Il papa e il “dialogo” con i non credenti

Eugenio Scalfari, nota firma di Repubblica, ha indirizzato due lettere al papa, non nascondendo la propria simpatia per Francesco. Nella prima, a luglio, commentava l’enciclica Lumen Fidei ponendo dubbi sull’attendibilità dei Vangeli nel proclamare la loro “verità”, vera appunto per fede e per chi ci crede.

Ad agosto Scalfari aveva inviato un’altra lettera in cui era più esplicito: Le domande di un non credente al papa gesuita chiamato Francesco. In particolare chiedeva: “se una persona non ha fede né la cerca, ma commette quello che per la Chiesa è un peccato, sarà perdonato dal Dio cristiano?”. Inoltre se il “modo di pensare” del non credente, ovvero “che non esista alcun assoluto e quindi neppure una verità assoluta” fosse per la Chiesa “un errore o un peccato”. Infine chiedeva al papa cosa pensasse dell’idea che, con la scomparsa della nostra specie, “scomparirà anche Dio perché nessuno sarà più in grado di pensarlo”.

Scalfari aveva scritto con chiarezza “non cerco Dio” e “Dio è un’invenzione consolatoria della mente degli uomini”, aggiungendo che “sono da anni molto interessato e affascinato dalla predicazione di Gesù”. Come tanti altri laici, è affascinato dalla figura di Gesù, vista quale contraltare della Chiesa “mondana”. Va detto che le uniche testimonianze che parlano chiaramente di Gesù e ne raccontano le gesta sono frutto di una rielaborazione secolare da parte della Chiesa stessa e hanno delle palesi finalità apologetiche: de facto, è come essere affascinati dal personaggio di un romanzo. Ma per molti costui è Dio, e adorarlo è il solo modo per ottenere la salvezza.

Oggi Repubblica ha in prima pagina la lettera di risposta del papa. Scalfari è lusingato, ma commenta anche l’attenzione ricevuta con un “forse la pecora smarrita merita maggiore attenzione e cura?”. Al di là del linguaggio semplice, le ingenuità e le buone intenzioni di questo papa, se si legge in maniera più attenta ci si rende conto che l’approccio nelle conclusioni del papa non è molto differente da quello del Cortile dei Gentili. Quello inaugurato da Benedetto XVI, nonostante il decantato “dialogo”, era l’ennesimo tentativo di evangelizzazione verso atei e agnostici.

Non a caso, la lettera del papa si sofferma soprattutto su Gesù e dalle considerazioni “affascinate” di Scalfari. Da lì prende spunto, con il risultato di non pronunciarsi chiaramente sulle altre questioni poste. Da buon evangelizzatore coglie cosa interessa maggiormente l’interlocutore e lo amplia. Ma parla anche di dialogo con i non credenti, definito “doveroso e prezioso”, e della necessità di fare un “tratto di strada insieme”. C’è da dire che settori di credenti e non credenti da sempre sono fianco a fianco e collaborano per il bene comune. Anche l’Uaar ospiterà una tappa dell’Interfaith Tour a Roma, incontro tra cinque giovani con concezioni diverse del mondo, il prossimo 18 settembre.

Francesco ritiene che, perché abbia luogo il dialogo, debbano ricorrere due circostanze. Prima di tutto, superare l’incomunicabilità tra pensiero illuminista e quello cristiano. Ma il modo con cui la presenta sembra addebitare la responsabilità della chiusura agli “illuministi” che hanno bollato la fede come “buio” e “superstizione”, non al fatto che il pensiero illuminista fosse una risposta al dogmatismo e al soffocante conformismo imposto per secoli proprio dal cristianesimo. Il papa sostiene inoltre che “questo dialogo non è un accessorio secondario dell’esistenza del credente: ne è invece un’espressione intima e indispensabile”. A ben guardare ci pare una rivisitazione discutibile, visto che due millenni di storia cristiana mostrano il contrario. C’è persino chi, come il dottore della Chiesa san Tommaso d’Aquino, ha ritenuto che il dissidente meritasse la morte, addirittura per il suo “bene” e per il bene della Chiesa. Ma salutiamo comunque con piacere l’aggiornamento.

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Il papa cita la distinzione tra Stato e Chiesa su cui è basata la storia dell’Occidente, sostenendo che si sia “affermata con nettezza da Gesù”. Anche questa tesi, ripetuta spesso da Benedetto XVI, semplicemente non è vera. L’adagio ambiguo del “date a Cesare quello che è di Cesare e a Dio quello che è di Dio” non fu mai usato, se non in tempi recenti, per promuovere la distinzione tra Stato e Chiesa, ma anzi per proclamare la superiorità spirituale dell’ordinamento della Chiesa su qualsiasi altro e per imporsi. Due millenni di storia anche qui insegnano che la Chiesa ha cominciato su queste basi a far propria una sua idea di laicità solo dal dopoguerra, prima non vi è traccia di tale atteggiamento.

Alla prima domanda dell’editorialista il papa risponde così: “la questione per chi non crede in Dio sta nell’obbedire alla propria coscienza, il peccato, anche per chi non ha la fede, c’è quando si va contro la coscienza”. Prendiamo atto del cambiamento: andremo dunque in paradiso? E comunque, cosa significa? Quanta gente commette atti discutibili seguendo proprio la coscienza? “Non parlerei, nemmeno per chi crede, di verità ‘assoluta’”, così risponde alla seconda questione posta da Scalfari. Anche qui Francesco glissa e non smentisce che la Chiesa, seguendo Gesù, continua a proclamarsi come detentrice della Verità. Perché aggiunge, “nel senso che assoluto è ciò che è slegato, ciò che è privo di ogni relazione”, mentre “la verità è una relazione”, ovvero “l’amore di Dio”. Alla terza domanda, su Dio come concetto dell’uomo, ribadisce — smentendo le rassicurazioni sull’assenza di una “verità assoluta” di qualche rigo precedente — che “Dio è una realtà con la «R» maiuscola” e che “Gesù ce lo rivela”: “Dio non dipende, dunque, dal nostro pensiero”. Si affida quindi in maniera tautologica ai testi sacri, rassicurando sul fatto che “anche quando venisse a finire la vita dell’uomo sulla terra […] l’uomo non terminerà di esistere” e neanche l’universo, visto che “la Scrittura parla di ‘cieli nuovi e terra nuova’”.

Il papa in conclusione ammette, a differenza di Wojtyla, che “la Chiesa” (e non “i suoi figli”) “può aver commesso” “errori”. Non aggiunge “crimini”, ma non si può pretendere troppo. Almeno per ora. Cosa dire dunque di questa lettera fatta di belle parole e buone intenzioni? Sicuramente, già il fatto che il capo della Chiesa risponda e cerchi di intavolare una discussione è positivo. Lascia piuttosto perplessi l’atteggiamento dell’altro interlocutore laico. Quello che ci domandiamo noi leggendo Scalfari è piuttosto: perché un non credente dovrebbe cercare una legittimazione dal papa? Chiedergli delle rassicurazioni e giocare con le sue regole, atteggiandosi anche a “pecora smarrita“?

Il papa piace a molti (non a tutti, anche all’interno del mondo cattolico) per il suo atteggiamento da curato di campagna affabile con tutti e per i gesti apparentemente semplici. Il problema è che ora non ricopre più un ruolo di quel tipo: è il capo assoluto di un’organizzazione gigantesca e verticistica. Quando invita a usare i conventi chiusi per ospitare i rifugiati, non si rende conto (o non si vuole rendere conto) che ha il potere di farli aprire. Il suo stile è indubbiamente diverso e migliore di tanti suoi predecessori, ma nel contempo il resto della Chiesa, a cominciare dai cardinali, continuano il loro business as usual: non si rileva alcun cambiamento.

Papa Bergoglio ha il potere di cambiare il corso della storia della Chiesa cattolica: se ci tiene al dialogo con i non credenti, cominci a passare ai fatti. Cominci a dichiarare espressamente che credenti e non credenti hanno diritto alla stessa libertà di espressione e glielo spieghi ai suoi fedeli liberticidi presenti, per esempio, nella giunta di Verona. Non gli si chiede di cambiare le sue idee di fede, che sono legittime. Gli si chiede che, nel confronto pubblico, la Chiesa non si ponga più con atteggiamenti suprematisti e non chieda alle istituzioni di riconoscerle tale supremazia. Se così farà, non cambierà solo la storia della Chiesa, ma anche il corso della storia tout court. Perché illuminato da Dio o dal lume della ragione, ci interessa in fondo assai poco. Quello che interessa a chi non è credente non è di certo il “perdono” di un’entità di cui non ritiene attendibile l’esistenza, ma piuttosto che i rappresentanti di quella concezione applichino concretamente le parole di dialogo e comprensione tanto sbandierate su questioni, sociali e politiche, che riguardano tutti. Altrimenti, oltre alla quotidiana photo opportunity cui ci stanno abituando i media nel clima di papolatria, questo sarà considerato solo l’ennesimo gesto mediatico virtuale.

La redazione

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146 commenti

Tiziana

Mi chiedo perchè Scalfari abbia sentito la necessità di scrivere al papa. Ma soprattutto mi chiedo il senso della Repubblica di oggi che innalza peana al papa.
Tra l’altro sono basita dalle banalità che scrive il papa

Frank

Anche io mi domando le stesse cose, aggiungo anche che l’attuale Papa non solo è banale ma anche patetico.

John

“Il suo stile è indubbiamente diverso e migliore di tanti suoi predecessori”: su questo ho totale identità di vedute con l’UAAR.
Per il resto, complessivamente, un’ottima analisi.

Frank

Immagino che alla redazione dell’Uaar stiano stappando lo champagne dopo aver letto il tuo commento di approvazione.

Sandra

mentre lo spirito santo soffre per essere considerato un epic fail in fatto di scelta….

Gianluca

Frank

E lascialo stare, John è una delle persone credenti più corretta che interviene qui. E’ normale che essendo cattolico abbia una visione diversa dalla nostra, ma dalle tue risposte sembra che di dia fastidio che scriva.

Frank

“dalle tue risposte sembra che di dia fastidio che scriva”

Gianluca ma per chi mi hai preso? Io sono una persona seria! Le persone come John non mi danno fastidio perchè scrivono ma perchè esistono. 😆

(a John e Gianluca sto a scherzà)

Ermete

Anche per me John merita rispetto per come si pone ed interviene.
Rispetto non vuol dire fare sconti sulle critiche a ciò che non condividiamo di quel che sostiene, ma non attaccarlo sul piano umano, e, sinceramente, in questa frase, secondo me, c’era poco di battuta, visto che una battuta per essere tale deve essere incisiva e corrosive e questa, almeno nei miei gusti, non lo è stata, ma assomigliava ad un semplice attacco personale duro e puro.

Frank

Ermete mi dispiace che possa averti fatto questa impressione ma sono fatto così, per me non gli attacchi personali sono un’altra cosa.

Ermete

Tranquillo, Frank: è stata solo la mia impressione, senza pretese di aver ragione!

Frank

Chiedo scusa.

“per me non gli attacchi personali sono un’altra cosa”, c’è un “non” di troppo.

No Ermete, non sarai mai perdonato per quello che hai scritto. 😆

Cassandra testarda

Mi associo a John nel ritenere quella della redazione una ottima ed esauriente analisi della lettera del papa Francesco. E anch’io aspetto di vedere se a questa apparente apertura e comprensione delle ragioni di chi non crede, seguirà anche la disponibilità a riconoscere il diritto alla libertà di scelta di tutti nella loro vita personale, senza pretendere di imporre i criteri di giudizio dell’autorità ecclesiastica nelle leggi nazionali. Camminare insieme e dialogare si può e si deve, collaborare pure su iniziative condivise, ma su un piano di parità e di libertà di raggiungere i propri obiettivi secondo le proprie idee.

gmd85

Eh… ma se il seguire la coscienza va contro i desiderata e i dettami di santa mamma chiesa, è giusto lo stesso?

Sempre questo tono di superiorità e sufficienza…

Fabio

Evidentemente sì. Mentre seguire i dettami della CC, qualora questi contrastino con la propria coscienza, è peccato!

Manlio Padovan

“La coscienza ognuno di noi se l’aggiusta a proprio grado; potendo parer di sorbire un uovo ciò che ad altri pare un terribile malefizio” Ippolito Nievo in Le confessioni di un italiano.
Insomma: è fuffa vecchia!

Sandra

A me sembra un giocoliere con un sacco di birilli per aria: quello di prima era scarso e ne ha fatti cadere parecchi, e questo non sa più che acrobazie inventarsi per non perdere il pubblico. Questo dell’agire secondo coscienza è un discorso da protestante.

Murdega

A me sembra un giocoliere con un sacco di birilli per aria:
Condivido,il solo scopo è quello di traghettare un nuovo
modo di esercitare il mestiere al solo scopo di
garantire le rendite.
Le persone si giudicano dai fatti e non da quello che
dovrebbero fare, il problema sono le risorse che noi italiani
elargiamo ad uno stato estero.
Comincerò a predendere in esame Francesco
quando rinuncerà all’otto per mille, tutto il resto
è aria fritta.

Robespierre

Mettiamola così, é Dio che, se esistesse, non sarebbe all’altezza della morale umana.

Florenskij

@ Robespierre. La sua affermazione a colpo secco mi ha indotto a un breve controllo di quanto già conoscevo genericamente.
Maximilien Robespierre ( quello in carne ed ossa, non quello della “vulgata” che ne ha mitizzato-schematizzato la figura ) non era affatto ateo, anzi, da seguace del “romantico” Rousseau piuttosto che del sardonico Voltaire, riteneva che la moralità pubblica ( la “virtù” ) contro corrotti, profittatori, lestofanti famelici, potesse essere assicurata solo dalla convinzione dell’esistenza di Dio e dell’immortalità dell’anima. Arrivò a dire “l’ateismo è aristocratico” e organizzò la Festa dell’Essere Supremo ( 8 giugno 1794 ) in cui venne bruciato un pupazzone simboleggiante l’ateismo.
On line potrà leggere l’articolo “Robespierre aspettava la morte senza mai distogliere lo sguardo da Dio” di Francesco Lamendola 2008, in cui è recensito il volume “Robespierre politico e mistico” del grande storico della cultura francese Henry Guillemin ( + 1992 ). Disponibile un articolo intitolato “Robespierre difensore del popolo e della rivoluzione” con una cronologia molto precisa. Si trovano ( sorpresa ) anche recensioni del volume che Sergio Luzzatto ( quello della biografia critica di Padre Pio ) dedicò nel 2009 al fratello Augustin Robespierre “Bonbon Robespierre e il Terrore dal volto umano”.
Da tutto ciò si possono conclusioni molteplici e di vario segno; ad esempio quella della “farfalla laica da bozzolo religioso” ( Robespierre da studente era stato attenzionato e aiutato dal vescovo di Arras e poi inserito come giudice nel suo tribunale ecclesiastico ) oppure quella del Terrore come strumento inevitabile dei regimi totalizzanti-totalitari, religiosi o parareligiosi.
In ogni modo mi sembra opportuno da parte sua un qualche ripensamento sulla scelta del nick-name.

gmd85

@Flo

Ora direttamente ad personam, eh? Non ce la fai più, ammettilo.

Ferrer

@ flo

Devo davvero farle i miei complimenti!
Dopo un anno e mezzo dalla nostra discussione in proposito, lei (che si presenta come docente di storia) ha finalmente preso atto di una mia risposta in cui lei spiegavo che Robespierre non era affatto ateo né agnostico…
Senza contare che finora, in numerosissimi altri interventi, ha sostenuto un collegamento diretto tra ateismo/agnosticismo e “terrore” rivoluzionario, tanto da spingersi a definire la prima repubblica francese: “dittatura atea”.
Sarebbe apprezzabile un minimo di autocritica…

Le rinfresco la memoria:

“Ferrer ha voluto indicare come prova del mio basso livello il fatto che ho parlato di dittature atee dell’800. Gli rispondo che è un lapsus ( se lo è ) molto piccolo, perchè (…) la Rivoluzione Francese, diretta da agnostici – atei di fatto fa parte dell’800.”
(Florenskij 03/02/2012 10:08)

“Notevole come sempre la Sua competenza storica, quando indica come “agnostici-atei” gente come Robespierre, il quale fu sempre un credente in un dio personale e istituì un “culto dell’Essere Supremo”…
“Articolo 1: “Il popolo francese riconosce l’esistenza dell’Essere Supremo e dell’immortalità dell’anima”. ”
Decreto 18 floreale (7 maggio 1794)”
(risposta mia del 03/02/2012 ore 11:09)

http://www.uaar.it/news/2012/02/02/francia-esteso-asili-nido-privati-principio-laicita/

Gianluca

Robespierre

Non ricordo chi ha detto:
“Se Dio non esiste… ci fa più bella figura”

dissection

Mi pare che era Giobbe Covatta che lo faceva dire a un personaggio di un suo libro, non ricordo se era “Pancreas – trapianto del libro Cuore” o che altro perché non ce li ho più… Della serie c’era questa bambina che diceva una cosa tipo “avete presente la famigliola felice nella casa in riva al fiume tipo Mulino Bianco? Ebbene, Signore, noi ti preghiamo: fà che venga una piena!” DA SGHIGNO!!!

Diocleziano

“…se una persona non ha fede né la cerca, ma commette quello che per la Chiesa è un peccato, sarà perdonato dal Dio cristiano?…”
Ma uno che si dichiara ateo, può porre seriamente una domanda simile?

“…date a Ce­sa­re quel­lo che è di Ce­sa­re e a Dio quel­lo che è di Dio…”
Questa è una delle più colossali fallacie conosciute: introdurre come vero un elemento estraneo.

”…Quan­do in­vi­ta a usa­re i con­ven­ti chiu­si per ospi­ta­re i ri­fu­gia­ti, non si ren­de con­to (o non si vuo­le ren­de­re con­to) che ha il po­te­re di far­li apri­re…”
Ceeeerto che se ne rende conto, ma lo scopo è non doverci mettere del proprio e di affidare la questione a chi ci metta i baiocchi. Magari consegnando dei ruderi e poi, a operazione conclusa, riaverli rimessi a nuovo… eh?

Engy, questo articolo ti manderà in brodo di giuggiole perché finalmente hai la soddisfazione di vedere come è fatto un ateo ‘comme il faut’… 😎 (secondo te, s’intende…)

Stefano

@ Diocleziano

Ma uno che si dichiara ateo, può porre seriamente una domanda simile?

Certo che no!

alle

@ Diocleziano
“Ceeeerto che se ne rende conto, ma lo scopo è non doverci mettere del proprio e di affidare la questione a chi ci metta i baiocchi. Magari consegnando dei ruderi e poi, a operazione conclusa, riaverli rimessi a nuovo… eh?”
Non solo, anche questo è propaganda. Cos’avrebbe fatto una persona autenticamente buona? Avrebbe aperto i conventi e ospitato i rifugiati senza far troppo casino. Non sappia la mano destra ciò che fa la sinistra (Matteo, credo)

RobertoV

Se Scalfari fosse un vero laico non credente avrebbe dovuto porre le stesse domande ad altri cristiani, almeno al patriarca ortodosso e ad un teologo o vescovo protestante e direi anche ad altre religioni, un rabbino, un monaco buddhista, ecc.
Invece considera in modo ossequioso come unico interlocutore il papa cattolico come se fosse il rappresentante del cristianesimo (e delle religioni mondiali), e l’unico autorizzato ad interpretarlo: cioè il papa riesce ad avere da un laico non credente il riconoscimento sottomesso che non riesce ad avere da ortodossi e protestanti.
Scalfari poche settimane fa era riuscito a suscitare le proteste del rappresentante dei protestanti italiani per il suo ossequio nei confronti del papa e della chiesa cattolica (in cui apprezzava le ingerenze politiche della chiesa cattolica e parlava, anche nella replica, di sette luterane). La chiesa cattolica può dormire sonni tranquilli se i laici italiani sono come Scalfari e Napolitano, ossequiosi verso il potere.

La storia della chiesa testimonia come i cristiani non abbiano mai dialogato neanche tra cristiani. E’ puro revisionismo storico cercare di dare oggi un’immagine diversa (ed anche oggi fanno molta fatica a dialogare tra di loro).
Stessa cosa per la separazione stato chiesa, mai voluta dalla chiesa cattolica (e neanche da Scalfari se si fa riferimento ai suoi articoli di qualche settimana fa): è stata apertamente ostile alla democrazia fino al dopoguerra, ha sempre voluto uno stato sottoposto a dio. Ha sempre ritenuto che il popolo dovesse essere guidato da una elite. Semplicemente voleva delegare il lavoro sporco a persone fidate che operassero per lei.
Se veramente si fosse interessata solo della fede non sarebbe diventata una ricca e potente multinazionale che fa un po’ di elemosina, potendoselo permettere dato gli utili.

Engy

Caaaaro Dioclezianuccio mio,
cosa tieni in quella capoccia pazzerella? 😀
Perchè mai un ateo NON dovrebbe fare QUALSIASI domanda?
Un ateo è uno di quegli esseri umani impressionanti che hanno solo certezze e mai dubbi? 😉

Diocleziano

Ohh, my darling! Zuzzurellina del mio quore! 😆
Beh, un ateo ortodosso certe domande non dovrebbe
farle in pubblico, a rischio di passare da pırIa… 😳
Poteva magari domandare come fanno a infilare il dentifricio
a strisce nel tubetto… solo dio sa come! 🙄

Engy

Ma @Diocleziano, io capisco, non sembra ma …. capito io ho, anche stavolta.
E comunque: checcitrovi checcitrovi di così attraente nell’ortodossia in generale, compresa quella atea, scusami sai? 😉
Hai usato però il condizionale, buon segno 😀
E ricorda: mai avere paura, meglio passare da pirla ma farle le domande (ovviamente senza fare gli zerbini, ma da pari a pari come ha detto giustamente qualcuno).
Ciao milanese 🙂

gmd85

@E.ng.y

Diciamo che è come se tu chiedessi all’admin se usare il tuo nick è un problema. Afferri?

Gianluca

Engy

Non che Diocleziano abbia bisogno delle mie difese, ma per fare un paragone è come se un cristiano, che in quanto tale non crede nella reincarnazione, scrivesse al Dalai Lama e gli chiedesse:”Ma io che non credo nella reincarnazione, secondo te in cosa mi reincarnerò?”
Non penso che ad un cristiano (come ad un ateo) verrebbe mai in mente una domanda del genere.

gmd85

@E.ng.y

Vediamo… Anna Frank che chiede A Himmler se sia giusto essere ebrei. Adesso ci arrivi?
Anche Gianluca ha fatto un buon esempio.

Florenskij

gmd85. Che cosa ho scritto di offensivo contro i due Robespierre, quello vero e quello per nick-name?

gmd85

Oh, niente. Solo che solo su quello ti sei attaccato. E manco ci sei arrivato. Ah, vecchio mio.

Francesco S.

Non so se questo papa sia in buona fede o sia solo una maschera. Io giudico dai fatti non dalle parole. Si dichiara pacifista e per la tolleranza, quando minaccerà una scomunica automatica per chi fa le guerre e dicrimina il prossimo in nome della fede cristiana, allora potrò credergli, ovvero la decisione volontaria di allontanare i fanatici. Non mi interessa un bel niente di essere considerato un peccatore, non cerco un paradiso.

Gianluca

Per comunicare è essenziale adottare un linguaggio comune che funga da codice. Nella lingua italiana ogni parola ha almeno un significato.
Ad esempio, la costruzione nella quale le persone dimorano in italiano si chiama “casa”.
E’ normale che se uno svedese mi sente dire “casa” non sappia cosa intendo, allo stesso modo se lo svedese mi dice “hem” non può pretendere che io capisca che sta intendendo la stessa cosa. Allo stesso modo, se in italiano dico a qualcuno “Passami la casa” e per “casa” intendo il “pane”, è normale che non venga capito.
Proprio come “casa”, se io cerco nel dizionario le parole “assoluto”, “verità” e “relazione” mi esce (Treccani):

Verità = “Carattere di ciò che è vero, conformità o coerenza a principî dati o a una realtà obiettiva”

Relazione =”Connessione o corrispondenza che intercorre, in modo essenziale o accidentale, tra due o più enti (oggetti e fatti, situazioni e attività, persone e gruppi, istituzioni e categorie, fenomeni, grandezze, valori, ecc.)”.

Assoluto = “Libero da qualsiasi limitazione, restrizione o condizione”.

Bene. Quando io leggo una frase del tipo:

“Non parlerei, nemmeno per chi crede, di verità ‘assoluta” “…nel senso che assoluto è ciò che è slegato, ciò che è privo di ogni relazione”, mentre “la verità è una relazione… L’amore di Dio”

Non perchè l’ha detta il papa, ma chiunque la dica penso: ma che cavolo stai dicendo? Ma come si fa a comunicare in questo modo, se uno pone una domanda in lingua italiana e un altro risponde usando parole della lingua italiana spogliate del loro significato e usate arbitrariamente in un discorso senza capo nè coda?
Troppo comodo così…

FSMosconi

Semplicemente il papa-amicone ha dato sfogo a quella pratica linguistica-psicologica in voga nell’estrema destra: idee senza parole.

Per esempio: per farlo apparire un po’ più profondo un discorso dal senso inesistente basta aggiungere un po’ di maiuscole:

Non parlerei, nemmeno per chi crede, di Verità Assoluta” “…nel senso che Assoluto è ciò che è slegato, ciò che è privo di ogni relazione”, mentre “la Verità è una Relazione… L’Amore di Dio

E il trucco è evidenziato e palese.

alessandro pendesini

…“la verità è una relazione”, ovvero “l’amore di Dio”…..Dice l’articolo !

“una relazione” unilaterale, certo, sempre e comunque a senso unico…
Meno male che Dio ci ama ! Avrei difficoltà ad immaginare cosa succederebbe se dovesse cambiare idea…..

A proposito, corrono voci che Francesco prende lezioni di neuromarketing da un Dottttore svizzero, il medesimo che consiglia come devondo eticamente comportarsi i direttori delle Banche e della Finanza mondiale ! Potra finalmente suggerire ai politici che governano l’Italia la strategia ad hoc per pagare il debito italiano pari a oltre 2000 miliardi di €…… Questa si che è una buona notizia !

massi

La­scia piut­to­sto per­ples­si l’at­teg­gia­men­to del­l’al­tro in­ter­lo­cu­to­re lai­co. Quel­lo che ci do­man­dia­mo noi leg­gen­do Scal­fa­ri è piut­to­sto: per­ché un non cre­den­te do­vreb­be cer­ca­re una le­git­ti­ma­zio­ne dal papa? Chie­der­gli del­le ras­si­cu­ra­zio­ni e gio­ca­re con le sue re­go­le, at­teg­gian­do­si an­che a “pe­co­ra smar­ri­ta“?

Appunto (a me Scalfari non mi rappresenta)!

fab

Dato che ormai chiunque può pensare o non pensare quello che vuole della religione e dichiararsi serenamente cattolico, compreso il papa, è finalmente vero che non possiamo non dirci cattolici: basta avere una qualunque opinione riguardo alla religione.

bruno gualerzi

Non c’è che dire, si tratta proprio di uno scambio al massimo livello: il padre nobile del giornalismo italiano, il laicissimo non credente, e il padre santo per definizione. Che poi le domande e le risposte siano, nella sostanza, poco più che scontate, fa parte di quelle ovvietà che, se escono dalla bocca (dalla penna) di figure cosiddette carismatiche, assumono subito il rilievo che meritano i grandi eventi. E le analisi si sprecano, e il battage pubblicitario tiene – almeno per un po’ – alta la tensione.
In realtà (come anche qui si richiama) sembra una riedizione ‘al vertice’ del Cortile dei Gentili, mentre il possibile ‘incontro’ tra le due posizioni dovrebbe avvenire in quella coscienza che (come, sempre anche qui, molti rilevano) è quanto di più ambivalente si possa immaginare. Quando il dialogo intende confrontare davvero le rispettive posizioni sul piano dei principi… dopo aver fatto tutte le concessioni possibili ed essersi spesi nei convenevoli d’obbligo… non può che diventare – se si è coerenti – un dialogo tra sordi, il tentativo di conciliare l’inconciliabile che nessun compromesso può scongiurare. Non parliamo poi degli eventi storici che vedono impegnata l’istituzione che il papa rappresenta. C’è sempre un papa per tutte le stagioni.
Più in generale, mentre il papa ‘apre’ quel tanto che basta per mettere in luce la sua missione pastorale, il non credente di turno… sarò prevenuto, ma a me dà sempre l’impressione di essere – al di là della difesa d’ufficio del proprio ateismo -una specie di ‘orfano di dio’. E la chiesa, si sa, è sempre premurosamente materna nei confronti degli orfani…

PS. Scalfari è poi uno di quei laici che – affermando di ricredersi rispetto al suo passato – ritiene che sia ora di considerare l’istituzione chiesa… in sostanza il Vaticano anche come stato straniero… un presenza insostituibile che svolge un ruolo prezioso nella società italiana. Non tanto i cattolici, quanto proprio la chiesa come istituzione.

RobertoV

Già qualche settimana fa in un paio di articoli Scalfari era riuscito a sconcertare e suscitare la replica dei protestanti (definiti da lui spregiativamente sette luterane).
Aveva elogiato il potere della chiesa cattolica, la sua ingerenza nella politica italiana e criticava i protestanti per avervi rinunciato. In realtà i protestanti hanno accettato la democrazia, contrariamente alla chiesa cattolica, ed hanno strutture democratiche. Non hanno, quindi, rinunciato al potere.
Quello che sconcerta è sentire un laico democratico che elogia un potere non democratico e comportamenti antidemocratici, sarebbe un po’ come se un democratico rimpiangesse i bei tempi sotto i Savoia o i politici inglesi che si lamentano che la regina d’inghilterra ha rinunciato al potere di una volta.
Immagino che se ciò fosse stato scritto sui principali giornali vi sarebbero state delle reazioni, invece in Italia riguardo al papa e alla chiesa cattolica tutto va bene, essere devoti e succubi di un potere autoritario è normale. Tra l’altro non si sognava nemmeno di pensare che esistono visioni diverse del cristianesimo ed il papa non è il supremo rappresentante del cristianesimo, ma solo di quello cattolico. Se Scalfari e Napolitano sono i laici italiani …. A me sembra più un cortigiano dell’imperatore.

alessandro pendesini

Qualche tempo fa postai questo commento su questo sito :

Credo che se vogliamo veramente che le persone migliorino passando dall’infanzia (immaturità) all’età adulta (razionalità , cioè maturità mentale e « plasticità » cerebrale), dobbiamo non solo accettare il dialogo di chi non la pensa come noi, ma anche provocarlo ! L’obbiettivo principale non consiste ad imporre le proprie convinzioni agli altri, bensi di far riflettere con argomenti che possano stimolare le facoltà mentali (anche se a volte puo’ capitare che i nuclei cognitivi della corteccia frontale di certa gente siano irreversibilmente « irrigiditi », o magari atrofizzati….

Oggi ho cambiato idea. Mi sono accorto ma anche stupito capire che con certa gente -tra la quale professori e docenti universitari iltaliani (e non solo), è assolutamente impossibile dialogare ! Vi dico anche il perché : quando vengono loro poste domande -diciamo imbarazzanti- nonostante siano educatissime, VI CENSURANO senza nessuna spiegazione, ne più ne meno sul loro sito fondamentalista cattolico ! Altro che « dialogo » con i non credenti…….

Sergio

Ma perché uno come Scalfari, che non crede in Dio né lo cerca, scrive al papa ponendogli delle domande inutili? Le risposte le sapeva già. In teoria la Chiesa ha sempre riconosciuto il primato della coscienza (una volta diceva però: una coscienza ben formata, cioè cristianamente educata). Già S. Paolo riconosce che un non credente può lo stesso salvarsi.
Ingenua o patetica la domanda se Dio esisterà ancora una volta scomparso l’uomo. E il papa risponde in merito secondo la logica del credente: Dio mica dipende dall’esistenza o meno dell’uomo.
Insomma, uno stucchevole duetto che offre al papa mediatico un’altra occasione per mostrare la sua apertura mentale. E tutti i giornali in brodo di giuggiole per questa corrispondenza tra l’ateo, non devoto ma educato, e il Vicario.
Se la fede non è necessaria – come già riconobbe S. Paolo – a cosa serve la fede? Forse chi ha la fede ha una marcia in più? Lo pensava anche Giuliano Amato, anche lui un ateo (ma mi pare devoto).

La Chiesa si è buttata a sinistra e miete applausi. Io non applaudo.

FSMosconi

Evidenziando le pecche della risposta pontificie in punto si può dire che:
I problemi partono già dal modus ponens delle domande: Sorvolando sull’atteggiamento personale di Scalfari da “pecorella smarrita”, non si capisca perché egli voglia eliminare sia pure dialetticamente la varietà di idee e della sua fazione riducendola, o imponendola, che dir si voglia, a puro relativismo assoluto (vale a dire una contraddizione performativa) e di quella del suo interlocutore (parla del dio cristiano, non di quello specificatamente cattolico).
I problemi del piano condiviso del discorso: Da bravo precisino tignoso, non sopporto che una discussione di pure opinioni quali discorsi etico-morali sui generis sia totalmente a priori con le basi cui ho già parlato sopra. Perché tanto varrebbe parlare di gusti: non c’è risposta. Non c’è un termine. Non c’è sostanza.
I problemi della risposta: 1) senso: come ho già fatto notare, il discorso è un coacervo di idee senza parole. Basta aggiungere qualche maiuscola per evidenziare la cosa. Ciò significa che già di parte da una non-risposta. Da una cultura il cui cuore pulsante è in putrefazione, o meglio: vuoto pneumatico.
I problemi della risposta: 2) parole: come diretta conseguenza, analizzando le implicazioni teoriche, logico-linguistiche di ogni termine usato, ci troviamo di fronte a errori madornali tipo: “Non parlerei, nemmeno per chi crede, di Verità Assoluta” “…nel senso che Assoluto è ciò che è slegato, ciò che è privo di ogni relazione” Ovvero la fallacia ex omonyma, difatti è noto che filosoficamente e di conseguenza dialetticamente “assoluto” ha assunto un valore a sé nel lemma “verità assoluta” direttamente dipendente dal nome aggettivato, cioè “verità”, così come l’ha assunto in “Stato assoluto” appunto questo più facilmente esemplificabile in “assolutismo”.
I problemi della risposta: 3) ergo, erga: Passando al lato pratico ci troviamo di fronte al paradosso. Proviamo a dare un senso alle parole sulla coscienza, del tutto a propri e senza uno straccio di analisi: vale per tutti? Nello stesso modo? Relazioni col mondo esterno? Notiamo così che a) se è vero, anche i pazzi che uccidono in coscienza e coloro che hanno raptus omicidi o simili vengono perdonati comunque dal suo dio. Il che è paradossale b) se questi non uccidessero andrebbero contro la propria coscienza commettendo “peccato” c) il suo dio e il suo peccato perdono qualsiasi valore etico-morale.

benjamin l'@sino

Post: “Quando invita a usare i conventi chiusi per ospitare i rifugiati, non si rende conto (o non si vuole rendere conto) che ha il potere di farli aprire.”

A quanto pare fa pure finta di non rendersi conto che…
a) quei conventi sono per la quasi totalità sul suolo italiano o comunque non su quello vaticano (magari faceva riferimento ai conventi che hanno in Svizzera o in Francia o, perché no?, in Argentina… per qualche ragione però sospetto che parlasse proprio dei conventi su suolo italiano, malelingua che sono)
b) gli “ospiti” finirebbero per passare nei conventi solo un piccola parte della loro giornata, per finire poi per gironzolare più o meno a vuoto e con intenzioni più o meno rosee sul suolo altrui (magari invece pensava a un qualche regime di clausura, per cui una volta chiusi nei conventi là sarebbero rimasti… per qualche ragione però, anche questa volta, sospetto che non intendesse propriamente una roba del genere)
c) quasi per magia e sicuramente in modo assai poco trasparente, sono persuaso che qualche bella cifretta finirebbe per “appiccicarsi” alle mani di chi finirebbe per avere in gestione la procedura (vedete voi chi potrebbe essere), passando come al solito dalle tasche dei soliti noti (noi) a quelle di qualcun altro… magari proprio di chi ha buttato lì la proposta facendola sembrare caritatevole o chissà che altro.

Insomma, c’è un noto detto che probabilmente piacerà poco a qualcuno tra i lettori di questa rubrica. Invito i permalosi a leggere il significato e non la lettera del detto: “è sempre facile fare i r……ni col c.lo degli altri”. Avete presente cosa significa, immagino.

Per farla breve, io di tutta quella gente farei volentieri a meno, conventi o non conventi. Totò ebbe a dire: “Ma mi faccia il piacere!”. Mi associo.

benjamin l'@sino

Ah, magari potrà sembrare fuori tema, ma mi sento di porre una questione banalotta: nei giorni scorsi il Bergoglio si è “scagliato” contro la guerra fino a giungere a promuovere il digiuno, la preghiera, bla, bla, bla… Se davvero ci tiene così tanto, com’è che non ha pensato di unirsi fisicamente (lui e la sua corte) agli “scudi umani” che si stanno radunando sulle colline attorno a Damasco? In alternativa potrebbe sparpagliare i suoi dignitari (cardinalanza varia radunata dall’intero orbe terracqueo) nei più prestigiosi alberghi della città, per ottenere il risultato mica è necessario fare a tutti i costi gli spartani, nè. Lui in persona potrebbe invece prendere posto in qualche obiettivo sensibile di quelli che si sa che in caso d’attacco sarebbero colpiti per primi. Questo sarebbe il modo d’agire che avrebbe scelto Cristo (almeno, quello delle leggende), non le piazzate a suon di diete e poesiole recitate in gruppo in una bella piazza a migliaia di km dai luoghi del conflitto.

sbagliato70

ahinoi, come siamo messi male!

Temo che qualche frase presa a caso in questo blog (escludendo quelle scritte dai vari Enrichi, Flo e affini), abbia ben più senso e valore delle 2 lettere scritte da “uno dei maggiori giornalisti italiani” (o almeno da molti reputato tale) e della risposta del “massimo rappresentante in terra di dio” (o almeno da molti reputato tale) messe insieme.

La misura della strada che dobbiamo ancora fare per ottenere un minimo di laicità in vaticalia la fornisce il fatto che quasi nessun giornalista conosce questo blog, né nessun mezzo di informazione ne riprende i contenuti, nemmeno sottoforma di trafiletto a pagina 87, mentre quelle lettere, che non hanno più senso dei gorgoglii che 2 lattanti si scambiano quando i loro passeggini si trovano l’uno di fronte all’altro perché le rispettive madri si sono incontrate per la strada, vengono pubblicate in prima pagina dai giornali, riprese, sempre in prima pagina, da altri giornali, e inserite fra i titoli di testa di quei megaspot pubblicitari da mezz’ora che si chiamano telegiornali!

La nausea mi si allevia un po’ sapendo che in altre parti del mondo sono messi un po’ meglio…

Diocleziano

”…Temo che qualche frase presa a caso in questo blog abbia ben più senso e valore delle 2 lettere scritte da “uno dei maggiori giornalisti italiani…”
È quello che pensavo mezz’ora fa nel vedere il servizio da oche giulive su quelle lettere dedicatogli dal TG7. Se almeno fossero venuti qui a scopiazzare avrebbero potuto dire cose più originali, ma forse vale l’avvertenza di Luttazi: «Questo tg va in onda in forma ridotta per venire incontro al livello intellettuale dei nostri ascoltatori».

Frank

Segretario: Allora anche gli atei vanno in paradiso?
Papa: Ma ciertamente, qualcunos le pulizies le dieve pur fare.
Segretario: Santità….

Frank

“Sono commosso” a dichiarato Eugenio Scalfari dopo aver ricevuto la lettera di papa Francesco “mi ha anche messo dentro la busta dei francobolli nel caso volessi rispondergli”.

neverclean

saluti.
Ho lasciato il commento qui sotto sul sito web di repubblica, limitato dalla lunghezza di ciò che si può scrivere:
che dite, sono in linea con l’UAAR? 😉
——–
Questo Papa è simpatico e talvolta riesce anche a dire cose intelligenti. Per farlo deve sempre arrampicarsi sugli specchi, costretto com’è a muoversi entro il recinto di testi sacri anacronistici e di comportamenti del clero cattolico e della Chiesa spesso riprovevoli.
Al di là delle risposte specifiche -che lasciano il tempo che trovano perchè se la risposta è sempre e comunque Dio, allora la domanda è sbagliata o posta male!- credo positivo che:
1)il Papa abbia risposto a Scalfari,un non credente laico -non impertinente!, di sicura fede laicista;
2)abbia indicato in termini + o – precisi, il terreno della solidarietà-fraternite’ come quello del possibile incontro fra la cultura ‘cristiana’ e quella illuminista.
Negativo:
a)libertà,uguaglianza,laicità?
b)uso ricorrente del termine cristiano al posto di cattolico probabilmente per eludere questione Chiesa
[SOTTOINTESO per motivi spazio: la cui influenza negativa sulle questioni terrene che dovrebbero per la religione cattolica appartenere a Cesare è ciò maggiormente interessa i non credenti]

Aspettiamo concretezza!

ANCIA LIBERA

l’uscita di scalfari mi puzza!!!! – scalfari è padrone assieme a de benedetti del gruppo repubblica – l’espresso – uno dei maggiori sponsor del PD-L – grande sostenitore assieme a re giorgio delle larghe intese e della cosiddetta pacificazione – la sua uscita è nello stile amato, ferrarra, & c. dell’ateo devoto!!! – non sarà mica che il maggiore sponsor del PD-L voglia fare le larghe intese anche tra atei e credenti ????? giammai!!!!!!!!

Diocleziano

Mettiamo la risposta di Sua Banalità a Scalfaro nel mazzo delle telefonate ai suoi fan e delle visite estemporanee… ahò, ma a me dà l’impressione che ‘sto papa non abbia proprio un c.azzo da fare!

Ermete

Non potrebbe essere che Scalfari abbia fatto quelle domande sul dio cristiano per capire come la pensa il papa?
Nel senso,…se io voglio sapere se un religioso è più aperto di un altro è ovvio che vado a chiedergli se secondo lui i non credenti -o altre categorie storicamente ‘maledette’- vadano all’inferno, ma non è detto che io creda all’inferno: è come un test per vedere il suo livello di apertura su alcuni temi.
E’ ovvio che se io sono un laicista e voglio tastare il polso di un’istituzione religiosa di potere vado a parlare col papa e non con i pastori, gli imam, i bramini e i rabbini visto che le altre religioni o confessioni in Italia non contano pressochè nulla e il potere è della CCAR, per cui -a meno che non fossi davvero interessato a questioni spirituali e forse Scalfari non lo è ma fa un po’ il maieutico, nel senso già detto- interpellarli sarebbe perdere tempo ed energie.
La risposta del papa…certo, gran parte sono belle parole e modi affabili che riproducono concetti anche classici, ma nel mondo dei preti, e in generale di potenti, il modo di rapportarsi spesso è significativo come e più di quel che si dice, soprattutto all’inzio di un confronto.
Certo, il papa per ora ha detto solo belle parole sui conventi: ma anche un monarca formalmente assoluto come un papa non può fare passi grossi dall’oggi al domani, perchè il papa. come suol dirsi, nei fatti regna ma non governa avendo cardinali, banchieri, gente di tutti i tipi che si occupa delle questioni concrete e davvero importanti (i soldi e il potere)…e a farla troppo veloce si può rischiare di fare la fine di Giovanni Paolo I, ovvero morire troppo presto e non stringere niente.
Dico questo solo perchè spesso quando parlano personaggi come il papa e Scalfari è sempre bene fare attenzione a quanto è il livello di formalità, tipica dell’etichetta dei potenti -e appunto noi commentatori non abbiamo problemi a non usare certi formalismi visto che siamo semplici cittadini, o in ogni caso in un commento tali veniamo catalogati, mentre, se si fa caso, quando parla l’UAAR come associazione sta molto più attenta ai toni perchè sta parlando un’associazione in modo ufficiale- e stare attenti a non pensare che le cose funzionino come sui blog o come in una discussione tra comuni cittadini in piazza, dove l’etichetta non c’è

Francesco S.

Io credo che per fare quelle domande Scalfari l’ha dovuto fare essattamente in quel modo, ricordiamoci che sta parlando con un capo di stato estero, molto potente per quanto piccolo. Credo che ci sia riuscito nel comunicarci il pensiero del papa Francesco, non saremmo qui a commentare le sue parole.

Scalfari lo assolvo per essere stato morbido. In compenso voglio vedere se il questo papa non è buono solo a parole.

dysphoria_noctis

Ma l’opzione “a qualcuno potrebbe non fregargliene nulla del cristianesimo”, il papa o qualche cristiano l’ha mai seriamente presa in considerazione?

No perché qua, a dispetto della laicità e della multiculturalità, si continua ad agire in modo monopolistico, come se ci fosse un’unica religione a cui tutti, chi più o chi meno ma comunque INELUTTABILMENTE, dovrebbero per forza rapportarsi. Perché? Boh, perché sì…

No ma seriamente, voi ce lo vedete un Panebianco discettare col rappresentante dei pastafariani sulle proprietà taumaturgiche dello scolapasta, o un Pierluigi Battista disquisire col capoccia dei Raeliani sulla loro galassia preferita, oppure un Galli della Loggia scambiarsi epistole con il numero 1 della Religione dello Jedi su quale forza è in ciascuno di noi, o del culto della Chiesa Maradoniana su chi è il numero 2 della storia del calcio fra Pelé e Messi, peraltro su quotidiani che hanno una tiratura di centinaia di migliaia di copie?

Davvero, ma basta! Pregate la vostra divinità e lasciate vivere i non-credenti la loro vita, senza tirarli di peso in sofismi filosofici che, per quanto ben confezionati, non cambieranno di una virgola le loro vite.

neverclean

@dysphoria_noctis
Hai perfettamente ragione da un punto di vista individuale:
chissenefrega!
Da un punto di vista sociale e politico la CCAR è un potere talmente forte in Italia, che non puoi fare a meno di occupartene. Almeno fintantochè non … saremo potenti tanto quanto loro!

dysphoria_noctis

neverclean, sono perfettamente d’accordo con te, il mio infatti era uno sfogo proprio su questa impossibilità a superare certe dinamiche nel sociale e/o nel politico 🙂

Diocleziano

Le domande dovevano essere di ben altro tenore, e non se ‘dio perdona un ateo?’. Una ca.zza.ta così l’avrei chiesta a sette anni alla catechista. Domande sciatte, risposte insulse: perché tanto clamore?

neverclean

@diocleziano
Mi sembra ovvio che un non credente che si rivolge al Papa dovrebbe fare domande attinenti la dottrina sociale e politica della Chiesa – e quindi gli aspetti comuni del vivere insieme credenti e non nella stessa società (=laicità!), ed evitare di addentrarsi nelle questioni teologiche che sono prive di senso per un non credente.
Come ho scritto in precedenza, se la risposta è sempre Dio, allora vuol dire che il non credente ha fatto la domanda sbagliata! 🙂
Sono d’accordo con chi ha scritto che questo scambio epistolare Scalfari-Bergoglio puzza tanto di ottima “combine” che fa molto notizia.
Forse l’UAAR con la Federazione Umanista Europea potrebbe prendere la palla al balzo e porre domande più intelligenti e laiche al Papa, avendo la rappresentanza degli atei/agnostici in Europa. Che ve ne pare?

Diocleziano

Never
L’unica proposta da fare a Sua Banalità è fare la prova d’ascolto, come tutti i bravi imbonitori tivvù, rinunciare in pratica a tutti i finanziamenti pubblici e chiedere ai suoi fans di mettere mano al portafoglio, dicendo con orgoglio «La chiesa farà da sé!».

Utopia?

Alessandro

Sono ateo più o meno dall’età di sei anni, da quando guardando la scena di un film (La Tunica, qualcuno coglierà il paradosso) ho cominciato ha interrogarmi sulla morte. Naturalmente solo dopo un normale percorso di crescita intellettuale ho capito il perchè del mio ateismo: non ho fede. La fede è un sentimento che semplicemente non provo. Non mi resta che un approccio razionale al problema dell’esistenza in sé. Approccio che mi ha condotto (come credo sia stato per molti di voi) ad escludere Dio dalle domande e dalle risposte che tutti, atei e credenti, ci poniamo sull’esistenza. Sul perchè, causa e fine, dell’esistenza. Ciò principalmente sulla base della semplice considerazione razionale che Dio spiega tutto tranne se stesso e l’esistenza (dire “Dio esiste” non dice nulla nè su Dio nè sul perchè dell’esistenza … ma di ciò sapate più di me). Non ho però mai avvertito la necessità di attaccare i credenti o di sminuire le loro convinzioni per sentirmi confortato nelle mie riflessioni e nelle risposte – parziali – che mi sono dato o che mi ha dato la fisica moderna. Anzi ho sempre pensato che la fede (qualunque fede) sia una buona e appagante risposta individuale, per niente facile, per niente scontata, come per niente facile e per niente scontato ritiengo credere in qualunque sentimento, sia essa la fede, l’amore, l’amicizia o quel che vi pare (si dice infatti credere nell’amore e creder nell’amicizia). Però la fede (credere in Dio) e la religione non sono la stessa cosa (anche l’ateo potrebbe avere una religione e anzi, se vuole, l’ha a portata di mano: il Buddismo). Certo le religioni teiste presuppongono la fede, ma senza entrare in una questione complessa, mi limito a dire che il mio approccio razionale alla questione mi ha condotto a classificare la religione come un fenomeno sociale. Ma fenomeno sociale di grande importanza, che più dell’ateismo, bisogna darne atto, ha dimostrato come il problema della fede (e della sua assenza) non sia di secondaria importanza per la crescita intellettuale e culturale dell’individuo e quindi dell’umanità come società. In questo contesto ritengo che il dibattito tra atei e credenti, in cui questo scambio “epistolare” si inserisce, sia invece di grande utilità. In altre parole mi sembra sterile criticare Bergoglio perchè crede in Dio e lo presuppone nel suo argomentare e pensare (è un pò come criticare una persona perchè crede nell’amicizia). Che doveva dire: hai ragione Eugenio, Dio non esiste, ma sai, per dovere professionale devo dire il contrario. La religione/fenomeno sociale, ci piaccia o meno, è cultura dei popoli, cultura dominante, che non mi sento e non ho bisogno di criticare in sè e a prescindere. Anzi ritengo che tra mille ombre abbia tante luci e che ponga anche valori morali cui aderisco senza riserve. Certo sono anche convinto che il non credere in Dio e soprattutto ad una vita dopo la morte, anche solo dal punto di vista sociale, aiuti più della religione ad assumersi le proprie responsabilità. Ma comunque, se condivido un’istanza morale con un’altra persona e penso che questa istanza morale sia giusta, mi interessa assai poco se l’altro la condivide perchè glielo ha detto Allah o perchè ha letto la critica della ragion pura. Se quindi il nostro approccio alla questione della fede/non fede non è meramente speculativo (per carità può pure esserlo..nulla di male) ma è anche religioso/sociale e quindi morale, allora l’invito di un Papa al confronto, a fare un pezzo di strada insieme, perchè ne risulti migliorata la religione, l’ateismo e la morale dominante (che domina anche se non la condividiamo), non posso che apprezzarlo. Ed anzi è l’unica risposta che mi sarei aspettato da un Papa che dice di rispettare il valore della laicità. Non facciamo quindi che siano gli atei ad essere inutilmente dogmatici di fronte a quella che ritengo un’apertura cui è doveroso dare credito se si ritiene che le questioni di fede/non fede siano fondamntali per individui e società.

gmd85

Neanche io ho motivo di criticare il genuino sentimento religioso. Mi limito a considerarlo in un certo modo e finché non danneggia me, nulla in contrario.

Quella del papa è un’apertura? Forse. Ma non riesco a non vedere un senso (mal riposto) di superiorità morale nel formulare il suo pensiero. Perché resta sempre da capire cosa intenda Bergolio con “seguire la propria coscienza”, visto che non esiste un modo univoco di seguire la propria coscienza.

Alessandro

Non condivido molto l’idea che un sentimento altrui possa essere per me dannoso, ma ti assicuro che credo di capire cosa vuoi dire. Sono però pronto a dare credito a Bergoglio proprio perchè non mi sembra intellettualmente arrogante. Se ci pensi, al di là degli innumerevoli paradossi logici e compromessi semantici, un Papa per il quale la verità cristiana non è assoluta (pur nel limitato senso etimologico di slegata) è un passo in avanti notevole per la chiesa cattolica così come abbiamo imparato a conoscerla (e a diffidarne … dell’istituzione, più che della religione cattolica .. in fondo, al di là delle questioni di fede che ci dividono, rimproveriamo alla chiesa di predicare bene e razzolare male ). E questo proprio perchè per un cattolico coscienza e religione, in una certa maniera, coincidono. Ammettere che un’altra coscienza, un sistema etico che non presupponga la fede e la religione possa esserci e aprire al confronto con essa e comunque una novità che mi ha colpito (ricorderai gli strali di Benedetto XVI contro il relativismo. Quella si che era arroganza). In questo e nel consequenziale invito al confronto vedo un’apertura, una novità in Bergoglio. Un opportunità di dialogo che, per l’importanza che attribuisco alle questioni etico/religiose/sociali, non ha molto senso respingere a priori senza tentare. Tutto qui.

gmd85

@Alessandro

Condivido si e no. Mi spiego: innanzitutto, il sentimento religioso altrui diventa dannoso per gli altri quando si pretende che venga ipertutelato e che la società tutta vi si adatti. Insomma, quando si istituzionalizza.
Quando parlo di diversi modi di seguire la coscienza, intendo dire che, in merito a una tematica X la mia coscienza può portarmi a dire Y, la coscienza del credente può portarlo a dire Z.
Quindi, mi chiedo: che intende Bergoglio con seguire la propria coscienza? Fare ciò che si reputa è giusto o fare ciò che la morale cattolica reputa giusto? Tutto sta nell’individuare il parametro di riferimento.

Sandra

“se si ritiene che le questioni di fede/non fede siano fondamntali per individui e società.”

A me sembra però che queste questioni prendano le prime pagine dei giornali e le news solo in Italia. E che in altri paesi (che funzionano meglio dell’Italia) siano fondamentali invece questioni pratiche, che poi è la ragione per cui funzionano meglio.

La religione è un fenomeno sociale perché raramente un credente crede in solitaria (al contrario un genitore può essere l’unico ad amare il proprio figlio). Per questo parlerei piuttosto di sentimento religioso relativamente alla comunità di appartenenza.

diego

gli atei potrebbero organizzare una specie di consiglio con il compito di vigilare i religiosi affinchè rispettino la loro religione. Ne vedremmo delle belle.

benjamin l'@asino

Questa è una GRANDE idea! Soprattutto se applicata a chi occupa le gerarchie religiose, più che ai pesci piccoli. Insomma, puntare il dito su tutti i gerarchi religiosi che non sono coerenti alla lettera con ciò che non perdono occasione per predicare. Pardon, ho scritto una sciocchezza e mi correggo: puntare il dito su tutti i gerarchi religiosi, poiché non sono coerenti alla lettera con ciò che non perdono occasione per predicare. Bisognerebbe pubblicare ogni mese delle vere e proprie enciclopedie, ma sarebbe uno sforzo degno di nota.

benjamin l'@asino

Ah! Mi accorgo di un’altra sciocchezza implicita in quel che ho scritto. Se i gerarchi di certe religioni (che so, magari l’islam?) praticassero quel che predicano sarebbero dolori per tutti noi, dunque forse è meglio lasciar perdere.

whichgood

Quella di Scalfari mi sembra una mossa commerciale studiata a tavolino con la Chiesa e con Bergoglio. “Io ti faccio delle domande comode che puoi perfino evadere e fare una bella figura e io incasso la risposta papale, con grande prestigio per la mia reputazione e il mio giornale.”
Se Scalfari fosse intellettualmente più onesto farebbe domande diverse, del tipo:

– Ritiene onesto per la sua Chiesa che un non credente deva pagare l’8X1000 ?
– Perchè un Dio omnisciente lascia soffrire e morire i bambini da malattie atroci ?
– Ritiene moralmente corretto che una mamma sola al mondo che lavora 10 ore al giorno per mantenere il suo bambino deva pagare tutte le tasse e che la sua Chiesa miliardaria venga esentata in modo vergognoso?.
– Ritiene un impegno onesto da parte della Chiesa destinare soltanto il 20% dei proventi annui dell’8×1000 alla carità?.
– Perchè una persona povera deve pagare il biglietto per visitare i musei vaticani ?.
– Ritiene giusto nel nome dell’uguglianza e del rispetto reciproco fra le diverse religioni che nella scuola e negli uffici pubblici si possa appendere soltanto il simbolo della Chiesa cattolica?.
– Perchè un credente povero che non ha fatto i sacramenti non andrà in cielo mentre un miliardario bigotto si ?.
– Se lei non fosse religioso, sposerebbe un’atea ?.

whichgood

Anche questa:

– In quale passaggio BIBBLICO (questa è per Florenskij) o storico la povertà fisica predicata da Gesù divenne per il credente e per la sua Chiesa povertà simbolica?.

MASSIMO

Queste sono tutte chiacchere che il Papa fa con la speranza che noi ci convertiamo.
Ma convertirsi vuol dire sottomettersi a loro, che è il loro fine.
E noi atei mica siamo scemi che non capiamo questo.

whichgood

Bergoglio risponde ad un giornale. Gesto umile?. Niente affatto!. Disperazione di successo mediatico. Forse si è fatto consigliare da Berlusconi. Speriamo di non vederlo ballare con le mani in alto come la Moratti prima delle elezioni (ho il sospetto di aver visto già questa scena poco fa, con un gruppo di Vescovi in Brasile…).

whichgood

Il papa ha la possibilità di rispondere non ad un ateo ma addirittura ad un’associazione di atei !. Non lasciamogli perdere questa opportunità, l’UAAR scriva al papa con le sue perplessità. Sono convinto che il papa non vede l’ora di risponderci !.

Lunga vita a papa Francesco! (lontana dall’Italia)

Giorgio Villella

Il nostro segretario dovrebbe scrivere una lettera aperta a Francesco (molto corta, penso che adesso ne riceverà moltissime) in cui dica che i non credenti per fidarsi delle sue notevoli dichiarazioni di apertura al dialogo hanno bisogno che lui prenda l’iniziativa di abrogare unilateralmente tutti i concordati fatti dalla chiesa cattolica con i vari regimi didattoriali e che i regimi democratici non abrogano per convenienza di bassa politica di parte.

Poi potremo fare una battaglia con lui per una onesta legge sulla libertà di religione e di non credenza. A quel punto possiamo sciogliere l’Uaar e destinare i soldi in cassa a un po’ di banchine atee per le piazze, copiando l’idea degli atei americani che mi sembra fantastica, uguale a quelle degli ateobus. 😉

giancarlo bonini

L’ho già detto altre volte e lo ripeto: fino a che tutti questi sedicenti “non credenti” continueranno a sbavare per l’inesistito personaggio di Gesù, attribuendogli tutto quello che di buono e giusto invece fanno semplicemente “esseri umani” buoni e giusti, si darà sempre in mano agli esponenti della Chiesa il grimaldello per entrare nei nostri discorsi e provare a scardinarci; basta quindi con questo finto supereroe che, oltretutto, non è neppure simpatico.
Mi viene da ridere poi per la frase papesca del comune tratto di strada: sì, andiamo pure per un po’ insieme a chiacchierare del più e del meno ma poi, all’arrivo, prego, noi su e voi giù ( come da copione).

Sergio

Ho trovato interessante l’intervento di Alessandro delle 18.55 – che contiene anche un cortese e blando rimprovero agli atei, o almeno a certi atei – e mi sarebbe piaciuto rispondere, ma vedo che l’hanno già fatto e in modo eccellente i successivi commentatori – wichwood, gmd85, vilella, bonini – ai quali mi associo.

Aggiungo magari questo. L’ateo Carlo Matagnone ha una moglie e una figlia credenti (sono cattoliche). Matagnone non si sogna di criticarle o convertirle all’ateismo, anzi sostiene che chi credendo ha raggiunto un suo equilibrio che l’aiuta a vivere fa benissimo a credere.
Ma non possiamo dimenticare qual è stata la storia della Chiesa cattolica: ha perseguitato, torturato e ucciso in nome di Gesù Cristo tantissime persone, forse milioni (adesso il solito burlone dirà che Stalin ha fatto più vittime). Ripeto: torturato e ucciso, nonostate il Decalogo e la Buona Novella (un altro burlone sosterrà che la Chiesa non uccideva, consegnava i reprobi al braccio secolare. Bruno saluta dall’alto.)
Bergoglio fa il simpaticone, ma con me non attacca. Anche perché dice anche cose zuccherose, strampalate. E crede fermamente (almeno così sembra o dà a intendere) nella Madonna e in Gesù, figlio di Dio, terzo spicchio della Triade, luce del mondo.
Il tratto di strada insieme si può fare con chiunque, come propone Bergoglio a Scalfari, ma appunto solo un tratto.

Il carteggio Scalfari-Bergoglio è semplicemente ridicolo e inutile. Ma Scalfari da un po’ di tempo mi delude, non lo leggo più.

MASSIMO

“un altro burlone sosterrà che la Chiesa non uccideva, consegnava i reprobi al braccio secolare.”

No, non è un burlone chi sostiene questo. E’ la solita mentalità ipocrita e falsa del cattolicesimo che pur di non far cadere le colpe sulla Chiesa si inventa le scuse più raffinate.

serlver

Primo, mi chiedo perché mai un ateo dovrebbe porre tali domande su dio, tanto reverenzialmente, a un’autorità religiosa. Secondo mi chieso che vuol dire cercare il “dialogo” coi i credenti: ma che bisogno ne ho? al massimo posso avere un dialogo per arrivare a una mediazione su posizioni inconciliabili in cui c’è di mezzo il diritto, e si attiva a una via di mezzo per pareggiare un attimo una situazione di palesa favore nei confronti della chiesa.

serlver

P.S. aggiungo solo una cosa: il problema degli atei in Italia è che siamo rappresentati solo da sedicenti atei da salotto (tipo Scalfari o Cacciari) o da atei punginbaal (tipo Odifreddi) che quando vanno in televione riescono solo a fare figure barbine perché non capiscono che sono in mezzo a un teatrino costruito apposta per farli becchi.

Francesco S.

Veramente, tutte le volte che Odifreddi è stato in TV, ha sempre risposto a tono, anzi credo che stia sulle scatole proprio per la sua capacità di avere la risposta pronta.

serlver

Non conta se rispondi a tono conta se alla fine del round esci per i telespettatori vinto o vincente, e quando Odifreddi va nel salotto buono di Vespa ne esce immancabilmente come il fantoccio che non si rende conto di esser lì per il pubblico ludibrio di tutti.

alessandro pendesini

Non sono le intenzioni ma i fatti che qualificano l’uomo !
Per cui vorrei chiedere ad Alessandro cos’é cambiato da quando Francesco è al potere ? NIENTE , è la mia risposta ! Solo la strategie hanno evoluto. Francesco (e C°) è un eccellente psicologo/stratega, ha capito come strumentalizzare la gente, e molti (ingenuamente) ci cascano. Sa come utilizzare l’emozione umana a dei fini egocentricamente interessati. L’istinto di dominio sembra essere una delle caratteristiche emergenti dell’umano; Francesco non è affatto l’eccezione, ma la regola ! Vorrei inoltre chiederti se hai provato postare su siti cristiani/cattolici dei commenti riferiti all’esplosione demografica dei paesi economicamente e politicamente sinistrati, dei perché della loro accanita opposizione all’eutanasia, all’aborto, al matrimono e adozione degli omosessuali, alla tempestiva volontà di voler confondere cultura laica, scienza e etica con la mitologia religiosa…Io ho tentato il dialogo con credenti di stampo cristiano, canadesi, inglesi europei, africani…Come risposta ho ricevuto biasimi, critiche infondate, persino insulti ecc..Ma nessuna apertura o disponibilità al dialogo. Sono loro ad avere la “verità assoluta”, non solo, ma sovente anche una rigidità mentale irreversibile ! Purtroppo…
P.S. :La tolleranza passiva conduce all’intolleranza attiva, o lascia la strada libera. Se tolleriamo l’intolleranza accettiamo di fatto l’ingiustizia !

Sergio

Però Bergoglio ha fatto un’apertura straordinaria ridimensionando, relativizzando persino le verità assolute della fede cattolica o la pretesa dei cattolici di possedere la verità assoluta. Di assoluto c’è solo Dio, infinitamente buono e misericordioso che perdona tutto. Strano che questo Dio si sia inventato l’inferno per punirci di alcuni peccatucci. Ma nemmeno questo è vero, si dirà presto: l’inferno è un’invenzione della Chiesa o di certi suoi pesi massimi (Agostino). Ma il limbo è stato abolito o cancellato, il purgatorio è nato in epoca recente (vedi Le Goff) e potrebbe essere abolito anche quello. Attendiamo che aboliscano finalmente anche l’inferno, con buona pace di Dante. Geniale questo Bergoglio. Come l’uscita sui gay : “Chi sono io per condannare i gay?” Solo che non ci ha ancora fatto sapere se i gay secondo lui possono anche “praticare” (difficile crederlo visto che non è stato ancora depennata la masturbazione dalla lista dei peccati gravi, è sempre considerata grave disordine morale).
Chissà che di abolizione in abolizione la Chiesa non abolisca anche sé stessa. Che faranno poi gli atei e filosofi devoti? A chi scriveranno lettere?

Engy

Non sono nella posizione di commentare in maniera distaccata questo articolo perchè riguarda una persona, Eugenio Scalfari, che non stimo nè ho mai stimato.
Di tutt’altro tenore (e spessore, soprattutto del politico coinvolto) comunque, e ben 37 anni fa, il carteggio tra Mons. Bettazzi ed Enrico Berlinguer.
Anche se ero una ragazzina, forse perchè in famiglia erano comunisti viscerali, ricordo bene che la cosa ebbe una grande risonanza. Anche a scuola (le medie) ne discutemmo con la prof. di italiano, molto proficuamente.
L’atteggiamento di allora, a differenza di quello odierno che trapela anche dal post, era di grande curiosità e desiderio di confronto Un’apertura mentale che in gran parte si è persa, lasciano il campo a fanatismi opposti.
http://www.associazionebobbio.it/materiale/2011/16/Bettazzi-Berlinguer.pdf

gmd85

D fatto, hai commentato. Che l’approccio odierno non ti piaccia (e mi devi spiegare in cosa Scalfari abbia sbagliato) è un tuo problema. Questa storia del politically correct non funziona più. Ho come l’impressione che per te gli unici comportamenti validi sono quelli che danno sicurezza a te. E se è per questo, pur non conoscendo Bettazzi, leggendo la lettera direi che il suo spessore era un tantino più elevato dei suoi attuali successori.

RobertoV

37 anni fa paradossalmente eravamo più laici e la chiesa cattolica risentiva ancora degli effetti del Concilio Vaticano II ed era più aperta al dialogo. C’erano tanti preti operai, tanti cattolici progressisti.
Poi è arrivata purtroppo la restaurazione all’interno della Chiesa cattolica con GP II e B XVI che hanno ridotto al silenzio tutti i progressisti e piazzato nei luoghi di comando conservatori e tradizionalisti, con la chiusura verso gli altri e la ristrutturazione in forte potere politico ed economico della chiesa, dove all’interno hanno acquisito sempre più potere l’opus dei e CL, cioè i fondamentalisti.
Questo processo è stato inizialmente poco appariscente, ed infatti io ero convinto che ci stessimo comunque avviando verso una tranquilla secolarizzazione. Ma dal 2000 qualcosa è cambiato, la chiesa è uscita allo scoperto e approfittando del fondamentalismo islamico è diventata più aggressiva e intollerante e cerca di gestire direttamente il potere all’interno degli stati e conservare tutti i privilegi storici che non le competerebbero più visto il calo del numero dei fedeli e del loro sostegno alla loro chiesa.
Questo è dimostrato dati alla mano da diversi studi: ad una continua (e significativa) riduzione del numero dei fedeli e della loro adesione alla chiesa si accompagna negli ultimi anni una crescita enorme della presenza mediatica e politica della chiesa che tende a chiudere gli spazi a tutti gli altri e continua a comportarsi come se fosse ancora religione di stato imposta agli italiani. Ci prova anche all’estero, ma lì le sue possibilità sono inferiori.

Venendo ai due articoli si vede come Scalfari si pone come un suddito, un cortigiano nei confronti dell’imperatore a cui chiede delle autorizzazioni. Berlinguer è il capo di un partito politico demonizzato dalla chiesa cattolica e scomunicato che, pur rispettoso, fa analisi e muove critiche, ma evidenzia aperture (giusto per smentire chi vede ateo = comunista).
Cioè dialoga alla pari, non da suddito che chiede la grazia. Nello scambio tra Scalfari ed il papa io vedo il dialogo tra un imperatore che si comporta da magnanimo, ma conscio della sua superiorità, ed un cortigiano, conscio della propria inferiorità (l’utilizzo del termine pecorella smarrita è sconcertante). Esattamente ciò che vuole la chiesa e che non riesce ad ottenere da ortodossi e protestanti, ma dai presunti laici italiani.

Sandra

D’accordo con te, e in particolare su Scalfari. Quando scrisse “sette luterane”, e non osò scrivere quello che correttamente sarebbe stato “chiese protestanti”, ricordava l’alunno che scrive per compiacere l’insegnante.

Francesco S.

Credo che sette luterane sia un espressione infelice soprattutto perché confonde visto che ci sono davvero delle sette protestanti e sono anche parecchio pericolose.

Non credo che lo abbia usato di proposito, anche perché dopo dice che hanno contribuito a espandere la laicità quindi chiaramente sta intendendo le chiese luterane.

claudio285

diciamo che è difficile dialogare essendo ad un passo dalla teocrazia morbida

Sandra

Francesco,
ecco la frase di Scalfari:
“Una Chiesa povera, che bandisca il potere e smantelli gli strumenti di potere, diventerebbe irrilevante. È accaduto con Lutero ed oggi le sette luterane sono migliaia e continuano a moltiplicarsi. Non hanno impedito la laicizzazione anzi ne hanno favorito l’espansione. La Chiesa cattolica, piena di difetti e di peccati, ha resistito ed è anzi forte perché non ha rinunciato al potere.”

Ora, le “sette luterane” non sono migliaia. Le chiese protestanti non sono nemmeno priva di potere: in Germania ci sono tanti cattolici quanti protestanti, e la tassa ecclesiastica è lì a certificarlo. In risposta a un responsabile della chiesa protestante, Scalfari ha ribadito l’errore, scrivendo “resta il fatto che il movimento protestante si è diviso in una infinita quantità di sette”.
In quanto al potere, la chiesa protestante non vi ha rinunciato affatto! Non ne ha il monopolio, questo sì, ed è in conseguenza di questo che la laicizzazione è stata favorita. E una serie di valori tra cui la trasparenza: la chiesa protestante tedesca non è affatto povera, è sottoposta a controllo. Il potere della Chiesa cattolica è assoluto, e non so cosa ci sia da apprezzare nelle forme dittatoriali. Che sia la vecchiaia?

Quanto alla chiesa cattolica che resiste… Scalfari i giornali li legge o li scrive soltanto? La chiesa cattolica ha perso tantissimo proprio perché l’attaccamento al potere assoluto l’ha resa sempre meno credibile come autorità morale in una società sempre più orientata ai diritti degli individui. L’ha perso in Usa e in Europa, in seguito allo scandalo pedofilia, sta cedendo tanto terreno alla chiesa pentecostale in america latina.

RobertoV

Sandra
Aggiungerei anche il fatto che le chiese protestanti hanno accettato in genere la democrazia e si sono date regole democratiche.
I fedeli partecipano direttamente all’elezione dei vescovi, il vescovo capo resta in carica per qualche anno e non diventa un imperatore, ma è un presidente con poteri limitati.
Per non parlare del fatto che sono ormai più di 100 anni che vi sono pastori donna e da diversi decenni anche vescovi donna, con alcune che sono arrivate a capo delle chiese luterane come attualmente Islanda e Svezia (Germania qualche anno fa). Oltre al fatto che i pastori e vescovi protestanti si sposano, hanno figli, accettano la contraccezione, divorzio e benedicono matrimoni omosessuali (non tutti i protestanti). In più molti protestanti si riconoscono come fratelli nelle differenze, cosa inaccettabile per la chiesa cattolica che si considera al di sopra degli altri cristiani. Per me, quindi, è inconcepibile che un laico possa apprezzare un potere dittatoriale, imperiale e non democratico, anti-laico.
Nel primo intervento l’espressione “sette luterane” poteva essere un incidente, ma dopo la replica del rappresentante evangelico italiano pur sapendo come la pensava il suo interlocutore, l’ha ribadito ed allora chiaramente per offendere ed esprimere il proprio disprezzo verso chi non ha potere in Italia (perchè gli è stato impedito dalla chiesa cattolica). Si fosse trovato in Germania o nei paesi Scandinavi Scalfari si sarebbe comportato in ben altro modo.

francesco s.

Ok, ho capito: a scalfari stanno sulle scatole i protestanti.

In compenso i credo che le religioni diventano tutte “peace and love” solo dopo che gli si toglie il potere con la forza.

Anche i buddisti in Tibet avevano creato una bella teocrazia, poi dopo sono arrivati i cinesi e sono diventati “peace&love”, lo stesso vale per le confessioni cristiane, la chiesa cattolica ha resistito perché non le è mai stato tolto completamente il potere e come un cancro ha rigenerato il male.

Sandra

Francesco,
non so cosa stia sulle scatole a Scalfari, ma ho come l’impressione che in tutta questa querelle di letterine e risposte, la notizia della lettera che 4500 fedeli dalla diocesi tedesca del Limburgo hanno firmato per protestare contro le spese pazze del loro arcivescovo non troverà spazio sul suo giornale.

Sicuramente non si riduce il potere elogiandolo, come ha fatto Scalfari. E sbagliando grossolanamente, avendo opposto povertà a potere assoluto. Quanto più è assoluto tanto più se ne può abusare, e questo non è un bene per la società. Ma nemmeno per la Chiesa, se la società sviluppa anticorpi democratici.
Non è che a me piacciano chissà quanto le chiese protestanti in sè, se avessero il monopolio del potere sarebbero esattamente come gli altri: è umanamente inevitabile, come ricordi con l’esempio buddista. Che Scalfari consideri oggi 2013 il potere assoluto come una qualità e che si premuri di sottolinearlo a un capo assoluto lascia perplessi, è in completa opposizione a un pensiero democratico. A meno che con l’avanzare della vecchiaia gli sia tornata a galla una qualche nostalgia del fascismo da cui fu espulso.

RobertoV

Francesco S.
Tutte le religioni portano dei problemi, ma alcune ne portano più di altre e subiscono minori adattamenti e cambiamenti. Con alcune è possibile convivere, con altre è molto difficile o impossibile.
Il successo della chiesa cattolica è legato alla sua unità (non certo ottenuta liberamente, ma grazie alla repressione), al suo governo centrale e alla posizione suddita dei fedeli. Questo è stato il modello adottato anche dagli stati democratici fino a pochi decenni fa e che la chiesa cattolica è riuscita a mantenere più a lungo.
In campo protestante l’aver spostato verso un rapporto individuale con dio e l’aver eliminato i livelli più alti della gerarchia (papi e cardinali), non ispirati dallo spirito santo, con una partecipazione dei fedeli direttamente al governo della chiesa li ha resi più sensibili ai cambiamenti della società. Così se la società si evolve, come è successo nelle nazioni democratiche, anche le chiese protestanti si evolvono (vale purtroppo anche l’andamento opposto).
Bisogna quindi guardare alla struttura gerarchica ed alla struttura del credo.

Per questo io resto sconcertato dal fatto che un laico democratico possa disprezzare i protestanti, ma ammirare la chiesa cattolica ed il papa, cioè un potere imperiale e rimpiangerlo.
Tra l’altro i luterani sono quasi 100 milioni nel mondo, ma rappresentano solo circa il 20% del totale dei protestanti. Perché usare quindi il termine “sette luterane” se voleva parlare dei protestanti? Non gli piacciono i paesi scandinavi e la Germania (che ha un presidente teologo luterano)? O voleva riferirsi ai pentecostali che non sono luterani? O confonde le chiese evangeliche luterane con i fondamentalisti evangelici americani? I valdesi non sono luterani e sono antecedenti a Lutero di qualche secolo. Pure gli anglicani non sono luterani e le ragioni della loro separazione dai cattolici non sono legate a Lutero.
A me è sembrato il cortigiano che vuole farsi bello presso l’imperatore.

neverclean

Forse l’UAAR con la Federazione Umanista Europea, avendo l’esclusiva della rappresentanza degli atei/agnostici in Europa, potrebbe prendere la palla al balzo e porre domande più intelligenti e laiche al Papa di quelle che ha posto Scalfari.
Che ve ne pare?

Alessandro

Scusate, non sono abituato alla discussione on line, ho risposto ad un commento al mio post e non mi sono accorto che molti altri hanno poi discusso la mia posizione. Discussione che mi è difficile affrontare rispondendo a tutti nel dettaglio soprattutto perchè si pongono argomenti che si collocano a diversi livelli di argomentazione. Spero di riuscire quindi a comprenderli tutti con questa ulteriore riflessione (di cui comunque vi ringrazio perchè è difficile trovare persone con cui affrontare questi temi). Intanto mi preme dire che non rimprovero nulla agli atei nè a certi atei (sono ateo anch’io e questo fa di me un “certo ateo”). Ho solo condiviso con voi la mia opinione e suggerito quello che per me dovrebbe essere un approccio alle posizioni del Papa. Ho letto alcuni commenti e continuo a non riuscire a rimproverare ai credenti di ritenere che la Verità Assoluta sia Dio, Gesù, la Madonna, la trinità ecc. Non ho interesse a farlo e non ho argomenti per farlo, perchè ritengo la fede un sentimento. Mi spiego. Io ho una figlia e la amo moltissimo. La scienza è perfettamente in grado di dimostrarmi che quello che io credo essere un sentimento è in realtà una reazione chimica dovuta al rilascio di un accidente di sostanza da delle ghiandole sperdute in qualche meandro che si legano a dei trasmettitori che ho nel cervello. Niente da fare. Io sento quel che sento e continuo ad essere convinto che ci sia un quid pluris che fa di me un uomo sensiente e non una macchina programmata per accudire la prole per garantire la prosecuzione della specie come la ragione suggerirebbe. Ecco, se Bergoglio e i credenti sentono Dio (alla faccia di Hawking e della fisica quantistica), buon per loro, ma non fa per me perchè io Dio non lo sento e razionalmento lo trovo insensato. Dall’approccio che si ha alle questioni di fede però (mi pare emerga in maniera forte anche dai vostri commenti) si genera un sistema etico che io ho chiamato religione (ammettendo che anche gli atei possano avere una religione). Ma l’etica condivisa influenza la vita delle persone poichè determina le regole sociali cui siamo obbligati a conformarci dalla legge che le recipisce e che viene imposta con l’uso legittimo della forza. La chiesa nel tempo ha imposto in varie forme la propria etica che ha dominato per anni (prima attraverso la monarchia, poi attraverso la democrazia). Ma anche gli atei hanno imposto il loro sistema etico (sebbene in maniera più limitata). Entrambi (es. inquisizione, torri gemelle, comunismo, nazismo) hanno commesso indicibili nefandezze e discriminazioni (e non lo ricordo perchè sono un burlone, ma perchè è successo. Lo si può negare, ma per farlo bisogna collocarsi sul piano argomentativo di chi ritiene che le vie del signore sono infinite e sono sicuro che nessuno di voi la pensa così). In misura, forse minore o forse solo in maniera diversa, le nefandezze ci sono ancora (per richiamare alcuni esempi fatti: omosessuali, fecondazione assistita, contraccezione e guerre sante assortite). Possiamo dare la caccia (intellettuale) ai cattolici, islamisti, ebrei nella convinzione che la scomparsa della mitologia religiosa disintossicherà il popolo dall’oppio assunto per millenni e le nefandezza umane spariranno. Io non lo credo ed anzi ritengo questo schema intriso di uno strisciante retaggio cattolico (adesso mi odierete, ma lo penso): 1) colpa originaria: la chiesa è colpevole e colpevoli saranno sempre i suoi figli, 2) pentimento: devono abiurare e rimettere i propri debiti 3) e allora verrà il regno dei cieli: l’assenza della mitologia e con essa il bene dell’umanità. Sbaglierò, ma sono più propenso all’idea che, senza necessità che nessuno riveda le proprie posizioni in tema di fede, il confronto con un sistema etico millenario, che non può essere liquidato come semplice supestizione, sia invece un passo importante per una rivoluzione culturale di cui, soprattutto in Italia c’è tanto ma tanto bisogno. Ora non so se Bergoglio è solo l’amministratore delegato della Vaticano s.p.a. che ha un nuovo approccio comunicativo come molti di voi pensano (certo, può essere). Nella replica di cui sopra ho chiarito perchè ci vedo invece un’apertura e perchè spero che non siano gli atei a rovesciare il tavolo prima di essersi seduti allo stesso.

gmd85

Mi spiace, ma no. Quanto meno sul fatto che l’etica atea sia stata imposta in ragione di se stessa. La legittimazione e la preservazione del potere sono state le cause.

Quanto allo strisciante retaggio cattolico, si, c’è, è innegabile. Ma se non si fa capire che è fasullo, non si eliminerà mai. O, almeno, non si ridimensionerà mai. Per il resto, vale il mio commento più sopra 🙂

Alessandro

A mio modo di vedere, ogni etica viene imposta in ragione di se stessa (di cos’altro altrimenti?) e spesso con il fine di preservare il potere che l’etica dominante concede ai suoi interpreti. Non è quello che si rimprovera anche alla chiesa? E’ quello che leggo nella maggior parte dei commenti: oppio ai popoli, sciroppatevi Dio, Gesù e lo spirito santo, così state buoni e noi continuiamo a fare i nostri comodi. Ma è stato anche detto e fatto: Dio non esiste, esiste solo il popolo per il popolo e naturalmente qualcuno che guidi il popolo per evitare che cada nell’eresia e per combattere l’eresia. Oppure il popolo ha fame per colpa dei re cattolici ma dio non c’è e lo dimostriamo con la ghigliottina e nel mentre prendiamo il potere.
Voglio farti un esempio del dialogo che mi piacerebbe instaurare con il Papa. Voi dite che Dio è amore e che ogni atto di amore e un atto di Dio e per Dio. Ma se questo è vero è un uomo ama un altro uomo o una donna un’altra donna, vuole il suo bene, vuole dedicargli la sua vita, in salute e in malattia, in ricchezza e in povertà, nella gioia e bla bla bla come può Dio sentirsi offeso dall’amore, da se stesso.
Non c’è bisogno di contestare la fede per dimostrare che il Re è nudo. Io sono talmente convinto delle nostra etica (non c’è spazio per spiegarlo ma dico nostra perchè sono cosciente che molte, la maggior parte, delle mie convinzioni etiche derivano da quell’ateismo che ci accumuna) da dirti che nell’aprire il dibattito con la chiesa o almeno dall’ inchiodare il Papa alla sua apertura, abbiamo (tutti) solo da guadagnare e nulla da perdere.

gmd85

@Alessandro

Dipende. L’etica religiosa crea determinati comportamenti, soprattuto se usata nel modo più becere. Insomma, c’è una correlazione diretta fra religiosità malata e determinati comportamenti e si può dire che proprio l’applicazione di questa etica, sia stata causa diretta di problemi. certo, l’ateismo ha avuto i suoi periodi più neri quando è stato imposto, ma quando parlo di legittimazione del potere mi riferisco al fatto che si voglia eliminare il dissenso. In questo senso possiamo dire che l’imposizione in senso o nell’altro portino agli stessi risultati. Per quanto, a mio avviso, le motivazioni della credenza la rendano comunque la più esecrabile.

bruno gualerzi

@ Alessandro
“Sbaglierò, ma sono più propenso all’idea che, senza necessità che nessuno riveda le proprie posizioni in tema di fede, il confronto con un sistema etico millenario, che non può essere liquidato come semplice supestizione, sia invece un passo importante per una rivoluzione culturale di cui, soprattutto in Italia c’è tanto ma tanto bisogno.”

Concordo – se ho capito bene – in parte. Vediamo in che misura
Parlando di questi temi mi baso su una premessa… che ho propinato ai frequentatori abituali del blog (che presumo tu non sia) in tutte le salse… che qui provo a sintetizzare in pochissime righe, quindi necessariamente ben poco argomentata.
Esiste una condizione (non natura) umana, prodotto dell’evoluzione, che comporta la consapevolezza della precarietà di ogni esistenza individuale, soprattutto del suo epilogo (la morte). Questa consapevolezza provoca l’ESIGENZA in un certo senso di ‘ribellarsi’ a tale destino contrastante con l’istinto di sopravvivenza. Come? Per le religioni, ipotizzando una ‘vita’, comunque intesa (in una dimensione trascendente o immanente che sia), dopo la morte individuale… ciò che ritengo alienante – perché dettato dalla speranza e dalla paura insieme – la condizione umana, perchè ‘rifiuta’ l’uomo nella sua reale dimensione. Alienazione che personalmente identifico anche al di fuori di quella propriamente religiosa… di cui per altro è il modello, l’archetipo. E il cui riscontro sta alla base del mio ateismo.
Premesso questo, vengo al punto. Quando si parla del rapporto tra credenti e non credenti per me la parola chiave – e per questo sottolineata – è ESIGENZA: esigenza che come tale è comune a credenti e non credenti… ed è il terreno sul quale può avvenire un dialogo costruttivo, comunque vero. Non tanto basato cioè su un confronto dei principi, un dibattito ‘teologico’ (come quello tra papa e Scalfari, a parte altre considerazioni)… che si può fare, ma che, a mio parere, se condotto in modo intellettualmente onesto, non motivato da secondi fini, non può che tradursi in un dialogo tra sordi.
Diverso il discorso se il confronto avviene invece con riferimento alla originariamente COMUNE condizione umana: deve essere un confronto individuale, in un c erto senso ‘privato’, uno scambio di esperienze esistenziali del tutto personali, non generalizzabili, non trasferibili, che le rispettive scelte hanno comportato e comportano.
E qual è a possibilità reale di tutto ciò con riferimento alle religioni? Perché le religioni sono pur sempre il prodotto di una condizione umana con la quale, volenti o nolenti, devono fare i conti, e che – per alienanti che siano – non possono non condizionare anche il discorso religioso. E l’ateismo non può a sua volte non tenerne conto, non cogliere questa dimensione pur sempre umana, spesso anche profonda, tutt’altro che banale e gratuita, che si può cogliere al di là di tutte le incrostazioni teologiche. Se l’ateismo si preclude questa possibilità non potrà efficacemente contrapporsi alle religioni.

(In quanto alla ‘rivoluzione culturale’… ci sarebbe da aprire un’altra pagina. Che ti risparmio.)

bruno gualerzi

@ Alessandro
Con riferimento ad altri contenuti del tuo intervento, potrebbe interessarti la discussione avvenuta sul post recente dal titolo “Se scienza e moralità vanno a braccetto”.

Engy

@Gualerzi,
solo una considerazione, piccola, nell’ambito del tuo bel commento.
Tu parli a un certo punto di “confronto ……. che si può fare, ma …… se condotto in modo intellettualmente onesto, non motivato da secondi fini ….”
Giusto, però qui si entra nel campo della dietrologia in un certo senso, e il più delle volte si sospettano secondi fini quando il personaggio di turno non ci piace o non ci convince. Nel caso di Scalfari, l’ho già detto, personalmente non mi è mai piaciuto per tanti motivi … Anche in questo caso, il graaande maestro del giornalismo si è fatto di buon grado umile zerbino di fronte al papa. Per secondi fini? Forse, mi vien da dire avendo poca stima di lui.
Non è sempre detto però: ci sono anche gli zerbini senza secondi fini, che si zerbinano “naturalmente” e sempre, semplicemente per mancanza di carattere, personalità.

gmd85

Forse, mi vien da dire avendo poca stima di lui.

Quindi, per partito preso.

Alessandro

Non siamo lontani (anche se ciò che mi ha condotto all’ateismo, oltre naturalmente all’ESIGENZA, è qualcosa di vicino alla speculazione filosofica sull’esistenza in sè). Solo credo che il confronto possa e debba avvenire anche sul piano etico/sociale (naturalmente per chi ha la possibilità di farlo).
Leggerò anche il dibattito che mi suggerisci

bruno gualerzi

@ Engy
Il mio riferimento al dialogo tra Scalfari e il papa riguardava l’aspetto ‘teologico’ più che eventuali secondi fini… che tiravo in ballo ipoteticamente in quanto avrebbero impedito quell’esito a mio parere necessariamente ‘nullo’ che un dialogo così impostato comporterebbe. Per me – secondi fini e onestà intellettuale o meno, al di là della volontà dei dialoganti – il confronto Scalfari-papa, proprio perché basato sui principi, oltre ad altre considerazioni, non poteva che restare puramente accademico.

In quanto a Scalfari, che ha solo qualche anno più di me, ero un suo estimatore quando, giovane liberale di sinistra poi confluito nel partito socialista (partito col quale – quando Craxi era ancora di là da venire, sia ben chiaro – ho a suo tempo collaborato come ‘esterno’) – ho avuto modo in alcune occasioni di ascoltarlo. Anche in seguito ho apprezzato certe sue prese di posizione politiche (non tutte)… apprezzamento che però è svanito quando ha incominciato a ‘filosofare’, e soprattutto quando – come più sopra ho scritto – ha auspicato un’apertura incondizionata all’ingerenza vaticana.

Engy

Bruno Gualerzi,
al di là di Scalfari, per come la vedo e cerco di viverla io nel mio piccolo, ogni confronto, anche quello più puramente accademico (e questo di sicuro lo è, inevitabilmente), non può che essere positivo.
Di sicuro è un passo avanti, non indietro.
Soprattutto la curiosità che spinge verso chi si trova a vario titolo agli antipodi rispetto a noi, per me è sempre una cosa strepitosamente bella, che significa apertura della mente, rispetto e tolleranza, fiducia nell’essere umano. E allegria pure. Che gran cosa l’allegria!
Ricordo con molto rimpianto Miriam Mafai, che aveva molte doti, umane, di militante, di giornalista e scrittrice ma che mi colpiva sempre per la sua capacità di ridere e di autoironia.
Certo il confronto perde di smalto e di significato se uno dei due si mette – magari come in questo senza esserne richiesto secondo me, cioè una forma di servilismo autoindotto – in una posizione di soggezione o se è solo un modo per vendere di più il proprio (scarso) giornale.
Ma queste considerazioni sono comunque estendibili non solo a questo caso specifico, ma al mondo dell’informazione in generale.

gmd85

@E.ng.y

Ma se il confronto (sempre che di confronto si possa parlare, vista l’ambiguità della riposta bergogliana) fosse avvenuto su avvenire ti sarebbe piaciuto di più? Insomma, Repubblica è diventato un po’ L’osservatore Romano 2.0, ma la domanda rimane.

gmd85

@bruno gualerzi

Posso concordare. Ma quante possibilità di confronto ci possono essere con gli attuali personaggi? E non parlo di Bergoglio.

bruno gualerzi

@ gmd85
“Ma quante possibilità di confronto ci possono essere con gli attuali personaggi? E non parlo di Bergoglio.”

Nessuna. Se non altro (ma ovviamente non solo) perché pubblicizzano platealmente il loro presunto ‘dialogo’… e io – assieme naturalmente a tanto altro – parlo di confronto ‘privato’.

gmd85

Per l’appunto. O non nascondono il fatto di non volerlo neanche fare questo dialogo, almeno su temi che vanno oltre la semplice questione teologica.

Murdega

@ Robespierre. La sua affermazione a colpo secco mi ha indotto a un breve controllo di quanto già conoscevo genericamente.

Risposta troppo corta ,troppo sintetica,non può essere Lui.
Diffidate dalle imitazioni.

Diocleziano

Anche lui si sta uniformando allo stile umile e minimalista di Sua Banalità. 😎

alessandro pendesini

Riconoscere che siamo intrinsecamente incapaci di comprendere -entro una certa misura- la nostra natura e il nostro destino, è più positivo e sano che vivere in una perenne delusione di non essere in grado (attualmente) di risolvere certi problemi o enigmi, o di imporre con la forza delle idee presumibilmente “rivelate” che il carattere arbitrario e autoritario ingiuria la nostra ragione. L’accettazione razionale della nostra incapacità di capire oltre certi limiti non rileva della prudenza timorata, ma dal coraggio di rifiutare spiegazioni dogmatiche o mitiche irrazionali che inquinano non solo il nostro benessere, ma anche una conoscenza razionale sicura sia della sua pertinenza che della sua relativa ignoranza, contro religioni e dottrine trionfalistiche diffuse da persone autoproclamate “logos divini”, e che ognuna ha la pretesa -paradossalmente- di possedere la “verità assoluta”, l’unica ortodossa possibile.
Uno dei principali ostacoli per l’esercizio di un possibile dialogo e una vera e propria funzione educativa sostenuta dalle religioni monoteiste, è la pretesa che hanno di essere, quasi per definizione, le depositarie della Verità divina, immutabile, quindi indiscutibile ! Queste non lasciano nesssun spazio a compromessi o a discorsi razionali. Ammettendo che il mio vicino di casa potrebbe avere ragione significherebbe riconosce che potrei aver torto…. E se una religione ammettesse di aver torto (ma non illudiamoci più di tanto) si autoeliminerebbe in pochissimo tempo.

P.S. Vorrei sottolineare che NON milito contro i credenti di qualsiasi orizzonte essi siano, ma contro l’abuso di tutti coloro che si servono delle loro “verità rivelate” per sottomettere o combattere -in nome del loro dio- tutti coloro che non condividono il loro credo !

Dan Gurney

Trovo la corrispondenza Scalfari-Bergoglio assolutamente surreale, specie dal lato Scalfari.
A questo punto propongo a Scalfari qualche altro argomento per arricchire “er dibbattito”:
1) Sono nato sotto il segno del Sagittario. Dato che non credo negli oroscopi, le previsioni per il mio segno pubblicate su Chi di questa settimana si avvereranno lo stesso?
2) Mio figlio non crede più a Babbo Natale. Se tutti i bambini non crederanno più in lui, Babbo Natale smetterà di esistere?
Saluti da Roma

MASSIMO

“Scalfari aveva scritto con chiarezza che Dio è un’invenzione consolatoria della mente degli uomini.”

Si, OK. Dio è una creazione della nostra fantasia e su questo siamo tutti d’accordo (l’aveva già detto Freud).
Il problema è un’altro. Se io non credo nell’esistenza Dio, poi non posso relazionarmi con una persona che si vanta di rappresentarlo e prende soldi e potere per questo, in quanto reputo costui una persona che si approfitta della ingenuità della gente per suo tornaconto personale o per quello dell’organizzazione per cui lavora (almeno io lavedo così).
Dunque, per quale motivo io dovrei cercare dei contatti con delle persone che penso vogliano solo imbrogliarmi e plagiarmi?
Ecco perco io non capisco gli atei come questo Scaldari che vogliono relazionarsi con il clero (a meno che non ci guadagnino qualcosa).

giuseppe

Tiziana scrive:
giovedì 12 settembre 2013 alle 12:28
Mi chiedo perchè Scalfari abbia sentito la necessità di scrivere al papa. Ma soprattutto mi chiedo il senso della Repubblica di oggi che innalza peana al papa.
Tra l’altro sono basita dalle banalità che scrive il papa

Dovresti essere basita dalle banalità che scrivi tu. Ma chi ti credi di essere ? Ah ! Ah ! Ah!

gmd85

Per il momento siamo basiti e annoiati dalle tue. Che fai prima ti indigni e poi, ridi? Tenta di essere coerente, almeno. Ah, già, inutile chiedertelo.

gmd85

Certo che il feticismo che hai (tu e i tuoi compari) per il pontefice (non importa quale, basta sia vestito di bianco, vero?) ha un qualcosa di preoccupante.

Diocleziano

Bisogna immedesimarsi nella sua psiche primordiale:
papa=infermiere=uomo vestito di bianco=medicina buona=papa buono…

lector

@–>Engy

No. Semplice considerazioni di uno che non si fa impressionare dall’omino vestito di bianco.
Eppoi, nei confronti dell’idiozia mi è proprio difficile essere tollerante. Se posso, cerco d’essere indifferente.
Questo perché la stupidità, soprattutto quando indossa una toga o una tunica, è veramente pericolosa.

gmd85

@E.ng.y

E, dimmi, in cosa lector non sarebbe stato tollerante? Nell’esprimere un parere? Lo vedi che predichi bene e razzoli male? Tutti quegli: “non so come opera questo papa” perdono un po’ di significato, sai.

Engy

Ma sì certo, ma l’avevo capito subito @lector che sei un tipo che non le manda a dire e assolutamente non impressionabile, dall’uomo in bianco poi, tzè ..!
Scusami tanto, non so per chi ti avevo preso! 🙁
E di sicuro sei anche capace di quella superiorità che ad esempio induce a sorridere di fronte alle offese; cosìcchè se qualcuno ti dovesse dare dell’idiota in riferimento alle tue convinzioni atee (cosa che capita spesso a quanto leggo in questo sito, insieme alle pesanti discriminazioni) o anche per altri argomenti, tu gli mostreresti il tuo più smagliante e magari ironico sorriso, nevvero?
Bello un mondo dove la gente si dà dell’idiota a vicenda, veramente!
Si potrebbe davvero pensare di sputarsi in un occhio a vicenda … risparmieremmo anche in colliri !

lector

@–>Engy

Ma cosa dici?
L’idiozia risiede nel dire banalità assolute, tipo “non si deve fare la guerra” (testuale di Bergoglio), “bisogna volersi bene”, “i poveri devono guadagnare di più” (testuale di Ratzinger), “le cipolle sono ortaggi”, “quando piove ci si bagna”, “il sole riscalda”, che tutti ripetono e che i telegiornali annunciano come prima notizia, quasi si trattasse di formule dal contenuto pari alla relatività generale o di una profondità simile all’ “Etica della ragion pura”.

gmd85

@E.ng.y

Definirsi agnostici e comportarsi da credenti a cui non si può toccare il papa (e meno male che sostieni la libertà d’espressione) anche è da idioti. E da piglianc.ulo.

Bello un mondo dove la gente si dà dell’idiota a vicenda, veramente!

Tu che ci stai a fare qui?

Ti è già stato chiesto più e più volte: quali sono le critiche accettabili? Quelle che piacciono a te?

Francesco non da Assisi

Il papa di Roma è soprattutto un c a p o p o l i t i c o. Come tale si adatta vecchia massima buona per qualsiasi organizzazione, dalla bocciofila di Quaracchi alla chiesa, dalla Fifa alla Repubblica Popolare Cinese, dal Festival di Venezia all’ONU.Ogni atto è buono se ha come obiettivo la conservazione della propria organizzazione, è cattivo se non persegue questo fine. In buona sostanza il papa (come gli altri) decide sulla base dell ‘ u t i l e per l’ente che presiede, né più né meno di altri soggetti richiamati e tanti altri. Il papa dovrebbe essere giudicato nei suoi atti per quello che è, ovvero u n c a p o p o l i t i c o, che appunto fa politica, nel suo caso fondata sull’affermazione dei dogmi cattolici. Questa è la sua “forza” rispetto a tutti gli altri che non pretendono di essere capi di una visione trascendentale della vita e della società. Comincio a pensare che il problema non sia il papa, del resto coerente con i suoi predecessori, ma tutti quelli che applaudono e condividono ogni sua mossa, ogni sua parola, siano essi bacchettoni inveterati o laici pudibondi come quelli di La Repubblica.

Marcateo

Quando un papa accetterà un’intervista o un pubblico contradditorio, riparleremo di dialogo. Il resto è FUFFA. Stop.

Giorgio Pozzo

il peccato, anche per chi non ha la fede, c’è quando si va contro la coscienza

A me sembra che queste parole del papa non siano poi così positive come sembrano. E neanche tanto banali. Anzi, mi sembrano piuttosto discutibili, e fastidiose allo stesso tempo, per vari motivi:

Primo, il principio va nettamente contro la giurisprudenza sulla quale si basano le leggi dello Stato. Non c’è, e non ci deve essere, reato quando si va contro le leggi soggettive della coscienza, proprio in quanto soggettive. Esiste reato quando si infrange una legge scritta e promulgata dall’autorità legislativa approvata (quindi, una legge oggettiva e non soggettiva). Ancora una volta, la laicità secondo il signore vestito da bottiglia di latte non coincide propriamente con la laicità secondo definizione classica.

Secondo, il riferimento all’obiezione di coscienza che riguarda l’IVG mi sembra fin troppo evidente, e altrettanto troppo discutibile. Il papa, ancora una volta, facendo riferimento a questo ambiguo concetto di coscienza, stigmatizza chi non segue i dettami antiabortistici della stessa. Bisogna rispedire al mittente questo concetto di coscienza come dono di un dio cristiano, che vuole siano rispettate le proprie leggi esclusive.

Terzo, se uno non ha fede, non possiede comunque alcun peccato. Il concetto di peccato è completamente consequenziale ad una certa fede, e non ad altre, o nemmeno alle regole aconfessionali. Il peccato non esiste per chi non crede, allo stesso modo per cui l’indigestione non esiste per chi non mangia.

Forse Scalfari (gli lascerei il beneficio del dubbio) con la sua domanda non era poi così criticabile: esistono le domande “genuine” che vogliono una risposta per arrivare ad una conoscenza effettivamente mancante, e le domande “tattiche”, che vogliono solo far uscire l’niterlocutore allo scoperto e costringerlo ad ammettere una propria contraddizione o fallacia. Forse Scalfari ha fatto una domanda del secondo tipo.

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