Il Vaticano paese ospite al Salone del Libro 2014

Alla Fondazione per il libro, la musica e la cultura

Dott. Rolando Picchioni,
il paese ospite alla prossima edizione del Salone Internazionale del Libro sarà lo Stato della Città del Vaticano. Alquanto incongruamente, non è stata la Fondazione a darne notizia, ma lo stesso segretario di Stato vaticano, il cardinale Tarcisio Bertone, poi sostituito. La decisione ci lascia perplessi per più motivi. Innanzitutto, per l’aver formulato l’invito a uno stato non democratico, esplicitamente non democratico: non lo diciamo solo noi, è stato lo stesso cardinal Bertone a sostenere che “la Chiesa non è e non può essere democratica”, perché “il suo potere non è divisibile”.

Inoltre, una fondazione pubblica è tenuta a rispettare il supremo principio costituzionale di laicità dello Stato. Se è indubbio l’impatto culturale del mondo cattolico, è altrettanto indubbio come la sua influenza storica sul mondo della cultura non sia stata soltanto positiva. Anzi, per quanto riguarda la libertà di espressione e quella di stampa, senza le quali il Salone non potrebbe nemmeno aver luogo, si può senza smentita sostenere che dal Vaticano sono state emanate, per molti secoli, direttive liberticide, a lungo pedissequamente applicate dal potere secolare. Come ben saprà, tra il 1558 e il 1966 fu addirittura redatto un Indice dei libri proibiti, e lo spirito che lo contraddistingueva è ben evidenziato dall’enciclica Christianae reipublicae di Clemente XIII, in cui si definiva l’affermazione dell’inesistenza di Dio una “ripugnante licenza di pensiero”, e nella quale si esortava a “lottare accanitamente al fine di estirpare la mortifera peste dei libri”.

Non ci risulta che la Chiesa cattolica, che sostiene ancora oggi che il suo “deposito della fede” riposa anche sulla “Sacra Tradizione”, abbia mai esplicitamente preso le distanze da quel pontefice e dalla sue ormai imbarazzanti affermazioni. Resta il fatto che, per secoli, diversi autori sono stati uccisi, a causa di queste concezioni. Per secoli è stata vietata la lettura di libri di autori quali Dante, Boccaccio, Erasmo, Machiavelli, Ariosto, Bacone, Galilei, Cartesio, Spinoza, Locke, Montesquieu, Voltaire, Hume, Kant, Sartre, solo per citare i più rappresentativi, autori che sono anche tra i più esposti negli stand del Salone stesso.

Da una fondazione pubblica che ha come fine la promozione di “ricerche, studi e documentazioni sul libro” e la divulgazione degli stessi, ci si attende che in occasione del Salone dedichi particolare attenzione e spazio anche a tali fenomeni, nel rispetto del pluralismo culturale che è ormai invalso nel nostro paese. La invitiamo caldamente a farlo.

Certamente lo faremo noi nel nostro stand, rappresentando le idee, i valori, le ragioni dei tanti milioni di atei e agnostici italiani, ancora oggi discriminati culturalmente e socialmente. E chissà che anche l’attuale dirigenza dello stato vaticano, così sensibile al tema della “verità”, non gradisca tale impostazione. Voi che li avete invitati ve ne sarete sincerati prima, vero?
Cordiali saluti

Raffaele Carcano, segretario Uaar

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101 commenti

Federix

Non è la prima volta che lo cito:

“L’indifferentismo, ossia quella perversa opinione che per fraudolenta opera degli increduli si dilatò in ogni parte, che cioè possa in qualunque professione di fede conseguirsi l’eterna salvezza dell’anima, se i costumi si conformano alla norma del retto e dell’onesto.
E da questa corrottissima sorgente dell’indifferentismo scaturisce quella assurda ed erronea sentenza, o piuttosto delirio, che debbasi ammettere e garantire per ciascuno la libertà di coscienza: errore velenosissimo a cui appiana il sentiero quella piena e smodata libertà d’opinare che va sempre aumentando a danno della Chiesa e dello Stato, non mancando chi osa vantare con impudenza sfrontata provenire da siffatta licenza alcun incomodo alla Religione”.
Gregorio XVI (Enciclica “Mirari vos”, 15 agosto 1832)

Un INSULTO alla libertà, alla democrazia, al diritto, alla civoltà, all’UMANITA’! Da quel luogo incivile che il Regno del Papa è sempre stato!

Marco Tullio

15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 183215 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 183215 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832 15 agosto 1832

gmd85

@Marco Tullio

Se non ti si è impallata la tastiera, uscite come questa alla tua età non sono buon sintomo. Né per la salute mentale né come indice di maturità. Complimenti.

Diocleziano

Marco Tullio Peperone
Ti sei ridotto a fare il graffitaro?
Vai a confessarti e per penitenza
reciterai 18 volte ‘Imagin’

Federix

@ Marco Tullio
Se “per caso” con il tuo intervento delle 16:20 tu avessi voluto significare che quell’enciclica, essendo del 1832, è forse un po’ vecchiotta e che quindi non la ritieni più valida (come si dedurrebbe anche dal tuo intervento delle 16:34), ti faccio notare che la Bibbia è ancora molto più vecchia! 🙂

Sandra

Se vuoi qualcosa di più recente, c’è l’articolo aggiunto dal santo subito polacco al codice di diritto canonico:

Can. 752 – Non proprio un assenso di fede, ma un religioso ossequio dell’intelletto e della volontà deve essere prestato alla dottrina, che sia il Sommo Pontefice sia il Collegio dei Vescovi enunciano circa la fede e i costumi, esercitando il magistero autentico, anche se non intendono proclamarla con atto definitivo; i fedeli perciò procurino di evitare quello che con essa non concorda.

Stefano

@ Sandra

Grazie della precisazione.

@ Marco Tullio

Vuoi che ti si scriva n volte la data di promulgazione?

Giorgio Pozzo

Vorrà dire che noi del circolo di Torino andremo a gironzolare allo stand del Paese ospite con le nostre magliette…. :mrgreen:

Diocleziano

Probabilmente ambisce, dopo l’ordine Piano, anche all’ordine Obliquo… 😆

Manlio Padovan

Ottima lettera, anche se forse troppo buona nel tono.. Avrei gradito che ci fosse indicato l’indirizzo della Fondazione per far giungere loro opportuni commenti nostri, personali.

Francesco S.

Non condivido questa lettera, seppur vero che la Chiesa Cattolica ha rappresentato l’organizzazione che per prima ha bruciato libri, non credo si coretto escluderla a priori dal salone del libro.

Prima diciamo che l’UAAR non è antireligiosa è per il dialogo vero e poi vorremo escludere dal Salone del libro il Vaticano.

Questa lettera non l’ho capita e mi confonde, non credo che gli atei abbiano il desiderio di escludere a priori. Mi sembra strano che chi si dichiara antireligioso come me, nel senso spiegato in un post precedente sia in disaccordo con la lettera.

Forse ho inteso male.

gmd85

Capisco la tua osservazione e concordo, ma penso anche che bisognerebbe capire con che intenti ed entità il vaticano sia stato invitato.

Francesco S.

@Gmd85

Vediamo come si comportano e se con la scusa di essere ospiti d’onore ne approfittano.

Il tutto dipenderà da questa frase:

Come da prassi, Vaticano e Salone Internazionale del Libro inizieranno ora un lavoro congiunto per definire le modalità della partecipazione e le linee guida del programma, dei temi e dei contenuti culturali

Federix

Potrei essere d’accordo anch’io con l’opinione che non sia stata una mossa molto opportuna.
Però tale mossa – se adeguatamente gestita dall’UAAR nel prossimo futuro – potrebbe almeno avere il merito di aver gettato un sasso in un vecchio e grosso stagno pieno di putridume, e di iniziare a far discutere qualche persona in più sui crimini storici ed attuali dei papi (cosa attualmente del tutto tabù in “politica”) contro la libertà, contro l’umanità e contro il sapere.

Roberto Grendene

se leggi nella lettera ci sono stupore (per aver nominato come paese ospite uno stato antidemocratico, che storicamente rappresente il censore e “inceneritore” di libri per eccellenza) e proposte (quella di trattare ampiamente e in modo critico cosa il Vaticato ha rappresentato per la cultura e cosa rappresenta oggi nel dialogo culturale)

Francesco S.

Qui c’è il comunicato del Salone –> http://www.salonelibro.it/news/notizie-dal-salone/12356-la-citta-del-vaticano-il-paese-ospite-del-salone-2014.html

I precedenti Paesi Ospiti d’onore sono stati, dal 2001: Catalogna, Olanda e Fiandre, Svizzera, Canada, Grecia, Brasile, Portogallo, Lituania, Israele, Egitto, India, Russia, Romania, Spagna, Cile.

E tra questi ce ne sono almeno un paio che hanno i hanno avuto problemi con laicità e democrazia, primo tra tutti la Russia. Non capisco perché escludere a priori Città del Vaticano.

Che deve fare lì il Paese Ospite:

Il Paese Ospite d’onore è tradizionalmente presente al Salone di Torino con un proprio stand in cui offre un display completo della propria produzione editoriale e delle proprie eccellenze artistiche e culturali […]

Sono ateo ma non posso negare che il Vaticano abbia eccellenze artistiche e una ricca produzione letteraria antica di più di un millennio.

Se si attiene a occuparsi di editoria non me la sento di fare la lista dei “paesi proibiti”, sarà un occasione in più per un confronto critico come ha detto qualcuno presentandosi nello stand del Vaticano con la maglietta Uaar e aprire qualche libro e perché no portargli un bel libro di Odifreddi o B. Russell o una ristampa di qualche libro che era “all’indice”

Sandra

da spinoza.it:

Al Salone del Libro ospite il Vaticano.
Sarà il più grande finora realizzato : hanno promesso di portare tutti quelli messi all’indice!

Al Salone del Libro ospite il Vaticano. Insegnerà agli editori a fare più soldi con un libro solo.

Al Salone del Libro ospite il Vaticano.
Boh, il fantasy non è il mio genere.

Al Salone del Libro ospite il Vaticano. Ah finalmente è uscito il seguito?

bruno gualerzi

“Certamente lo faremo noi nel nostro stand, rappresentando le idee, i valori, le ragioni dei tanti milioni di atei e agnostici italiani, ancora oggi discriminati culturalmente e socialmente. E chissà che anche l’attuale dirigenza dello stato vaticano, così sensibile al tema della “verità”, non gradisca tale impostazione.”

Non sottovaluterei troppo il ‘gesuitismo’ della chiesa, quel gesuitismo che – a suo tempo, ma anche ora – impone ai suoi affiliati la conoscenza e lo studio delle opere ‘infedeli’ per combatterle meglio mettendosi sul loro stesso piano. Nel particolare indirizzo preso poi dalla dirigenza vaticana nell’attuale frangente, non mi meraviglierei che la presenza massiccia di libri pur sempre all”indice’ per la dottrina, fosse presentata come manifestazione della grande apertura della chiesa verso la modernità.
Quell’apertura che sta affascinando la maggior parte del mondo laico, il quale non esita a parlare di ‘rivoluzione evangelica’, auspicando anche in questo campo la ‘supplenza’ vaticana. In tempo di crisi non resta che votarsi a qualche santo…

bruno gualerzi

“Nel particolare indirizzo preso poi dalla dirigenza vaticana nell’attuale frangente, non mi meraviglierei che la presenza massiccia di libri pur sempre all”indice’ per la dottrina, fosse presentata come manifestazione della grande apertura della chiesa verso la modernità.”

Correggo. Non sarà ovviamente il Vaticano a presentare ‘libri all’indice’… ma mostrerà di essere ben disposto a convivere con loro.

Federix

Suppongo che il Vaticano cercherà di sfruttare al massimo anche l’ “effetto Bergoglio”, prima che passi di moda…

laverdure

“Non sarà ovviamente il Vaticano a presentare ‘libri all’indice’… ma mostrerà di essere ben disposto a convivere con loro.”
Allo stesso modo in cui e’ stato dispostissimo,dopo Porta Pia,a rinunciare all’uso della pena di morte (chi impiccava, i preti,dato che sottomano gli erano rimasti solo quelli ?),e attualmente e’ accomodantissimo al dialogo con i mussulmani (dato che “loro” di kamicaze ne hanno in abbondanza,e lui di aspiranti martiri ne ha pochini !).
Ovvero :la piu’ pura virtu’ della necessita,sorella del senno del poi.

Marco Tullio

Comunque l’ “Indice” non c’è più. Sarete mica voi che vorreste ripristinarlo, mutato di segno?

gmd85

@Marco Tullio

Comunque nessuno l’ha detto. La pianti o vuoi andare avanti con questa scenata?

Federix

Sì, molto verosimilmente è proprio l’ennesima emissione di tentacoli nella società civile da parte della piovra vaticana.

Frank

Lo Stato della Città del Vaticano sarà il paese ospite alla prossima edizione del Salone Internazionale del Libro…. sottoposta a eccezionali misure di sicurezza l’area dei libri per i bambini.

Federix

Dici che occorrerà che l’UAAR stampi ed esponga moltissime copie di “Il piccolo ateo”? 😉

Frank

Scusate “tenerli”, a Dioclezià, mannaggia Amorth, nun rompere. 😆

Diocleziano

Micca detto niente ho! 😎

(comunque per me quella tastiera lì è posseduta…)

Frank

Adesso fai l’ennocente…. ma tu guarda sto impunito. Ma se me retrovo l’Amorth in casa io te manno er Florenskij. 😆

Otzi

Parola del dio cattolico-cristiano: “PORTAVANO I LIBRI E LI BRUCIAVANO DAVANTI A TUTTI”. Rendiamo grazie a dio. (Atti 19, 19).
Potrebbe mai la ccar sconfessare la volontà del suo dio-trino che dal petto della colomba emette una fiamma che gli apostoli indirizzano verso cataste di libri?
MAI.
Invitare il Vaticano come paese ospite tra tanti liberi pensieri è come tirasi in casa la più deleteria delle armi chimiche. Si vede che la Democrazia laica non può non correre anche questo rischio. Almeno non dimentichiamoci di ricordarlo sempre a tutti.
Non facciamo sprecare il tempo ai nostri bambini sugli inutili libri di dio. C’è un immenso mondo della scienza….

Federix

“Non facciamo sprecare il tempo ai nostri bambini sugli inutili libri di dio. C’è un immenso mondo della scienza….”
Perfettamente d’accordo. Il difficile, è spiegarlo all’Italiano “medio” e ancor più a quello “mediocre”.

Marco Tullio

Il testo dice che “coloro che avevano esercitato le arti magiche” distrussero i libri di tale superstizione, volendo dimostrare che PERSONALMENTE E LIBERAMENTE la abbandonavano. Non credo che l’umanità abbia perso gran che. Soprattutto non credo che contenessero cose che un moderno razionalista approverebbe. Puoi anche verificare, perché, se non quei libri, ce ne sono pervenuti di molto simili: mai sentito parlare del “Corpus Hermeticum”? Leggilo e scrivine l’elogio … per “A ragion veduta”!
E se sei tanto amante dei libri (questo ti onora), come fai a ritenere alcuni di essi
“la più deleteria delle armi chimiche?”. Come puoi ritenere la loro circolazione un “rischio” per la “democrazia laica”? Forse tu deplori l’antico “Indice dei libri proibiti” (abbondantemente soppresso dalla Chiesa), ma ne vorresti un altro gestito dall’UAAR. E come ti viene in mente di escludere un’intera categoria di libri (alcuni dei quali importantissimi nella storia della letteratura e del pensiero) dal processo formativo? E quale democratico sei, se chiedi di mutilare autoritariamente una mostra del libro? E quanta fiducia hai nella forza autonoma del “libero pensiero”, se pensi di doverlo così artificiosamente proteggere dall’infezione del pensiero religioso?

gmd85

Otzi parla di bambini a scuola. A te come viene in mente che si debba insegnare la dottrina nelle scuole?

Non credo che l’umanità abbia perso gran che.

Ah, si? Secondo i tuoi parametri? Perché i tuoi sono validi e quegli degli altri, no?

Otzi

Ritengo la più deleteria delle armi chimiche un pensiero umano attribuito a un dio e quindi Verità Assoluta.
Nietzsche scriveva a proposito degli scritti sacri di rivelazione che dietro ognuno di essi c’è sempre l’uomo e soltanto l’uomo. Pertanto la più deleteria arma chimica contro la dignità e libertà di pensiero è quando l’uomo fa del suo pensiero un Assoluto indiscutibile e non negoziabile in base al quale soffocare ogni critica. Creare un fanum inaccessibile al profanum: un uomo contro un altro uomo.
Quanto al passo di Atti, la tua (per me inutile) precisazione, è priva di valenza in quanto già Paolo scriveva che tra i cristiani (tra noi) non ci sono molti dotti, sapienti, ecc… ecc… E quindi che libri mai bruciavano se non i libri scritti da altri. Come fece Hitler cattolico nella famosa piazza di Berlino…. Leggiti Hubert Wolf, Storia dell’Indice, Il Vaticano ed i libri proibiti. E lascia stare il Corpus Hermeticum!

Diocleziano

Marco Tullio Peperone il Graffitaro
Che ci dici della totale distruzione della letteratura Maya
da parte dei missionari?
Non erano libri di magia, ma trattati scientifici,
sull’agricoltura, la loro storia, calendari ecc…

fab

Marco Tullio, col tuo criterio il vostro ciarpame cartaceo religioso sarebbe la prima carta destinata agli inceneritori.

Marco Tullio

“La decisione ci lascia perplessi per più motivi”. Infatti si conforma a quella perversa opinione che per fraudolenta opera dei credenti si dilatò in ogni parte, che cioè possa qualunque professione di fede essere legittima, se i costumi conformano alla norma del retto e dell’onesto.
E da questa corrottissima sorgente dell’indifferentismo, scaturisce quella assurda ed erronea sentenza, o piuttosto delirio, che debbasi ammettere e garantire per ciascuno la libertà di coscienza (e dunque di fede religiosa e di pacifica propaganda della stessa): errore velenosissimo a cui appiana il sentiero quella piena e smodata libertà d’opinare (nonché di diffondere a mezzo stampa ecc.) che va sempre aumentando a vantaggio anche delle religioni, nonché della Democrazia, non mancando chi osa vantare con impudenza sfrontata provenire da siffatta licenza alcun incomodo al sedicente ed autoproclamato razionalismo.

gmd85

Sai, ci si limitasse a opinare sarebbe un conto. Le alternative sono tre: tu sei convinto che il vaticano opini e basta, ignori che il Vaticano non si limiti a opinare, sei consapevole che il vaticano non si limiti a opinare e fai pure le scenette. La prima passi, le altre due sarebbero ugualmente preoccupanti. Quali?
E, soprattutto, mi chiedo, se richiami la libertà di opinare, suppongo che le campagne dell’associazione siano lecite, vero?

Marco Tullio

Se il Vaticano non si limita ad opinare ognuno ha il sacrosanto diritto ad opporsi – in sede politica – all’applicazione concreta di quelle sue opinioni che non condivide. Ti faccio un esempio pratico. Molti studiosi e divulgatori di materie sociali ed economiche opinano in modo che io assolutamente non condivido. Perciò sostengo chi va in tutt’altra direzione. Tuttavia non mi sognerei mai di chiedere di limitare in qualunque modo la loro libertà d’ opinione.
“Suppongo che le campagne dell’associazione siano lecite, vero”?
Ovviamente sì. Casomai si dovrebbe rispondere loro con campagne opposte.

gmd85

@Marco Tullio

In sede politica? E dove sta scritto che l’opposizione si faccia solo in sede politica? Quella è una fase.
Opinare contro le ingerenze e l’onnipresenza del Vaticano fa parte dell’opporsi, piaccia o meno a te e a chi gli va appresso.

Diocleziano

Marco Tullio Peperone il Vandalo

Adesso vieni qui a fare il democratico…
”opporsi in sede politica…”!
Quando sai benissimo che avete corrotto
e infettato la politica a vostro vantaggio.

Federix

@ Marco Tullio
Punto sul vivo proprio dall’enciclica di Gregorio XVI????? :mrgreen:
Il primo tentativo, nella storia, di “ritrattazione” di tale funesta enciclica sarebbe questo tuo delle ore 16:34? 🙂

Marco Tullio

@ Federix “l’enciclica di Gregorio XVI … Il primo tentativo, nella storia, di “ritrattazione” di tale funesta enciclica sarebbe questo tuo …?”
Mai sentito parlare del Concilio Ecumenico Vaticano II?
Informati, poi, sulla distinzione tra Magistero dogmatico ex Cathedra, irreformabile e Magisitero Ordinario, riformabile.

Francesco S.

@Marco Tullio

Secondo te perché l’enciclica di Gregorio XVI non avrebbe valore ex Cathedra e quindi soggetta al dogma dell’infallibilità papale?

Vabbé che decidete un po’ voi, a seconda dei tempi. La chiesa cattolica sono sicuro che dovessero cambiare le convenienze si venderebbe anche il dogma delll’assunzione di Maria, per ora nominato ex cathedra.

Francesco S.

Hanno già buttato nel water Agostino, santo e padre della chiesa per le sue concezioni sull’embrione in contrasto con l’opinione prevalente nella chiesa attuale.

Federix

@ Marco Tullio
Ti ha già risposto Francesco S.
Poi, se dobbiamo attenerci al Concilio Vaticano II per le “regole”, mi pare che occorra buttar via un bel po’ di quello che dice la Bibbia, nonchè di quello che dicono i “cosiddetti” Padri della Chiesa. (p. s.: nessuno mi ha ancora chiarito perchè è nata prima la figlia e poi i padri…).

Francesco S.

La cosa strana è che la figlia è anche la madre, Santa Madre Chiesa, mai sentito? :lol

Federix

@ Francesco S.
“La cosa strana è che la figlia è anche la madre, Santa Madre Chiesa, ”
Già, forse perfino Edipo rimarrebbe sbalordito, se lo sapesse:-)
E poi, con l’incredibile perenne verginità della (e poveraccia lei, se la cosa fosse vera!!!) madre di Gesù (perennità che peraltro non è menzionata nei vangeli, poichè in essi si dice solo che Maria fu vergine fino ad includere il periodo del concepimento di Gesù, non dalla nascita di Gesù in poi, anzi poi vengono menzionati fratelli e sorelle di Gesù…), nonchè con le incognite partner sessuali di Caino (probabilmente sue sorelle e/o sua madre – e Freud avrebbe qualcosa da ridire su questo), con i guazzabugli sessuali di molti personaggi biblici (es.: Abramo tanto per dirne uno), con la trinità per cui 1=3 e pure nel modo più illogico possibile, eccetera eccetera infallibilità papale e miracoli compresi, la religione cattolica è probabilmente annoverabile fra quanto di più favolistico e assurdo sia mai stato inventato… 😉

massi

“cardinal Bertone: “la Chiesa non è e non può essere democratica”,
perché “il suo potere non è divisibile”.

Dico io, qui ci sarebbe di che aprire una voraggine sotto i piedi della Chiesa,
solo si assumesse pluralità e varietà a nostro paradgma!

Federix

Quelle parole di Bertone meriterebbero di essere pubblicizzate a tutto spiano, urbi et orbi, ovviamente associate al nome del loro autore.
In particolare, andrebbero fatte conoscere a tutti i democratici.

alessandro pendesini

“I nostri preti non sono ciò che il popolo immagina, la nostra credulità fa tutta la loro scienza”. Citazione di Voltaire 1750 !
Da allora ci sono stati notevoli cambiamenti grazie a libri e insegnamenti che non trattavano di teologia, filosofia (dubbia), metafisica, ma di scienza (da non confondere con pseudoscienza o metafisica che ancora oggi viene spacciata, in molte scuole -e non solo- come “cultura” indispensabile !) Oggi se molte persone hanno cambiato paradigma, non è di certo grazie alle scuole cattoliche, dei gesuiti o simili, ma a scuole laiche che escudono insegnamenti irrazionali e/o dogmatici.
Certe strategie e propagande (mass-media, libri di (pseudo)storia, catechismo ecc..) che vengono tutt’ora utilizzate da questa brava gente, non sono altro che tentativi disperati per eliminare le incompatibilità -ma anche assurdità- tra religione e scienza, e difendere a tutti i costi la loro religione spacciata per VERITA’ assoluta indiscutibile, non negoziabile ! Quello che ritengo il colmo dell’assurdo : qualsiasi religione è convinta essere la sola ortodossa possibile…–Homo demens o Homo sapiens ?

Marco Tullio

Francesco S. “@Marco Tullio. “Secondo te perché l’enciclica di Gregorio XVI non avrebbe valore ex Cathedra e quindi soggetta al dogma dell’infallibilità papale”?
Per il semplice fatto che non c’è scritto che quel Papa aveva l’ intenzione di avvalersi, in quell’occasione, di tale facoltà. Quando qualche Papa ha inteso farlo, lo ha detto esplicitamente, con espressioni come “dichiariamo e definiamo essere dogma da Dio rivelato …” (Costituzione Apostolica “Munificentissimus Deus” di Pio XII, sull’ assunzione della Madonna in Cielo in anima e corpo), oppure “Dichiariamo, affermiamo e definiamo … e ciò deve pertanto essere oggetto di fede certo ed immutabile per tutti i fedeli. » (Pio IX sull’Immacolata Concezione).

gmd85

Guarda, infallibilità papale o no, gli argomenti erano chiari lo stesso.

Federix

@ Marco Tullio
“non c’è scritto che quel Papa aveva l’ intenzione di avvalersi, in quell’occasione, di tale facoltà.”
L’enciclica è del 1832, il dogma dell’infallibilità papale (e le condizioni per dire, da parte di un papa, se una sua dichiarazione è fallibile o infallibile) è stato inventato nel 1870, cioè neanche 40 anni dopo: com’è stato sfortunato Gregorio XVI, che quando ha scritto l’enciclica non si sarebbe certamente mai immaginato che in seguito essa sarebbe forse potuta essere dichiarata non valida da qualcuno proprio in base (vedi l’ironia della sorte!) al dogma dell’infallibilità papale fatto valere retroattivamente!!! 😀

Francesco S.

Come dicevo fanno un po’ loro, anche in maniera retroattiva.

Francesco S.

In quel momento non parlava ex Cathedra perchè non conosceva la formula che si sono inventati 40 anni dopo, ma 😆

Otzi

@ Marco Tullio. Superfialmente sembri tanto sottile e preciso a distinguere ciò che è solenne affermazione dogmatica da tutta l’altra immensa mole sine fine dicentes degli insegnamenti esplicativi del dogma e della morale da parte dei papi e di tutti i vescovi della ccar riuniti con lui o da soli.
Ti ricordo solo che questo papa blatera tanto fino a sentenziare che “la verità è una relazione”. Ma a tutti i suoi blateramenti ha premesso un granitico vaccino: Io sono comunque un figlio della Chiesa e credo in tutto quello che essa ha insegnato.
Come concludere? Tempo perso dialogare su qualsiasi insegnamento della ccar!!! Tutti blateramenti. Impercettibili segni , forse, di una lentissima evoluzione del dio creato da chi ci crede.

Federix

@ Otzi
“del dio creato da chi ci crede.”
Ora dico una grandissima banalità, ma mi pare che, in queste discussioni con Marco Tullio, non ci stia male: è chiaro che ogni “credente” si crea nella mente un dio a propria immagine e somiglianza (Freud la chiamerebbe proiezione, o qualcosa di un po’ più “complesso”) e talvolta lo impone ad altri con le buone o con le cattive: ed ecco le varie religioni.

Otzi

@ Federix. No. Non dici una banalità. Forse adesso ne dico invece una io, sempre in tema della “creazione di dio” da parte dell’uomo. Tutti siamo al corrente della proibizione biblica da parte di questo dio di non farsi immagine alcuna di lui. Orbene la ricerca scientifica sul pensiero come immagine è ricca di teorie sulla mappatura del nucleo dinamico neurale del cervello ( G. M. Edelman, Un universo di coscienza). “Il cervello, in altre parole, costruisce un’immagine o modello” (Stephen Hawking, Il Grande disegno). Vedi anche “Pensare per immagini” di O. Breidbach. Mi sembra ragionevole quindi interpretare oggi quel comando biblico come un’intuizione inconscia già da parte dell’uomo antico dell’assurdità del farsi un’immagine trascendentale del dio e quindi dell’implicita irrazionalità umana del crearne uno trascendente, non reale, col proprio pensiero. Vedi come Peter Sloterdijk demolisce la trascendenza nel suo testo “Il furore di dio. Sul conflitto dei tre monoteismi”. Resterebbe salvo solo lo spinoziano Natura sive deus. Ed è già essa una complessità somma e ne siamo parte.

Federix

@ Otzi
Molto interessante quello che dici: di fatto, il concetto di “dio” è non conoscibile, non immaginabile, non dicibile, non rappresentabile… ovvero “dio” non è NIENTE di quello che uno può pensare. Esaurite le possibilità di “conoscerlo” (e teniamo presente che “conoscere” è – sia pure spesso illusoriamente o simbolicamente – una forma di possesso e di potere sulla cosa conosciuta), uno o sente la coazione a delirarci sopra (e allora nascono le religioni in generale, o, in un ambito più ristretto, compaiono i cosiddetti “Padri della Chiesa”) o conclude che, almeno finchè non si palesa, “dio” è del tutto indistinguibile dal “non esistente”. E siccome fino ad ora (e l’umanità esiste da molti millenni) non si è palesato proprio a nessuno (a parte qualche sporadicissimo visionario con la testa un po’ bollita e disidratata dal sole rovente del deserto), si può legittimamente concludere che non esiste. Altrimenti, si dovrebbe poter legittimamente credere anche nell’esistenza di Zeus &C, Odino &C, Manitù, Quetzalcoatl, Iside e Osiride, Baal, eccetera, e perchè no anche nei marziani, nei brontoceci e nei Qxyçmjwkkot; e naturalmente (a molta maggior ragione, poichè questi sono almeno vedibili e/o anche palpabili), anche negli “spiriti” degli alberi e delle altre varie forme viventi e non viventi come la pioggia, il tuono, il sole, l’erba, ecc. Ma allora è molto meglio il “deus sive natura”, che – come ben sanno i ricercatori – è già estremamente complicata ma “almeno un poco (ma sempre di più)” è conoscibile e quindi predicibile e possedibile e utile.
Tempo fa lessi una teoria interessante: la credenza nell'”aldilà” verrebbe dai sogni. Tutti sognano, e sognano anche persone decedute che sono state conosciute in vita; il soggetto primitivo, non distinguendo a sufficienza tra il sogno e la realtà, si immagina quindi che i defunti “vivano” in un “altro luogo”, un “aldilà” del proprio mondo visitabile, e che vengano talvolta a trovarli nei sogni.
Ho appena iniziato a leggere “Capire la mente cattolica” di E. L. Vallauri (per ora sono solo a pag. 23 su 116); è molto interessante e pure divertentissimo: fin dall’inizio dimostra che i “credenti” non solo non sanno realmente un accidente di quello in cui credono di credere, ma anche che, per pura comodità di vivere, essi evitano deliberatamente di approfondire l’imbarazzante questione e si appagano e contentano perfettamente della sensazione di “sentirsi nella comunità dei credenti”, la qual cosa dà la “sensazione di potere” che viene dal sentirsi “affiliati ad un grosso gruppo”, anche se questo atteggiamento è molto intriso di puro conformismo.

Marco Tullio

Homines dementes, Alexander Pandesini solus homo sapiens!

gmd85

Veramente, con queste uscite ti collochi proprio nella prima categoria 😆

Federix

@ alessandro pendesini
“Quello che ritengo il colmo dell’assurdo : qualsiasi religione è convinta essere la sola ortodossa possibile…”
Infatti niente è più relativo di una religione, in barba al fatto che ciascuna di essa affermi (senza prova alcuna) di essere LA verità 😉
Qualcuno, infatti, lascia la religione a cui è stato “educato” (!) proprio quando viene a sapere che ce n’è, e ce ne sono state, molte altre 🙂

Fracesco non da assisi

Come invitare il conte Dracula alla Banca del Sangue, Gilles de Rais (fra l’altro buon cattolico) all’asilo nido, …

Frank

Si tratta solo di interesse, vogliamo scommettere che essendo il Vaticano lo stato ospite del salone del libro ci verrà a fare una visitina il Papa, magari prima passa a vedere la sindone e starnutirà dicendo che da sempre è allergico ai pollini della palestina (facendo la felicità dei sindonologi che avranno conferma delle loro mirabili teorie). Con il Papa al salone del libro verranno allora anche persone che non solo normalmente non entrano nelle librerie ma non degnano di uno sguardo neanche le bancarelle dove si vendono i libri ad un euro alla tonnellata, di conseguenza il salone si riempirà, il Papa dirà qualcosa di profondo come che ama molto leggere in bagno tutti si commuoverranno e saranno tutti contenti. E’ la Chiesa bellezza! Insieme ai politici nostrani.

alessandro pendesini

@Marco Tullio
Lei sembra ignorare certe cose tra le quali la storia, la vera ! Questa insegna che non sono le religioni “d’amore” che hanno rotto le catene della schiavitù, difeso l’uguaglianza dei diritti, offerto la libertà alle persone, ma i rivoluzionari contro la chiesa !
Aggiungo che niente potrebbe essere considerato più insensato -o sadico- di un “creatore” -d’amore infinito, omnipotente e omnisciente- che punisce l’istinto ed il male che lui stesso ha voluto e trasmesso alla sua creatura divina : l’uomo !!! Mi conceda dubitare della cognizione mentale, maturità o razionalità di chi puo’ crendere in queste assurdità fantasmatiche e indimostrabili. Il resto, caro Marco Tullio, a mé sembra solo spostamento d’aria….

Marco Tullio

E’, tuttavia, un dato di fatto che i fenomeni storici che hanno “rotto le catene della schiavitù, difeso l’uguaglianza dei diritti, offerto la libertà alle persone” per l’appunto si sono verificati in contesti sociali permeati da secoli dal Cristianesimo: né ai filosofi dell’antichità classica antichi, né a pensatori vissuti in altri contesti culturali era mai venuto in mente nulla del genere. E l’affermare tali ottime cose come “rivoluzionari contro la chiesa” (magari molte volte – lo riconosco – per colpa della Chiesa stessa) non di rado ha condotto a deplorevoli eccessi.
Quanto all’argomento – trito e ritrito – della “teodicea”, filosoficamente non ha senso. Infatti, se Dio non esiste è assurdo discettare su quanto Egli sarebbe cattivo … qualora esistesse. Se esiste, ed è creatore d’ogni cosa, Egli è chiaramente anche il creatore dei criteri secondo i quali si giudicano il Bene e il Male. Di conseguenza ciò che è conforme alla Sua volontà è Bene e il contrario è Male, e comunque sarebbe vano iscriversi al “partito d’opposizione” d’un tale “tiranno”.
Quanto ai Suoi dubbi sulla “cognizione mentale [espressione invero un po’ oscura], maturità o razionalità” altrui, non solo glieli “consento”, ma glieli invidio … Io non fui mai capace d’essere così transchant.

Stefano

@ Marco Tullio

se Dio non esiste è assurdo discettare su quanto Egli sarebbe cattivo … qualora esistesse. Se esiste, ed è creatore d’ogni cosa, Egli è chiaramente anche il creatore dei criteri secondo i quali si giudicano il Bene e il Male. Di conseguenza ciò che è conforme alla Sua volontà è Bene e il contrario è Male,

A beh, allora non vi dovete più vergognare né delle stragi ordinate dal vostro dio né delle encicliche datate. Non si muove foglia che dio non voglia…
Poveri voi…

discettare su quanto Egli sarebbe cattivo … qualora esistesse.

No caruccio, non funziona così: si discetta sull’incoerenza e contraddittorietà del vostro concetto di dio.
E questo è buon motivo per ritenerlo inesistente…

Arripoveri voi…

Federix

@ Marco Tullio
Giusto a proposito della schiavitù: tutta la Bibbia, INCLUSO GESU’, ne parla come di una cosa assolutamente normale! Consideri quindi la Bibbia e Gesù “fallibili”? (beh, in fondo Gesù non era un papa “post – dogma dell’infallibilità papale”… 😉 ).

Francesco S.

A proposito di schiavità, il cristianesimo non ha impedito ai portoghesi la tratta dei neri dall’Africa alle Americhe, così tanto per sottolineare.

gmd85

@Maro Tullio

I passi avanti sono aggiustamenti di tipo… diciamo teologico, non certo perché si riconoscono diritti. Diritti che sono stati ribaditi meglio ben dopo le fasi trite e ritrite che propinate.

Infatti, se Dio non esiste è assurdo discettare su quanto Egli sarebbe cattivo … qualora esistesse.

Solo che c’è chi lo propina come esistente. Di quello si discute, vecchio mio.

Se esiste, ed è creatore d’ogni cosa, Egli è chiaramente anche il creatore dei criteri secondo i quali si giudicano il Bene e il Male. Di conseguenza ciò che è conforme alla Sua volontà è Bene e il contrario è Male,

Ergo, anche il male emana da Dio. Sicuro di volerla mettere così?

fab

Marco Tullio, a quanto pare perfino di una questione tanto elementare quanto la teodicea ti sfugge il senso.

Mai sentito parlare di dimostrazione per assurdo? Basterebbe questo. Ma andiamo avanti: la trinità è contraddittoria (e quindi non esiste) proprio perché non potrebbe essere buona. E’ chiaro il “proprio perché”? L’argomento è: non può esistere niente che sia insieme buono e onnipotente. Come noti, nessuno postula l’esistenza di niente.

I criteri di bene e male sono squisitamente umani. Siamo noi che li usiamo. Siamo noi che li applichiamo. Siamo noi che stabiliamo che, per definizione, nulla che causi o permetta l’esistenza di cose in contrasto con la volontà di qualcuno sia buono.
Appiccicare l’attributo di “buono” a una volontà che condanna a pene eterne chi si fa una sana trombata senza seguire alcune regole arbitrarie è come appiccicare l’attributo “rotondo” a un triangolo: una pura, insignificante frescaccia.

Giorgio Pozzo

Se esiste, ed è creatore d’ogni cosa, Egli è chiaramente anche il creatore dei criteri secondo i quali si giudicano il Bene e il Male.

Mica tanto.

Intanto, i criteri che ci permettono di scegliere tra bene e male derivano dal libero arbitrio, non certo da un dio. Se dio permette il libero arbitrio, permette anche che ognuno decida soggettivamente quali siano i criteri.

E poi, diciamo pure che il problema della teodicea è stato “risolto” da Leibniz con una arditissima arrampicata sugli specchi insaponati. Cioè, affermando che questo mondo, pur contenendo il male, risulta essere il migliore di tutti i mondi possibili. Tale strampalata affermazione può benissimo essere smentita con una serie innumerevole di esempi nei quali questo mondo, con una piccola modifica, risulterebbe un po’ migliore di quanto non sia (esempio, come mi faceva notare un amico: perchè dio ha creato le zanzare? Un mondo senza zanzare sarebbe peggiore di questo??).

Quindi, piuttosto che essere il creatore dei criteri, dio sarebbe proprio il creatore del male. D’altronde, senza il male, non potrebbe esistere il bene: la teodicea stessa ce lo spiega (evidente contraddizione logica, tra l’altro, ad un dio-bene assoluto). Allora, tra gli infiniti mondi imperfetti possibili da creare, certamente uno con una dose di imperfezioni inferiore sarebbe stato possibile.

In fondo, sono contento che ci sia lo stand del Vaticano: l’idea di poter discutere di queste amenità al salone del libro, e vedere altre arrampicate sugli specchi insaponati, mi solletica notevolmente i neuroni… :mrgreen:

Sandra

“E’, tuttavia, un dato di fatto che i fenomeni storici che hanno “rotto le catene della schiavitù, difeso l’uguaglianza dei diritti, offerto la libertà alle persone” per l’appunto si sono verificati in contesti sociali permeati da secoli dal Cristianesimo”

Ma no!! Tipo che gli schiavi non dovevano essere di paesi cristiani, ma per gli altri andava benissimo marchiarli e usarli come bestie? Che poi la fine della schiavitù abbia avuto qualche trascurabile motivo economico, non ti è mai passato per la mente? No perché se erano tutti così idealisti e rispettosi dei diritti degli altri, non si capisce come mai ci sia voluto tanto tempo. E combinazione proprio quando le condizioni economiche e di pressione politica rendevano più conveniente la fine della schiavitù. Correlazione e causalità sono faccende diverse.

fab

Giorgio, fra l’altro Stefano ha da tempo trovato la confutazione perfetta del “migliore dei mondi possibili”: niente impedirebbe alla trinità di accedere direttamente alla fase del paradiso, trocando tutta l’inutile e criminale fase precedente.

RobertoV

Non esiste un criterio unico di bene e male tra gli stessi cristiani.
Leggono gli stessi testi sacri, fanno riferimento allo stesso dio, ma ottengono risultati differenti (ed evolutivi nel tempo).
Così cose che sono male per la chiesa cattolica non lo sono per diverse confessioni protestanti e non lo sono più oggi rispetto al passato.
Per esempio fino a pochi decenni fa era un male che ci si sposasse tra cattolici e protestanti o con persone di altra fede: era obbligatoria la conversione. Oggi anche la chiesa cattolica lo tollera.
I criteri quindi di bene e male sono umani, attribuiti ad un dio solo per giustificarli presso i fedeli.

whichgood

La Corea del Nord aveva più meriti del Vaticano per quanto riguarda libertà di pensiero ed espressione. La scelta mi sembra “leggermente” clericale.

whichgood

E poi… denominare paese “ospite” a uno Staterello usurpatore mi sembra indecente.

parolaio

Situazione paradossale.
La letrtera è chiaramente un atto di intolleranza. Molti fra di voi se ne sono accorti e si sono espressi in tale senso.
Però se lo fa un credente viene sommerso di improperi.

gmd85

E chi ha parlato d’intolleranza? Semplicemente, errore tattico.

Reiuky

Che noia.

Vediamo… è un atto di intolleranza dare del razzista a un razzista? Secondo il tuo ragionamento sì. Ma, del resto, la chiesa insegna che l’intollerante va tollerato.

parolaio

Magari invitando il Vaticano gli organizzatori si sono ricordati delle centinaia di monaci che attraverso i secoli hanno speso la loro intera vita perpetuando la cultura attraverso la copia dei manoscritti.

fab

Ringraziamo gli utili idioti che copiavano segni grafici di cui nemmeno capivano il senso.

Diocleziano

Leggiti le recenti risposte a ‘Luis’ sui danni perpetrati dai monaci in particolare e dalla chiesa in generale, nella distruzione dei codici classici.

Anche i cavalli sono più intelligenti dei cattolici: basta insegnargli una volta e imparano per sempre; i cattolici non imparano mai e ogni giorno si deve ricominciare da capo.

RobertoV

Tanto è vero che per riscoprire molti dei testi antichi, soprattutto scientifici, abbiamo dovuto aspettare l’XI ed il XII secolo con le traduzioni che provenivano dagli arabi e dall’oriente. Nell’occidente erano spariti.
Hanno avuto un’incredibile opportunità di filtrare la storia e di farci pervenire ciò che volevano.

Sandra

come no, magari anche cancellando opere importanti con preghiere, tipo palinsesto di Archimede.

Marco Tullio

@Diocleziano. ” danni perpetrati dai monaci in particolare e dalla chiesa in generale, nella distruzione dei codici classici”.
I codici in nostro possesso esistono soltanto perché furono copiati nei monasteri da codici più antichi che lì erano stati conservati. Tutto ciò in secoli (VI – IX) in cui una classe colta laica e una produzione di libri commerciale o promossa dal mecenatismo del pubblico potere non è che fosse proibita: era impossibile per ragioni oggettive. Certo i monaci di quei secoli bui hanno tramandato ciò che a loro pareva opportuno e non distrutto, ma tralasciato molto altro. Forse molti testi sono andati perduti per mero caso. Infatti d’onde venivano le dotazioni librarie iniziali dei monasteri? Certamente da città in rovina, da “villae” abbandonate: in pratica in ogni monastero sarà arrivato quel che ci poteva arrivare. E molti di essi furono distrutti con tutto ciò che vi si trovava. Ciò non ostante i monaci furono di manica molto larga, se ci hanno tramandato tanta letteratura pagana. E gli Arabi i testi greci che tradussero nella loro lingua, dove li trovarono?
Te lo garantisco da studioso: certi rimproveri sono (in piccola parte e per determinati tempi e luoghi) giustificati quanto a periodi anteriori o posteriori ai secoli che ho citato, ma quanto all’Alto Medioevo proprio no.

Diocleziano

Quello che si conosce di Celso, fortunosamente, è stato tramandato da Origene perché lo voleva confutare, ma delle opere originali non è arrivato nulla. Del ‘De re publica’ di Cicerone metà dell’opera, altrimenti sconosciuta, è stata ritrovata sotto un palinsesto. Non ricordo tutti i dettagli della vicenda del ‘De Rerum Natura’ ma rischiò seriamente di essere distrutto, all’epoca unico esemplare, per volere della chiesa; fu salvato dall’intervento di Poggio Bracciolini. Forse quello che fu tramandato, lo fu perché non intralciava gli interessi della chiesa, il resto fu spazzato via. I testi greci tradotti dagli arabi furono trovati a Bisanzio, non certo nei monasteri italiani. In Italia si cominciò a conoscere (e leggere) la letteratura greca con l’arrivo degli umanisti greci e bizantini, come i Lascaris, Calcondila ecc.

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