimo. Ma anche tutti i prodigi che pilotano decisioni politiche, che convincono re ed imperatori o le masse ad agire in un certo modo, a miracoli ad orologeria che avvengono proprio quando servono al papa o ai vescovi, ecc. Oppure i miracoli che servono per dichiarare uno santo, vista poi la parte importante che i santi svolgono nella religione cattolica dove sono più importanti di dio e Gesù presso i fedeli.
E’ un po’ difficile sostenere che non basano la loro fede sui miracoli.
flore
scusa, ma se l’anima è il “software”, allora mi spieghi
1 come sia possibile che gli animali, che non avendo anima sono “solo hardware”, funzionino esattamente come gli umani e molti mostrino pure emozioni e comportamenti simili a quelle umane
2 come sia possibile che danni fisici al cervello, quindi all'”hardware”, modifichino di fatto la personalità del soggetto, quindi “il software”. e non parlo di quelli che diventano ritardati, ma proprio che cambiano personali: certi danni cerebrali portano il soggetto a diventare violento e collerico, o cinico, spietato ed anticpatico (danni all’amigdala), altri a diventare estremamente disinibito o non curarsi delle conseguenze delle proprie azioni, ecc.
cosa piuttosto strana se il “software” è metafisico e slegato da qualunque fisicità (anima, per definizione immortale e immodificabile dalla materia) e a dannaggiarsi è solo l”hardware”. a meno che questo “software” non sia per nulla metafisico ma sia dipendente solo dalla configurazione del cervello, e quindi non abbia nulla di immortale e trascentente (ma allora non è l’anima)
poi non capisco: per te i miracoli non sono azioni divine volte al bene dei soggetti, ma solo il modo di dio di creare una sorta di “indizi da caccia al tesoro”? un dio poittosto meschino quindi, che se ne frega delle sofferenze dei suoi figli e gli aiuta “miracolosamente” (ma in modo casuale, senza fare distinzioni sulla base dei meriti personali o della sofferenza globale evitata) solo ed unicamente quando la cosa gli serve per portare avanti il suo giochetto a nascondino strambo…..
“(…) per te i miracoli non sono azioni divine volte al bene dei soggetti, ma solo il modo di dio di creare una sorta di “indizi da caccia al tesoro”? un dio piuttosto meschino quindi…(…)”
Perché ‘meschino’? Dio è Padre e come ogni buon padre ha cura di giocare con i propri figli… e quale gioco è più divertente per i bambini (che tali siamo per Lui) del rimpiattino? “Cu-cu, indovina un po’ dove mi sono nascosto? Vuoi che ti dia un aiutino, che so, un miracolo? E va bene, ma non è con i miracoli che mi troverai veramente. Lo so che ti piacciono tanto e che vorresti che ne facessi continuamente, e ben visibili, non discutibil… ma allora dove andrebbe a finire il gioco?”
@ Florenskij
E’ sempre divertente leggere questi salti mortali per giustificare gli aspetti sconvenienti della realtà con la natura di un dio onnipotente, onnisciente e benevolente. Tuttavia dopo un po’ la pazienza comincia a scemare e viene voglia di ripeterle: lei sta semplicemente dimostrando l’assurdità del suo dio.
Non serve salvare software ad un dio onnipotente. Crea universi dal niente.
Non è necessario un processo lungo e contorto ad un onnipotente. Semplicemente non è onnipotente se ne ha bisogno. Basta volere qualcosa. Ogni sua “contorta giustificazione” (evoluzione lunga e teelguidata, salvataggio di anime e via fantasticando) è solo la dimostrazione che si sta arrampicando sugli specchi per cercare di far concordare aspetti della relatà incompatibili con le caratteristiche del suo dio. Queste tirate anziché essere produttive sono la descrizione del fallimento della sua idea di dio.
Non comprende che la risposta più semplice e ragionevole a tutti i suoi problemi è semplicemente che dio non esiste.
Perché non si rivela più spesso? Perché non esiste. Perché non si rivela meglio? Perché non esiste. Perché non guarisce in modo consistente i malati? Perché non esiste. Perché le scritture sono così incongruenti? Perché non esiste.
Lei usa la sua fede per difendersi dalla ragione. E senza possibilità di smentita.
http://www.skepticink.com/humesapprentice/2013/08/09/five-habits/
@ Florenskij
Cerchi di capirsi Florenskij, le tornerà utile…
Florenskij scrive:
venerdì 23 agosto 2013 alle 13:13
1) Qualcuno ha detto sopra che la cosiddetta (e tutto il resto)
………
Ma che vor di, non ho capito una mazza.
Qualcuno mi aiuti , forse Enrico o giuseppe possono aiutarmi !
@ Florenskij
Ma certo, così come non è netta la distinzione tra materia e spirito, per definizione immateriale.
Florenskij la distinzione è talmente netta che con una rasoiata si elimina lo spirito e non cambia niente…
Invece per Florenskij questo benedetto spirito è immateriale e non è rilevabile, anche se ha effetti notevolissimi sulla materia: serve a riempire i buchi di conoscenza….
E però…
Ricapitolando lo spirito è immateriale, non è rilevabile proprio per questo, ma ha effetti costanti e rilevanti sul nostro cervello. Caspita!
@Flo
Da notare che, spiace dirtelo – anzi, no – che siamo sempre nella sfera del materiale, vecchio mio.
Per cui niente. Manca una premessa valida. Solo allora potrai dire “per cui”. E manca comunque un elemento spirituale.
Per il punto quattro, adesso spiegami perché la sciamana Natuzza si e uno sciamano sud americano, no. Perché se di sciamanesimo stiamo parlando, devi considerarlo tutto. O includi solo ciò che ti piace?
Troppe paturnie. E se esiste il beneficio del dubbio, si può dubitare che i presunti miracoli siano effettivamente tali. Inspiegabile, poi, non vuol dire miracolo. E se ti riferisci ad argomenti sui quali ti sono già state mosse obiezioni, beh, hai rotto le p.alle.
No, solo da quelli a cui è successo. Quando capirai che la teologia, ufficiale o ufficiosa, non merita credito alcuno, non sarà mai troppo tardi.
@ Florenskij
Un software si caratterizza per operare come voluto dal programmatore. Non risultano software con libero arbitrio. Al massimo ci sono software che generano dati casuali. Quindi o l’anima non è un software o non ha libero arbitrio.
Altro esempio di incongruenza bellamente ignorata.
Ancora, forse un giorno i neuroscienziati troveranno prove (?) che renderanno ineludibile l’uso del concetto di spirito nel funzionamento del cervello. Al momento non solo non è il caso ma ogni passo va nella direzione di rendere sempre più inutile il concetto.
Quindi la sua ipotesi non solo è caratterizzata dalle serissime incongruenze che si sono rilevate ma va nella direzione contraria ai dati a disposizione. Insomma non è niente di più di una fantasia, pure mal congegnata.
Pardon. Mi sono sbagliato: i libri dell’ing. Marinelli su Natuzza Evolo sono otto.
Colgo l’occasione per levarmi un sassolino dalla scarpa: per gente che si considera “razionalista” al cento per cento il motto “A RAGION VEDUTA” non dovrebbe essere accompagnato da un bel “A RAGIONE DA VEDERSI”? Certo trionfalismo non dovrebbe essere lasciato ai credenzoni come loro peculiare prerogativa negativa?
ehh, direi! 🙂
@ Florenskij
Sia sull’anima come software sia su Natuzza Evolo (peccato originale, Fatima, Padre Pio, evoluzione) le si è già risposto, più volte
Perché continua? Perché è un credenzone?
@ Florenskij
@ &ngy
Per vedere con ragione ci sono regole: esattamente quelle che voi disprezzate.
Non vi meravigliate se si disprezza la vostra irragionevole sregolatezza…
@Stefano,
ma VOSTRA de che?????????’
@engina
Tua e di Flo, cara. Cosa c’è che non ti è chiaro?
@ &ngy
A’ cosa, il tuo intervento di sopra è o non è un plauso a ciò che scrive Florenskij?
SI NO
Se SI accetti i principi e le regole usate da Florenskij (sconclusionati) e quindi ti becchi le critiche fatte a lui.
Se NO è sconclusionata la tua replica a Florenskij.
Decidi tu in quale modo preferisci essere sconclusionata…
Se non capisci la regola su esposta allora si ha la prova di quanto affermo…
Fai tu…
@Stefano
Ma come? Non hai ancora capito? La nostra Èngy critica, critica, ma guai a criticare lei. E guai se si usano toni un tantino più aspri. Libertà di pensiero one way.
@ &ngy
Faccia lei. Per quanto mi riguarda se qualcuno scrive qualcosa di sconclusionato glielo faccio notare, motivando.
Se questi reagisce in modo immotivato il problema è tutto suo, mica mio…
Avesse argomenti migliori li tirerebbe fuori.
Stefano
(ma qua bisogna spievar”vi” tutto oh, come alle elementari)
Io ho solo pubblicamente approvato una piccola cosa/battuta detta da Florenskij.
Quindi l’utilizzo del VOI è (legittimo per carità di IO, ma, ancora una volta), ridicolo e fuori luogo, oltre a essere il segno di una forma mentis che procede per qualunquismo, pregiudizi e luoghi comuni.
@ &ngy
L’approvazione della battuta di Florenskij presuppone l’approvazione di quanto scrive prima, in quanto a quello si riferisce. Cerca di capire cosa leggi e cosa scrivi: in tutti e due casi farai più bella figura. E non ti toccherà arrampicarti sugli specchi, che ti riesce pure male…
Da brava…
@ &ngy
Siccome non vorrei che la frase qui sopra fosse il segno di una forma mentis che procede per qualunquismo, pregiudizi e luoghi comuni.
magari ci dai pure il criterio per distinguere una dall’altra.
A meno che non sia tu il criterio.
@E.ng.y
Nel senso che scrivi 8×18 e poi devi ritrattare. Al solito.
Per l’appunto. Togli il SOLO. La cosa/battuta in questione è una boiata, soprattutto conoscendo il soggetto. E non in quanto credente, ma proprio in quanto Florenskij, nel caso ti venissero in mente strane idee. Che tu l’approvi ti dequalifica solamente. Anzi, ulteriormente.
L’utilizzo del VOI è riferito solo a te e al vecchio Flo, non a una categoria (ormai si è capito come ragioni, tranquilla). Come vedi, quindi, niente luoghi comuni, ma pareri diretti.
@Stefano
Eh, ma il suo modus operandi quello è 🙁
@Flo
Ancora mi devi dire quali altri supporti possano funzionare. perché un software per funzionare ha bisogno di spazio fisico. Se vuoi fare l’analogia, devi ammettere che l’anima ha uno status di materialità e devi spiegare in che codice viene registrata prima e dopo e in quale parte del supporto terreno sia allocata, se è partizionata e in che tipo di soulsystem. Eh, si. Vuoi giocare con software e informazioni? Queste sono le regole.
@Flo
@engina
Per voi, temo, RAGIONE A PERDERE 😆
@ gmd85
Non solo, le memorie di massa memorizzano dati e la loro utilità sta nel restituire esattamente la stessa informazione che è stata memorizzata.
Ormai è arcinoto (sempre escluso Florenskij) che la memoria umana non funziona allo stesso modo. I ricordi non vengono estratti ma ricostruiti. Che cosa diavolo salva Florenskij?
Ancora, scrive che viene salvato un “software” per evitare l’annichilimento assoluto di una persona? E per quale motivo ‘sto benedetto dio dovrebbe “salvare un software” per evitare quello che può fare con un semplice atto di volontà? Per rimettero in un hardware che è ricostruito di nuovo e con caratteristiche del tutto differenti da quello originario? E perché mai non partire da dove è arrivato? Il bello è che di fronte a queste palesi contraddizioni ha pure l’ardire di venire qui con il ditino alzato a fare critiche ” a ragione da vedere”. Senza specificare in che modo si debbano vedere e eventualmente scartare. Perché prima di postare queste ipotesi sconclusionate non verifica che siano almeno congruenti con i principi della sua mitologia e con le conoscenze scientifiche? Che ci voglia credere a prescindere?
@ Florenskij
Perché non ci fuga una volta per tutte il dubbio che traspare dall’ultima domanda?
@Stefano
Per non parlare del fatto che un supporto di massa può danneggiarsi irrimediabilmente, con conseguente perdita definitiva dei dati. Come mai il corpo umano esuli da queste regole, lo sa solo il nostro vecchio Flo.
@gmd
Per fare analogie…
Dopo essermi un po’ studiato Furio Jesi e i “Falsi Miti” di Fritze dubito che un tipo del genere sia a conoscenza del concetto stesso di metafora (non semplice analogia), semplicemente perché ha più volte dimostrato di confonderle, sostituirlo alla realtà e insomma reso inequivocabile come per lui è l’immagine che conta. Nulla la può toccare. Forma vuote da preservare a suon di pseudo-cultura a prescindere dal contenuto. O per dirla alla Jesi: idee senza parole.
@Mosconi
Concordo. E aggiungo che al nostro Flo, la massima di Jesi si può applicare anche al contrario: parole senza idee 😉
Flo,
e quale sarebbe la ragione ‘da vedersi’?
Non hai ancora recepito che se affermi qualcosa
sei TU che devi darne le prove?
Non siete credenzoni, siete proprio zucconi!
(Esemplare la polemica sollevata sulla pagina di ‘discussione’
della voce ‘Affirmanti incumbit probatio’ di wiki, da un tale
che pretende che la negazione dell’esistenza di dio debba,
a sua volta, essere provata da chi nega!
Cadendo, in pratica, nel paradosso di Jordan.)
Tra l’altro, soggettoni cole il tizio in questione trascurano o ignorano il fatto che fra una proposizione di esistenza e una di non esistenza, l’ordine di priorità mette quella di esistenza al primo posto, giacché non posso affermare la non esistenza di X o negare l’esistenza di X se prima non me ne viene fornito il concetto. Ovvero, se prima qualcuno non ha affermato che X esiste. Chissà, poi quali criteri userebbe il tizio in questione per escludere l’esistenza, che ne so, di Shiva. Ma, vabbè, solita storia, inutile discuterne.
@ Florenskij
Fossero anche mille senza l’uso dei protocolli stabiliti per lo studio dei cosiddetti fenomeni paranormali sono carta straccia. Come del resto quelli sull’esorcismo.
Lo studio di questi fenomeni deve escludere ogni possibilità di spiegazione alternativa a quella paranormale, se vuole identificare, appunto, qualcosa di paranormale.
Oltre alle possibilità di autoinganno, a spiegazioni paranormali di fenomeni normalissimi, occorre escludere la possibilità di truffa: da qui la necessità che tra gli indagatori sia presente un esperto illusionista o metalista.
Direi che, anzi, la presenza di questo esperto è più importante di quella di qualsiasi altro. Solo dopo aver escluso questa pista si può cominciare a prendere in considerazione altro.
Ebbene Florenskij, non esiste uno, dico uno, studio controllato (con i protocolli necessari) che dimostri lontanamente qualsiasi fenomeno paranormale. Tanto che i dipartimenti che in passato erano stati aperti presso molte università hanno chiuso o stanno chiudendo. Proprio a proposito del tema che stiamo trattando in questo thread, uno dei maggiori esperti al riguardo è Susan Blackmore, che ha iniziato gli studi sulle esperienze extracorporee e di premorte da credente ed è finita da scettica.
A meno che anche lei sia da considerare grossolana e superficiale…
Stefano,
l’approvazione di una battuta non presuppone proprio niente, nel momento in cui quella battuta è buona (o è ritenuta buona) sia per un discorso specifico che per un discorso generale.
Da due mesi frequento questo sito e la battuta incriminata ben traduce e sintetizza, per quel che mi riguarda, un giudizio su sito e commentatori del tutto generale.
@engina
@ &ngy
Ci eravamo accorti che scrivi e pensi a caso (mi verrebbe da scrivere altro…) ora me ne dai la conferma. Grazie.
@ &ngy
Bene il criterio è che una tua generalizzazione è un’osservazione accurata.
Osservazioni accurate degli altri sono generalizzazioni.
@ Strefano. Si vede che le risposte non erano adeguate, soprattutto in relazione a modalità gossolanamente semplificatrici e sarcasticamente liquidatorie.
PS. Succede che che sullo schema interpretativo anima- software il sottoscritto abbia trovato ulteriore letteratura.
Saluti.
@ Florenskij
Vogliamo verificare?
Sa, io credo che quel che è grossolano è l’approccio che lei usa al riguardo: cercare conferme e ignorare le disconferme.
Bene, e quali i programmi di ricerca che dovrebbe generare questa “letteratura”?
Quali i test? Non vorrei si trattasse di fantascienza Florenskij…
@ Florenskij
Quando produce i suoi “lorem ipsum” (ottimo Dioclezioano!) rammenti questo semplice principio:
Tutto può essere immaginato nella mente ma ci vogliono prove per determinare ciò che oltre ad essere immaginabile è reale. Pertanto la prova distingue il reale dall’immaginario
Aggiunga il corollario:
Le nostre credenze non modificano la realtà (*)
Se capisce queste semplicissime regole si accorgerà che molto di quel che scrive qui è nonsenso.
(*) I have noticed a tendency to gravitate towards beliefs which I want to be true. These beliefs don’t always match the facts, and are not borne out by sober investigation. We have a strange superstition that we seldom recognize: sometimes we think that choosing to believe something will actually make it true.
Members of cults will often deny strong opposing evidence in order to keep their membership. UFO believers will often not abandon their beliefs even when confronted with more down-to-earth explanations that explain the facts just as well or better than the alien hypothesis. People think that simply choosing to believe something will make it true.
Belief never makes anything true.
@ Stefano. Lunga esposizione in inglese del concetto di “wishful thinking”.
Appunto quello che succede per la vostra inconcussa e inconcutibile fede nella spiegazione darwinista caso-necessità; non regge ma la tenete in piedi per motivi ideologici.
Se sorgessero dei dubbi, a falciarli via basta l’onniutilizzabile rasoio di Occam, idoleggiato anche dal solito Flores D’Arcais.
Ho accennato a fenomeni mistico-sciamanici larghissimamente documentati e di interesse antropologico e psicofisiologico: vi siete degnati di esaminare con l’attenzione del ricercatore la letteratura relativa ( per rifletterci sopra, niente di più, nessuna via di Damasco vi è richiesta ) oppure basta qualche battutaccia o qualche articoletto di venti righe ? ( Mi riferisco a quello del pur rispettabile dott. De Vincentiis su Natuzza Evolo ).
@ Alessandro Pendesini. In termini di “monismo materialista” che cos’è un “campo di forze”? Agisce a distanza ma non è una “COSA”. Però nella mentalità del “monismo materialista” florido nell’800 l’immagine-guida è quello dell’urto fra palle di biliardo. E allora? L’azione a distanza è materiale o immateriale?
Quanto al principio antropico forte e debole , sapendo di non sapere o di sapere poco, ho riempito il tavolo di libri di fisica. le risponderò quando mi sarò fatto idee chiare e distinte al proposito.
@ Firestarter. Allo squallore non si risponde.
@Flo
Vecchio mio:
Spiace dirtelo, ma i fenomeni sciamanici fanno parte della mia formazione. E non è che quelli Evoliani differiscono dagli altri solo perché piace a te.
Quindi le onde elettromagnetiche non sono cose? E ti stupisci che non ti si prenda sul serio?
Vedi, il problema non è come rispondiamo noi. Il problema è che tu reputi meritevoli di considerazione argomenti che non lo sono.
@ Florenskij
Qualsiasi scienziato serio e persona che sa di scienza sa che se il darwinismo non reggesse, per seri motivi, non certo i suoi, ebbene chi lo dimostrasse vincerebbe il premio Nobel. Sostituire una teoria con una migliore è aspirazione e puntiglio di chiunque sia interessato alla vera conoscenza.
Lei Florenskij ha medesima disposizione epistemologica e metodologica nei confronti delle sue idee? Che altrimenti la sua accusa di ideologismo è da rispedire al mittente.
Io aspetto da anni ormai una risposta ma anche questa volta niente….
@Stefano
Gioverebbe spiegargli che Lakatos ha perfettamente sintetizzato il principio di falsificabilità di Popper?
@Florenzio
Che tu abbia difficoltà ad accettare le teorie che non ti piacciono è ormai noto. Io ammetto che la teoria darwiniana ha i suoi punti oscuri. Tu ammetti che a ciò che credi tu e come ci credi tu può essere solo whishful thinking.
Questa tua ossessione nel rimarcare, poi, è strana. Cos’è, un meccanismo di difesa dal dubbio?
@ Florenskij
Non è che elencando campi disparati (direi disperati) di applicazione dei suoi principi insulsi può pensare di supplire con la quantità alla qualità della conoscenza. Tutta la scienza non conferma alcuna delle mirabilie cui lei si attacca disperatamente per tenersi per buono ciò che al di là di ogni ragionevole dubbio non lo è.
Se solo avesse compreso l’obiezione che le è stata mossa riguardo lo studio dei fenomeni paranormali avrebbe dovuto chiedersi se i libri che ha letto sulla Natuzza mostrano di averli rispettati. Se non lo hanno fatto ribadire significa solo non riuscire a capire di cosa si parla. Vede Florenskij, quando le si sono fatti notare in tutti i modi i problemi di ciò che espone, quando lei non specifica mai in che caso rigetta le sue idee continuando a riproporle inalterate, senza tenere conto di volta in volta di quanto le si è detto, quando insomma è evidente che lei vuole semplicemte credere a quel che crede prescindendo dalle evidenze contrarie, ebbene, Florenskij, le pare più maleducato insistere o liquidare l’ennesima tirata basata sui medesimi presupposti con una battuta?
Vede Florenskij l’omeopatia, per dirne una, si basa su principi errati e non dà risultati che vadano oltre il placebo. Ritiene che a ogni nuovo tizio che si presenti con i soliti argomenti la scienza (e le persone serie) debbano dare più attenzione di una scrollata di spalle? O piuttosto questi non debba portare prove straordinarie per quantità, qualità e rigore metologico per poter aspettarsi un minimo di considerazione?
Florenskij, faccia sua questa considerazione: metodi, capacità predittiva, test da effettuare, rigetto degli errori e controlli di congruenza.
Scoprirà che le nostre risposte, anche dovessero sembrarle affrettate, sono ben di più dell’alzata di spalle che dovrebbe aspettarsi con il materiale che ci sottopone.
@ Florenskij
Eusapia Palladino faceva mirabilie se non controllata, alle sue condizioni.
Niente in condizioni controllate : niente
Anzi è stata scoperta più volte a imbrogliare, ovviamente da chi sa come si fa, non da fisici, ingegneri, geometri o carabinieri…
@ Florenskij
Tra gli entusiasti sostenitori della Palladino anche i coniugi Curie: a lei sarebbe bastato e avanzato….
@ Florenskij
A proposito, cosa cosituirebbe per lei una “risposta adeguata”, tale da farle cambiare idea? Che questa sia la volta buona?
Non vorrei che niente potesse e quindi tutte le risposte fossero “grossolane”…
@ Florenskij
In questo thread le sono state mosse obiezioni cui lei non ha minimamente risposto: mi raccomando, la prossima volta dica che le risposte non erano “adeguate”…
@Florenskij
La neuroscienza ci dice -con prove concrete- che l’attività mentale è interamente causata dall’attività del cervello. Il cervello solo è responsabile sia della consapevolezza che ho del mondo che del mio comportamento. L’impressione che tutti noi abbiamo di essere ai comandi del nostro cervello e del nostro comportamento è un’illusione: non sono io a guidare il mio cervello, ma piuttosto il contrario ! E qui le prove abbondano….
Se la scienza moderna è caratterizzata da una visione del mondo particolare, non trattasi di dualismo cartesiano, ma piuttosto di monismo materialista, vale a dire, l’idea che esiste essenzialmente un solo tipo di “realtà”, un tipo di esistenza materiale, governata da una serie di leggi uniche e invariabili, (o se si preferisce, da una serie di regolarità), e, in particolare, che la mente deve essere intesa come una funzione fisica di un corpo fisico.
E ‘l’organizzazione della materia che ci rende umani e non la sua composizione o una entità soprannaturale che l’abiterebbe. I concetti di vitalismo e animismo devrebbero essere definitivamente abbandonati ! Sarebbe superfluo ricordarlo se queste idee metafisiche -per non dire assurde- non fossero così profondamente radicate in noi, nonostante tutta la logica e scoperte scientifiche recenti che attestano il contrario. P.S.: Non le sembra che sia proprio l’esempio più significativo di testardaggine dovuta al nostro cervello limbico, sédatore dell’angoscia esistenziale?
@Florenskij
Lei ha ultimamente scritto :
… –Oltretutto quelle visioni sono suscettibili di collegamenti con la microfisica e la cosmologia odierne…
…–Il principio antropico…
Poiché non ho avuto una risposta, riprovo :
1° Potrebbe chiarire a cosa si riferisce questa frase, o cosa vuole spiegare o giustificare ?
2° A quale principio antropico allude : il debole o il forte ? Quindi ?
NB Per la risposta premere il tasto « RISPONDI !» Grazie
tu non ti rendi conto di quello che hai fatto ponendo questa domanda a Pretenskji. Il poveretto potrebbe postare una manfrina che a confronto “Il tao della fisica” e’ rigoroso.
@Florenskij
Vorrei ricordarle che il dualismo è un concetto teologico che implica la presenza di principi o elementi non solo opposti ma anche scientificamente inconcigliabili, quindi contrario al monismo ! Per quello che riguarda la sua frase….. « cos’è un “campo di forze”? Agisce a distanza ma non è una “COSA”….La rimando alla definizione di Newton :
“Che un corpo possa agire su un altro corpo a distanza senza la mediazione di null’altro è per mè una cosi grande assurdità che ritengo che nessuna persona con un minimo di competenza vi possa credere”
Ammettere che la mente o pensiero emerge dal corpo risale ad una ontologia dualista dove la materia sarebbe la causa del pensiero senza che si possa capire come, oltre al richiamo di un fantasmatico “evento” immateriale !
Vorrei farle notare che le relazioni causali esistono solo in termini di mente, (spirito o pensiero) o in termini di corpo, e NON tra corpo e mente, ne in un modo ne nell’altro, perché il corpo e la mente sono una sola e medesima cosa anche se descritta in modi diversi !
P.S. La neuroepistemologia vede nella fisica e la biologia evolutiva delle piatteforme essenziali su cui basare le sue asserzioni ! Quindi nega l’idealismo, il dualismo cerebrale, il panpsichismo e qualsiasi idea di rappresentazioni mentali che sarebbero senza fondamenta nella struttura de cervello !
@Florenskij
Da come scrive risulta che è convintissimo che l’anima è separata dal corpo, non solo, ma anche immateriale e immortale, in altre parole che non dipende dal nostro cervello ! Allora le chiedo come potrebbe spiegare, ad esempio, che la fenciclidina (PCP) e ketamina a basse dosi provocano entrambi allucinazioni, disturbi e perturbazioni dell’immagine corporea cosi come una confusione mentale, e a forte dosi un’anestesia ?
La sensazione nel ritenere che il nostro ego si trovi nella nostra testa è lei stessa il prodotto di processi biologici inconsci effettuati dal cervello, ma nel caso di “panne” dovute ad incidenti o squilibri vari, questa sensazione normale puo’ trasformarsi in un’impressione (o illusione) diversa, anormale. -Siamo naturalmente tentati di prendere questi tipi di fenomeni, come ad esempio l’esperienza di premorte, (near death experience NDE), cioé le strane sensazioni (costruzioni/proiezioni puramente illusorie che avvengono all’interno del nostro cervello) che possiamo “vedere” all’avvicinarsi della morte, come prova lampante che l’anima esiste indipendentemente dal corpo. In realtà, trattasi solo di una modificazione patologica o accidentale della sensazione che abbiamo di noi stessi. Da notare che possiamo trovare casi illusori simili in patologie come la schizofrenia, ipossia, crisi di epilessia ecc…Non solo, ma anche crearli artificialmente; e qui non esiste nessun dubbio che le piaccia o no’ !
Dimenticavo :
Aristippo scrisse : « quello che conta non è leggere molto, ma di ben leggere »…..
– NB :
Aspetto la risposta : “A quale principio antropico allude : il debole o il forte ? Quindi ?”
A bientôt !
Notoriamente la religione cattolica afferma l’esistenza del paradiso a causa delle esperienze di pre morte, così come afferma l’esistenza dell’anima sempre partendo da tali esperienze.
@ Pendesini
Riguardo
“Da come scrive risulta che è convintissimo che l’anima è separata dal corpo, non solo, ma anche immateriale e immortale, in altre parole che non dipende dal nostro cervello ! Allora le chiedo come potrebbe spiegare, ad esempio, che la fenciclidina (PCP) e ketamina a basse dosi provocano entrambi allucinazioni, disturbi e perturbazioni dell’immagine corporea cosi come una confusione mentale, e a forte dosi un’anestesia”
Non capisco bene dove mirerebbe il suo esempio.
Se lei vuole usare un attrezzo daneggiato l’attrezzo funzionerà male.
@ enrico
Se certe attività sono funzioni dell’anima e l’anima è immateriale beh, allora è sensibile alla ketamina. Non si finisce mai di imparare…
@enricoL
Eppure, l’esempio di pandesini è più che chiaro. Non si parla di malfunzionamenti, ma di interazioni. E di basi chimiche per avvenimenti che qualcuno considera come prova del paradiso. Senza un particolare nesso logico, tra l’altro.
Ho come l’impressione che il nostro enrico considererebbe anche la sindrome dell’arto fantasma come prova di una parte immateriale dell’essere umano 😆