Ermete scrive:

Guarda, io avevo ripreso il commento di PMC per lo ‘spirito’ in cui era scritto, sui 300 anni e su Reimarus (il primo miticista peraltro) hai ragione.
Il fatto che hanno portato a molto poco potrebbe essere benissimo perchè non abbiamo abbastanza materiale documentale ed archeologico diretto per poter arrivare a conclusioni certe; potrebbero arrivare nuove scoperte, o potrebbe non arrivare a nulla e la questione del Gesù storico rimarrà un mistero insoluto e bon alè.
Se invece tu ritieni che derivi da mancanze sull’approfondimento delle patristica e dei segni delle rimozioni che ha operato, lacune che tu pensi di aver colmato, beh, questo potrà dirlo solo il tempo. Io quel che avevo da dire l’ho detto.

————————————————–

“..e su Reimarus (il primo miticista peraltro)..”

Primo miticista??…Credo che tu ti sbagli!…Per Reimarus Gesù fu un individuo in carne ed ossa!..Semplicemente egli lo riporta in modo sensibilmente diverso da come lo riporta il magistero cattolico. Per Reimarus Gesù fu un caporibelle zelota, una sorta di Messia ‘atteso’ dal’egregore giudaico, il quale fallì nella sua impresa: vale a dire scacciare i romani dalla Terrasanta. In parte Reimarus aveva ragione, in quanto negli ultimi anni della sua vita (la quale durò 66 anni, e NON i 33 proposti dagli evangelisti falsari!) Gesù, tra gli infiniti ruoli ricoperti nel corso della sua vita, ricoprì effettivamente anche quello di caporibelle ‘zelota’ (o messianista). Un ruolo che gli fu fatale, in quanto lo condusse, a fine guerra, davanti al Sinedrio e poi alla lapidazione (v. il Talmud).

“..potrebbe essere benissimo perché non abbiamo abbastanza materiale documentale ed archeologico diretto per poter arrivare a conclusioni certe..”

Questo purtroppo è vero….Di tale materiale, nel lontano passato, ne esistette davvero (v. Celso, Porfirio, Hièrocles, Giuliano l’apostata, etc.). Tuttavia, a partire dalla seconda metà, circa, del IV secolo, tale materiale venne fatto sparire o distrutto, quando la chiesa, grazie all’infame dinastia costantiniana, ebbe sufficiente potere per farlo.

Tutto il resto della documentazione giunta sino a noi (sia cristiana che extra-cristiana) venne sottoposta a vagli ‘maniacali’, per espungere o distorcere ciò che era contenuto negli originali, al fine di proteggere l’allucinante cumulo di menzogne ed inganni, su cui il culto catto-cristiano venne edificato.

Ciò che rimane oggi, sono ‘briciole’ di verità, vale a dire dati sparsi qua e là, sfuggiti al vaglio per disattenzione o perché ritenuti ininfluenti (infatti, di per sè non vogliono dire nulla o quasi). Grazie ai ‘santi’ computer, oggi tali briciole di verità sono preziosissime, in quanto, assemblandole insieme apoditticamente e con un briciolo di ‘grani salis’, è possibile avere una valida base di partenza, al fine di formulare altrettanto valide ipotesi di ricerca che, almeno nel mio caso, hanno permesso il copioso afflusso di nuovi dati utili, i quali, a loro volta, mi hanno permesso di ‘affinare’ le ipotesi iniziali, grazie alle quali oggi sono arrivato dove sono arrivato: praticamente, a comprendere tutto o quasi di tutto quello che c’è da conoscere sulle vere origini del cristianesimo e sui VERI profili storici ed umani di quasi tutti i personaggi coinvolti nella vicenda evangelica, a meno di un certo numero di ‘dettagli’, la cui mancanza non inficia minimamente la bontà delle mie ricostruzioni storiche…

.

@ Giannino

Scusa, ma la spocchia la vedi solo tu, almeno per quanto mi riguarda (ma credo di interpretare anche gli altri)
Per chiarire di nuovo la nostra posizione ti rimando al mio intervento più su, che per comodità ti riassumo qui:

Riconoscerai che le tesi che stai proponendo qui sono come minimo “originali” e si scontrano con i risultati di anni di studio di numerosi esperti.
Sono io il primo a dire che questo non vuol dire niente, purché gli argomenti siano
buoni e il metodo pure.
Tuttavia, proprio perché le tue tesi vanno contro la conoscenza acquisita sino al momento (che, bada, potrebbe essere pure tutta sbagliata) devi portare prove importanti e ben documentate (…) è tuo dovere rispondere alle obiezioni che ti si muovono. Direi anzi che dovresti considerarle benvenute. Se il tuo sistema le regge è buon segno. Tu per primo non vorresti fare brutte figure al momento della pubblicazione, considerati il tempo e le risorse che hai impiegato. Spero di essere stato chiaro

Leggi i nostri interventi alla luce di quanto ho scritto sopra.
Ammetterai anche tu che di interpretazioni ce ne sono per tutti i gusti, anche fuori dall’ambito accademico. E ammetterai che molte non hanno retto l’impatto delle critiche. Nessuno mette in dubbio il tempo che hai impiegato nelle tue ricerche. Rimangono questioni sul metodo e la coerenza di ciò che dici.
Non abbiamo lo sguardo d’insieme del tuo lavoro e quanto dici, buttato lì così, è sorprendente. D’altra parte che sia così lo ammetti tu stesso. Non credo che tu pensi di aver fatto lavoro di routine. E credo non lo pensassero anche altri che si sono cimentati in simili avventure, mi viene a mente per primo Cascioli.
Ammetterai che non ha trovato grossi riscontri…
Dunque, ripeto, niente spocchia: al massimo sorpresa e, ce lo concederai, legittimo scetticismo di fronte alle tue affermazioni.

alessandro pendesini scrive:

@Giannino Sorgi
Esistono diverse forme di verità e diversi criteri per convalidarle. Oltre la verità verificabile che si puo’ raggiungere attraverso l’indagine scientifica, esiste la verità logica e matematica, ma anche la verità stabilita dagli scritti storici e dei tribunali.
La scienza si occupa della verità verificabile. La verità matematica è basata su prove concrete e tautologie. Ma possiamo dire che LE VERITA’ STORICHE SONO PIU DIFFICILI DA STABILIRE POICHE DIPENDONO DA EVENTI UNICI REALIZZATI IN SITUAZIONI COMPLESSE ! I test che stabiliscono tali verità sono molti, ma solo nel caso della scienza, possono essere (quando è possibile) convalidati con delle predizioni.
P.S. Sarebbe interessante sapere cosa scrive a proposito della risurrezione di Gesù che, secondo il Nuovo Testamento, risorse il terzo giorno dalla sua morte in croce apparendo a certi disciepoli/e. Posso chiederle se considera questo evento veramente STORICO oppure una -diciamo- buffonata ? Grazie per la risposta

———————————————————–

Bene, mi sembra che finalmente cominci ad emergere la volontà di un confronto costruttivo e non il solito ‘spocchioso’. Per ciò che concerne le verità ‘verficabili’, in linea di massima posso ritenermi d’accordo con te. Tuttavia, generalizzando, allora si può tranquillamente affermare che tutta la letteratura neotestamentaria e patristica andrebbe presa e gettata nel cestino, in quanto nulla, o quasi, di ciò che vi è scritto è verificabile, se si esce fuori dall’alveo catto-cristiano.

Ciò che conta, per poter stabilire cosa può essere ritenuto probabile o no di quanto riportato dalle letterature citate, sono principalmente i riscontri oggettivi trovati in letterature extra-cristiane, includendo in questa categoria la letteratura gnostica, la quale NULLA ebbe a che vedere con il catto-cristianesimo.

Tanto molteplici sono le fonti analizzate e tanto più la loro differenziazione, oltre al numero dei riscontri, tanto più si può ritenere credibile, o comunque probabile, un determinato aspetto neotestamentario. Ovviamente, per non cadere nella classica ‘trappola’ degli apologisti cattolici, non si deve operare alcuna forma di discriminazione, sia di carattere temporale che di ‘razza’: cosa questa che porta puerilmente ad affermare che le registrazioni talmudiche siano meno affidabili di quelle evangeliche o patristiche: quando, in realtà, è vero l’ESATTO contrario!…

Risponderò con un altro messaggio alla seconda parte del tuo intervento…

.

Per il resto, buona parte degli storici non confessionali ritiene probabile che gli eventi di guarigione ed esorcismi e miracoli attribuiti a Gesù siano sviluppi leggendari o narrazioni imbellite di guarigione di malattie psicosomatiche da parte di un esorcista-guaritore come era Gesù. D’altronde, stando a ciò che dicono i testi, i “miracoli” nel primo secolo erano abituali, in quanto si dice che molti altri predicatori avversari di Gesù ne compissero. D’altro canto, molta della narrazione evangelica sembra essere finzione , come spiegato ad esempio qui.

http://www.amazon.com/The-Power-Parable-Fiction-Became/dp/0061875708

Richard Carrier commenta così: Crossan’s new book, The Power of Parable: How Fiction by Jesus Became Fiction about Jesus (Harper 2012), is superb, well-written for laymen, yet astute enough for scholars. And I am not generally a fan of Crossan, so this is high praise coming from me. In Power he argues that the Gospels are essentially extended parables about Jesus, based on things he said or that the authors wanted to say about him, and thus are fundamentally fiction, not history. He demonstrates that this mode of writing was well known within Judaism (and beyond) and thus not novel, and then argues how some of these parables about Jesus were invented and why. This ranks right up there with Randel Helms’ Gospel Fictions. I recommend it for all readers.

Guarda, io avevo ripreso il commento di PMC per lo ‘spirito’ in cui era scritto, sui 300 anni e su Reimarus (il primo miticista peraltro) hai ragione.
Il fatto che hanno portato a molto poco potrebbe essere benissimo perchè non abbiamo abbastanza materiale documentale ed archeologico diretto per poter arrivare a conclusioni certe; potrebbero arrivare nuove scoperte, o potrebbe non arrivare a nulla e la questione del Gesù storico rimarrà un mistero insoluto e bon alè.
Se invece tu ritieni che derivi da mancanze sull’approfondimento delle patristica e dei segni delle rimozioni che ha operato, lacune che tu pensi di aver colmato, beh, questo potrà dirlo solo il tempo. Io quel che avevo da dire l’ho detto.

Ermete scrive:

A mente fredda, sulla questione di Giannino Sorgi faccio mie, una volta ogni tanto andiamo d’accordo io e lui, le considerazioni di PMC:
‘immagino che tu possa comprendere lo sgomento di chi incontra uno che non si proclama professionista, che non ha mai pubblicato nulla e che si propone di mandare in soffitta duemila anni di studi approfonditi. A priori la probabilità di incontrare un Copernico del biblismo e per giunta su un blog ammetterai che è un po’ bassa. Senza nulla togliere al tuo impegno, alla tua passione e alla tua buona fede. Buon lavoro.’

————————————————————

“..e che si propone di mandare in soffitta duemila anni di studi approfonditi…”

E questi duemila anni(*) di ‘studi approfonditi’, hanno portato a qualcosa di concreto?…Oggi sappiamo chi fu realmente l’uomo passato alla storia come Gesù di Nzareth?….Conosciamo la vera identità storica di sua madre?…Le sue vere ascendenze?..Conosciamo chi fu realmente la ‘Maddalena’ e del perché venne appellata così?…Conosciamo chi fu veramente Simon Pietro e tutto il resto degli ‘apostoli’?…Conosciamo la vera dinamica che portò alla fondazione del culto catto-cristiano?…Conosciamo chi furono realmente i ‘giudeo-cristiani’?..E così via di questo passo..

___________________________________

(*) – in realtà, gli studi ‘approfonditi’ NON sono iniziati duemila ani fa, ma solo da tre secoli, circa, quando si è cominciato ad applicare agli studi esegetici le stesse metodologie di indagine applicate, sino ad allora, alle varie discipline scientifiche. In genere, si fa risalire questo tipo di studio al tedesco Hermann Samuel Reimarus.

.

Rispondimi tu. Secondo te, è possibile? E ancora con la storia della spocchia. Non lo è. Nell’ ambito della ricerca storiografica è buona norma citare esperti che sostengono le tue tesi. A questo punto è più una curiosità. Ci sono biblisti professionisti che sostengono ciò che affermi oppure no? Se sì, chi sono? Ti sta così antipatica questa domanda.

Ascolta, a parte che su Paolo io non ho detto proprio nulla e mi sono limitato a considerazioni di carattere generale, anche perché un blog non è certo il posto più adatto per scendere nei dettagli, cosa che non hai fatto neppure tu limitandoti a affermazioni senza supportarle con link o bibliografia come ti avevo chiesto, non mi sembra di essere spocchioso o arrogante nel riportare semplicemente ciò che è il consenso degli studiosi su alcuni aspetti del Gesù storico e delle origini del cristianesimo, consenso che fino a prova contraria ha valore fino a che non si portano evidenze straordinarie che lo confutino. Che il talmud sia fonte fondamentale di informazioni sul Gesù storico, che i vangeli siano stati composti non nel corso del primo, ma nel secondo secolo avanzato, che Yeshua ben Yoseph fosse in realtà Yeshua/Yeshay ben Panthera, che egli fosse ancora vivo nella seconda metà del I secolo sono tutte affermazioni che vanno contro il suddetto consenso. Per cui, mi riservo di considerarle improbabili fino a prova contraria, ovvero fino a quando, e se, le tue argomentazioni faranno mai breccia nel mondo accademico. Non ti voglio offendere, ma il mondo è pieno di individui,in tutti i campi del sapere, e spesso non addetti ai lavori, che affermano di essere in possesso di informazioni che dipingono un quadro totalmente diverso dal consenso accademico. Ma bisogna che questo quadro regga alla prova dei fatti. Ancora, il problema non è il mio scetticismo, è quello degli esperti che pure hanno letto le stesse cose che hai letto tu. Ancora, stai prendendo critiche ragionate come se si trattasse di attacchi alla tua persona.