La clericalata della settimana, n. 36: Flavio Tosi

Ogni settimana pubblichiamo una cartolina dedicata all’affermazione o all’atto più clericale della settimana compiuto da rappresentanti di istituzioni o di funzioni pubbliche. La redazione è cosciente che il compito di trovare la clericalata che merita il riconoscimento sarà una impresa ardua, visto l’alto numero di candidati, ma si impegna a fornire anche in questo caso un servizio all’altezza delle aspettative dei suoi lettori. Anzi, ringrazia in anticipo chi le segnalerà eventuali “perle”.

Il primo posto questa settimana va al sindaco di Verona, Flavio Tosi. La giunta comunale di Verona ha infatti censurato i manifesti della campagna Uaar “Viviamo bene senza D” perché

il messaggio risulta “potenzialmente lesivo nei confronti di qualsiasi religione”

Tosi sponsorizza anche un convegno apertamente omofobico, che evidentemente non è lesivo di alcuna religione.

tosi

Al secondo posto il comune di Cagliari e la regione Sardegna che stanziano rispettivamente 200 e 600 mila euro per la visita papale: da Cagliari 45 mila per pulizie straordinarie, 25 mila per la manutenzione del verde pubblico, 5 mila euro per servizi vari, 25 mila per il noleggio delle tribune. Centomila euro il contributo dato al comitato “Il Papa in Sardegna”. La regione ha destinato il cospicuo finanziamento direttamente alla diocesi di Cagliari, in quanto il viaggio del papa è stato inserito nel progetto ‘Turismo Culturale e Religioso’.

Terzo posto a pari “merito”: il presidente del Senato, Pietro Grasso, che ha acceso a Loreto un lumino come invocazione di tutti gli italiani alla Madonna; il comune di Milano che destina 4 milioni di euro di fondi comunali ai luoghi di culto, da utilizzare a loro discrezione; gli europarlamentari PD che vogliono invitare il papa a parlare in una seduta plenaria del parlamento europeo.

Alcune menzioni speciali: il Ministero dell’Interno che rifiuta a un pastafariano il diritto, riconosciuto ad altre religioni, di portare lo scolapasta in testa nella foto della carta d’identità; il presidente della repubblica Giorgio Napolitano che nomina alla corte costituzionale Giuliano Amato, già protagonista delle trattative per il Concordato del 1984 e noto per la frase “purtroppo dobbiamo adattarci a una situazione nella quale vi è una Costituzione che ci impone vincoli e costituisce diritti” in occasione del gay pride del 2000.

La redazione

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175 commenti

Gianluca

“Al secondo posto il comune di Cagliari e alla regione Sardegna che stanziano rispettivamente 200 e 600 milioni di euro per la visita papale”

Spero che ci sia un errore e che siano 200.000 e 600.00 euro…

gmd85

Potenzialmente… potenzialmente… sempre pronti a buttare le mani avanti. Non so se davvero non arrivano a cogliere il significato della campagna o se proprio non accettano che si possa fare a meno di ciò a cui loro tengono.

FSMosconi

Si dice potenzialmente perché dirlo esplicitamente mostrerebbe che il pretesto sa tanto di sharia. C’è una certa differenza tra:
il messaggio risulta “potenzialmente lesivo nei confronti di qualsiasi religione”

E:

il messaggio risulta “lesivo nei confronti di qualsiasi religione”

Un po’ come quando Flo invoca la possibilità di fatti improbabilissimi.

Diocleziano

Il messaggio risulta “potenzialmente lesivo nei confronti di qualsiasi religione”, ma anche degli oroscopi, dei cartomanti e chiromanti.

Sandra

Potenzialmente lesivo ghe xe anca ‘e luganeghe e ‘a grapa, ciò. Va a finir che Tosi va a trovarse d’acordo con i extracomunitari…. 🙂

whichgood

“il comune di Milano che destina 4 milioni di euro di fondi comunali ai luoghi di culto, da utilizzare a loro discrezione”

Quei 4 milioni di euro sono stati sottratti ai cittadini milanesi ed erano da utilizzare per usi molto ben definiti. Ad esempio, per le centinaia di migliaia di bucchi pericolosi sulle strade di Milano.
Pisapia, le prossime elezioni ti facciamo andar via!.

Diocleziano

Spero che se lo ricordino i pensionati quando, nella sua campagna a sindaco, il pisapia gli prometteva agevolazioni per i trasporti pubblici; invece è arrivato, nel silenzio totale dei media, un bell’aumento generalizzato degli abbonamenti. E allora: pisapia pussa via!

Caro pisapia, visto che io in chiesa non ci vado, rivoglio indietro i 3 euro e 50 che hai dato ai preti a mia insaputa! 😎

DucaLamberti74

@whichgood:

Facciamo mandare via pisapia ed in che modo…
Magari votanto matteo salvini fondatore del movimento dei comunisti padani ?

DucaLamberti74

FabioFLX

Tosi è una. Completare a piacimento. Astenersi sostenitori (se esistono e sanno scrivere).

giancarlo bonini

Terrificante mix di “clericalate” ( ma io le definirei in modo peggiore): non mi rimane più un briciolo di speranza o comunque di rispetto per questo Paese ormai in preda a delirio clericopapolatrico ossessivo-compulsivo.

Gérard

Giancarlo Bonini

Questo paese è inanzitutto in preda ad un conformismo malativo . Colpa anche dei medias : ormai non passa piu un giorno senza che un giornale, come ” La Repubblica ” che era abbastanza laico, non publicasse un articolo su Francesco !

whichgood

Io propongo all’UAAR di stampare delle magliette con il manifesto Dio barrato. L’indosserei molto volentiere per strada e anche d’avanti agli uffici del Comune, oltre all’uscita delle chiese. Voglio vedere chi mi viene a dire che il mio messaggio è lesivo.

Giorgio Pozzo

Magliette non ne abbiamo, perlomeno qui al circolo di Torino, ma se va bene avremo delle cartoline perfettamente uguali al manifesto. E’ nostra intenzione regalarle alla manifestazione “laici in piazza” per il XX settembre.

Gérard

Ho anche una vecchia maglietta con un disegno di Staino . Pero non l’ho mai messa : il giallo mi sta come un anello ad un gatto…

Diocleziano

Si dice che il tosi in un primo momento fosse favorevole al manifesto perché pensava che fosse un invito a votare per dio; quando gli hanno spiegato che non c’erano elezioni e dio non era candidato, per ripicca si è opposto al manifesto. 😎

whichgood

Sentendolo parlare non da la sensazione di essere uno sprovvisto. Qualche libro in vita sua l’avrà pure letto, oltre a qualche giornale. E’ senz’altro uno “in mala fede”, populista e aggrappato alla casta. E’ un leghista appena sopra la media.

Augusto

Scusate se divago: “La Stampa” segnala l’arresto a Torino di una donna di 32 anni che avrebbe ricattato un sacerdote in pensione (!) col quale aveva avuto una relazione, minacciandolo di rendere pubblici alcuni inesistenti filmini hard. Il personaggio in pensione avrebbe versato alla donna 350.000 euro in due anni: non commento, non credo serva.

Florasol

Manda avanti una relazione per due anni. Possiede non si sa come 350mila euro. Io avrei arrestato pure lui, francamente 😀

whichgood

I preti hanno relazioni affettive dappertutto (anche sessuali), cos’altro pensi che facciano nella vita oltre a rubare, riccattare e fare pettegolezzo di basso profilo?.
Per i soldi non devi stupirti. Per caso qualcuno porta il conto di tutte le pubblicazioni sui giornali delle casse e raccolte delle parrocchie che vengono rubate ?. A volte sarà anche autodenuncia, sai, bisogna dissimulare.

Gérard

Ma alcuni mesi fa, vicino a Brescia, un prete aveva lasciato 800 000 Euros in eredita alla badante….

Frank

Dialogo della foto:

Giornalista (fuori campo): Allora ha capito? Hanno cancellato solo la D, ma vogliono dire che vivono bene senza tutta la parola.
Tosi: Ahhhhh…. questo significa? Io leggevo “viviamo be senza io” e pensavo ce l’avessero con me.

Frank

Dialogo della foto della foto:

Papa Emerito: Che tristezzen di uomo.
Segretario (fuori campo): Santità la finisca.

Diocleziano

Fai troppi errori, secondo me ci vuole l’intervento di pa’ Amorth… :mrgreen:

Frank

Diocleziano silenzio! Che se parli di Amorth si materializza il Florenskij. 😆

ANCIA LIBERA

soamo in un paese democratico ed esiste la libertà di pensiero e parola comunqe esperessa – attaccate quei manifesti e mandate a cag…..re tosi!!!!!!!!!!

whichgood

Prima o dopo riavere i soldi versati al Comune per l’affissione ?. Non è così facile, si rischia una bella multa. E poi, non siamo mica dei delinquenti che espongono senza autorizzazione cartelli e manifestano in luoghi non autorizzati, tutto nel nome della libertà religiosa…

ANCIA LIBERA

DELINQUENTI ??????? perchè si affiggono dei manifesti ????? ma che stai a dì !!!!!! delinquente è chi non garantisce il diritto costituzionalemnte garantito di parola ed espressionecon ogno mezzo manifesti compresi!!!

DucaLamberti74

Prendendo solo due frasi dell’articolo:

——
eu­ro­par­la­men­ta­ri PD che vo­glio­no in­vi­ta­re il papa a par­la­re in una se­du­ta ple­na­ria del par­la­men­to eu­ro­peo.

il comune di Milano che destina 4 milioni di euro di fondi comunali ai luoghi di culto, da utilizzare a loro discrezione
——

Mi raccomando elettori italioti continuate a votere il piddì…
Sublime poi lo esempio del sindaco pisapi(pp)a che concede soldi ai luoghi di culto e dice…fate un po’ come volete…lo importante che il vostro dio sia felice e lo siano i vostri fedeli…

4 milioni di EUR…mi piacerebbe sapere in che quantità ed a quali religioni sono andati.

Mi raccomando votate il piddì…poi non lamentiamoci se iniziative come quella di legge su eutanasia non vengono nemmeno discusse in parlamento e se non è per nulla pensabile un referendum propositivo senza quorum.

E poi popolani elettori del piddì…volete mettere che gran simpaticone matteo renzi devoto cattolico ed ex caposcout cattolico ?

DucaLamberti74

Il piddì…un partito per tutte le stagioni e per tutti gli italioti…
Cattocolicamente laico quando vuole e se serve può essere laicamente cattocolico.

firestarter

scusa potresti menzionare un partito laico tra quelli esistenti?

DucaLamberti74

Come già detto altre volte il M5S con il suo insistere sul.

Referendum propositivo SENZA quorum.
Obbligatorietà del discutere in parlamento sulle leggi presentate da raccolta firme popolari.

Potrebbe permettere di introdurre molte riforme laiche in questo paese.

Se ti vai al eggere i post del blog di Beppe Grillo (tranne un paio dove salutava il papa Francesco ed uno che diceva in Iran la donna ha unruol ocentrale) diverse volte ha criticato il discorso dell’esenzione dell’IMU da parte della chiesa e e nei suoi spettacoli si è ink@@@@to più volte contro preti e religioni.

Siccome avrai già la risposta pronta da mugugnante italiota sul fatto che nel referendum del 2005 Beppe Grillo si comportò in modo italiota…

BENE..se non ci fosse stato il meccanismo (molto italiota) del quorum non avremmo in Italia una legge talebana sulla procreazione assistita.

La medaglia di partito più laico possibile tra quelli presenti in parlamento dovrebbe spettare a SEL (Sinistra Ecologia e Libertà) … peccato che con il loro atteggiamento da barbittofili islamici decisamente perdono “punti” laicità.

Se il partito comunista dei lavoratori (o altro similare che qualche volta nelle schede elettorali compaiono con la loro falce e martello) fossero comunisti e genuini al 100% sarebbero loro quelli più laici di tutti.

Ed invece nella nazione dove tu sei emigrato solo per sfuggire al pericolo di beppe grillo…quanti partiti laici ci sono ? 🙂

DucaLamberti74

P.S.: Forse non potrò risponderti…sono incasinato al lavoro.

firestarter

Io sono emigrato in tempi non sospetti, quando lo pseudocomico vendeva le biowashball (hai presente, quelle che lavano i residui di scii kimici). Tuttavia sto pensando di rientrare per godermi il reddito di cittadinanza che se non erro è stato promesso a squarciagola dallo pseudocomico, come se fosse un buffone qualsiasi che promette un milione di posti di lavoro e l’abolizione dell’imu.

Il referendum propositivo senza quorum è bene che non venga mai introdotto, visto che l’elettore italiano ama l’uomo del fare che mostra come maneggiare pesanti covoni di grano, compensa le proprie carenze penili conclamandone la durezza, e attraversa lo stretto con maschia sicumera dichiarando en passant che la mafia non strangola i cittadini. I diritti civili non si elargiscono a colpi di referendum (nel 2008 in California lo stesso gruppo demografico che ha votato per Obama ha abrogato la legge che riconosceva il matrimonio tra persone dello stesso sesso, allora in vigore).

I deliri sulla democrazia rappresentativa lasciamoli ai fascisti (Almirante ne parlava negli anni 50 del secolo ICS I ICS ) e agli elettori leghisti convertiti al nuovo guru (ogni riferimento è puramente voluto).

DucaLamberti74

@firestarter:

Lo pseudocomico non ha mai venduto le biowashball … ha preso una cantonata (tu ovviamente nella vita non sbagli mai) ma che io sappia non ha mai incassato provvigioni e nemmeno fatto pubblicità alla biowashball…E QUI DICI UNA firestartata.

Il tuo fare riferimento al reddito di cittadinanza e menando il can per l’aia citando una falsa emigrazione (eccerto da casa dei tuoi genitori a casa della tua zia che ti ha lasciato in eredità la sua casa) denota mancanza di rispetto verso chi viene licenziato a 40..50anni e non riesce a trovare lavoro in questa italietta degli tialioti che ti piace tanto (visto che ci rimani…e millanti una “emigrazione”).

Nei suoi comizi Beppe ha sempre detto che il reddito di cittadinanza deve essere preso da esempio dai paesi del nord europa (dove non stia a casa a non fare un c@@@o e prendi i soldi…ti vengono fatte al massimo tre offerte di lavoro e se rifiuti perdi il reddito).

Non ti piace il referendum senza quorum, bolli la rappresentanza diretta coem fascista…bene che dire allora istituiamo la liceolottocrazia…

chi sostiene più esami di etica e filosofia marxista ed è più bravo a fare le versioni di greco e latino…comanda..meglio così vero ? 🙂

Non ti piace il discorso dell’assenza di quorum ed allora non lamentarti se non è possibile fare riforme…nel momento in cui non introduci il quorum (CHE E’ SOLO UNA ANOMALIA ITALIOTA…in altre nazioni come in Svizzera non esiste il quorum) e il referendum è solo abrogativo rendi sterili in partenza iniziative lodevoli (immagino le approvi anche tu) come quelle dell’UAAR della raccolta firme.

PEr quanto riguarda il mi oessere ex elettore leghista…che dirti continuo a rimanere convinto che in Italia ci debba essere un ordinamento federale…e NON li voto più da venti anni (forse il mondo va avanti…oppure anche tu ragioni alla comunistoide e siamo fermi ancora agli anni ’70)…

Ancora uan volta hai mostrato il tuo essere solo:

* * *mugugnante e per nulal propositivo.

Cordiali Saluti, DucaLamberti74

DucaLamberti74

@firestarter:

Anche nel corso di un altro intervento hai tirato fuori il discorso dell’emigrazione giusto per “contrastarmi”…

——
Vedi perche’ sono emigrato, caro pseudofurbo: l’Italia e’ sempre stata e sempre sara’ popolata da gente come te che delega il poco cervello in concessione al buffone impresentabile del momento
——

fonte: http://www.uaar.it/news/2013/04/09/la-diplomazia-usa-ascesa-di-comunione-e-liberazione-e-il-vaticano-vicino-alle-dittature/

Come tutti possono vedere anche in quell’occasione ho sempre risposto alle tue italiottate…

Forse il sig. Beppe Grillo di cavolate ne dirà molte…ma penso che il discorso dei giovani e meno giovani (ma con voglia di fare e professionalità acquisita) che sono costretti ad emigrare lo ha fatto diverse volte…o dico forse male ? (ed anche su questo non mi hai mai risposto…).

Il sig. firestarer
* * * mugugnate = TANTE
* * * proposte = ZERO

DucaLamberti74

Giordano

Ciao a tutti…
è un pò che non ripasso di qua.
Scusate l’OT ma l’altro articolo non si può più commentare:
dove posso reperire qualche informazione riguardo al fatto che il 20% degli immobili appartiene alla chiesa?
Io sono un mangia-preti di 1° categoria (non sto trollando) ma il 20% mi pare tanto.
Io vivo in un piccolo paese in veneto e la chiesa possiede 3 immobili sul totale (chiesa, canonica e oratorio) e immagino che la situazione sia simile anche per molti altri piccoli paesi (quindi percentuale intorno al 2-3 perMILLE a occhio)
Questo vorrebbe dire che, sparse per l’Italia, ci sono delle isole intere dove la percentuale, per arrivare ad una media del 20%, dovrebbe essere anche più del 60-70%.

Io credo che neanche a Roma si arrivi a queste vette (le case private della gente saran mica tutte loro, no?).
Qualcuno ha fonti sicure per questo dato? mi sento sempre un pò a disagio ad usarlo nelle conversazioni perchè mi pare un pò buttato li…grazie!

Diocleziano

Credo che i dati siano facilmente reperibili su Google.
Mi ricordo che il dato del 20% (e forse anche un po’ di più)
era stato divulgato dalla Pirelli RE che cura gli interessi
immobiliari del vaticano. Comunque il dato gira da anni
e nessuno lo ha mai smentito.

Diocleziano

Diciamo che se l’Italia fosse il gioco del Monopoli,
la chiesa si è accaparrata le carte gialle, verdi e blu… :roll:

RobertoV

Diverse agenzie immobiliari hanno fatto stime del patrimonio immobiliare della chiesa cattolica e le stime oscillano tra un minimo del 17% ed un max del 23%.
A Roma la stima arrivava al 25% circa. Nel libro “L’oro del Vaticano” l’esperto Rendina fa un inventario dettagliato delle ricchezze possedute a Roma, ed è senza fine.
Per fare un confronto stime effettuate in Germania (Carsten Frerk) indicano in 500 miliardi di € il patrimonio delle due chiese (270 miliardi quello della sola chiesa cattolica che è stata chiesa di minoranza). In Austria è noto che i centri storici di Vienna e Salisburgo appartengono per metà alla chiesa cattolica (la zona del salisburghese è stata per secoli un vescovado cattolico, come il trentino e lo stato pontificio).
In Italia la chiesa cattolica possiede:
26000 oratori (superficie media di circa 10000 m2/oratorio): valore medio di circa 10 milioni di €/oratorio
quasi 100 mila chiese (1 chiesa a Napoli da 800 m2, quindi medio-piccola, è stata venduta per 5 milioni di € qualche anno fa).
alcune migliaia di conventi/monasteri con terreni annessi (un piccolo monastero è stato venduto 10 anni fa a 6 milioni di €)
circa 8000 scuole (erano 11 mila 20 anni fa e molte non sono state vendute)
alcune università (mi pare 10)
parecchi ospedali e centinaia di cliniche
parecchie ville e palazzi (nei dintorni di Milano vi sono diverse ville di sua proprietà), spesso nei centri storici, cioè in zone di alto valore
parecchi appartamenti
parecchi alberghi (mi pare per un totale di 250 mila posti letto)
colonie e case di cura e villeggiatura
parecchi cinema e teatri (spesso gli unici nei paesini)
5000 km2 di terreni agricoli e boschivi
Va considerato che spesso si servono di società di copertura, dove quindi il vero proprietario non è visibile.

Giordano

Grazie!
Leggerò tutto con calma. Mi par di capire che forse il dato è riferito al valore degli edifici e non al numero.
Comunque ora mi informo meglio!
Efficientissimi!

Luis

Mah, non capisco tutto questo stracciarsi le vesti.
Se la Regione Sardegna, il Comune di Milano, gli europarlamentari del PD e il presidente del Senato riconoscono alla religione un valore così importante, forse, molto più che una semplice clericalata, ciò è solo la testimonianza delle radici cristiane del popolo italiano.

RobertoV

Prima di tutto bisognerebbe parlare di radici cattoliche imposte agli italiani, non di generiche cristiane perchè come denunciano gli stessi valdesi, per il governo italiano (e la chiesa cattolica) i protestanti non esistono, così come gli ortodossi.
Alle altre religioni arrivano solo le briciole.
Però quello che si constata, dati alla mano, è che mentre vi è una progressiva perdita dei fedeli perchè la religione cattolica non può più essere imposta con la forza come prima c’è l’aumento dell’onnipresenza della chiesa cattolica e degli intrallazzi tra politici e chiesa cattolica. Fatti al di sopra delle teste degli italiani senza porsi il problema di interpellarli. Senza alcuna verifica. Non mi pare che vi sia un buon rapporto tra gli italiani e la casta politica corrotta dedita ai propri affari e intrallazzi e scambi di favore e tangenti coi potenti.

Luis

Radici cattoliche? Le radici sono cristiane, solo che in Italia quella cattolica è la chiesa cristiana più diffusa, come, del resto, in Germania più diffusa è quella protestante o in Grecia quella ortodossa, e così via… Anche in quei paesi alle altre chiese arrivano solo le briciole.

Parli di diminuzione di fedeli e al tempo stesso di maggiore presenza politica della Chiesa. Mi sembra una contraddizione: a cosa servirebbero i buoni rapporti con la Chiesa se poi i fedeli, che votano, sono sempre meno?

Gérard

Le radici dell’ Italia sono greco-romane con un innesto cattolico .
Un innesto che chiamerei parassitario…

Luis

Non sono d’accordo, il retaggio greco-latino è molto limitato e confinato solo a poche caratteristiche (lingua, diritto). In realtà la società italiana, come anche quella di molta parte dell’Europa, deriva ogni suo aspetto dal vangelo e dalla tradizione cristiana.

FSMosconi

@Luis

Parli di diminuzione di fedeli e al tempo stesso di maggiore presenza politica della Chiesa. Mi sembra una contraddizione: a cosa servirebbero i buoni rapporti con la Chiesa se poi i fedeli, che votano, sono sempre meno?

Chiedilo ai clericali: al PdL, all’UDC, alla fazione più democristiana (ma non solo) del PD, alla lobby lombarda di CL… agli epigoni della DC in breve.

D’altronde anche prendendo in esami questi dati c’è un vizio formale: non tutti i cattolici votano secondo le indicazione della propria chiesa. Anzi: ormai quasi nessuno, al pari di chi segue le indicazioni puramente religiose. I referendum sul divorzio e l’aborto non significano niente, eh? Eppure allora i cattolici erano di più.

Ma d’altronde per avere peso politico si può fare anche carte false, e i clericali si rifanno più al numero formale che a quello sostanziale.

Così come ci si inventa una tradizione inventata in uno stato nato dell”800 da intellettuali cui il peso laico e anticlericale non era indifferente.
E di cui pure nella futura capitale non si aveva tutto questo osannare di papi e preti. Ma si sa: se i fatti non corrispondono alla teoria, tanto peggio per i fatti…

gmd85

Oh, è semplice: se prima la ccar si legittimava grazie al numero dei fedeli, ora deve legittimarsi nonostante il numero dei fedeli. E ciò risulta un tantino più irritante. Dove sta scritto, poi, che un gruppo di potere si possa affermare e fare pressione solo grazie a una base di fedeli?

FSMosconi

@Luis

In realtà la società italiana, come anche quella di molta parte dell’Europa, deriva ogni suo aspetto dal vangelo e dalla tradizione cristiana.

Già: chissene se il romanzo cavalleresco evemerizza, borghesizza e cristianizza a forza antiche saghe nordiche di dei ed eroi.
Chissene se la poesia è presa pari pari da autori greci e/o latini.
Chissene se l’architettura è greco-romana.
Chissene se la cucina s’è piegata solo alle mode e alle carestia, lasciando al cristianesimo giusto uno spuntino di pesce il venerdì (e nemmeno quello nelle zone montuose e senza fiumi pescosi).
Chissene se le feste sono state adottate pari pari da quelle precedenti. Come pure alcuni nomi o figure di santi.
Chissene se dall’Alto Medioevo il cristianesimo si mondanizzò a tal punto che l’importante non fu più la resurrezione, ma le regole. E non si invocava più a Carlo Magno ma ai Cesari. O che le Crociate avessero motivi economici un po’ più palesati.
E chissene della nascita delle monarchie parlamentari in barba al re per diritto divino, della rivoluzione francese, industriale, del ’48, dei nazionalismi, della Grande Guerra…

Tanto esiste solo il cristianesimo gli arabi, i turchi e i mongoli non sappiamo nemmeno chi sono, vero?

gmd85

Del resto, le organizzazioni criminali sono sempre vive e vegete, ma non è che abbiano consenso diffuso tra la popolazione, escludendo casi eclatanti.

FSMosconi

*borghesizza*

Tra parentesi perché in senso stretto una classe media non esisteva come la si intende oggi. Anche se cominciava ad esserci quella mentalità (ma mercantile e non proprio capitalistica).

Forse avrei dovuto scrivere ingentilisce nell’accezione stilnovista di Gentile. Perfetto rovesciamento tra l’altro del gentile paolino…

gmd85

@FSMosconi

E chissene del codice di hammurabi e del diritto romano?

Luis

@FSMosconi
Scusami, ma non ti seguo.
Dici che i clericali si rifanno più al numero formale che a quello sostanziale. E per quale motivo? Se, come hai detto, non tutti i cristiani votano a destra, a che serve intrallazzare con la Chiesa? I casi sono due: o i cristiani votano tutti compatti per i politici intrallazzatori, oppure gli intrallazzi non hanno alcun peso politico e le clericalate non sono altro che la testimonianza del radicato sentimento cristiano del nostro paese.

gmd85

Mah, non capisco tutto questo stracciarsi le vesti.
Se la Regione Sardegna, il Comune di Milano, gli europarlamentari del PD e il presidente del Senato riconoscono alla religione un valore così importante, forse, molto più che una semplice clericalata, ciò è solo la testimonianza delle radici cristiane del popolo italiano.

No, è solo servilismo, ottusità e di incapacità nell’individuare le priorità. E se le priorità si individuano ma si preferisce pensare ad altro, è anche peggio.

FSMosconi

@gmd

E la svedese Julbot? O l’inglese Easter?

(O anche i nomi della settimana: chissà perché in Inghilterra non sono così pii come nel nedo-convertito Nord Europa e il suo Lordag “giorno del Signore” ed hanno preferito il più terra-terra Sunday “giorno del Sole”… eppure l’Inghilterra è più vicina a Roma, no?)

gmd85

@Luis

Perché quello sostanziale non corrisponde certo a quello formale.

Se, come hai detto, non tutti i cristiani votano a destra, a che serve intrallazzare con la Chiesa?

E dove sta scritto che per intrallazzare si debba essere solo di destra? Capirai che l’etichettamento destra-sinistra regge ormai poco.

I casi sono due: o i cristiani votano tutti compatti per i politici intrallazzatori, oppure gli intrallazzi non hanno alcun peso politico e le clericalate non sono altro che la testimonianza del radicato sentimento cristiano del nostro paese.

I casi sono due, entrambi selezionabili: c’è chi vota per gli intrallazzatori e c’è che dimostra ottusità come dicevo prima.

Luis

@FSMosconi

“Chissene….”

Ho parlato di radici cristiane, cioè una sorta di lente d’ingrandimento cristiana con cui si sono cominciate a vedere tutte le cose. La nostra società, dopo la fine dell’impero romano, si è formata sulla base della grande trasformazione della figura della vita umana apportata dal cristianesimo. Tutto ciò che noi reputiamo normale e giusto è comparso con il cristianesimo: scuole, ospedali, attenzione per l’infanzia, per le donne, per la cultura, ecc…

gmd85

@Luis

Tutto ciò che noi reputiamo normale e giusto è comparso con il cristianesimo:

Ma anche no. Ospedali e scuole hanno radici ben più lontane. Il cristianesimo ci è arrivato dopo, checché tu ne voglia pensare. Prendere secoli di storia e dire: “sono stato io” non vuol dire che sia vero, sai.

Luis

@gmd85

“No, è solo servilismo, ottusità e di incapacità nell’individuare le priorità”

Neanch’io ho grande stima dei nostri politici, ma a che serve essere servili verso chi non potrà essermi di grande aiuto?

FSMosconi

@Luis

Dici che i clericali si rifanno più al numero formale che a quello sostanziale. E per quale motivo?

Perché se si rifacessero al numero sostanziale (quanti vanno in chiesa almeno 1 volta a settimana ecc.) semplicemente l’avrebbero persa. Ma visto che non si morde la mano di chi ti da mangiare e do ut des ché la Chiesa ti favorisce nelle sue organizzazioni tanto vale barare.

Se, come hai detto, non tutti i cristiani votano a destra, a che serve intrallazzare con la Chiesa?

Anzitutto hai vantaggi sostanziali, nel senso che quelle organizzazioni clericali voteranno comunque per te. E ti crei uno zoccolo duro. Il PdL (e non solo) con CL ne è un esempio. Poi, come ho detto, ci sono tutti gli altri vantaggi di avere un santo in paradiso: fai carriera nelle altre organizzazioni di quell’indirizzo e vai di nuovo di pubblicità (vd. i Memores Domini).

I casi sono due: o i cristiani votano tutti compatti per i politici intrallazzatori, oppure gli intrallazzi non hanno alcun peso politico

Non hai capito: gli intrallazzati si fanno uno zoccolo duro, minoritario ma esistente. L’UDC non è ancora scomparso in favore di Monti, il quale ha da sé il favore dello zoccolo duro dei vescovi, i quali possono dare indirizzi alle loro organizzazioni. E poi come così via come ho già scritto.

oppure gli intrallazzi non hanno alcun peso politico e le clericalate non sono altro che la testimonianza del radicato sentimento cristiano del nostro paese.

Non sequitur.
Esiste gente che non vota per i clericali. Non sono per caso italiani anche loro?

gmd85

@Luis

E chi ha detto che servilismo, ottusità e incapacità di individuazione delle priorità siano razionali. Quando il servilismo si razionalizza, diventa clientelismo. E di qeullo l’Italia è piena.

Luis

gmd85

Questioni di opinioni, ma a me risulta che nella società pagana, prima dell’avvento del cristianesimo, scuole e cure mediche fossero riservate solo a pochi eletti. Diversamente nei conventi si costituirono i primi ospedali con l’assistenza ai più bisognosi e l’istruzione aperta a tutti.

gmd85

@Luis

E ti risulta male.

ht tp://it.wikipedia.org/wiki/Ospedale

ht tp://it.wikipedia.org/wiki/Scuola

Chissà se tutti erano alfabetizzati e curati quando è subentrato il cristianesimo?

FSMosconi

@Luis

Ho parlato di radici cristiane, cioè una sorta di lente d’ingrandimento cristiana con cui si sono cominciate a vedere tutte le cose.

Che già nell’Alto Medioevo papa e impero se ne stra-fregassero di ciò e se le dessero di santa ragione passa in secondo piano.

D’altronde se scegli di ingrandire una cosa devi escludere il resto: e ho la netta sensazione che tu abbia di recidere dalla tua visuale una sezione non indifferente di realtà. Non per niente: ma i teologi-filosofi neo-neo-platonici, neo-ermetisti, neo-pitagorici e così via fino ad arrivare al Rinascimento ce li siamo dimenticati per strada mi pare.

La nostra società, dopo la fine dell’impero romano, si è formata sulla base della grande trasformazione della figura della vita umana apportata dal cristianesimo.

Non sapevo che dopo l’impero d’occidente (e solo quello d’occidente: quello d’oriente sopravvisse fino ai discendenti del Beg Uthman detto “la spada”) non ci fossero più guerre, gli storpi, i matti, i minorati, i malati fossero più sopportati comunemente. Né che il tenore di vita o i diritti politici fossero aumentati: si poteva solo scegliere da quale aguzzino sottostare. Ma non è questo granché.

Tutto ciò che noi reputiamo normale e giusto è comparso con il cristianesimo: scuole, ospedali, attenzione per l’infanzia, per le donne, per la cultura, ecc…

Per cominciare: scuola, la scuole obbligatoria è frutto della Rivoluzione Francese e la Chiesa ebbe un bel battersi a contrastarla. Nell’Alto Medioevo esistavano solo università elitarie e prive della libertà di ricerca. Insomma, ghetti per pochi per quanto importanti.

Gli ospedali li avevano già i romani, gli arabi poi ebbero poi al contrario di questa parte di mondo la buona idea di non distruggere i bagni pubblici. Ma le vere innovazioni e la nascita degli ospedali moderni avvengono da dopo la Rivoluzione alla metà della Grande Guerra.

L’infanzia non ne parliamo. Perché nasca la figura moderna dell’educatore bisognerà aspettare il ‘900. Nel Medioevo, Alto, era ancora praticato l’infanticidio. Fino alla Carta dei Diritti anche i bambini “abili” andavano in guerra. E non parliamo dei matrimoni combinati.

La cura della donna in quanto persona autonoma ritengo sia l’appropriazione più truffaldina di tutte. Fino al ‘900 esisteva il diritto di rivalsa “d’onore” (vale a dire omicidio) nei confronti della donna o sbaglio?

La cultura era presa in considerazione già prima. Durante il Basso Medioevo gli spettacoli circensi erano “per folli”, il teatro per “depravati” e la scrittura e la lettura per ricchi.

Non c’è bisogno di aggiungere altro.

Diocleziano

Luis
”…La nostra società, dopo la fine dell’impero romano, si è formata sulla base della grande trasformazione della figura della vita umana apportata dal cristianesimo…”

Ma tu la storia dove l’hai studiata? Hai dimenticato che la causa del crollo dell’impero romano fu il cristianesimo? Che seguirono mille anni di spaventosa decadenza e che quando, secondo te, il cattolicesimo avrebbe dato impulso al risveglio culturale, in realtà fu il neo-paganesimo umanistico che avviò la rinascita dell’Europa, sulla base dei testi classici riscoperti o portati in occidente da umanisti greci o attraverso gli arabi?

Robertov

Il cristianesimo ha dovuto condurre una dura lotta fallimentare, con la forza e con le leggi, per soppiantare il paganesimo nella cultura europea. Alla fine ha dovuto fare tanti compromessi, sovrapponendosi o trasformando la mentalità pagana precedente.
Così in Europa abbiamo il cristianesimo, alias cattolicesimo, greco-romano, il cristianesimo celtico, il cristianesimio germanico-nordico.
Proprio per combattere il paganesimo il cattolicesimo ha dovuto intensificare i culto della Madonna sovrapponendola alle varie dee madri e dei santi, talvolta, mai esistiti, ed ottenuti modificando divinità precedenti. E’ palese nel cattolicesimo la derivazione pagana.

Nella II metà del XIX secolo l’Italia aveva oltre l’80% di analfabeti (in realtà molti di più perchè bastava saper scrivere/leggere il proprio nome per non essere considerati analfabeti), le ortodosse Russia e Grecia al 90%. Certo che dopo oltre 1500 anni di cristianesimo e di “istruzione cristiana per tutti” un grande successo.

fab

Luis, le radici le hanno i vegetali.
E in ogni caso, non è un obbligo tramandare i debiti di generazione in generazione.

Mizar

“Tutto ciò che noi reputiamo normale e giusto è comparso con il cristianesimo: scuole, ospedali, attenzione per l’infanzia, per le donne, per la cultura, ecc…”

Io non so se ai cattolici manca la coscienza o il senso del ridicolo…

gmd85

Senza lasciarsi andare troppo alle opinioni o a ciò che piace pensare.

Robertov

Luis
Basterebbe studiare la storia. Assolutamente d’accordo!
Quando incomincia? E’ riuscito in pochi interventi a fare talmente tanti errori.
Certo non va studiata dai siti propagandisti e revisionisti alla Introvigne e Messori. Sarebbe come studiare il nazismo dai revisionisti.

L’istruzione per tutti non è dovuta alla chiesa cattolica che vi si è opposta perchè per lei l’insegnamento doveva rimanere elitario.
Furono i protestanti a porsi per primi il problema e a spingere in questo senso.
Nella cattolica Italia vi si arrivò solo con l’unità d’Italia.
Quanto può essere certo in un’epoca antidemocratica in cui la gente era obbligata a credere che le persone abbiano agito perchè cristiani e non semplici pseudocristiani di facciata (altrimenti dovremmo dire che tutto ciò che è stato fatto sotto il nazi-fascismo è merito del nazi-fascismo).

L’umanesimo ed il Rinascimento sono stati scatenati dalla riscoperta dei testi antichi e dell’interesse per quell’epoca. In quel periodo si riteneva che il mondo fosse migliore nel passato e gli studiosi più sapienti.

La Germania non è una nazione a maggioranza protestante: sono più di 23 milioni i fedeli protestanti e circa 24 milioni quelli cattolici. Non è assolutamente vero che alle altre religioni sono lasciate le briciole. In Germania la chiesa cattolica ha un vantaggioso concordato ed in Baviera la maggioranza dei fedeli. Anche nella cattolica Austria vi sono parecchie religioni riconosciute e c’è spazio riconosciuto anche a loro, mentre in Italia è assolutamente negato (si guardi l’VIII rapporto sulla secolarizzazione e Media e religioni in Italia).

Secondo un’indagine del Censis del 2012 solo il 63% degli italiani si dichiara cattolico. Non più il 96% dichiarato negli anni ’60 quando la chiesa cattolica era religione di stato. Se si va a guardare l’allineamento dei cattolici con le loro gerarchie si scopre, come meglio indagato all’estero, che una minoranza rappresenta lo zoccolo duro.
Ma i cattolici non possono decidere sulla loro chiesa come in campo protestante.
La chiesa cattolica è una potente e ricca multinazionale che può tranquillamente gestire il potere ed i rapporti con la casta, anche grazie all’infiltrazione in essa (opus dei e CL) passando sopra le teste degli italiani (non mi pare per esempio che gli italiani votino per gli aiuti alla Fiat, altra potente lobby), ed è quello che sta facendo. Alle elezioni non si vota sulle politiche clericali (anche perchè ci sarebbero difficoltà a trovare un partito non clericale), ma su tante altre problematiche. Sarebbe un po’ come dire che se i politici pagano/si fanno pagare tangenti allora gli elettori hanno votato per le tangenti.

Luis

Non credo sia possibile in questa sede un’analisi storica approfondita.
Dico solo che col cristianesimo si e’ affermato il rispetto della persona e della vita umana. Solo in eta’ cristiana termino’ la pratica pagana di uccidere i bambini indesiderati, il ripudio delle spose, il riconoscimento di una dignita’ umana alle donne, la fine della schiavitu’, terminarono i “giochi” nei circhi, si affermo’ l’attenzione per l’infanzia abbandonata, la fine della supertizione, inizio’ il recupero della cultura classica, nei monasteri presero forma i primi istituti scolastici, a Salerno nacque il primo ospedale con le cure offerte a chiunque.
Tutto cio’ ha portato alla formazione della nostra societa’ odierna. (Per gli approfondimenti potete cosultare il mio sito).

@ Robertov
In Germania saranno di piu’ i cattolici, ma non e’ questo il punto. Sono comunqie i numeri a determinare il “peso” di una confessione.

Ora saluto tutti e buona serata. Alla prossima.

Robertov

Pura propaganda, mitologia, agiografia e revisionismo storico.
Scappa come al solito, dopo aver sparato falsità perchè non regge il confronto.

Riguardo alla Germania non sa niente, parla di cose che non conosce.

“Sono comunque i numeri a determinare il “peso” di una confessione.”
Prima di tutto bisognerebbe averli questi numeri in maniera ufficiale ed in Italia non si fa. Si è evitato di farli col censimento del 2011.
Resta il fatto che se una multinazionale si è costruita degli enormi vantaggi e privilegi in un’epoca antidemocratica, mantiene quei vantaggi anche dopo quando non è più religione di stato e può fregarsene del numero dei fedeli, soprattutto se può millantare a riguardo quello che vuole. A riguardo la situazione italiana è unica.
Le religioni non possono accettare il confronto alla pari, devono sempre barare, in Italia ancora di più.

fab

Luis, il rispetto delle persone è stato un fatto estremamente limitato ad alcuni rapporti. E in ogni caso si è avuto più rispetto semplicemente perché era ciò che richiedevano i tempi; il cristianesimo non c’entra niente.

Mizar

“Non credo sia possibile in questa sede un’analisi storica approfondita.”

L’iter:

1) affermazione strampalata
2) contestazione puntuale
3) negazione della sede opportuna

Siete prevedibili, scontati, banali, e le vostre figure sempre misere.

Diocleziano

Pare, ultimamente, che fare affermazioni bislacche
e poi sparire sia diventato un must… 😉

Luis

@Mizar
Affermazione strampalata? E perché? Devi prima provarlo per poter trinciare un giudizio simile.
Contestazione puntuale? Non direi, avete fornito solo dicerie messe in giro dalla leggenda nera illuminista.
Negazione della sede opportuna? E che vuol dire? Non capisco.

Mizar

“Affermazione strampalata? E perché? Devi prima provarlo per poter trinciare un giudizio simile.”

Ti abbiamo trinciato come un pollo, e di carne al fuoco ne abbiamo messa tanta, tu hai solo continuato a starnazzare il tuo sciocco elenco, recriminare a match concluso mi sa di rosicone.

“Contestazione puntuale? Non direi, avete fornito solo dicerie messe in giro dalla leggenda nera illuminista.”

Terribile, la peggiore di tutte, mi ricorda altri esemplari di fideisti ideologizzati però in chiave politica, i peggiori marxisti-leninisti che quando erano alle strette in una discussione politica attaccavano tacciando gli interlocutori di spacciare “propaganda borghese”, davvero l’ultimo stadio, fermati qui, non stai rendendo un buon servizio alla tua causa, fidati.

“Negazione della sede opportuna? E che vuol dire? Non capisco.”

Non capisci perché non hai i numeri amico mio: “Non credo sia possibile in questa sede un’analisi storica approfondita.” Dedicati ad altro, dai retta.

Luis

@Mizar

Ti abbiamo trinciato come un pollo…”… con delle dicerie?

Siete immersi in un condizionamento tale che non vi accorgete neppure della storia virtuale che ci hanno costretto a sorbirci. I tuoi continui inviti a lasciar stare sono per me la conferma della vostra carenza di argomenti.

Mizar

“Siete immersi in un condizionamento tale che non vi accorgete neppure della storia virtuale che ci hanno costretto a sorbirci.”

Pure complottista sei? Non c’è limite al peggio. Sì sì, hai ragione, ci hanno fatto il lavaggio del cervello, son state le scie chimiche… Terribile.

Luis

@Mizar

No, le scie chimiche non c’entrano niente, è solo colpa della sub-cultura laicista.

gmd85

@Luis

No, le scie chimiche non c’entrano, infatti:

ht tp://www.skepdic.com/truebeliever.html

ht tp://www.skepdic.com/falsememory.html

Capirai che il suffisso sub, usato da un apologeta convinto perde un tantino di significato. Tra l’altro, ho come l’impressione che tu lo usi in senso volutamente o dispregiativo, quando così non è.

Mizar

“No, le scie chimiche non c’entrano niente, è solo colpa della sub-cultura laicista.”

E dei giudici comunisti ovviamente…

FSMosconi

@Luis

Leggenda nera? Diceria?
Sai: perché un’affermazione abbia valore di verità deve anzitutto essere provata.
Non è dicendo che il nero è lo stesso che il bianco che non esisterà differenza tra nero e bianco.

@gmd

Apologeta? Ma cosa dici dici mai: Luis è il baluardo dell’imparzialità contro le leggende nera illuministe portate avanti dalla sub-cultura laicista… 😆 😆 😉 😉 😉

gmd85

@Luis

(Per gli approfondimenti potete cosultare il mio sito).

Fatto. Azzo 😆

ht tp://it.wikipedia.org/wiki/Schiavit%C3%B9#La_Chiesa_cattolica_e_lo_schiavismo

Così, per gradire.

Fine della superstizione… tanto ci sono i miracoli e le possessioni. Molto controllati, certo, ma sai che passo avanti.

Tu continua a credere che il cristianesimo abbia inventato. ma non pretendere di dire agli altri di studiare la storia, visto che tu te la rimaneggi per come ti serve. E ripetere le tue tesi quando si è già obiettato non serve.

Mizar

“Fine della superstizione… tanto ci sono i miracoli e le possessioni. Molto controllati, certo, ma sai che passo avanti.”

Perché tutte le “streghe” e i gatti neri arsi vivi nella cristianissima europa medioevale ce li dimentichiamo?

Luis

@gmd85
“non pretendere di dire agli altri di studiare la storia, visto che tu te la rimaneggi per come ti serve”

Io rimaneggio la storia? Leggi ciò che ho tratto dal sito che tu stesso hai citato:

“Il 2 giugno del 1537, papa Paolo III in una sua lettera Veritas ipsa indirizzata al cardinale Jean de Tavera, arcivescovo di Toledo, dichiarava che gli Amerindi sono esseri umani che hanno diritto alla libertà e alla proprietà condannando decisamente la pratica della schiavitù: argomenti questi ribaditi ufficialmente, quasi con le stesse parole, con la bolla pontificia Sublimis Deus pubblicata pochi giorni dopo”

e ancora

“La Chiesa rispose sostenendo che anche i popoli rimasti fuori della Chiesa potevano partecipare della salvezza grazie all’assistenza diretta dell’Onnipotente. Il che voleva dire affermare la fondamentale uguaglianza di tutti gli uomini e di tutte le nazioni così come avrebbe sostenuto il frate Bartolomeo de Las Casas che difendendo l’indigeno americano difendeva l’uomo in quanto tale”

Forse il mio invito a riconsiderare ciò che storici da strapazzo hanno divulgato non è proprio così peregrino.

@Mizar

“Molto controllati, certo, ma sai che passo avanti”

Bhè, direi un passo in avanti formidabile, specialmente in un periodo storico dove c’era, letteralmente, l’ossessione del maligno e della possessione diabolica. La superstizione della stregoneria è sempre esistita, la gente credeva a maghi, streghe e malefici da molto tempo prima dell’era cristiana e si commettevano tremendi omicidi ed esecuzioni sommarie di poveri/e infelici. La Chiesa non ha fatto altro che togliere tale superstizione e regolamentare il controllo della stregoneria. Prima di ogni giudizio occorre sempre ricordasi che si trattò di periodi dove esisteva molta ignoranza scientifica e che delle esagerazioni nella caccia alle streghe furono maggiormente responsabile le Chiese protestanti.

Mizar

Il virgolettato non è mio… è inutile, non ci riesci, e non capisci, che i muri delle case dei villaggi di tutta Europa erano grassi di depositi di sapone, residuo degli arsi vivi. E sul moderno, ci ha pensato il Sant’Uffizio, a scovar le streghe. Vai a spacciar le tue balle sul tuo blog, qui non c’è trippa per gatti.

gmd85

@Luis

Non stiamo parlando di come gli amerindi o i “selvaggi” potessero salvarsi secondo la dottrina cattolica. E, anzi, è stata proprio la necessità di non contrastare con la propria teologia che ha portato a una presa di posizione. Non certo il riconoscimento del naturale diritto alla libertà.

Luis

@Mizar

“i muri delle case dei villaggi di tutta Europa erano grassi di depositi di sapone, residuo degli arsi vivi…”

Spararle così grosse è tipico di colui che non sa più come rispondere. Forse hai ragione, lasciamo proprio perdere.

@gmd85

“E, anzi, è stata proprio la necessità di non contrastare con la propria teologia che ha portato a una presa di posizione. Non certo il riconoscimento del naturale diritto alla libertà”

Chiarissimo esempio di mirror climbing laicista!

Cosa si è costretti ad inventare per non ammettere l’evidenza…

gmd85

@Luis

Lo trovi nella stessa pagina, eh 😆

Ma come, non sapevi che dal grasso umano si ricava il sapone? 😆

Mizar

@Luis Non sai niente, incarta le tue 4 ca…te e riportale sul tuo blog, stanno bene lì, e solo lì.

Luis

“Ma come, non sapevi che dal grasso umano si ricava il sapone?”

“Luis Non sai niente…

Ma si certo… avete ragione voi…

ps
poveri laici…messi male!

FSMosconi

@Luis

Non hai tutti i torti:
Se per regolamentare intendi appropriarsi della pratica del processo sommario, dargli un’autorità, legittimarlo di conseguenza, controllarlo nei semplici limiti della propria convenienza senza intaccare il processo sommario, su un’azione falsa per chiunque, dove di conseguenza questo chiunque rispetto a quell’accusa sommaria è sempre innocente, lavandosi per giunta le mani lasciando il lavoro sporco al “braccio secolare” (ma regolamentato dalle proprie non-regole).
In questi sensi non hai tutti i torti…

E d’altronde bella faccia tosta: sopra: “radici cristiane semper fuerunt bonae”. Qui: “e no, eh: erano protestanti”. Due piedi in una scarpa…

Diocleziano

”…la fine della supertizione, inizio’ il recupero della cultura classica…”

Luis sei un vero mattacchione, le barzellette che racconti sono davvero impagabili!
Il cattolicesimo è l’essenza della superstizione, e per quanto riguarda il recupero della cultura classica è avvenuto NONOSTANTE gli sforzi della chiesa per ostacolarlo. Ti ricordo che la maggior occupazione dei monaci scrivani era di CANCELLARE gli antichi codici (ti dice niente la parola PALINSESTO?) e trascrivere solo quello che interessava alla chiesa. Tanto per dirne una: il codice del ”De Rerum Natura” avrebbe dovuto essere distrutto per volere della chiesa. Non mi dilungo, la materia è vasta e chi vuol sapere può.

gmd85

@Mizar
@Diocleziano

In effetti, non ho mai visto differenze fra superstizione e credenza. Il substrato è lo stesso. Solo che una è più imbellettata.

Luis

@Diocleziano
“Il cattolicesimo è l’essenza della superstizione”

Affermazione azzardata. Il cristianesimo si basa su una testimonianza certa e comprovata di gente che ha visto ed udito, le superstizioni no.

Mizar

“Il cristianesimo si basa su una testimonianza certa e comprovata di gente che ha visto ed udito, le superstizioni no.”

Affermazione azzardatissima, anzi, spericolata, dal momento che le uniche brevissime e pochissime testimonianze storiografiche che riguardano il Gesù storico parlano di un semplice fatto di cronaca avvenuto a Gerusalemme e non certo di miracoli e prodigi. Sarai mica così avventato da spacciare i vangeli come fonte attendibile? Ti tolgo la tentazione: non lo sono, evita di farlo.

gmd85

@Luis

Affermazione più che pertinente, invece. Ti fosse sfuggito la testimonianza certa comprovata è della serie: “mio cuggino dice”. Esattamente come le superstizioni. Solo che ci si è ricamato sopra.

Luis

@Mizar
E, invece lo sono.
Non potrebbe essere altrimenti viste le innumerevoli conferme storiche dell’ambientazione dei vangeli. Usi e costumi ebraici del I sec d.C., corrispondenza precisa con i fatti politici del tempo, conferme archeologiche, tutto combacia. Ovviamente credere alla testimonianza dei miracoli resta un atto di fede, ma perché dubitare di chi ha realmente visto?

@gmd85
Ricamato sopra? I vangeli fanno affermazioni perentorie e testimoniano un evento facilmente smentibile dagli innumerevoli avversari dei primi cristiani. Nessuno lo ha mai fatto. Le testimonianze provengono da una tradizione orale coeva ai fatti narrati, quando furono scritti i vangeli molti di coloro che avevano visto erano ancora vivi. I vangeli provengono da tradizioni che si ricollegano direttamente agli apostoli e i fatti narrati si riscontrano in tutte le testimonianze, raccolte in tempi, modi e luoghi differenti. Tutto ciò non si riscontra nelle dicerie superstiziose.

gmd85

@Luis

Quale evento? Che esistesse un tizio di nome Gesù? Sai che storia. Già il fatto che altri vangeli siano stati esclusi fa venire dubbi. ma tu resta pure convinto.

ma perché dubitare di chi ha realmente visto?

Prima dici che è un atto di fede, poi parli di chi ha realmente visto. Anche gli UFO vengono realmente visti. Credici.

Mizar

“E, invece lo sono.”

Ovviamente non lo sono (vedi lavoro del Jesus seminar, così al volo), ma facciamo finta che questo meriti una risposta.

“Non potrebbe essere altrimenti viste le innumerevoli conferme storiche dell’ambientazione dei vangeli. Usi e costumi ebraici del I sec d.C., corrispondenza precisa con i fatti politici del tempo, conferme archeologiche, tutto combacia.”

Con questo principio anche Rodion Raskolnikov dovrebbe essere un personaggio reale, grazie all’incredibile capacità di Dostoevskij (ben maggiore di qualsiasi evangelista) di descriverci la Pietroburgo dell’800. Davvero c’è bisogno di spiegarti che siamo di fronte ad una marchiana fallacia logica…?

“Ovviamente credere alla testimonianza dei miracoli resta un atto di fede, ma perché dubitare di chi ha realmente visto?”

Appunto, atto di fede, la storiografia è altro dal “credere alle testimonianze”, grazie.

Luis

@gmd85
Io resto convinto del fatto che i vangeli canonici sono i più antichi e gli unici collegati direttamente alla testimonianza apostolica, mentre gli apocrifi no.
Le testimonianze sugli ufo sono frammentarie ed isolate e nessuno è morto per validarle. Al contrario dei vangeli.

@Mizar
Che c’entra Dostoevskij? Lui visse a pochi anni di distanza dalla vicenda narrata i “Delitto e Castigo”, così come i redattori dei vangeli. Ma Dostoevskij non pretese di reputare vero ciò che scrisse!!!!

Alla faccia della fallacia logica!!

gmd85

@Luis

Quello di cui resti convinto tu è irrilevante. Correlati o no, gli apocrifi sono stati esclusi.
Morire per una causa non implica che la causa sia necessariamente giusta o vera. Il fatto di reputare vero ciò che si scrive non lo rende automaticamente vero. anche il Necronomicon è stato considerato vero, guarda un po’.

gmd85

@Luis

Te lo ripeto, se vuoi ritornare alle premesse della news, bene, altrimenti, il tuo solito parlare di sentimento religioso, radici per il bisogno di sentirti tranquillo ha un tantino stancato.

Mizar

Luis, che dirti, è evidente che non ci arrivi, del resto far riconoscere una fallacia logica a chi la commette è sempre un’impresa ardua. Non mi aspetto che tu capisca, capisce chi legge.

Luis

@Mizar
Classico: scrivere una boiata e poi accusare gli altri di non capire. Pedalare!

Mizar

Potrei liquidarti con una singola parola poco gentile, ma voglio farti dono della spiegazione di secondo livello, dato che non è bastata la prima, come si dice, non bisogna lasciare indietro nessuno, un principio scolastico… Proviamo con uno schemino:

Tu dici: vangeli attendibili perché coerenti con l’ambientazione storica.

Questo l’elemento portato come “validante” la veridicità del testo.

Io dico: con questo “ragionamento” anche il protagonista di Delitto e Castigo potrebbe essere considerato “realmente esistito” in base alle belle descrizioni della Russia del tempo (ovviamente è un esempio paradossale, ma tant’è, va specificato).

A questo punto quasi tutti dicono: caspiterina, non basta l’ambientazione coerente con l’epoca per fare del soggetto di un racconto qualcosa di reale a posteriori!

Ecco, quasi tutti, perché ci sei tu, che non solo non arrivi a questa conclusione, ma non capisci nemmeno l’esempio… Sei un campione, ma io lo sospettavo, dai primi commenti. Complimenti.

Luis

Allora visto che ritorni a bomba provo anch’io a farti uno schemino, visto mai che riuscissi a capire…

Io dico che l’ambientazione storica coerente dei vangeli fa di questi dei documenti molto importanti che non possono essere esclusi a priori (siamo all’abc della storiografia). Ma aggiungo anche che credere alla veridicità dei miracoli è un atto di fede nei testimoni.

Tu dici che anche il protagonista di “Delitto e Castigo” può essere considerato veramente esistito perché la descrizione che fa Dostoevskij di San Pietroburgo dell’800 è perfetta.

E chi ha mai affermato che i miracoli sono provati dalla precisione storica dei vangeli. Praticamente io parlo di pere e tu mi rispondi di mele. Forse troppo accecato dalla foga della discussione?

Gli evangelisti, addirittura, muoiono per testimoniare ciò che scrivono, mentre il racconto di Dostoevskij è solo un romanzo. Credo che chiunque sia in grado di capire la differenza tra le due situazioni.
Come mai, Mizar, la cosa ti è così ostica?

Ps
Non ti illudere, non scenderò mai al tuo livello, non leggerai mai un mio insulto.

Mizar

Senti, io faccio i virgolettati, non puoi girartela come ti pare. Riporto per la seconda volta:

“Non potrebbe essere altrimenti viste le innumerevoli conferme storiche dell’ambientazione dei vangeli.”

Hai detto una bestialità e ti è stato dimostrato, ti ho fatto un esempio *paradossale* per fartelo capire, non l’hai capito, fa niente, adesso però fai il bravo, evita di rendere ancora più penosa la tua condizione e smettila.

FSMosconi

@Luis

Affermazione azzardata. Il cristianesimo si basa su una testimonianza certa e comprovata di gente che ha visto ed udito, le superstizioni no.

Affermazione azzardata: gli Ermetici credevano all’esistenza di un Ermete, sia esso un dio o un filosofo, e di conseguenza ritenevano le sue dottrine astrologiche contenute nei Libri di Ermete Trismegisto assolutamente attendibili; idem i seguaci di Apollo: avevano anzi il suo responso diretto, meglio di così; in tempi moderni anche la Teosofia riteneva l’inesistenza Libro di Dzyan una fonte attendibile, nonostante fosse una truffa evidente.

Non potrebbe essere altrimenti viste le innumerevoli conferme storiche dell’ambientazione dei vangeli. Usi e costumi ebraici del I sec d.C., corrispondenza precisa con i fatti politici del tempo, conferme archeologiche, tutto combacia.

D’altronde ha molto senso che uno storiografo che ammette esplicitamente il proprio fine apologetico cicchi lo status del governatore romano chiamandolo re. Così come ha senso che per una prima parte narrino di eventi del 70 a.c. e poi passino a quelli del 30 a.c. con Pilato continuando sino al 30 d.c. lasciando pensare che chi narra in prima persona abbia vissuto ben 130 anni in un’epoca in cui si arrivava al massimo a 50 anni! Per non parlare del fatto che il testo in sé è di un secolo buono dal 30 d.c. … avrà bevuto l’ambrosia il povero San Marco?

Le testimonianze sugli ufo sono frammentarie ed isolate e nessuno è morto per validarle. Al contrario dei vangeli.

Affermazione irrilevante:
http ://uticense. blogspot. it/2012/12/le-scommesse-sui-cavalli-e-la.html
http :// uticense. blogspot. it/2012/12/le-scommesse-sui-cavalli-e-la_4.html

Gli evangelisti, addirittura, muoiono per testimoniare ciò che scrivono, mentre il racconto di Dostoevskij è solo un romanzo.

Figurati che alla fine dell’800 certi “studiosi” ingaggiavano querelle letterarie assurde sull’esistenza di Atlantide basandosi su ventimila Leghe sotto i Mari! Ed erano seri…
Perché per Delitto e Castigo, o non so: il Satyricon di Petronio, dovrebbe essere diverso? Perché solo coi vangeli non si può escludere a priori date le stesse premesse?

gmd85

@Luis

Gli evangelisti, addirittura, muoiono per testimoniare ciò che scrivono

Ancora? Gli schizofrenici si uccidono o uccidono perché convinti di ciò che sentono o vedono. Quindi?

Mizar si riferisce all’accuratezza della trasposizione storica di Dostoevskij. Se i vangeli sono veri perché storicamente accurati, nulla esclude che anche i romanzi di Dostoevskij siano veri. Chi mure per cosa è irrilevante.

Mizar

Sulla “dignità umana data alle donne”:

Genesi
3, 16
Dio E alla donna disse: «Io moltiplicherò i tuoi affanni e
le tue gravidanze: con dolore partorirai i tuoi figlioli,
sarai sotto la potestà del marito, ed egli ti dominerà.»

Bibbia Ed. Paoline 1969 e in tutte le Bibbie precedenti
Conforme al testo liturgico della messa in latino (Vulgata)

Testo Bibbia CEI, 1974 ▼
Alla donna disse: «Moltiplicherò i tuoi dolori e le tue gravidanze, con dolore partorirai figli. Verso tuo marito sarà il tuo istinto, ma egli ti dominerà.»

E questa è la solo la Genesi, il repertorio a seguire è bello lungo…

Luis

@Mizar

Se si vuole citare la Bibbia, occorre anche conoscerla. La maledizione di Gn 3 non colpisce solo la donna, ma anche l’uomo (Gn 3, 17-19), non è quindi una pagina discriminatoria nei confronti della donna.

Mizar

Ah, l’esegesi biblica, il sofisma portato all’estremo, si vola così in alto che si ripiomba per terra di faccia quando si fa notare che non è con le parole che si può negare quanto è palese, che la donna è colpita da una maledizione specifica e inquadrata in un ambito di svalutazione e sottomissione.

“In ogni caso la donna serve solo alla propagazione della specie. Tuttavia la donna trascina in basso l’anima dell’uomo dalla sua sublime altezza, portando il suo corpo in una schiavitù più amara di qualsiasi altra.” (San Tommaso d’Aquino, Summa Teologica).

Timoteo
2, 12
“Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all’uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo. Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva; e non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che, ingannata, si rese colpevole di trasgressione. Essa potrà essere salvata partorendo figli, a condizione di perseverare nella fede, nella carità e nella santificazione, con modestia.”

Colossesi
3, 18
“Voi, mogli, state sottomesse ai mariti, come si conviene nel Signore.”

Proseguo…?

Luis

Caro Mizar
era più che scontato che avresti criticato l’esegesi biblica. Ciò che non vi suona diviene sofisma.
Ma, ragiona un’attimo, la Scrittura è stata scelta e prodotta dalla Chiesa, è più che logico che sia solo lei in grado di fornire l’interpretazione autentica. Non credi? Se io leggessi un tuo scritto, chi potrebbe interpretarlo autenticamente, io o te?

Paolo di Tarso, nei suoi ammonimenti a Timoteo, descrive una situazione presente nella città di Efeso del I secolo quando le donne cristiane, liberate dall’oppressione della società pagana ellenista, tendono ad esagerare abbandonando i loro doveri casalinghi per la vita pubblica. Si tratta di teologia d’occasione, che ha la sua validità nel periodo storico a cui si riferisce.

Quanto a Tommaso d’Aquino, non è certo divenuto santo per la sua misoginia. Si tratta di sue idee personali che non coincidono con la dottrina cristiana. La donna, prima del cristianesimo, nella società romana, era una proprietà del marito, non aveva alcun diritto e poteva essere ripudiata in qualsiasi momento senza che lei potesse far nulla. Non si istruiva e non poteva partecipare alla vita pubblica. Fu solo con l’atteggiamento di Cristo nei vangeli che la donna cominciò ad acquisire, per la prima volta, una nuova immagine, una propria dignità.

Mizar

“era più che scontato che avresti criticato l’esegesi biblica. Ciò che non vi suona diviene sofisma.”

Permettimi l’esercizio di rimpallo: quando una cosa non torna a voi, oggi, ci ricamate sopra, negando l’evidenza, inventando giustificazioni tanto capziose da risultare imbarazzanti, loro, e voi ridicoli. C’è scritto, nero su bianco, l’impostazione dottrinale è oggettiva, adesso vi fate venire i pudori, fino all’altroieri è stato l’elemento culturale che ha giustificato secoli di cristianissima sottomissione della donna in Europa. Se vuoi servirmi altri piatti d’argento colmi di occasioni per smontarti fai pure, io mi diverto.

Mizar

Ma voglio insistere, sadico che sono:

“Ma, ragiona un’attimo, la Scrittura è stata scelta e prodotta dalla Chiesa, è più che logico che sia solo lei in grado di fornire l’interpretazione autentica. Non credi? Se io leggessi un tuo scritto, chi potrebbe interpretarlo autenticamente, io o te?”

Sindrome da Silvio Berlusconi, prima fate affermazioni e poi, a polverone alzato, vi rimangiate tutto, e via di giri di parole… Il Berlusca ci metteva qualche giorno, voi ci avete messo qualche secolo, ognuno ha i suoi tempi.

“le donne cristiane, liberate dall’oppressione della società pagana ellenista, tendono ad esagerare abbandonando i loro doveri casalinghi per la vita pubblica. ”

Questa è talmente enorme che merita solo una grassa risata, e qualche altro spunto in più:

Corinzi
11,8 NT
E infatti non l’uomo deriva dalla donna, ma la donna dall’uomo; né l’uomo fu creato per la donna, ma la donna per l’uomo.

Efesini
5, 22
Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo corpo. E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli siano soggette ai loro mariti in tutto.

Corinzi
14,35
Se vogliono imparare qualche cosa, interroghino a casa i loro mariti, perché è sconveniente per una donna parlare in assemblea. Forse la parola di Dio è partita da voi? O è giunta soltanto a voi?

Aaaaahh, che meraviglia, inebriante davvero.

“Non si istruiva e non poteva partecipare alla vita pubblica.”

Quanto è vero, secoli di cristianesimo dominante in Europa, donne emancipate, studentesse modello, mastre e docenti universitari, medici, avvocati, senza contare il loro diritto al voto attivo e passivo, le cariche pubbliche, funzionari, magistrati, ministri… Per il suffragio femminile s’è dovuto aspettare l’800, e fino ad allora l’unica cosa che si insegnava alle donne era economia domestica. Pedalare.

Luis

@Mizar
E chi si rimangia qualcosa? La Scrittura è sempre quella e non si cambia. Molto probabilmente siamo di fronte ad un tuo limite. Non ti avventurare in materie che non conosci.

Tra queste anche la storia, naturalmente.

Matilde di Canossa: potente feudataria al tempo della lotta per le investiture, che fece da mediatrice tra Gregorio VII ed Enrico IV.

Santa Monica: mistica e madre del filosofo Agostino di Ippona.

Ildegarda di Bingen Mistica, scrittrice, musicista, cosmologa, artista, drammaturga, guaritrice, linguista, naturalista, filosofa, poetessa, consigliera politica, profetessa e compositrice.

Santa Chiara d’Assisi: il suo percorso si svolge in sintonia e in parallelo con quello di Francesco d’Assisi, entrambi fondatori di ordini religiosi.

Dhuoda in epoca carolingia, scrisse il primo trattato di educazione i bambini;

badessa di Las Huelgas in Spagna, che favorì l’istruzione nel suo monastero

badessa di Fontevraultnell’ordine istituito da Roberto di Abrissel, che coltivò lo studio e la meditazione.

Santa Brigidadi Svezia (1303-1373), religiosa e mistica svedese, fondatrice dell’Ordine del Santissimo Salvatore. Sposata, ebbe otto figli. Non risparmiò dure ammonizioni in tema di riforma morale del popolo cristiano. Canonizzata nel 1391 e dichiarata compatrona d’Europa nel 1999.

“Santa Caterina da Siena: 1347 -1380. Mistica cattolica, inizialmente semianalfabeta, impara a leggere ed a scrivere e tuttavia la maggior parte dei suoi scritti e delle sue corrispondenze furono dettate. Espose la necessità di riformare i costumi del clero. Canonizzata nel 1461, dichiarata patrona d’Italia nel 1939, Dottore della Chiesa nel 1970, e compatrona d’Europa nel 1999.

Quante donne ricordi impegnate nella vita pubblica nel mondo grco-romano? Pedalare.

gmd85

@Luis

Della serie: “o nasci in famiglie aristocratiche o hai crisi mistiche. Altrimenti, attaccati”.

Certo.

gmd85

Poi, elenco per elenco:

Cornelia
Fulvia
Livia Drusilla
Giulia
Antonia minore
Agrippina maggiore
Agrippina minore
Messalina
Vibia Sabina
Faustina maggiore
Faustina minore
Giulia domina
Fausta
Giulia Flavia
Giulia Avita Mamea
Giulia Livilla
Berenice

Congiunture storiche a parte, comunque, il substrato misogino non è mai sparito.

gmd85

@Luis

Quanto vuoi ancora andare avanti con questa mutatio controversiae?

Mizar

“E chi si rimangia qualcosa? La Scrittura è sempre quella e non si cambia.”

Ma si interpreta con sempre più pudore, guarda caso da Darwin in poi, e da quando le donne hanno cominciato a contare qualcosina in più di una lavatrice. Opportunismo? Opportunismo.

“Molto probabilmente siamo di fronte ad un tuo limite. Non ti avventurare in materie che non conosci.”

Molto probabilmente siamo di fronte ad una tua mancanza di limite, hai già dimostrato ampiamente quanto siano deboli le tue argomentazioni, ma evidentemente sei un’appassionato delle figure meschine, non so quanto tempo abbiamo ancora disponibile oggi per accontentarti.

I tuoi esempi random: aristocratiche, parte di un’élite, oppure “mistiche”, ovvero soggetti le cui visioni sono diventate pretesto per opportunistiche canonizzazioni. Vita pubblica?? Solo per discendenza dei sovrani le donne, da regine, hanno ricoperto ruoli politici, dimmi quante donne puoi elencare titolari di qualsivoglia dicastero in qualsiasi regno d’Europa, avanti. Tu elenchi 4 gatte nate bene di fronte a secoli di donne segregate in casa senza che nessuno, repeat: per secoli, avesse mai avuto l’intenzione di farle studiare e farle decidere su qualcosa che non fosse il focolare domestico. Io non so se la tua è mancanza di freni dovuta all’incoscienza o a una convinta spregiudicatezza, fatto sta che le tue “argomentazioni” sono talmente enormi da risultare sfacciate (oltre che ridicole s’intende).

A proposito di donne nel mondo ellenico: cercati chi era Ipazia, c’è anche un bel film sulla sua storia, guardatelo se documentarti sul personaggio risultasse troppo “gravoso”. Stra-pedalare, vai vai.

Luis

@gmd85
Ma mi prendi in giro? In quell’elenco solo donne vittime dei propri mariti e/o padri e/o fratelli, trattate come cose.

Mutatio controversiae? Ma io sto solo amabilmente conversando con voi, se lo desideri possiamo smettere quando vuoi.

@Mizar

“…guarda caso da Darwin in poi, e da quando le donne hanno cominciato a contare qualcosina in più di una lavatrice…

Sicuro? Allora come mai quell’elenco si riferisce a donne vissute tutte prima di Dawin? Se le donne fossero solo destinate a fare figli, come affermi tu, come mai sono ben impegnate in tutt’altre faccende? Se, come affermi, la donna per la Chiesa è solo una lavatrice, perché mai Gregorio VII, nella sua lotta contro l’Impero si affida alla mediazione di una donna? Scusami ma è il tuo prosciutto sugli occhi ad essere ridicolo.

Conosco Ipazia molto meglio di te e non ho difficoltà ad ammettere la sua erudizione, ma si tratta di un unicum in una società pagana del V secolo d.C. già pesantemente influenzata dal cristianesimo. Pedala tu che ne hai bisogno!

Mizar

Ancora con l’elenco? Non ti basta ancora? Porti un’argomentazione ridicola, ti viene sistematicamente smontata (come ho detto non rispondo due volte, se non ci si arriva subito si può sempre rileggere), e poi ci ritorni, autolesionismo puro, o mancanza di vergogna, dilettantismo disperato, non so… Ti grazio, chiudiamola qui, anche perché dopo un po’ uno si sente costretto a dirti la verità e a qualificarti per quello che sei, e non voglio arrivare a questo.

RobertoV

Le analisi si fanno su base statistica, non citando qualche nome. Visto i milioni di donne che sono vissute in 1000 anni di medioevo è sempre possibile stilare un elenco apparentemente corposo, ma insignificante dal punto di vista statistico, perchè bisognerebbe citare anche l’enorme elenco che sta dall’altra parte.
Troppo comodo citare ciò che conviene e ignorare ciò che non conviene, sa quante eccezioni ci sono in 1000 anni di storia!
Quello che conta è la condizione della donna media, non di situazioni elitarie. Sarebbe un po’ come negare le discriminazioni verso le donne arabe citando alcune arabe ricche ed aristocratiche o di elevata cultura come contro esempio. Ne trova decine anche in quel caso. Peccato che per milioni di donne questo non sia vero. E’ un modo molto disonesto di procedere.
Inoltre c’è una differenza sostanziale tra la condizione della donna nel mondo greco e in quello romano.

Riguardo all’esegesi, va detto che l’esegesi dipende dalla confessione cristiana a cui si fa riferimento e dall’epoca. Cioè la si adatta come conviene. Lo stesso Erasmo da Rotterdam aveva detto che il teologo è colui che con dotte disquisizioni ti dimostra che il bianco è nero.

Oggi non conviene più essere misogini e, quindi, si cerca di accreditare l’idea che il cristianesimo non lo fosse. Quello che si constata è, però, che le nazioni con storia cristiana dove la donna è in condizioni più arretrate sono cattoliche e ortodosse, quelle nazioni dove i fedeli contano poco rispetto alle gerarchie, cioè dove la secolarizzazione è minore.

Luis

@Mizar
In effetti la tua mancanza di comprendonio sta rendendo questo scambio troppo stucchevole. E’ meglio chiudere qui.

Luis

@Robertov
Non sono d’accordo. La storia non si fa solo con i numeri e la statistica. Occorre anche valutare la mentalità. In epoca romana o greca la donna non aveva mai la possibilità di ergersi dalla sua condizione. Con l’affermarsi del cristianesimo le differenze sociali e di censo restano, ma le mentalità cambiano. La donna media non aveva la possibilità di studiare, ma chi, invece poteva poteva farlo aveva la possibilità di emergere, ottenendo il consenso e l’approvazione in una società maschile. Tutto ciò fu dovuto alla nuova mentalità portata dal cristianesimo in cui la donna acquisisce pari dignità dell’uomo. Non si uccidono più le bambine perché ritenute inutili, col matrimonio cristiano gli uomini non possono più ripudiare le mogli, viene rispettata ed aiutata la vedova, ecc…

Mio caro Roberto tu fai confusione tra esegesi e teologia, sono due cose differenti. L’esegesi si basa sullo studio della storia, della lingua, ecc… e aiuta a studiare sempre meglio la Scrittura. La teologia, invece, è lo studio su Dio così come lo presenta la Scrittura. Ciò che tu percepisci come un “adattamento” è, in realtà, l’applicazione della Scrittura nei diversi periodi della storia della Chiesa. Vivere il vangelo non è uno scherzo e la sua applicazione è stata progressiva nei secoli. Ma l’esegesi non muta la dottrina.

Mizar

In effetti questa è la prevedibile chiusura da dilettante quale sei.

Mizar

@RobertoV rispondigli tu, io ci rinuncio, posso impiegare meglio il mio tempo piuttosto che tentare di far ragionare una zucca vuota riempita di balle-mantra. Buona fortuna.

gmd85

@Luis<blockquote<Con l’affermarsi del cristianesimo le differenze sociali e di censo restano, ma le mentalità cambiano. La donna media non aveva la possibilità di studiare, ma chi, invece poteva poteva farlo aveva la possibilità di emergere, ottenendo il consenso e l’approvazione in una società maschile.

Azzo, un miglioramento netto, non c’è che dire.

Trattate come cose? ma la rilevanza storica che hanno avuto la sai?

La mutatio controversiae va avanti dal tuo primo commento. Che tu non te ne accorga è sintomo o di malafede o di incapacità nel rilevarla. Non so quale delle due sia peggio

gmd85

@Luis

Veramente, l’esegesi si occupa anche del contenuto e del messaggio. Ma questo è irrilevante, vero?

Ma l’esegesi non muta la dottrina.

Ehm… vangeli accettati, vangeli esclusi. Sicuro?

RobertoV

Mizar
Luis da buon fondamentalista è di gomma. Rigira gli argomenti e la storia come gli conviene. Ignora gli argomenti che non gli piacciono e che smentiscono le sue affermazioni. Si è creato il suo mondo virtuale. Non conosce la critica storica, ma si prende delle analisi storiche quelle più opportune, spacciandole per verità. E’ pieno di luoghi comuni, e’ al livello della leggenda dei comunisti che mangiano i bambini.
Per esempio afferma che la Germania è un paese protestante e che alla chiesa cattolica sono state lasciate le briciole (credo che alla chiesa valdese farebbero piacere 10 miliardi di € di briciole ed 1.2 milioni di posti di lavoro e 24 milioni di fedeli), io glielo contesto dati alla mano e lui mi risponde che si va bene i cattolici sono maggioranza, ma che ha ragione lui, lo dicono i numeri.
Da buon fondamentalista i dati e le statistiche non gli piacciono, così con le eccezioni dimostra quel che vuole. E’ il tipico modo di ragionare da fondamentalista, l’ho già visto con altri. Ti citano un esempio o qualche esempio, dei nomi e, quindi, è dimostrato quello che volevano sostenere. E’ un giochino troppo disonesto ed in malafede.
Adesso scopro anche che l’esegesi biblica non la fanno i teologi. chissà come mai i risultati sono differenti a seconda delle chiese cristiane, cioè del filtro che applichi.

gmd85

@RpbertoV

io glielo contesto dati alla mano e lui mi risponde che si va bene i cattolici sono maggioranza, ma che ha ragione lui, lo dicono i numeri.

E meno male che, parole di Luis:

La storia non si fa solo con i numeri e la statistica

Luis

@Robertov
Non sono scappato, è che non vivo h24 davanti al computer.
Non condivido il tuo discorso riguardante le religioni, se voi avete paura delle opinioni della Chiesa e se i politici le tengono in gran conto allora è logico pensare ad un sentimento cristiano ancora ben saldo nel nostro paese, nonostante il “calo” dei fedeli. in particolare non credo affatto che il discorso sui temi morali siano “intrallazzi” della Chiesa cattolica. Non nego che si siano avuti affari poco chiari, ma penso sia legittimo il pensiero della Chiesa circa il discorso sui tali temi.

@fab
Non sono d’accordo. Quando comparve il cristianesimo l’impero romano era al suo massimo fulgore e le sue bieche usanze, come lo sterminio dei bambini indesiderati o malformati, la schiavitù, il mancato riconoscimento della dignità delle donne, ecc., erano diffusissime. Tutto cominciò a cambiare con l’avvento della rivoluzione cristiana.

Mizar

A) Scappi perché glissi, con scuse sui luoghi adatti, tutto come da copione.
B) Le opinioni la Chiesa le ha sempre espresse (e spesso più che opinioni parlerei di diktat), i politici ne tengono conto per ragioni elettorali, i preti spostano ancora voti, ma non come in passato, proprio per il calo dei fedeli senza virgolette, e nel caso questo non certifica nessun sentimento cristiano quanto un semplice condizionamento culturale propriamente cattolico.
C) Continuare a sparare delle panzane a ripetizione facendo sciocchi elenchi di meriti inesistenti senza circostanziare (del resto è impossibile) nulla non fa altro che rendere la tua figura ancora più misera. Lascia perdere.

Luis

@Mizar
Non mi sembra affatto che glissi. Quello che affermo è provato da molte serie ricerche storiche, che per motivi di opportunità (decisamente argomenti ot ed ingolfamento del blog) non posso esporre qui dettagliatamente. Se vuoi confrontarti su questi temi sono a tua completa disposizione sul mio blog.

Pensi davvero che i preti spostano ancora dei voti? Ma se il numero dei fedeli sono sempre più in calo. Allora occorre mettersi d’accordo, questi fedeli calano o no?

Pensi che io “spari” solo panzane? Può darsi, io non credo e tu dovresti provarlo.

Un saluto

RobertoV

E’ tipico dei fondamentalisti crearsi una loro realtà virtuale storica e tacciare di leggende illuministe, propaganda protestante , ebraica, anticlericale, ecc. tutto ciò che non torna, tutte le obiezioni concrete a cui si trovano di fronte.
E’ la stessa cosa che fanno i revisionisti nazisti e fascisti.
Luis è imbevuto di propaganda fondamentalista cattolica, revisionista, giustificazionista che neanche storici cattolici seri condividerebbero. La sua storia è quella dei Socci, dei Messori e di Introvigne.
E parla di cose che palesemente non conosce.
Ripete a pappagallo tutti i luoghi comuni dei fondamentalisti e si tira indietro perchè non regge il confronto storico serio, nè sull’attualita e analisis sociali.
Tipico è accennare a studi storici seri senza dire quali per non far vedere quanto poco attendibili e fantasiose siano le sue ricostruzioni.

Luis

@Robertov
Guarda che anche voi ripetete a pappagallo tutti i luoghi comuni della vostra propaganda anticlericale. E poi Messori, Socci ed Introvigne corredano di documenti storici quello che affermano. Andrebbero confutati quelli, piuttosto che denigrarli per partito preso.

RobertoV

Cristiano e cattolico non sono sinonimi e vi sono differenze anche notevoli sulla società e sui temi etici.
Nelle nazioni dove esiste una contabilità ufficiale (Germania, Austria, Svizzera e Olanda) la chiesa cattolica è in calo.
Per esempio nella vicina e cattolica Austria il numero dei fedeli cattolici è sceso nel 2012 al 63.6 % dal 90 % di 40 anni fa e continua negli ultimi 10 anni a perdere quasi 1 punto percentuale.
Cose simili in Germania dove la chiesa cattolica (valori simili anche per quella protestante) perde 130 mila fedeli all’anno scendendo al 30 % dall’oltre 40 % del 1951.
Ma se si va a vedere che cosa pensano i cattolici ufficiali si scopre che solo una minoranza è solidale con la chiesa e molto distante da essa per ciò in cui crede. In Germania nel 2009 solo il 17% si dichiarava sempre solidale con la chiesa, mentre la metà addirittura distante dalla chiesa cattolica. Solo il 12% va regolarmente a messa in Germania ed Austria (era il 14% nel 2009).
Nonostante questo forte calo tutti i privilegi delle chiese non sono stati toccati, si raccolgono petizioni, ma i partiti di governo ed anche dell’opposizione si schierano a favore del mantenimento, guardandosi bene dal far votare il popolo su queste tematiche. Perché questo? Perché la chiesa cattolica è il 2° datore di lavoro della Germania, poco più dietro quella protestante. La Caritas tedesca gestisce attività economiche per 50 miliardi di €, un po’ meno la Diakonie protestante.
In Italia non esistono cifre ufficiali, anche col censimento si è evitato di certificare la situazione, così la chiesa cattolica continua a millantare cifre bulgare completamente slegate dalla realtà. Un’indagine del Censis del 2012 indica che solo il 63% degli italiani si dichiara cattolico. Nel 2010 solo il 70% dei bambini veniva battezzato entro l’anno (e si sa quanti vengono fatti per conformismo, per il semplice rito). Solo il 15% va regolarmente a messa e buona parte dei cattolici ha una visione molto personale e slegata dalla chiesa. Ma in Italia non bisogna indagare troppo su questo.
Un’indagine sui media e religioni certifica come la chiesa cattolica occupi quasi il 100 % degli spazi che riguardano la religione, ma che occupi tantissime ore (quasi 1 h al giorno) riguardo a tematiche politiche, sociali e di attualità, alle altre religioni niente, tranne qualcosa alla comunità ebraica. Per i nostri politici ed i media italiani è come se gli altri non esistessero. Per esempio le attività umanitarie dall’8 per mille dei valdesi ormai rappresentano oltre il 15% di quelle della chiesa cattolica, ma non se ne parla, solo alla chiesa cattolica viene data voce e i governanti trattano solo con lei.
Negli ultimi 10 anni la propaganda e l’onnipresenza sui media della chiesa cattolica è aumentata nonostante il calo dei fedeli. La chiesa cattolica non è mai stata democratica e non ha mai accettato le regole democratiche, ha sempre ritenuto che una ristretta elite dovesse guidare il popolo: quindi la sua attività politica non dipende dal numero dei fedeli, ma dalla tutela dei propri interessi. Tutte le sue attività economiche (1 milione di dipendenti), i privilegi concordatari non dipendono dal numero dei fedeli.
Inoltre l’Italia è una nazione con grossi deficit di democrazia, dove la casta politica non è rappresentativa del popolo, ma dei propri interessi e di quello delle lobby.

Mizar

“Pensi davvero che i preti spostano ancora dei voti? Ma se il numero dei fedeli sono sempre più in calo. Allora occorre mettersi d’accordo, questi fedeli calano o no?”

Magari se impari a soffermarti su quello che leggi eviti di usare i neuroni come un paroliere automatico: non c’è altro da aggiungere se non dirti di rileggere quanto ho scritto perché non sono solito ripetere le risposte alle medesime domande.

“Pensi che io “spari” solo panzane? Può darsi, io non credo e tu dovresti provarlo.”

Insomma ci stai dicendo che non ti basta ancora, sarai mica masochista?

gmd85

@Luis

Le “prove” degli apologeti risultano un tantino di parte, sai.

gmd85

@Luis

se voi avete paura delle opinioni della Chiesa e se i politici le tengono in gran conto allora è logico pensare ad un sentimento cristiano ancora ben saldo nel nostro paese, nonostante il “calo” dei fedeli. in particolare non credo affatto che il discorso sui temi morali siano “intrallazzi” della Chiesa cattolica. Non nego che si siano avuti affari poco chiari, ma penso sia legittimo il pensiero della Chiesa circa il discorso sui tali temi.

Di, un po’, quando un regime totalitario funziona, quanto sentimento c’è alla base? I centri di potere si tengono sempre in gran conto fra di essi, tranquillo. mettiamoci che non pochi dei nostri politici sono credentucoli bigotti e capirai perché il meccanismo sussiste.
Non so, continui a scrivere per autoconvincerti?

Tutto cominciò a cambiare con l’avvento della rivoluzione cristiana.

Certo, certo…

http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_donna_nel_Cristianesimo#Il_periodo_tardo-antico

La chiesa non h fatto questo, la chiesa non ha fatto quello. Ho come l’impressione che nei tuoi articoli tu tralasci volutamente ciò che risulterebbe nocivo.

RobertoV

Luis
Ok, come supponevo, ha confermato che le sue fonti sono Socci, Messori e Introvigne, dei propagandisti, inventori di dati ed analisi.
Il Messori di Ipotesi su Gesù pur essendo già in palese malafede qualche scrupolo se lo faceva, negli ultimi anni è invece diventato un puro propagandista ed agiografo della chiesa cattolica.
Ho visto un articolo di Messori su chiesa e nazismo delirante, dove inventava le cifre: bastava andare su un sito di statistica tedesco per rendersi conto che i suoi dati e le sue analisi erano completamente inventate. Palesemente non conosceva la Germania, ma evidentemente contava sul fatto che anche i suoi lettori, come lei, non ne sapevano niente. Stesse cose sull’inquisizione. Pura propaganda.
Di introvigne ho visto diversi articoli, anche lì con dati completamente inventati, analisi sbagliate, correlazioni inesistenti. Bastava andarsi a leggere i documenti originali per rendersi conto delle differenze: ma lui conta sul fatto che i suoi lettori si bevono qualsiasi cosa e non andranno mai all’origine.
Dicono loro quello che i loro lettori vogliono sentire. Peccato che sia falso.

Luis

@Robertov
a parte il fatto che Introvigne, Messori e Socci non sono le mie fonti (basta guardare la bibliografia dei miei articoli che posto sul mio blog), ma la tua non mi sembra affatto una confutazione delle loro fonti. Le confutazioni si fanno citando documenti, cosa che tu non fai.

Luis

@Gmd85
Ma, scusa, di nuovo?

Traggo dal sito che tu stesso hai citato:

“Secondo il medioevalista Jacques Le Goff proprio nella società cristiana medioevale si ebbe un miglioramento della condizione femminile, che venne perso nel Secolo XIX con l’instaurazione dei valori borghesi (cioè illuministi, nota mia) nella società cristiana”.

Mi sembra utile ricordare che J. Le Goff è unanimemente riconosciuto come uno dei massimi medievalisti viventi, altro che Messori e Socci.

gmd85

@Luis

RobertoV ti ha spiegato la metodologia fallace. Già questo dovrebbe fare venire dubbi. Ma, no, sia mai.

RobertoV

Per confutare i dati di Messori (e vari altri propagandisti che ho visto) sul nazismo ecco il bel sito tedesco (è estremamente ricco di dati):
http://www.gonschior.de/weimar/Deutschland/

Riguardo ad Introvigne leggere il John Jay Report, l’originale, non quello che riporta Introvigne di quel documento.
Introvigne e Messori se non fossero dei propagandisti utili alla chiesa cattolica non sarebbero nessuno, idem per Socci.

A Socci grazie agli appoggi della chiesa avevano affidato una trasmissione televisiva, ma dopo poco l’hanno cacciato perchè impresentabile.

Mizar

@RobertoV al suo penultimo post.
E’ esattamente quello che penso anch’io, si creano realtà parallele grazie a 4 spunti storiografici di edizioni minori e vicine alle proprie posizioni (il blog del soggetto è imbevuto di Paoline), l’ideologia taglia, cuce, ricama la storia su misura, e voilà, un prodotto della propria mente diventa una prova oggettiva di quanto si afferma. Un circuito pericoloso se diventa di massa, se relegato nella sua dimensione minoritaria e individuale è più riconducibile al settarismo o alla patologia della psiche (manie e ossessioni su questo campo diventano ordinaria amministrazione). Oggi è giusto l’anniversario di Léon Foucault, l’ideatore del pendolo, oggetto del famoso romanzo di Umberto Eco che quanto mai è opportuno ricordare in questo specifico frangente.

Mizar

Sbagliato a rientrare. Riferimento RobertoV mercoledì 18 settembre 2013 alle 10:19.

RobertoV

Purtroppo questo è l’atteggiamento anche della chiesa di vertice, con ben altro potere a disposizione.
Con grande faccia tosta cerca di costruirsi una sua storia agiografica e propagandista, cercando qualche studioso compiacente.
Per esempio sull’inquisizione avevano organizzato un convegno con studiosi compiacenti, ne hanno fatto uscire una loro verità, confermata solo da una minoranza dei presenti, e dopo la vendono come verità assoluta.
L’hanno fatto anche con PIO XII, ma quando gli studiosi ebrei hanno voluto andare troppo a fondo, li hanno liquidati come anti-cristiani e hanno emesso la loro verità.
Lo stanno facendo in Germania sulla pedofilia: lo studioso serio incaricato fa troppe domande e la chiesa cattolica lo licenzia, dando l’incarico ad un altro più malleabile. Insomma vuole una “storiografia” amica.
La chiesa cattolica intrallazza col regime di Hitler e dopo si autoproclama come la più grande resistente (però si oppone alla denazificazione e protegge e ricicla una marea di ex-nazisti), riscrive la storia in termini agiografici di Von Papen e Von Galen e cerca di addebitare ad altri le sue responsabilità, scrivendo un’altra storia.

E’ una tecnica collaudata quella di finanziare qualche studio amico, i soldi piacciono a tanti. Poi chi non è comprabile, diventa anti-clericale, prevenuto, filo-protestante, ebraico, ecc.

Diocleziano

RobertoV
”… Con grande faccia tosta cerca di costruirsi una sua storia agiografica e propagandista, cercando qualche studioso compiacente…”

E certo, non sono più i bei tempi in cui la chiesa si costruiva il passato, il presente e il suo futuro a suon di falsi: non c’è mica solo la ‘donazione’ di costantino, l’elenco è corposo e fa il paio con la distruzione dei documenti storici e letterari scomodi. Ma è inutile parlarne con chi fa lo slalom gigante tra gli argomenti a cui non gli è possibile sfuggire.

Luis

Si, si, ma intanto la storia viene violentata dalla propaganda laicista. Proprio come ne “Il nome della rosa” del tuo caro Umberto Eco.

Mizar

Sìììì, hai ragione, sono state le scie chimiche, e i giornali venduti della ca$ta!1!!!

gmd85

Eco non ne ha mai fatto mistero. Luis, sei un tantino complottossessionato.

gmd85

@Luis

Ah, ti faccio notare che ogni volta che passi di qua innesti sempre la solita discussione, forzandola sugli argomenti delle news. Cominci a essere monotono.

Luis

Mio caro gmd85, quando passo da queste parti io vorrei parlare dell’argomento del post, ma vengo subissato dalle vostre domande e argomentazioni che riguardano a tutt’altro.
Se rispondo vado in ot e se non rispondo sono un codardo. Decidetevi!

gmd85

@Luis

Te lo riporto il tuo primo commento? Perché l’allontanamento dalla premessa c’è subito.

Se rispondo vado in ot e se non rispondo sono un codardo. Decidetevi!

Decidersi? Le due cose non si escludono a vicenda.

FSMosconi

@Luis

Prendere un romanzo storicamente accurato, ma pur sempre un romanzo, come fonte storica…

Dicevo sopra sui pazzerelli ottocenteschi e le Ventimila leghe’?

alessandro pendesini

@Luis
Ho letto i suoi commenti, devo dirle che non mi hanno convinto!
Ritengo che le risposte che le sono state date dovrebbero bastare….

P.S. Ne approfitto per chiederle perché due commenti che ho postato sul suo blog fondamentalista cattolico qualche giorno fa alla voce di “L’uomo, l’evoluzionismo e lo spirito”, SONO STATI STRANAMENTE CENSURATI ? Grazie per la risposta

Luis

Mi dispiace, non so come sia potuto accadere. Nel mio blog non c’e’ alcun tipo di censura. Se vuoi, puoi ripostare i tuoi commenti quando vuoi.

alessandro pendesini

Grazie per la risposta !
Faro’ ulteriori tentativi con speranza di riuscirci.

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